Peut-on se passer des expérimentations animales ?

France Inter. Bonjour à toutes et à tous, merci de nous écouter sur France Inter. Derrière chaque grande avancée médicale, il y a souvent dans l'ombre un animal. En 2022, près de 7 millions d'animaux ont encore été utilisés pour la recherche en Europe et en Norvège, dont 2 millions rien qu'en France. Souris, poissons, rats pour l'immense majorité, singes, chiens, chats pour moins de 0,23%, mais dont l'image frappe immédiatement les esprits.

Ces expérimentations animales ont permis des avancées spectaculaires dans les travaux de Pasteur sur la rage, par exemple, les recherches sur la stimulation cérébrale profonde qui sert de traitement de la maladie de Parkinson, ou encore plus récemment, les vaccins à ARN messager contre la Covid-19, couronnés par le prix Nobel de médecine 2023. Depuis 2013, une directive européenne encadre les démarches des chercheurs avec un principe éthique, les 3 R, 3 R pour remplacer l'expérimentation animale par d'autres méthodes, réduire son usage au strict nécessaire et raffiner les conditions pour éviter la souffrance. L'objectif ultime étant qu'un jour, on n'utilise plus d'animaux du tout.

Et puis les méthodes alternatives progressent. De nouvelles technologies ont vu le jour, basées sur des données humaines permettant d'être plus proches physiologiquement et cliniquement de notre espèce. Il semblerait que ces méthodes ne couvrent pas encore toute la complexité du vivant, mais chaque avancée grigne un peu plus le territoire de l'expérimentation animale. Alors, la science est-elle prête à se passer de l'expérimentation animale ? Les alternatives sont-elles aujourd'hui assez fiables pour la remplacer ? Ou faut-il cesser d'opposer modèles animaux et méthodes alternatives ? Et pensez en termes de complémentarité, quitte à accepter de vivre encore un temps avec cette contradiction.

On en débat jusqu'à midi 45. France Inter. Le débat de midi. Saskia de Ville. Et à vous qui nous écoutez, vous le savez, vous pouvez participer à ce débat de midi sur l'application Radio France où nous envoyer des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission 01-45-24-7000. En studio avec moi aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir André Ménage. Vous êtes conseiller scientifique chez Antidote Europe. Bonjour et bienvenue. Bonjour. Bonjour à vous Roland Cage. Vous êtes médecin, docteur en pharmacologie et vice-président de l'association Transcience qui soutient notamment la transition vers une recherche scientifique sans animaux.

Vous êtes aussi l'auteur de l'expérimentation animale en question aux éditions Matériologiques. Bonjour à vous et bienvenue.

Bonjour, merci.

Et également en studio, Virginia Mousselaer. Vous êtes fondatrice de l'association Beagles of Burgundy. Bonjour. Bonjour. Et votre démarche à vous, c'est de convaincre les laboratoires de vous confier des Beagles qui n'ont pas besoin d'être euthanasie. On va y revenir dans un instant. Exactement. Et notre dernier invité, il est au téléphone aujourd'hui. C'est Yvan Balançard, vétérinaire, ingénieur de recherche au CNRS et président du groupe interprofessoral de réflexion et de communication sur la recherche, le GIRCOR. Bonjour à vous. Bonjour. Et bienvenue. Et votre position est plus médiane sur le sujet, entre préservation du bien-être animal et impératif du progrès scientifique.

Voilà, on va s'intéresser à ce sujet. Mais d'abord, peut-être une question parce que c'est vrai qu'en travaillant sur cette thématique, on se rend compte qu'on est souvent mal informé. en quoi consiste exactement, à quoi sert peut-être encore l'expérimentation animale aujourd'hui et quelle est son ampleur ? Je vais commencer avec vous, Roland Cache.

Vous l'avez exprimé au début, on utilise en France dans les expérimentations 2 millions d'animaux auxquels il faut rajouter près de 3 millions d'animaux qui sont élevés et tués dans des élevages, en particulier des élevages d'animaux génétiquement modifiés. Donc on parle de près de 5 millions d'animaux par an pour la France qui est devenu le premier pays utilisateur d'animaux dans la recherche scientifique en Europe. Avant, c'était l'Allemagne et la Grande-Bretagne et la France, ça a doublé tout le monde. Enfin, c'est surtout les autres qui ont diminué rapidement ces dernières années.

On utilise les animaux dans à peu près tous les objets, mais il y a deux grands domaines qu'il faut distinguer. C'est la recherche. Alors, on distingue recherche fondamentale, recherche appliquée.

Est-ce qu'on peut expliquer justement la différence entre les deux ?

Oui, alors classiquement, la recherche fondamentale est une recherche sans objet immédiat. C'est-à-dire qu'on cherche à comprendre des mécanismes physiologiques ou physiopathologiques à partir de cellules ou à partir d'animaux ou à partir de matériel humain. Toutes les méthodes sont les bienvenues. Et la recherche appliquée vient en principe après. Une fois qu'on a trouvé des pistes intéressantes et des molécules prometteuses, on cherche à approfondir leurs mécanismes et à voir si on peut un jour espérer les mettre sur le marché pour soigner les humains.

Trouver en quelque sorte un problème, une solution, pardon, à un problème.

Voilà.

Et donc, les animaux ?

Donc ça, c'est le premier grand domaine, c'est la recherche. Et le deuxième grand domaine, c'est les tests réglementaires qui sont obligatoires avant de mettre sur le marché un produit, que ce soit un médicament ou un produit chimique, même si c'est surtout les médicaments et les dispositifs médicaux qui sont en jeu. Donc il y a les tests d'efficacité, les tests de toxicité surtout. Et beaucoup d'efforts sont mis au niveau européen depuis maintenant une dizaine d'années pour peu à peu remplacer les tests de toxicologie faits sur animaux par des tests in vitro ou par simulation informatique.

Et ces tests sont, alors c'est à nos yeux trop lent, mais en dix ans, en Europe, on est divisé par deux le nombre d'animaux utilisés à ce titre.

Donc on n'est pas si mauvais par rapport aux pays étrangers que vous évoquiez à l'instant ?

Oui, oui. Sur ce plan-là, réglementaire, c'est un mouvement international. Là, la France n'a pas de spécificité. La France a des grands industriels, mais elle suit le mouvement, elle accompagne aussi le mouvement. Dans ce domaine réglementaire, les choses avancent. Elles risquent d'avancer même plus vite, puisque la Commission européenne a un projet de feuille de route qui doit être publié à la fin de l'année pour sortir de l'expérimentation animale dans l'expérimentation des produits chimiques à un horizon qui doit être fixé, mais qui se chiffre plutôt en années qu'en décennies. C'est maintenant engagé pour ce plan-là. En recherche fondamentale, c'est plus compliqué, mais on va y revenir.

Bien évidemment, j'aimerais donner la parole à Yvan Balancin. À quoi sert, selon vous, encore l'expérimentation animale dans la recherche ? Est-ce qu'on peut s'en passer ? On peut s'en passer, mais je pense que c'est un débat qui mérite de la nuance, c'est-à-dire qu'on ne peut pas tout traiter d'un seul point. On a effectivement, comme le disait Roland Cache, plusieurs domaines dans lesquels on utilise les animaux, la recherche fondamentale en particulier. Alors j'ai un retour, je ne sais pas si c'est possible de... On va peut-être régler votre son et je vais vous redonner la parole, Yvan Balançin, parce que je pense que vous avez un petit problème de son.

Je vais donner la parole à André Ménache. Je pense que vous avez un tout autre avis sur la question.

Oui, un petit éclaircissement sur ce qu'a dit le Dr Cache. S'il y a une diminution du nombre d'animaux en Europe, ce n'est pas le cas en France. Je crois que le Dr Cache faisait allusion à l'Europe. La France est le pire élève de toute l'Europe en ce qui concerne le remplacement des animaux dans des utilisations de routine. Donc de toxicité, de fabrication d'anticorps, etc. Où les animaux sont instrumentalisés pour, en tant qu'éprouvettes vivantes, alors qu'on peut les remplacer.

Par quoi, par exemple ?

Des méthodes in vitro que toute l'Europe utilise déjà depuis dix ans.

Et pourquoi la France ne suit pas ?

Alors ça, c'est une très belle question. On a posé la question au ministère de la Recherche en demandant comment ça se fait que la France autorise ce genre de test. Alors, pas de réponse. Nous sommes obligés de passer à la CADA, dont la commission d'accès aux documents administratifs. Et également, le ministère de la Recherche encore freine. Nous sommes obligés de passer au tribunal administratif. Donc nous sommes là maintenant. Nous avons plusieurs projets en cours en ce moment.

Et on va entendre notre invité dans un instant, Yvan Balançard également autour de la table, par téléphone plutôt. Mais à mes côtés, son micro fonctionne extrêmement bien. Virginia Moussler, quel est votre avis sur la question ?

Alors, je crois que personne n'a envie que l'expérimentation animale soit pratiquée. Ça ne fait plaisir à personne. Mais moi, je reste hors du débat. Je m'informe des deux côtés. Mais moi, mon principe, c'est d'avoir une action auprès directement des animaux, et en particulier des bigles, des biggles, parce que c'était le chien de mes rêves quand j'étais petite, et qu'un jour, j'ai découvert, mais très tard, que l'expérimentation animale était pratiquée sur eux, en particulier sur la toxicité des médicaments.

Et donc là, j'ai décidé de fonder une maison pour eux, la maison des bigles libres, et de convaincre les laboratoires de me confier ceux qui pouvaient survivre, parce que c'est quand même des survivants, et de ne plus jamais les mettre dans une cage. Et vous les récupérez dans quel état ? Alors, je les récupère... En fait, tous ceux que je récupère sont en bonne santé physique, parce que ceux qui sont testés pour la toxicité, ils sont disséqués, leurs organes sont analysés, pour le bien de la science. Mais donc, en revanche, psychiquement, ils sont tous très inhibés, souvent craintifs. Enfin, il y en a la pire des chiens que j'ai eus, je n'ai pas pu la toucher pendant huit mois.

Elle restait planquée au fond du jardin, et il fallait des stratagèmes. Je me cachais derrière un buisson pendant la moitié de la nuit pour qu'elle rentre à la maison, parce que j'avais le principe et l'ambition que plus un chien ne dorme en dehors d'une maison familiale, ça, c'était un rêve. Et c'est le rêve de la maison des Bigles Libres. Et donc, voilà. Mais maintenant, elle est aussi heureuse qu'elle peut l'être dans une famille. Et donc, on les fait adopter. J'en ai eu à peu près 500, 5 ans. J'ai créé ça il y a 5 ans. Voilà.

Et donc, moi, j'essaie de raconter leur histoire tous les jours avec des vidéos quotidiennes sur les réseaux sociaux, mais pour montrer qu'il y a un espoir, et précisément qu'ils peuvent vivre une belle vie. Continuer à vivre.

Continuer à vivre. Yvan Balinsard, je ne sais pas si vous avez entendu les propos de nos invités un petit peu plus tôt, mais je vais rebondir sur quelque chose que disait André Ménache il y a quelques instants. Êtes-vous d'accord avec ce constat ? La France est la pire élève en Europe en matière, justement, d'expérimentation animale. Alors non, la France n'est pas la pire élève du tout. Je pense que les propos de M. Ménache sont un petit peu exagérés, pour le dire gentiment. Je crois qu'en fait, il faut revenir, effectivement, au pourquoi on utilise encore aujourd'hui les animaux.

Et comme vous le disiez d'ailleurs tout à l'heure, très justement, il y a une complémentarité entre les modèles animaux. Et ce qu'on appelle d'ailleurs plus volontiers aujourd'hui les non-animal-méthodes, les méthodes non-animales, pour sortir un petit peu de cette rhétorique des méthodes alternatives. Parce qu'en fait, on a véritablement une complémentarité de toutes ces approches. Alors, on a effectivement la recherche fondamentale dont parlait Roland Cage, qui est importante, qui est la mission centrale du CNRS, qui est vouée en fait à comprendre les mécanismes du vivant. Et aujourd'hui, il y a encore beaucoup de mécanismes qui sont inconnus.

Et c'est vrai que cette recherche fondamentale, c'est le domaine qui utilise encore aujourd'hui le plus d'animaux. Et donc, c'est vrai qu'on fait souvent l'amalgame entre recherche animale et toxicologie. En fait, la toxicologie est très loin de représenter la majorité des animaux qu'on utilise encore aujourd'hui en recherche. Alors, la recherche fondamentale, c'est effectivement une recherche qui n'est pas immédiatement rentable, pour le dire là avec des mots très... Voilà, on recherche de l'information, quelque chose, ou une compréhension. On recherche de l'information, voilà, on recherche du savoir.

Et ça explique aussi pourquoi, effectivement, aux États-Unis, par exemple, l'administration Trump est en train, non seulement de faussoyer le climat, mais aussi d'être les faussoyeurs de la recherche académique. On a énormément de programmes de recherche fondamentales qui sont menacés parce que, justement, ils sont considérés comme non rentables. Et on a aujourd'hui un des effets de ces choix politiques qui peuvent nous arriver. C'est ça où il faut quand même alerter tout le monde. Concernant l'expérimentation animale ?

Ben oui, concernant à la fois, je dirais, la politique de recherche et aussi la recherche animale, c'est qu'aujourd'hui, on a des centaines de milliers d'animaux qui risquent d'être euthanasiés à cause de ces coupes budgétaires. Et ça, c'est un article du New York Times en avril qui le mentionnait. Et avec tous les risques aussi d'arrêt de pans entiers de recherche. Et aujourd'hui... Monsieur Balançard, est-ce que ça ne va pas forcer une coupe budgétaire qui pourrait potentiellement arriver en France ? Est-ce que ça ne va pas justement forcer, en quelque sorte, les recherches alternatives à aller encore plus loin ? Oui, mais sans doute.

Mais si vous voulez, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a différents domaines et ce n'est pas un seul bloc, en fait, à la recherche médicale. On a effectivement ce qu'on appelle la recherche préclinique, celle qui consiste à développer des candidats médicaments qui ensuite pourront être utilisés chez l'homme ou chez l'animal en médecine vétérinaire. Et décidément, nous n'avons pas de chance. Yvan Balançard, on va vous retrouver dans un instant. Je vous propose de faire une pause musicale à midi et 18 minutes avec ce titre « Balade d'Enchantée Julia ». Ici, avec ce titre « Balade à midi 20 » sur France Inter.

Et pour nous plonger dans notre sujet du jour, peut-on se passer de l'expérimentation animale ? C'est la question que Nae, Balista et Ryan Saibi de l'équipe du débat de midi sont allées poser dans la rue.

Si c'est pour la séance, pour qu'elle avance, qu'on puisse sauver des gens, bien sûr. Tout est relatif, moi, je n'aime pas les sourires. Donc, ça ne me gêne pas. Non, mais à un moment donné, il faut tester. Je fais quand même vraiment la différence entre les tests en laboratoire pour des médicaments et tout ce qui est cosmétique, où pour le coup, il faudra abandonner complètement, ce n'est plus nécessaire.

Je pense qu'on est obligé. Je ne vois pas, on peut tester sur les robots, mais ça ne marchera pas.

Pourquoi un être humain serait mieux qu'un chat ou un chien ou une souris ? Elles respirent, elles voient, elles sentent, elles ressentent. S'ils testent sur les humains et qu'il y a un problème, il y a les attaques en justice. Mais une souris, elle va clamser.

Et puis, c'est tout. Et pour en parler aujourd'hui sur France Inter, notamment Yvan Balançard, vétérinaire, ingénieur de recherche au CNRS et président du GIRCOR. Alors, vous souhaitez réagir à ce que nous venons d'entendre ici, ce micro-trottoir ? Oui, je souhaite réagir parce que, si vous voulez, on voit se profiler effectivement cette tentation de dire pourquoi finalement on n'utiliserait pas des prisonniers ou des délinquants sexuels ? Ce n'est pas ce qui était vraiment exactement dit dans le micro-trottoir ? Non, tout à fait. Mais c'est cette question de dire pourquoi finalement on a le droit de faire ça sur des animaux et pourquoi on ne le ferait pas sur des hommes.

Et en fait, aujourd'hui, ce qu'il faut savoir, c'est qu'on a sur la plateforme des pétitions de l'Assemblée nationale une pétition qui demande justement à ceux qu'on utilise des prisonniers à la place des animaux. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on est face à un tabou qui est en train petit à petit de s'amenuiser.

Et ce qui est important aussi, c'est que beaucoup d'associations qui sont très engagées contre l'expérimentation animale ont des positions et des postures antispécistes, c'est-à-dire qu'en fait, ils vont prôner la libération animale en s'opposant à toute forme d'élevage, c'est-à-dire aussi bien d'élevage d'animaux de ferme, de compagnie et évidemment de laboratoire, et qui considèrent que l'animal est une fin et non pas un moyen. Autrement dit, qu'il n'y a pas de différence de valeur entre l'homme et les animaux. Et donc, on se retrouve aussi dans une controverse qui n'est plus une controverse scientifique, mais qui est une posture idéologique.

C'est-à-dire qu'on considère tout à fait naturel, finalement, de considérer l'homme au même titre que les autres animaux et de fait, finalement, on comprend des positions qui sont très radicales parce que, finalement, utiliser un animal est toujours injustifiable à la vue, justement, de cette idéologie. Voilà, je voulais revenir dessus parce que je suis inquiet et je vois aussi, on a fait un sondage avec Ipsos qui montrait que 46% des Français étaient favorables à tester les médicaments sur des humains plutôt que sur des animaux.

et je trouve ça extrêmement inquiétant et on parlait de ce qui se passe malheureusement aujourd'hui aux États-Unis et dans d'autres pays et donc, il ne faut pas négliger qu'aujourd'hui, eh bien, quelque chose qui est complètement tabou puisse, petit à petit, devenir, finalement, acceptable et qu'on puisse en débattre. Voilà, c'est quelque chose sur lequel je trouve important de revenir et d'alerter aussi pour l'avenir. Et je vais ajouter à votre propos un message qu'on a reçu ici parce que vous pouvez, chers auditeurs, chers auditrices, participer à ce débat. Vos messages sur l'application Radio France ou vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000.

Jean qui nous écrit ceci. Je me permets de réagir quant au terme animal puisque celui-ci regroupe également l'ensemble des arthropodes et des insectes jusqu'à preuve du contraire. Cela ne dérange personne qu'il y ait des expérimentations sur les moustiques. Il y a une réelle différence de considération de l'animal. Plus il se rapproche au niveau phylogénétique de l'être humain, plus on a tendance à être contre ces expérimentations. Roland Cage, vous êtes médecin, docteur en pharmacologie et vice-président de l'association Transcience. Vous souhaitiez réagir ?

Oui, c'est-à-dire que en fait, je pense que nous, de l'association Transcience, on milite pour accélérer la transition, en fait, vers la recherche sans méthode animale ou alors avec vraiment que ça reste une part vraiment minime de la recherche. La directive européenne de 2010 que vous aviez citée en introduction situe bien la question en nommant dans son préambule la phrase suivante « L'objectif final est de sortir de l'expérimentation animale entièrement dès que ce sera possible scientifiquement. »

Est-ce que c'est possible ?

C'est une phrase en forme de programme. C'est-à-dire que il n'y a plus de discussion sur l'objectif final. Il n'y a plus de discussion. L'objectif final est affiché. Simplement, après, il y a une question de délai, d'investissement, et de choix de développement de méthode. C'est un peu comme la transition énergétique où on sait qu'on doit se passer des énergies fossiles pour passer à des énergies non fossiles. On le sait déjà depuis un bon moment. La transition met du temps. Elle est en cours. On investit. On fait des choix. Les pays ont des avis divergents. Très bien. C'est pareil pour la recherche. On est dans une situation... En fait, on est déjà dans une situation mixte.

Il y a déjà beaucoup de méthodes in vitro qui sont faites dans les laboratoires. Il y a des méthodes animales. et les progrès faits ces 3-4 dernières années dans le domaine des organoïdes et des méthodes in vitro et des simulations informatiques laissent espérer que les choses vont s'accélérer. Et c'est assez phénoménal. En Europe, il y a déjà 4 instituts, des bâtiments entiers consacrés à la recherche non animale pluridisciplinaire à Londres, Berlin, Bâle et Utrecht. Aux Etats-Unis, les NIH ont décidé d'arrêter de financer des recherches qui seraient exclusivement animales. Ils veulent que les projets incluent toujours maintenant des méthodes in vitro.

Je veux dire, les choses évoluent assez vite.

Mais suffisamment vite ? Je vais vous poser la question à vous, André Ménage.

Mais pas assez vite en France parce que la France est en train de prendre du retard sur ces questions. André Ménage. Absolument. Disons que les technologies du XXIe siècle sont déjà disponibles. Malheureusement, les chercheurs et les industriels sont toujours dans le paradigme de Claude Bernard de 1865. Alors, une petite précision. On teste bien sur les humains. On expérimente sur des humains. Ça s'appelle l'expérimentation, les essais cliniques, pardon.

Voilà. Et les essais pré-cliniques se font sur les animaux.

Voilà. Mais le premier stade des essais cliniques c'est sur des volontaires sains. Alors, les dispositifs dont le docteur Cash a parlé, par exemple, les organes sur puces, peuvent remplacer déjà une partie et non seulement remplacent les tests sur les animaux, mais remplacent l'utilisation des volontaires sains.

Une réaction peut-être, Virginie Amoussela, vous qui êtes en lien avec les laboratoires, avec les chercheurs directement, vous échangez avec eux

que vous dites. Oui, oui, oui. Alors, ils disent que rien, pour le moment, rien ne remplace un organisme complet. En tout cas, il y a cette limite-là. Moi, comme je vous ai dit, je ne prends pas du tout, je m'informe. Et en particulier, j'ai créé la maison des bigles libres en 2020 et six mois après, j'ai eu un cancer. Alors moi, évidemment, en 2020, tout au début, j'étais philosophiquement complètement hostile à l'utilisation de l'animal, etc. Et six mois après, je me dis, attends, j'ai un cancer, est-ce que je vais être la martyr du bigle et je ne me fais pas soigner ? Bon, je pense que ça aurait été une hystérie complètement stérile.

Mais c'est là que j'ai commencé à me renseigner et à me dire, bien sûr, je vais me faire soigner et je vais rendre au bigle le bonheur. Donc, pour moi, c'est vraiment une... Ma volonté dans Biggles of Perkins, c'était bien sûr de sauver, enfin de récupérer parce que finalement, on ne les sauve pas. Ce sont les laboratoires qui veulent bien nous les donner et ça, ça prouve la responsabilité de plus en plus que les gens qui travaillent avec les animaux ont vis-à-vis des animaux. Donc, en fait, ils me les confient. Je fais des milliers de prospections, de lettres, etc.

Mais Biggles of Perkins, c'était aussi pour sensibiliser les gens qui ne savaient pas qu'on utilisait les animaux puisqu'il y a plein de gens qui m'ont... des chiens, on va peut-être essayer de Biggles. Parce que moi-même, je l'ai su extrêmement tard et ça m'a énormément choquée. Mais il y a plein de gens qui ne le savent pas et donc, je me suis dit que c'était pour stimuler une réflexion là-dessus. C'est-à-dire, ne pas dire qu'on est émotionnellement complètement hostile parce que ça, c'est évident. Émotionnellement, tout le monde, c'est insupportable.

Philosophiquement, en effet, c'est discutable avec, comme disait Yvon Balançard, l'antispécisme, c'est des positions déontologiques philosophiques. Mais, c'est la science qui va nous sortir de là. C'est la science. Donc, pour moi, c'est la science qu'il faut accélérer et donc, moi, entre-temps, j'en récupère autant que je peux parce que ce sont des chiens extraordinaires.

Cette transition, cette science qu'il faut accélérer, il y a une étude qui fait beaucoup parler, une étude publiée dans la revue scientifique PLOS Biology, si je prononce bien, en juin 24, qui dit ceci notamment et c'est cette phrase qui fait vraiment beaucoup débat. 90% des médicaments testés et approuvés chez l'animal se révèlent toxiques ou inefficaces lors des essais cliniques chez l'humain. J'imagine que vous avez lu cette étude, Yvan Balançard.

Oui, alors, je voudrais revenir sur cette étude mais peut-être revenir sur ce que vous disiez avant en disant que je souscris totalement à ce que disait Roland Cash, c'est-à-dire qu'on est dans une période de transition et qu'il faut accompagner cette transition et que comment on peut l'accompagner ? En investissant dans la recherche et malheureusement, dans les pays de l'OCDE, la France est un des plus mal notés en termes d'investissement pour la recherche. C'est le secret, c'est le nerf de la guerre et c'est important et donc ça, c'est un projet politique. Alors, il y a effectivement aujourd'hui des investissements qui sont très importants.

Il y a un projet prioritaire de recherche de plus de 50 millions d'euros menés par le CNRS et le CEA justement pour développer les organoïdes sur puces et toutes ces approches non animales. Donc, il faut arrêter aussi d'opposer les méthodes animales et les méthodes non animales et je suis d'accord pour avoir cette image de la transition qu'on doit mener le plus rapidement possible et pour ça, effectivement, il faut investir. En ce qui concerne ce papier dont vous parlez, en effet, qui est sorti de manière récurrente, il ne dit pas du tout que seuls 10% des médicaments, candidats médicaments qui ont eu un effet sur l'animal en ont un sur l'homme.

Il dit simplement que 10% des candidats médicaments qui ont eu un effet sur l'animal sont retenus chez l'homme et seront ensuite commercialisés. Donc, en réalité, les 90% restants, ce n'est pas qu'ils n'ont aucun effet, c'est que, en particulier, pour plein de raisons et en particulier pour le fait qu'ils ne se démarquent pas suffisamment des traitements existants et déjà commercialisés, ils ne sont pas retenus. Donc, ça veut dire qu'ils n'ont servi à rien ?

Non, ça veut dire qu'en fait, ils ont servi et qu'effectivement, par contre, l'effet qu'ils ont est important, parfois très important, mais peut-être pas suffisamment différent des médicaments qui existent déjà pour prendre le risque de les commercialiser. Et en fait, cette même étude, quand on la lit, il faut la lire jusqu'au bout, elle dit qu'il y a 86% de concordance entre ce qu'on observe chez l'animal et ce qu'on observe chez l'homme. Donc, en fait, vous savez, il y a une phrase qu'on me disait quand j'étais étudiant, il y a trois sortes de mensonges, les petits mensonges, les sacrés mensonges et les statistiques.

Il faut faire très attention aux chiffres qu'on donne comme ça sans aller au bout de l'étude et donc, cette étude-là, en fait, quand on la lit, elle ne dit pas du tout ça et au contraire, ce qu'elle dit, c'est qu'on est peut-être aussi face à des problèmes méthodologiques mais ce n'est pas du tout une remise en question du modèle animal et d'autant plus que dans les essais précliniques comme le mentionnait aussi Roland Cash, dans les essais précliniques, c'est-à-dire avant le passage à l'homme, il y a déjà toute une série de tests qui sont faits in vitro sur des organoïdes, sur des organes sur plus, etc.

Donc, ça voudrait dire que finalement, là aussi, ce serait une remise dans la question de ces modèles-là. Donc, en fait, il faut essayer de lire les choses avec nuance, de bien comprendre, d'analyser ce qu'on dit et puis, effectivement, d'aller vers le mieux parce qu'effectivement, il y a encore des efforts à faire, une dynamique à avoir pour que cette transition, comme encore une fois, on le disait, se fasse le mieux possible et le plus rapidement possible. Voilà, de la complémentarité en attendant la transition, on va continuer à en parler.

Alors, je sais Roland Cash que vous voulez absolument répondre mais je vais vous dire wait, comme ce titre qu'on va écouter de Doshi pour notre petite pause musicale à midi 33.

Waits,

ce titre signé Doshi à midi 35 sur France Inter.

Le débat de midi Saskia de Ville sur France Inter.

Le débat de midi sur l'expérimentation animale pour en parler avec moi aujourd'hui, André Ménage, conseiller scientifique chez Antidote Europe, Roland Cash, médecin, docteur en pharmacologie et vice-président de l'association TransScience, Virginia Mousselet, fondatrice de l'association Biggles of Burgundy et par téléphone, Yvan Balançard, vétérinaire, ingénieur de recherche au CNRS et président du GIRCOR et puis nos auditrices, nos auditeurs également qui nous écrivent ceci.

L'arrêt des tests sur les animaux, ça c'est Maëlle qui nous écrit, l'arrêt des tests sur les animaux peut aussi être une étape pour prendre conscience que l'humain fait partie d'un tout que l'on doit aller respecter tout comme l'environnement a un sens plus large. si l'humain se met à part et au-dessus du reste du vivant, on est mal barré pour amorcer une vraie transition écologique ou encore Cathy qui nous écrit ceci, on ne parle pas du respect animal et comment ils sont traités dans les labos. On va rester donc sur cette expérimentation animale pour cette dernière partie de débat qui existe bel et bien encore aux côtés évidemment des expérimentations alternatives en quelque sorte.

Est-ce que les animaux souffrent encore ? Est-ce que la régulation qui est en place de cette directive européenne notamment ou ce qui existe en France est-ce suffisant à ce jour ? Et je me tourne vers vous Roland Cash.

Alors, il y a encore beaucoup de souffrance dans les laboratoires et en particulier en France, il faut malheureusement le souligner. La directive européenne a instauré un cadre pour éviter les souffrances les plus excessives et a coté le degré de souffrance en quatre niveaux donc léger, modéré, sévère et sans réveil c'est-à-dire qu'on anesthésie l'animal et il ne se réveillera pas. Le niveau sévère et donc c'est extrêmement sévère quand on dit sévère c'est des atteintes importantes de douleurs, souffrances psychologiques et autres stress chroniques. En France, on a le taux le plus élevé, le nombre le plus élevé d'Europe d'animaux utilisés en stade sévère à peu près 250 000 par an.

L'Allemagne est à peu près à 40 000. Il faut savoir que l'Allemagne publie deux fois plus que la France dans les revues biomédicales donc ça veut dire que la France a pris des habitudes ou un retard. Alors l'explication est sûrement multifactorielle mais donc on avait mis en évidence déjà depuis deux ans cette anomalie massive et le ministère de la recherche est en train d'essayer de voir comment faire pour diminuer.

On sait qu'en particulier et André Ménache l'a dit tout à l'heure c'est dans la production d'anticorps par la méthode dite de l'acide je ne vais pas rentrer dans les détails techniques qui est extrêmement douloureuse pour les souris qui est encore pratiquée en France pour quelques dizaines de milliers d'animaux par an. La France est le dernier pays en Europe à utiliser cette méthode alors même si c'est en voie de diminution c'est extrêmement lent il y a des anomalies de ce type qu'on a du mal à comprendre en fait. Donc il y a effectivement encore beaucoup de souffrance dans les laboratoires de recherche et en particulier en France.

Les réglementations les régulations je pense aussi ce comité éthique qui est censé autoriser les expérimentations animales fonctionnent-ils bien Yvan Balançard.

Oui alors chaque fois c'est une habitude mais j'aimerais revenir quand même à ce que disait Roland Cash donc on est effectivement en France il y a à peu près un peu moins de 10% de procédures sévères mais c'est pas pour autant effectivement que les animaux sont laissés comme ça sans soin quand on parle de procédures sévères ça peut être aussi des modèles de tumeurs chez la souris par exemple ou des modèles de maladies neurodégénératives dont on sait que chez l'homme effectivement malheureusement elle génère beaucoup de souffrance et c'est pour ça qu'on travaille sur ces modèles et pour autant on définit ce qu'on appelle des points limites c'est-à-dire qu'il y a tout un encadrement justement de ces animaux et on ne les laisse pas souffrir ça c'est quelque chose qui est totalement fou il y a une prise en charge très très importante et qui est évidemment très vérifiée ce que je veux dire aussi c'est qu'il faut bien comprendre qu'un modèle animal qui souffre un modèle animal qui stresse un modèle animal qui angoisse est un mauvais modèle animal c'est-à-dire que même si on n'a pas une considération éthique même si en fait on n'a pas de considération morale envers l'animal en fait mais ne serait-ce que pour des raisons scientifiques c'est un bon sens de laisser les animaux souffrir donc ça c'est quelque chose qui est vraiment important ça fait partie justement quand on parlait des trois aires du raffinement le raffinement c'est justement d'améliorer de faire en sorte que l'animal soit dans un état de bien de traitance optimal et qu'il fasse aussi que par cela il sera aussi un excellent modèle scientifique voilà sur les comités d'éthique maintenant dont vous parlez il faut savoir que la France effectivement pour le coup n'a pas été très précurseur dans le domaine puisqu'elle n'a rendu les comités éthiques obligatoires qu'en 2013 et alors que d'autres pays avaient déjà anticipé ça depuis très longtemps au Canada par exemple c'est depuis 1969 aux Etats-Unis en Angleterre ou dans les autres pays européens dans les années 80-90 donc c'est vrai que le fait que ce soit rendu obligatoire et qu'on commence effectivement à rendre obligatoire les comités d'éthique à partir de 2013 fait pris un retard mais font-ils bien leur travail aujourd'hui ?

alors moi je pense qu'effectivement on peut tout refaire c'est très clair je pense aussi que moi même cette dénomine de comité d'éthique me gêne un peu moi je préférerais parler de comité de protection animale parce que ce qu'on y fait ce qu'on devrait y faire Yvan Balançard vous répondez pas à ma question est-ce qu'ils font bien leur travail aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a un contrôle qui tient la route ? Oui je pense qu'ils font bien leur travail est-ce qu'ils pourraient le faire au mieux ?

Sans doute mais je pense qu'ils font bien leur travail ça fait maintenant plus de 10 ans qu'ils fonctionnent qu'il y a eu un certain nombre de modifications qui ont été faites il y a des cahiers des charges qui ont été réalisés il y a le comité national de réflexion en éthique en expérimentation animale qui suit de très près le fonctionnement de ces comités comités dans lesquels font partie d'ailleurs d'associants comme PITA ou comme d'autres associations opposées à l'expérimentation animale donc c'est très paritaire donc oui ces comités font un travail qui est un bon travail Et je vais poser la question et passer la parole à André Ménage qui est avec nous aujourd'hui

Merci Petite précision les animaux qui subissent des procédures sévères peuvent mourir au cours de l'expérimentation au cours de l'expérience et évidemment si l'animal agonise en dehors des heures de travail des chercheurs l'animal va agoniser et va mourir ça c'est une petite précision aimée importante Concernant les comités d'éthique il n'y a quasiment aucune représentation de la société civile au sein des comités d'éthique et je peux vous dire en tant que vétérinaire qui a siégé au sein d'autres comités d'éthique en dehors de la France à ce jour j'ai postulé à plusieurs comités d'éthique Français personne n'y s'intéresse

Et pourquoi selon vous ?

Je pense qu'ils ne veulent pas un conflit d'intérêts ils ne veulent pas un scientifique au sein des comités d'éthique qui a une bonne connaissance des méthodes de remplacement c'est gênant

Et pourquoi ?

Il faut leur poser la question à eux Roland Cash Oui alors sur les comités d'éthique nous chez Transcience on a beaucoup travaillé sur la question et on a engagé même des contentieux juridiques pour améliorer la situation puisqu'en France ils fonctionnent très mal par rapport aux autres pays ils ne sont pas dénués de conflits d'intérêts puisque souvent ce sont des membres de la même institution qui déposent les projets et qui doivent les évaluer leur composition est extrêmement restreinte et ne comprend pas toutes les compétences nécessaires et ne comprend effectivement pas de membres de la société civile comme dans l'Allemagne ou ailleurs ou en Italie et ne répondent pas aux demandes de la directive européenne la directive européenne prévoit que le comité d'éthique enfin le comité d'évaluation disons des projets regarde l'aspect scientifique et l'aspect éthique c'est-à-dire les dommages infligés aux animaux et fassent une analyse comparée des deux or en France les comités d'évaluation éthique ne regardent pas l'aspect scientifique ils ne regardent pas du tout l'aspect scientifique donc ils ne peuvent pas mener cette analyse comparative entre les dommages et les bénéfices attendus qui sont potentiels et donc de fait par rapport aux autres pays et par rapport à ce qui est attendu dans la directive je ne dis pas que tout est bien dans les autres pays mais on a regardé surtout en Allemagne où là c'est fait de manière rigoureuse aux Pays-Bas aussi c'est très améliorable en France

peut-être que le système est encore un petit peu trop opaque si on comprend bien

et on a un exemple en France en plus qui marche très bien c'est les comités de protection des personnes pour les essais cliniques menés chez les humains qui ont un statut juridique qui ont des moyens financiers qui ont une représentation extrêmement large des membres avec des associations de patients évidemment sont dedans ils sont indépendants ils doivent publier des déclarations de liens d'intérêt voilà c'est un fonctionnement qu'il faudrait prendre comme modèle pour les comités pour les animaux

et pour mettre sans doute les animaux en quelque sorte même si la comparaison maladroite ou très compliquée va faire réagir je pense à quelques secondes de la fin de ce débat pour mettre enfin les animaux sur un même pied d'égalité en tout cas

sur le plan de l'organisation de l'évaluation

exactement on va le dire comme ça et puis on verra aussi ce que la commission européenne avec sa feuille de route proposera on aura certainement l'occasion de revenir à ce débat merci mille fois à tous les quatre d'avoir été avec nous aujourd'hui André Ménage je rappelle conseiller scientifique chez Antidote Europe Roland Cash médecin docteur en pharmacologie et vice-président de l'association Transcience je rappelle également votre livre l'expérimentation animale en question paru aux éditions matériologiques Virginia Mousseler votre fondation vous êtes la fondatrice de cette association Be Girls of Burgundy et par téléphone Yvan Balançard vétérinaire ingénieur de recherche au CNRS et président du groupe interprofessoral de réflexion et de communication sur la recherche et merci à vous aussi chers auditeurs chères auditrices pour vos questions et vos témoignages merci à toute l'équipe du débat de midi Moror Mancipe et Louise Morfois à la programmation à nos stagiaires Anaï Balista et Ryan Saïbi notre documentaliste Christine Anzano une programmation musicale de Joubaka cette émission a été réalisée par Antoine Larcher avec à la technique Frédéric Kieffer voilà donc pour ce débat de midi on se retrouve bien sûr demain même heure pour parler plastique Sous-titrage Société Radio