L'énergie au 21e siècle : dépenses et dépendances

On se penche ce matin sur l'énergie, la puissance dans les deux sens du terme power en anglais que nous disent nos dépendances énergétiques d'où viennent-elles ? Une histoire politique et géopolitique de ces dépenses c'est le thème de cette émission ce matin Bonjour Lucas Chancel

Bonjour Astrid Olivier Duvillen

Merci d'être là sur France Culture avec nous économiste, professeur à Sciences Po co-directeur du laboratoire sur les inégalités mondiales et on va en parler de ce que produisent les énergies sur ces inégalités c'est d'ailleurs le titre de votre ouvrage qui vient de paraître au seuil énergie et inégalité une histoire politique et vous l'ouvrez, cet ouvrage sur une anecdote c'est peut-être pas le bon terme vous allez nous dire qui se déroule à la fin du 18ème siècle dans une manufacture de Birmingham en Angleterre dont le patron dit à tous ceux qui viennent lui rendre visite je vends ici ce que le monde entier désire la puissance

Il s'agit de Matthew Bolton et Matthew Bolton c'est un héritier c'est aussi un ingénieur, un entrepreneur qui va racheter le brevet de James Watt et s'associer avec James Watt pour produire les premières machines à vapeur et avec cette phrase qui m'a frappé et j'introduis l'ouvrage sur cette phrase il joue sur le double sens du mot power qui nous parle de puissance mécanique de cette machine mais aussi de puissance économique, sociale et politique octroyée à ceux qui contrôlent cette machine et donc cette enquête vise précisément à s'intéresser aux liens entre pouvoir et énergie énergie et inégalité de richesse

Mais vous remontez bien plus loin puisque vous parlez également du feu des moulins parisiens du 11ème siècle est-ce qu'à chaque fois c'est la même mécanique et on va bien sûr la détailler ce matin entre pouvoir et domination

Alors j'essaie de comprendre comment les inégalités sont au cœur des enjeux écologiques et énergétiques contemporains et pour le faire je remonte effectivement dans l'histoire pour voir comment sont structurés ces liens entre hiérarchie sociale inégalité économique et politique et usage de l'énergie et ce qui m'a surpris vraiment c'est à quel point depuis toujours en réalité l'énergie structure ces inégalités sociales ceux qui la contrôlent ceux qui contrôlent l'énergie contrôlent la société pour le dire simplement c'est pas uniquement lié aux énergies fossiles on voit ça déjà avant l'émergence des fossiles et remonter dans le temps ça permet justement de montrer certaines constantes et certaines ruptures aussi donc ce qu'on voit c'est que en réalité les sociétés ont toujours le choix dans leur usage de l'énergie et dans comment ils décident d'en donner le contrôle soit à des petits groupes de la population soit de partager ce contrôle de l'énergie au service de projets de société plus justes où les pouvoirs sont plus déconcentrés

mais justement sur le temps long Lucas Chancel puisque vous l'avez longuement étudié dans ce livre énergie et inégalité qui la détient cette puissance cette énergie ?

ça va varier au cours du temps quand l'énergie vient essentiellement de la couche supérieure du sol donc c'est ce que j'appelle les régimes énergétiques organiques avant l'apparition des fossiles l'énergie c'est essentiellement les calories qui sont issues de l'agriculture et qui vont permettre aux muscles humains ou animaux de fonctionner c'est aussi le bois issu des forêts et donc dans ces sociétés là dans les sociétés agraires le conflit politique s'organise autour de la possession de la propriété de la terre pour produire l'énergie il faut contrôler une grande surface agricole ou de terre quand d'autres sources d'énergie vont se développer d'autres vecteurs énergétiques vont se développer je pense notamment à l'émergence des moulins à eau en France au XIe siècle autour du XIe siècle notamment et bien les seigneurs vont tenter d'en capter les rentes notamment avec l'émergence des banalités donc c'est un système de contrôle de la technologie on va dire aux paysans vous êtes obligés d'utiliser cette technologie là de payer cette taxe là pour cette utilisation et vous n'avez pas le droit d'utiliser d'autres types de moulins que ces moulins qui sont contrôlés par les seigneurs donc on voit à chaque fois que quand de nouvelles sources d'énergie apparaissent différents acteurs entrent en conflit pour essayer d'en capter la rente et de définir les usages de cette énergie également et c'est ça qui est intéressant ceux qui contrôlent les technologies vont aussi avoir un pouvoir assez important pour dire aux gens comment utiliser et à quel niveau d'utilisation donc on va voir que sur les problématiques contemporaines tout ça va être très lié aux questions de sobriété énergétique

Est-ce que sur le temps long on observe un progrès en termes de réduction des inégalités en lien avec ce sujet du partage de la richesse l'énergie ?

L'ouvrage commence avec la découverte du feu et je montre qu'en fait dès la découverte du feu ça va heurter choquer les hiérarchies sociales existantes à l'époque en tout cas là je relate des travaux en archéologie l'ouvrage est essentiellement fondé sur une analyse en histoire économique mais j'essaie de faire dialoguer différentes disciplines et on voit que l'apparition du feu c'est aussi un moment où les groupes sociaux vont s'organiser différemment qui contrôle le feu comment on s'organise pour le contrôler et là il y a une sorte de prime à la coopération en tout cas selon certains travaux de recherche ensuite l'émergence l'émergence si on regarde on vient de parler des moulins bon ben là il y a une captation de la rente en tout cas en France par les seigneurs l'émergence des énergies fossiles ça va aller d'abord dans une direction de captation aussi des gains de productivité par ceux qui possèdent les mines par ceux qui possèdent les manufactures on parlait de Matthew Bolton et de James Watt à l'instant mais ça va aussi donner aux travailleurs du charbon des capacités de blocage que les travailleurs n'avaient pas jusque là et donc les travailleurs du charbon vont aussi pouvoir acquérir des droits sociaux des droits politiques des droits économiques grâce à des capacités de blocage liées à l'usage de cette énergie donc on voit en fait ça peut tourner dans des sens de plus de concentration des richesses comme on peut avoir des projets d'émancipation permis par ces nouvelles sources d'énergie encore une fois ce que j'essaie de mettre en avant c'est la diversité des possibles en matière d'énergie et d'organisation sociale

et on va longuement en parler tout à l'heure après le journal quand Emmanuel Wargon nous rejoindra puisqu'elle est présidente de la commission de régulation de l'énergie mais également de l'agence européenne et ce sera très intéressant de voir nos dépendances au niveau européen mais peut-être un mot avec vous Lucas Chancel sur le niveau mondial puisqu'on en entend beaucoup parler notamment depuis la guerre en Ukraine de cette lutte géostratégique pour l'énergie comment vous voyez les choses vous sur le temps long et sur ce qui nous intéresse aujourd'hui bien sûr dans l'actualité c'est-à-dire qui détient quoi et quelles sont nos dépendances

les européens sont dans une sorte de moment historique où un compte à rebours est lancé en mon sens les européens se retrouvent en étau entre une stratégie de décarbonation extrêmement bien planifiée par l'état chinois et les différentes composantes de la société chinoise quand on regarde les plans quinquennaux chinois depuis les années 80 il y a la volonté de faire monter en puissance les énergies renouvelables les batteries la production de voitures électriques et d'inonder au final le marché mondial de ces produits-là c'est ce qu'on est en train de voir arriver en Europe de l'autre côté le capital financier américain est aussi un enjeu aujourd'hui pour les européens qui sont en quête de capital de financement pour toute une série de projets énergétiques qui souvent ont du mal à être financés en Europe on reviendra j'essaierai de revenir dessus par la suite

vous pensez à l'IA à ces centres de données ?

je pense aussi à plein de PME européennes qui ont d'excellentes idées pour nous aider à transformer nos usages de l'énergie à réduire nos consommations à décarboner et qui ont du mal à accéder à des financements parce que les européens sont un peu coincés entre cette espèce de planification chinoise dans le cadre d'un capitalisme d'état en Chine et un capitalisme très financier aux Etats-Unis et les européens sont un petit peu coincés entre ces deux pôles-là et sur l'énergie ce qu'on voit apparaître aussi ce qui est absolument frappant en tout cas moi ce qui m'a marqué dans ces enquêtes c'est l'alliance entre l'IA vous en parliez à l'instant et l'énergie nucléaire donc les GAFAM Google, Amazon, Facebook Microsoft sont en train d'investir de privatiser en quelque sorte une partie du secteur électrique américain pour nourrir leur centre de données extrêmement vorace en énergie et donc on voit Bill Gates qui a investi dans une firme qui s'appelle TerraPower qui a posé les premières pierres d'un nouveau réacteur Microsoft qui relance un réacteur à Three Mile Island réacteur qui était inactif depuis une quinzaine d'années il se trouve que c'est aussi le site où il y a eu le plus gros accident nucléaire civil avant Tchernobyl on voit Facebook qui a essayé de faire la même chose bon manque de peau Facebook a été bloqué dans son projet de centre nucléaire et s'entredi à côté à cause d'une rare espèce d'abeille qui a été trouvée dans ce comté de Californie donc les opposants locaux ont réussi à bloquer le projet mais ce qu'on voit ici c'est des signaux faibles qui peuvent nous aider à penser en fait à quoi pourrait ressembler un système électrique décarboné nucléarisé où la question de la sobriété n'est pas du tout au centre de la discussion la question de la démocratie n'est pas au centre de la discussion la question de la concentration ou d'un meilleur partage des richesses n'est pas au centre de la discussion donc les européens doivent vraiment se poser ces questions très vite parce qu'en réalité tout ça soit des technologies chinoises soit des technologies américaines peuvent arriver en réalité assez vite sur notre marché servir le pays c'est d'abord lui dire la vérité et ensuite agir pour apporter l'hermède que commande la situation notre pays a connu cette terrible crise parce que son équipement énergétique est insuffisant le plus bel outil hydroélectrique français le Rhône avec ses réserves inépuisables d'eau n'en est encore qu'à son premier barrage qui d'ailleurs n'est pas terminé nos richesses houille blanche ne sont exploitées que pour un tiers et cela parce que de gigantesques intérêts privés se sont opposés aux intérêts de la nation d'ailleurs en mettant au point le projet de nationalisation de l'électricité et du gaz que j'ai élaboré et en se préparant à demander à l'assemblée constituante de le voter le gouvernement tente doter notre économie de l'outillage moteur qui lui est indispensable pour assurer le relancement de notre industrie le relèvement de la France

On est en 1946 on vient d'entendre la voix de Marcel Paul le ministre français de la production industrielle et c'est incroyable de modernité on l'a trouvé cet extrait parce que vous citez très régulièrement Lucas Chancel cet exemple dans vos travaux et c'est un petit peu ce que vous étiez en train de nous dire sur les intérêts privés qui s'intéressent à l'énergie comme les GAFAM aux Etats-Unis mais également la planification en Chine dans quelle direction doit-on aller en Europe ?

Alors l'ouvrage s'intéresse effectivement notamment au XXe siècle fin XIXe siècle à tous ces débats politiques très riches sur qui doit contrôler l'énergie et donc je regarde ce qui se passe en France mais aussi aux Etats-Unis en Inde en Chine au Royaume-Uni en Suède et ce qu'on voit c'est vraiment ces débats constants sur les législateurs qui estiment qu'il y a un vrai risque par moment à laisser l'énergie au secteur privé lucratif et par conséquent pour réduire les inégalités d'accès à l'énergie réduire les inégalités de richesse plus généralement piloter l'économie guider l'innovation ils vont estimer qu'il faut socialiser l'énergie c'est-à-dire la passer sous contrôle public ça peut être une nationalisation ça peut aussi être une municipalisation comme ça peut être une gestion par des coopératives et là ce qu'on voit avec Marcel Paul c'est ce moment de l'histoire énergétique française où on décide de passer ça peut sembler assez radical à l'époque 100% ou quasiment 100% du secteur électrique français sous contrôle public on fait la même chose avec le gaz au même moment on passe aussi les mines sous contrôle public les anglais vont faire à peu près la même chose et l'enjeu c'est effectivement une question de pilotage stratégique de l'industrie et de réduction des inégalités et c'est extrêmement intéressant parce que ces socialisations vont prendre différentes formes selon les pays Roosevelt aux Etats-Unis juste un peu avant Marcel Paul va avoir les mêmes inquiétudes vis-à-vis des producteurs privés d'énergie

et des critiques déjà à l'époque

et des critiques il parle des traits maléfiques des producteurs d'énergie qui concentrent les rentes qui pratiquent des tarifs abusifs vis-à-vis des usagers il va essayer de nationaliser le secteur électrique américain il ne va pas y arriver totalement il va créer la Tennessee Valley Authority donc un grand barrage qui aujourd'hui existe encore qui produit l'électricité dans 8 Etats américains mais il va aussi pousser la municipalisation de l'énergie

ça c'est un thème qui vous tient à coeur et je crois que ça existe en Suède

ça existe en Suède pour le chauffage encore aux Etats-Unis ça existe en Suède pour le chauffage ça montre qu'il y a une diversité des possibles on peut faire un panachage des formes de propriétés dans une logique de déconcentration des pouvoirs de contrôle du pouvoir par le pouvoir à l'échelle locale et encore une fois ça montre que les législateurs ont eu le choix d'organiser l'énergie comme ils le souhaitent et je pense que c'est extrêmement important dans la période actuelle de se poser ces questions fondamentales qui sont un petit peu souvent qui sont souvent un petit peu laissées sous le radar or elles sont absolument centrales face aux enjeux écologiques contemporains où on va débattre de technologie on va débattre d'usage de sobriété mais il y a quelque chose qui me semble au moins tout autant fondamental qui est qui possède ces technologies et qui va dicter ces usages alors qui possède alors qui possède et bien en France on a encore la chance en mon sens d'avoir un secteur énergétique qui est en partie contrôlé par la puissance publique avec l'électricité de France une partie du secteur énergétique a été privatisé dans les années 2000-2010 notamment avec la privatisation de gaz de France d'autres pays ont fait d'autres choix les anglais ont décidé de tout passer sous secteur privé ou quasiment tout passer sous secteur privé en mon sens ça les met aujourd'hui dans une situation qui est plus compliquée pour piloter stratégiquement une réduction de la demande d'énergie fossile pour piloter stratégiquement de nouvelles formes d'innovation mais en France bon la question peut se reposer assez vite la France notamment est en litige avec la commission européenne sur la mise en concurrence de ces barrages on parlait de l'hydroélectricité à l'instant dans cet extrait donc mise en concurrence qui pourrait dire c'est pas encore très clair mais ça pourrait dire privatisation des barrages donc il y a des questions très importantes ici de contrôle d'actifs qui sont aujourd'hui un patrimoine public qui appartiennent à tous qui pourraient passer sous secteur privé toutes ces questions-là il faut absolument se les poser à l'heure actuelle je pense que les français n'ont pas particulièrement envie qu'un Elon Musk ou un Bill Gates arrive demain rachète une partie des barrages nationaux donc toutes ces questions-là sont à mon sens absolument centrales aujourd'hui à la fois du point de vue écologique mais aussi du point de vue de la structure des inégalités qu'on est en train de préparer pour les décennies à venir

merci Lucas Chancel vous restez avec nous puisqu'on va continuer de parler des dépenses et des dépendances de l'énergie ou à l'énergie au 21ème siècle je rappelle que vous êtes économiste professeur à Sciences Po et que vous venez de faire paraître ce livre énergie et inégalités une histoire politique au seuil en 2025 très bon réveil il est 8h sur France Culture

entre dépendance

au gaz russe hausse des factures d'électricité et planification écologique comment réconcilier transition énergétique et justice sociale on en parle ce matin avec vous Lucas Chancel merci d'être là économiste professeur à Sciences Po co-directeur du laboratoire sur les inégalités mondiales auteur de énergie et inégalités une histoire politique au seuil c'est paru cette année et vient d'arriver dans ce studio Emmanuel Vargon que je salue bonjour bonjour merci d'être là présidente de la commission de régulation de l'énergie la CRE présidente également du conseil des régulateurs de l'agence européenne de coopération des régulateurs de l'énergie l'ACER c'est comme ça qu'on dit c'est comme ça qu'on dit pour résumer vous vous occupez des régulations

au niveau français et au niveau européen en fait il y a un régulateur français et il y a des échanges entre les régulateurs européens et mes pères m'ont élu à la tête du board européen

il y a beaucoup de sigles dans le domaine de l'énergie énormément et on va en parler puisqu'on l'a entendu dans les journaux vous le savez sans doute Emmanuel Vargon les français ont du mal à payer leurs factures de gaz et d'électricité plus du tiers des foyers français selon le médiateur de l'énergie vous nous direz aussi ce que ça recouvre alors peut-être pour poser les choses en quelques chiffres comment est produite l'électricité en France selon RTE autre sigle réseau de transport d'électricité on a à peu près 27% de renouvelables 61% de nucléaires c'est bien ça est-ce que ces tendances-là vont persister ou il faut les modifier selon vous Emmanuel Vargon

dans le futur ?

d'abord on a une grande chance c'est que plus de 95% de notre électricité est décarbonée il faut vraiment faire une différence entre l'énergie et l'électricité notre consommation d'énergie est encore à majorité fossile pour les voitures pour l'industrie etc gaz et pétrole mais l'électricité elle-même est décarbonée et à l'intérieur de cette électricité décarbonée on a le nucléaire existant qui continue à produire et un développement régulier des énergies renouvelables solaires et éoliens qui effectivement maintenant produisent en gros un quart de notre électricité donc toujours elle-même décarbonée et tout l'enjeu c'est l'électrification c'est-à-dire si l'enjeu c'est pour des raisons de souveraineté et pour des raisons climatiques de sortir progressivement du fossile alors il faut plus d'électricité ce plus d'électricité on l'aura avec plus de renouvelables assez vite et plus de nucléaire un peu plus tard

Lucas Chancel c'est quand on observe nos consommations d'énergie que là il faut s'inquiéter sur la transition énergétique

on parlait des renouvelables la France est en retard de 4 à 5 ans sur l'objectif renouvelable qu'elle s'était fixé donc il faut accélérer par ailleurs il faut aussi réduire c'est-à-dire que l'un des nerfs de la guerre de la transition c'est la réduction de la consommation d'énergie dans le logement donc ça c'est tout le chantier de la rénovation thermique des logements là aussi on est très en retard sur le sujet et les efforts qu'on aura qu'on va réussir à faire en termes de rénovation thermique c'est autant de gaz importés en moins c'est aussi des besoins moindres en matière d'électrification demain donc tout ça est connecté

Emmanuel Vargon vous-même vous avez été ministre du logement

vous voulez répondre ?

Oui vraiment avec plaisir en fait on a un double mouvement à faire par rapport à la consommation d'énergie aujourd'hui il faut consommer moins d'abord par de l'efficacité la rénovation j'en dirais un mot dans 30 secondes ou aussi de la sobriété et il faut consommer différemment donc moins de gaz moins de pétrole moins de gaz fossile en tout cas et plus de biogaz d'électricité et autres moyens décarbonés donc la rénovation des bâtiments que ce soit des logements des bureaux c'est vraiment ce qu'on appelle un acte sans regret c'est à dire ça n'a que des bénéfices ça permet de consommer moins et ça permet de réduire les factures ça permet aussi d'améliorer la qualité de vie moi je suis très fière d'avoir lancé ma prime rénov' quand j'étais ministre du logement qui a très bien marché au début et puis comme ce dispositif a beaucoup changé avec beaucoup d'aléas budgétaires il est maintenant un peu plus recentré et un peu moins efficace et dans ces politiques publiques là la stabilité des dispositifs des aides des messages de l'accompagnement est absolument essentiel Lucas Chancel la stabilité typiquement sur ma prime rénov' on a commencé à créer une filière de la rénovation avec des artisans des PME qui sont créés pour aider les ménages à rénover et là difficultés politiques en réalité à mon sens ce ne sont pas des difficultés budgétaires profondes sur ces sujets là il y a de l'argent il faut le mettre puisqu'en fait en réalité c'est un investissement c'est à dire que les milliards qu'on dépense aujourd'hui on les récupère dans quelques années or on a réduit cette année en tout cas dans la proposition de projet de loi des finances pour 2026 un 2 000 milliards en moins pour l'agence nationale de l'habitat qui gère ma prime rénov' après une baisse qui était encore plus conséquente l'année passée donc on a des filières qui se créent on a des emplois qui se créent et on est en train de la casser donc là il n'y a pas du tout de cohérence on ne réfléchit pas à disons à 20 ans comme on devrait le faire sur ce secteur on raisonne à la petite semaine avec des conséquences dramatiques en matière de tissu économique local et plus largement de notre capacité à mener la transition énergétique nous ne pouvons pas laisser ces deux anxiétés face à face nos plus jeunes et celles et ceux qui sont anxieux pensant que la planète ne sera plus viable et l'anxiété de celles et ceux qui craignent un changement trop rapide nous devons réconcilier tout le pays par un changement de paradigme la politique que je mènerai dans les 5 ans à venir sera donc écologique ou ne sera pas et donc pour placer l'écologie au coeur du nouveau paradigme politique comme au 19ème siècle où face aux défis éducatifs Jules Ferry était à la fois président du conseil ministre de l'instruction publique mon prochain premier ministre sera directement chargé de la planification écologique

On vient d'entendre Emmanuel Macron lors de son meeting de l'entre-deux-tours en avril 2022 à Marseille Emmanuel Vargon vous voulez peut-être répondre à Lucas Chancel et nous dire pourquoi c'est difficile vous qui avez été ministre du logement vous qui aujourd'hui êtes la présidente de la commission de régulation de l'énergie est-ce que c'est un abandon à vos yeux ? Est-ce que vous arrivez à mobiliser les forces politiques ? Est-ce que c'est la situation actuelle aussi qui pèse ?

Moi je rejoins cette idée qu'on a besoin d'une planification et d'une vision à long terme sur ces sujets parce que ce sont des changements profonds qui prennent du temps on parle de changements technologiques on parle aussi de changements de mode de comportement et donc il faut accompagner tout ça à la fois technologiquement budgétairement mais aussi dans l'accompagnement au quotidien des citoyens alors suite à ce que disait le président de la république en 2022 a été créé le secrétariat général à la planification écologique auprès de Matignon qui a fait un excellent travail justement pour poser le cadre et la vision générale de ce qu'il y a à faire après ce qui est extrêmement difficile dans la période parce que c'est une période politique turbulente c'est de réussir à garder une vision au long cours de gouvernement à gouvernement de budget à budget et pour le coup la commission de régulation de l'énergie où on porte la régulation d'une partie du sujet pas tout en particulier la régulation des grands monopoles que sont les infrastructures électriques et gazières là on a la possibilité de se projeter dans le temps et de porter une vision et des investissements à long terme Lucas Chancel c'est ce que vous étiez

en train de nous dire en première partie d'émission vous aimez dire que la clé est sans doute l'alliance entre planification et concurrence est-ce que vous pouvez nous en dire un mot et vers quoi la France et l'Europe doivent aller si on vous suit

planification donc des objectifs clairs des moyens qui sont donnés aux acteurs économiques et notamment des moyens financiers je pense que la puissance publique doit intervenir davantage sur l'énergie on est sur un secteur où en réalité il y a de très bons arguments économiques pour s'endetter aujourd'hui on présente la dette comme quelque chose d'absolument négatif en réalité il y a des secteurs où ça a du sens typiquement sur la rénovation thermique puisque demain on va économiser aujourd'hui on apporte 20 milliards de gaz de l'étranger on a apporté beaucoup de gaz russe on en apporte heureusement moins aujourd'hui on continue d'importer du gaz de l'étranger donc de l'endettement public pour financer de grands projets concurrence puisqu'il peut y avoir une mise en concurrence de différents acteurs qui vont permettre de réduire les prix maintenant il ne faut pas non plus avoir une vision naïve de cette concurrence la concurrence parfois elle permet de baisser les prix parfois elle a des problèmes qui n'aboutissent pas à ça je pense à l'exemple de la mise en concurrence de l'électricité sur le marché américain notamment où en réalité les prix n'ont pas forcément toujours baissé pour les utilisateurs l'ouvrage essaie de regarder en fait ce qui se passe en France mais aussi aux Etats-Unis aussi en Chine et c'est intéressant de regarder ce qui s'est passé en Chine où en réalité la vision de la transition énergétique certains disent mais en fait les Chinois ont fait ça parce que c'est un pays qui est autoritaire et on ne peut absolument pas transposer ce qui a été fait en réalité dans le domaine de l'énergie les Chinois ont été assez pragmatiques donc concurrence quand ça marche planification centralisée quand ça marche taxe carbone quand ça marche et investissement public massif quand ça marche et je pense que ça c'est en fait une logique dans laquelle dont on peut s'inspirer en réalité les Chinois sont eux-mêmes inspirés des politiques industrielles qui ont été mises en place en Europe dans les années 50, 60, 70

ça c'est très intéressant l'exemple chinois puisqu'on dirait qu'il y a un paradoxe quand on regarde quelques chiffres 60% de leur électricité provient du charbon et dans le même temps ils sont numéro 1 mondial en termes d'énergie renouvelable et il y a une vraie bataille en Europe avec les renouvelables chinois Emmanuel Vargon vous qui êtes présidente du conseil des régulateurs de l'agence européenne de coopération des régulateurs de l'énergie comment vous voyez ce paradoxe si c'en est un à vos yeux ?

en fait je pense qu'il faut distinguer les infrastructures de réseau et la production sur les infrastructures de réseau on est en monopole il n'y a qu'un seul réseau de transport de gaz ou d'électricité ou de distribution à un endroit donné parce qu'on ne va pas multiplier les lignes en Europe vous voulez dire en Europe oui mais c'est même vrai aussi aux Etats-Unis d'ailleurs ou c'est même vrai en Chine et là l'enjeu c'est comme il y a un seul réseau c'est un monopole que sa propriété soit publique ou privée et donc c'est l'enjeu de la régulation et c'est nous qui fixons la rémunération du capital le prix auquel le service peut être facturé et qui travaillons avec ces gestionnaires de réseau sur des indicateurs et des objectifs de qualité sur la production en revanche là il y a une compétition et une compétition à la fois sur l'exploitation de la production produire l'électricité mais aussi sur les technologies et c'est là qu'on arrive à la Chine parce que les technologies elles sont assez largement chinoises en tout cas pour les panneaux solaires et c'est vrai aussi pour les voitures électriques donc là on a un pays la Chine qui compte tenu de sa taille un continent de son nombre de consommateurs a développé d'abord pour son propre marché et maintenant aussi pour l'international des technologies qui inondent le marché européen le solaire les batteries les panneaux solaires les batteries les voitures électriques et donc arrive dans cette discussion en plus de la transition écologique et du pouvoir d'achat la question de la souveraineté c'est à dire est-ce qu'on veut recréer des filières européennes parce que c'est un élément de souveraineté auquel cas au moins au début ça coûtera probablement un petit peu plus cher vous Lucas Chancel

vous proposez un Airbus de la batterie électrique c'est à dire un grand projet européen pour tenter d'être autonome j'imagine indépendant sur cette question est-ce qu'il n'est pas trop tard

alors un exemple concret c'est Norsevolt donc c'est une entreprise suédoise de production de batterie qui fin 2024 est le fleuron de l'industrie bas carbone européenne qui engrange 50 milliards de commandes en mars 2025 l'entreprise a fait faillite elle a probablement fait des erreurs stratégiques industrielles mais ce qui m'a particulièrement frappé c'est que les états européens ne sont pas saisis du problème eux-mêmes qui avaient injecté des subventions dans cet acteur ne se sont pas dit en réalité on est dans un acteur tellement stratégique que là il faut qu'on agisse comme on a pu le faire avec Airbus dans les années 70-80 on entre au capital de cette entreprise-là et on va faire ce qu'il faut pour la faire survivre en réalité ce qui s'est passé c'est qu'une start-up américaine du nom de Lytton a racheté la plus grande entreprise européenne de batterie en mon sens il y a une véritable occasion manquée et si cet exemple est important et intéressant c'est qu'il va se reproduire sur d'autres secteurs il va se reproduire sur le secteur de l'éolien notamment où les européens sont encore largement dominants en tout cas sur les commandes européennes elles viennent de producteurs d'éoliennes européennes mais tout ça peut assez rapidement être ratiboisé par la concurrence internationale allez-y Emmanuel je voudrais réagir là-dessus parce que je pense que c'est un point central et ça dépend de la manière dont on finance aussi les énergies renouvelables en Europe et donc à l'échelle européenne la commission européenne et les états membres ont enfin et ça a pris beaucoup de temps créé une réglementation qui s'appelle NZIA je ne sais même plus ce que veut dire le sigle c'est pour vous dire qu'il y a des sigles mais en gros la philosophie de cette réglementation c'est de dire qu'on peut imposer dans les appels d'offres avec lesquels on soutient les énergies renouvelables une provenance européenne des matériaux qui permettent de produire cette électricité donc clairement les éoliennes les pâles les nacelles mais aussi les câbles de transmission d'électricité les panneaux solaires donc cette réglementation se met enfin en place elle est européenne et elle va nous permettre de discriminer ce qu'on ne pouvait pas faire jusqu'à présent alors parlons alors parlons

si vous le voulez bien tous les deux Lucas Chancel et Emmanuel Vargon de la dépendance énergétique de l'union européenne parce que les chiffres sont quand même assez inquiétants on a une 58% de notre consommation dépend de l'extérieur et vous Emmanuel Vargon en tant que présidente de ce conseil de régulation européen vous estimez qu'il faut absolument retrouver notre indépendance est-ce que c'est possible ?

c'est tout l'enjeu de la décarbonation parce qu'en fait les énergies carbonées on ne les produit pas de toute façon en Europe ni le pétrole ni le gaz fossile on a bien vu avec la crise du gaz russe et d'ailleurs l'Europe est en train de trouver les moyens et cette agence européenne aide de sortir complètement des approvisionnements de gaz russe cette agence européenne la serre a été mandatée aussi pour accompagner les états membres et la commission à faire ça

je vous donne juste un chiffre entre 2023 et 2024 la France a quand même augmenté de 81% ses importations de gaz naturel russe

en fait la France n'importait pas énormément de gaz naturel liquéfié russe donc en passant du gaz tuyau au gaz liquéfié on a un peu changé les équilibres mais là il y a une volonté européenne pour que d'ici 2027-2028 on arrête complètement les importations y compris de gaz naturel liquéfié russe mais derrière la question des importations de court terme il y a vraiment le modèle de production et de consommation changer de type de voiture rénover les logements changer les process industriels en fait sont tous ces sujets-là qui sont derrière et ça c'est des transformations lourdes massives et longues Lucas Chancel

vous pensez qu'on peut arriver à sortir du pétrole et du gaz puisque ce sont vraiment là d'où viennent nos dépendances jusqu'en 2022 notre premier fournisseur de pétrole en Europe c'était la Russie et aujourd'hui ce sont les Etats-Unis en raison bien sûr des sanctions pour la guerre en Ukraine est-ce qu'on n'est pas en train de remplacer une dépendance par une autre ?

ce que j'essaie de montrer dans cette enquête historique c'est que en réalité les DPI ont réussi en deux décennies je prends le cas de la France sur son secteur électrique le cas de la Suède sur son réseau de chauffage et de chaleur urbaine a transformé assez radicalement le tissu industriel le mode de production et de consommation d'énergie donc ce qu'on a fait sur le secteur électrique français ce que les Suédois ont fait sur leur secteur de chaleur en réalité c'est pas facile on le voit bien mais la radicalité qui a été celle des législateurs français dans les années 60-70 des législateurs suédois dans les années 70 également on peut aujourd'hui avoir ce même type de radicalité pour parvenir à une transformation profonde de nos secteurs énergétiques donc oui on peut sortir du pétrole on peut sortir du charbon ça demande des choix beaucoup plus ambitieux et radicaux que ceux qui sont en train d'être faits ça demande des moyens beaucoup plus importants des moyens de financement plus importants et ça demande de se poser la question fondamentale qui possède et qui contrôle quoi EDF aujourd'hui est néanmoins une société endettée une société avec de gros besoins d'investissement c'est donc conformément aux engagements pris par le président de la république durant sa campagne que nous avons lancé dès cet été une offre publique d'achat pour prendre le contrôle à 100% du capital d'EDF vous avez libéré 9,7 milliards de crédits budgétaires avec cette nationalisation nous renforçons les moyens d'EDF pour investir dans les prochaines années et nous crédibilisons son sérieux financier ce gouvernement répond donc aux vraies problématiques du groupe EDF et nous avons été il faut le reconnaître un peu surpris quand cette proposition de loi visant à nationaliser EDF est tombée dans un calendrier un peu surprenant et il faut le reconnaître lors de l'examen à l'Assemblée nationale flirtant parfois avec des théories du complot cette PPL vise à répondre à des angoisses qui n'ont aucun lieu d'être Bruno Le Maire a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises je l'ai dit moi-même devant la tribune de l'Assemblée nationale et je vous le répète le projet Hercule est mort et enterré il n'y a aucun projet ni visible ni caché de démantèlement de notre opérateur national

Le ministre de l'Industrie de l'époque en 2020 de Roland Lescure à propos d'EDF et du projet Hercule qu'est-ce que c'était ce projet Hercule qu'est-ce que ça nous dit aussi de peut-être ces hésitations qu'on a vis-à-vis de privatiser nationaliser c'est pas toujours très clair Emmanuel Wargon

Il y a une sensibilité politique très forte un attachement très fort à EDF entreprise historique opérateur de notre parc nucléaire et donc il y a eu dans les années précédentes un débat avec la commission européenne sur les contreparties à la nationalisation débat qui s'est finalement arrêté et qui est je crois vraiment derrière nous mais peut-être pour rebondir sur ce qui a été dit pour moi en fait ce qui est difficile aujourd'hui c'est que le sujet c'est pas tellement la production finalement les débats politiques sont sur la production est-ce qu'il faut produire avec du nucléaire est-ce qu'il faut produire avec des renouvelables quel type de production le débat il est sur les changements d'usage les industriels comment ils passent de process de production avec du gaz et du fioul à des process de production avec de l'électricité les ménages nous comment est-ce qu'on change de mode de chauffage et dans les villes c'est encore un sujet qu'on peut traiter avec des réseaux de chaleur mais dès qu'on n'est plus dans les villes dès qu'on est en périurbain à la campagne le réseau de chaleur ça n'existe pas les voitures la voiture électrique toutes les possibilités qu'elles ouvrent mais aussi le prix de la voiture électrique aujourd'hui comment est-ce qu'on fait pour avoir accès à la voiture électrique les changements de comportement que ça suppose donc pendant qu'on discute de la production on ne discute pas de ce qui est en fait ce qui va être le vrai déterminant qui est la transformation de la manière de vivre et de consommer une énergie différente et comment est-ce qu'on accompagne ça là encore il faut des moyens budgétaires il faut aussi beaucoup d'accompagnement personnel donc on passe très vite à des sujets locaux

et on n'a pas parlé du prix de l'électricité ces français qui payent des factures très élevées comment vous l'expliquez

pour que tout ça fonctionne il faut que le prix de l'électricité reste abordable et qu'il soit abordable dans la durée et donc on a bien vu l'impact de la crise à la fois l'augmentation du prix du gaz à cause de la crise russe et l'augmentation du prix de l'électricité à cause du phénomène de la corrosion sous contrainte sur le parc nucléaire a fait exploser les prix dans un moment dans lesquels les français ont plus de mal à finir leur fin de mois et donc cette question du prix elle est essentielle parce que personne ne s'engagera dans plus d'électricité s'il n'y a pas confiance dans le prix

Merci Emmanuel Bargon présidente de la commission de régulation de l'énergie CRE et du conseil des régulateurs de l'agence européenne de coopération des régulateurs de l'énergie LASER et merci à vous Lucas Chancel d'être venu aujourd'hui sur France Culture je rappelle que vous êtes économiste professeur à Sciences Po co-directeur du laboratoire sur les inégalités mondiales auteur de énergie et inégalités ce livre au seuil paru cette année une histoire politique 8h43 sur France Culture et puis on

on on on on on on on