Narcotrafic : la France à l'ère des mafias ?

J'ouvre tout de suite le second débat de ce sens public consacré à la lutte contre les narcotrafiquants des euh dealers de plus en plus puissants qui s'inspirent des méthodes des mafias italiennes ou sud-américaines. À quel point le meurtre du euh frère d'Amine Kessassi et crime d'intimidation dénoncé par le ministre de l'intérieur constitue-il un point de bascule ? Comment démanteler ces gangs ?

D'autres pays d'Europe sont-ils frappés par la même gangraine avant d'en débattre con signé Fabien Reer. Une foule compacte samedi dernier à Marseille. Venu rendre hommage à Medic et Sassie assassiné le 13 novembre, le frère du militant écologiste Amine Kessassi connu pour son combat contre le trafic de drogue.

Si on a peur, c'est eux qui vont gagner, c'est eux les gagnants et nous les perdons. Selon la procureur de Paris, les enquêteurs explorent entre autres l'hypothèse du crime d'intimidation et la piste de la DZ Mafia. Organisation criminelle sortie victorieuse d'une guerre des gangs à Marseille pour le contrôle du narcotrafic.

La victoire de la DN mafia sur Yoda et opérateurs, son enracinement, son expansion territoriale modifie totalement l'approche. Je crois que pour la première fois, nous avons une protomafia en France, une organisation qui s'est enracinée territorialement et qui utilise la violence non seulement comme un phénomène de provocation, mais aussi un phénomène de contrôle territorial permanent. Bien au-delà du contexte marseillais, la guerre des narcotraafiquants contre l'État représenterait une menace au moins équivalente à celle du terrorisme, affirmait le garde des sauts après l'assassinat de Medik et Sass nous gagnons difficilement une bataille très très dure contre une organisation criminelle qui sans doute fait entre 5 et 6 milliards d'euros de chiffres d'affaires d'argent liquide et dont les intérêts sont immenses.

Une man largement réinvestie dans l'économie légale par les trafiquants. cet argent là, il rentre dans une économie, une économie occulte, une économie criminelle et ensuite il est blanchi, il rentre dans l'économie légale. Les narcotrafiquants, ils sont propriétaires d'entreprises, d'hôtels, de restaurants, de fonds de commerce.

Et c'est là où on peut créer un rapprochement ou imaginer un rapprochement entre le système mafieux et le système du narcotrafic. Devant le phénomène mafieux, la récente loi contre le narcotrafic s'inspire justement du droit italien, notamment en facilitant le recours au repentis pour tenter de détruire les entreprises criminelles. La France est-elle en train de basculer dans l'air des mafias ?

On est en débat avec Guy Bénaroe. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur écologiste des Bouches du Rône, vice-président de la commission des lois constitutionnelles de législation, suffrage universaire, règlement, administration générale ici au Sénat.

Anou Fourmiguet, bonsoir, bienvenue. Vous êtes commissaire divisionnaire, secrétaire général, adjointe du syndicat des commissaires de la police nationale. Claudie le Champérage, bonsoir et bienvenue à vous aussi.

Vous êtes économiste au conservatoire national des arts et métiers, directrice du pôle sécurité, défense et renseignement et vous publiez géopolitique des mafias. C'est aux éditions Cavalier Bleu et Jonathan Boucher Pettersen. Évidemment et rester à mes côtés éditorialistes pour Sens Public.

Euh Guy Benarche, vous êtes proche de la de la famille Kessassi. On est pratiquement 2 semaines après l'assassinat de de MDI. Comment réagissent les habitants de de Marseille, de ces quartiers là qui sont gangrainés par le trafic ?

Est-ce que l'intimidation, on parle d'un crime d'intimidation, est-ce que vous la voyez particulièrement à l'œuvre là depuis 15 jours ou est-ce que de toute façon elle était déjà à l'œuvre ? Comment vous le ressentez ? Double réponse d'abord, je n'appellerai pas ça crime d'intimidation, je dirais même crime d'asservissement.

Ouais. est une tentative d'asservissement de toute une partie des gens qui vivent à Marseille dans un certain nombre de quartiers parce que c'est des territoires que le narcotraficard sur lequel il veut avoir une emprise totale. Donc c'est des crimes d'asservissement en fait.

Et il touche bien entendu Amine Kessassi que je connais bien et sa maman. Pourquoi ? parce qu'essassi à la fois il est dans ses quartiers, il a une action avec son association depuis des années sur le territoire même du narcotrafic où ils ne veulent pas être dérangés et donc forcément c'est une cible pour eux.

Est-ce qu'on peut dire pour autant que c'est quelque chose qui fonctionne ? Je moi je dis oui bien sûr je comprends que les gens dans ces quartiers peuvent avoir peur et d'ailleurs ils ont peur depuis longtemps. Ouais.

Quand vous avez un guetteteur qui est payé 50 € par mois quand il a 13 ans et qui au bout de 6 mois est obligé de faire en sorte que sa famille garde des produits dans sa dans son appartement ou qu'il risque au cas où il ne veuille plus y aller de se faire agresser physiquement violemment voire même de de se faire tuer. On va dire ça comme ça ou en tout cas massacrer. Forcément il y a un sentiment de peur qui n'est ça ne peut pas être autrement.

Voilà. Mais autant autant vous dire aussi que la réaction samedi d'Amine Kessascite de sa maman et de tous les Marseillais qui étaient là plus que tous les politique mais tous les Marseillais qui étaient là prouve que quelque part il y a un mouvement qui dit non nous n'aurons pas peur et non nous neons pas on voulait les Marseillis ont dit on ne veut pas se laisser intimider à Noufmill évidemment vous allez sans doute pas répondre précisément à ma question mais qu'est-ce qu'on sait de l'enquête qu'est-ce qu'on peut en dire aujourd'hui effectivement je répondrai pas à cette question pour ne pas la compromettre parce que tout le monde aura compris que c'est une enquête particulièrement sensible, très importante et donc effectivement on dévoilera pas de Vous parlez de points de bascule vous ? Alors c'est c'est un nouveau créchendo, on va dire, mais je trouve que le point de bascule, il a déjà entamé depuis un moment.

Alors de manière assez spectaculaire, je repense notamment à l'évasion de Mohamed Amra où le grand banditisme se met en capacité de faire évader un détenu en considérant que ça fait partie du coût entre guillemets très cyniquement de l'opération d'abattre de son froid des agents de la pénitentiaire. Je repense aussi à la conférence de presse qu'avait donné la DZ mafia pour revendiquer ou ne pas revendiquer un crime un peu à la manière d'une organisation terroriste, mais vraiment avec un une volonté de se mesurer à l'état quasiment d'égal à égal. En tout cas, une volonté, je dis pas que c'est la réalité, mais un affichage comme tel.

Voilà, je pense que il y a des des points de bascule successifs qui sont effectivement inquiétants parce que c'est le mot, le terme qui a été employé d'abord par le préfet puis par le ministre de l'intérieur. On écoute Laurent Nogz. Ce qui est certain, c'est que la plupart des participants et nous avons collectivement constaté que c'était évidemment pas un règlement de compte classique comme on pouvait malheureusement déplorer dans le cadre du paysage de la lutte contre le trafic de stupéfiant et que c'était euh manifestement un crime d'intimidation.

Un crime d'intimidation et d'ailleurs plusieurs personnes autour de la table hein on ont évoqué le fait qu'il y avait ici un point de bascule. un point de bascule, ce ce meurtre préparé était euh est totalement inédit. Donc c'est un véritable point de bascule.

Claudi, le champage, c'est crime d'asservissement ou crime d'intimidation, est-ce que ça fait basculer euh ces ces mafias de la drogue ou ou ces dealers dans dans le camp des mafias de la drogue ? pour pour alors moi je n'emploie pas le terme de mafia de la drogue parce que justement c'est un contresens par rapport à à ce qu'est une mafia au sens italien du terme le mot est italien le délit d'association mafieuse n'est défini que dans un seul pays au monde c'est l'Italie et ce qui est très intéressant c'est que cette définition ne parle pas d'estup l'organisation mafieuse à un business illégal en particulier c'est l'un des business mais ça peut ne pas l'être C'est bon elle aéexister contrairement à l'image qu'on s'en fait. C'est on se dit ça y est fini la Sicile est libéré totalement faux.

Mais ce qui caractérise une organisation mafieuse selon le droit italien et ça rejoint ce que vous disiez la la force du lien associatif qui produit de l'assujettissement et de l'omerta. Oerta a double sens. Oerta au sein de l'organisation criminelle. on ne collabore pas avec la justice mertat de la population qui choisit de se terre parce que il y a des représailles, parce que il y a il y a une coupe réglée qui peut d'ailleurs ne pas passer par la violence et ça c'est très intéressant pour la suite.

Vous avez aussi et c'est ce que les organisations mafieuses italiennes ont compris, la violence est contreproductive parce que l'État doit réagir parce que la population peut aussi choisir de se dresser et donc la corruption, le l'infiltration de l'économie légale, de la politique, ça fait partie de la définition de ce qui est une mafia et ça produit du consensus qu'on ne voit pas. Ça ça veut dire à Nick Fourmillier qu'il y a des si on cherche des des points communs, ça va être peut-être avec des gangs sud-américains avec par certains aspects avec quand même les mafias italiennes. Comment vous analysez ?

On parle évidemment là de la DZ mafia principalement. J'y vois un point commun avec les mafias italiennes dans le sens où les organisations criminelles lié au stup en France, elles se sont quand même beaucoup diversifiées. C'estàd que elles investissent dans l'économie légale.

Elles donnent aussi parfois dans la traite des êtres humains ou en tout cas le proxénétisme dans les extorsions, le raquette. Il y a eu une enquête il y a pas très longtemps sur le milieu du rap notamment. Donc il y a quand même une tendance à à accroître un petit peu et à diversifier ces activités qui les font ressembler de ce point de vue-là aux mafia italienne, même si effectivement j'entends bien qu'elle elle n'en partage pas toutes les caractéristiques.

Après, pour revenir sur l'omerta, c'est vrai qu'elle passe pas forcément par la violence, en tout cas pas forcément la violence physique, mais elle passe par une menace insidieuse sur la vie des quartiers. Les habitants n'osent pas parler parce que bah celui qui commence à dire au dealer en bas de son rôle bah poussez-vous, laissez la place, mettez-vous ailleurs, au mieux aura des menaces, au pire effectivement aura des reprises physiques ou sur son véhicule ou sur sa boîte aux lettres ou sur sa poussette. Enfin, c'est vraiment des choses qu'on voit encore beaucoup malheureusement dans les quartiers et qui n'incitent pas la population à parler.

Et puis moi, j'ai souvenir d'avoir fait une réunion publique il y a quelques années en scène Saint-Denis avec des habitants d'un quartier miné par un trafic de stupéfiant et je m'attendais à ce que tous les habitants me parlent de ça. Que faites-vous la police ? On veut des résultats et cetera.

En fait, personne n'a parlé de ça. On a parlé tout un tas de sujets sauf de ça. Et à la fin de la réunion, j'ai compris parce que j'étais venu avec un de mes policiers qui m'a décrypté un petit peu l'assistance et qui m'a dit "Bah lui, c'est lui qui m'a donné les noms en fait de toutes les d'une partie des personnes qui étaient là qui étaient les chefs de point et qui donc regardait toute l'assistance." Ouais. qui osaiit parler et c'est à la fin qu'il y a deux trois dames qui très discrètement quand tout le monde était parti m'ont donné leur numéro, m'ont dit "On aimerait vous parler mais enfin on sentait vraiment une pression sans violence hein, sans menace déclarée mais une pression forte pour ne pas parler." Ouais.

Question de Karine, merci de participer à l'émission grâce à ce QR code qui nous écrit de Paris, la DZ mafia, est-ce que c'est juste un gang local ou est-ce que ça fait partie d'un réseau plus large ? Guénaroche, on se pose cette question parce que on a ce sentiment que ils ont un peu essémé dans d'autres dans d'autres villes d'abord de du sud-est de la France. Écoutez, lors de la commission d'enquête, on a eu l'occasion de nous rendre dans tout un tas de villes françaises de toute taille, des grandes villes, des petites villes, même des communes de 1500 habitants.

En fait, ce qui est sûr que c'est que le trafic de narcotrafic, le trafic de stupéfiant se développe, cherche un achaladage, c'est-à-dire cherche à avoir le plus de clients possible puisque c'est une économie libérale mondialisée sans sans aucune règle. Donc bien entendu, ce qui compte pour eux, c'est de gagner de l'argent. C'est pas voilà, c'est pas forcément de vendre des produits stupéfiant, ça peut être autre chose.

Voilà. Et on s'est aperçu effectivement qu'il y avait un certain nombre de franchise. On peut appeler ça franchise si on appelle des amafia une franchise comme Carrefour ou Lidel dans les grandes surfaces pour l'agroalimentaire.

Essayer bien sûr de gagner des clientèles en trouvant des personnes ou en s'accroquinant ou en passant des accords avec un certain nombre de personnes ici ou là qui étaient loin de là. Et au-delà de cela, on s'est aperçu aussi qu'il se déplaçaient ou qu'ils envoyaient des des personnes dans certaines villes d'abord proche du sud de la France et de Marseille mais un peu partout. Mais je voudrais aussi juste un dernier pointy porter une attention particulière sur le fait que aujourd'hui il y a aussi ce cette volonté d'un certain nombre de personnes qui sort dans le narcotrafic de s'identifier ou de se mettre l'étiquette des aides mafias comme on a pu le connaître avec le terrorisme avec l'étiquette Al-Qaïda parce que ça leur amène un certain nombre de choses et de la même façon si je fais ce rapprochement là c'est aussi pour dire bien entendu que il y a l'omerta par la menace mais au-delà de l'omerta par le fait de surveiller son menace physique Il y a aussi le fait que ces gens-là s'investissent aussi dans certains endroits, en tout cas ça a commencé à Marseille ou ailleurs, dans le fait qu'ils vont apporter une aide sociale ou financière à un certain nombre de personnes qui sont dans des positions de précarité importantes dans les endroits qu'ils veulent contrôler.

Donc je veux dire oui, ça prend toute cette allure là aujourd'hui ça je pense que c'est assez central dans le changement de dimension et dans le changement de regard aussi parce que dans la et d'une certaine manière ça vient s'infiltrer dans des interstices ou des espaces parfois encore plus béants où l'État n'est plus au rendez-vous d'un certain nombre de promesses. C'est vrai qu'il y a ce rapport de force plus ou moins formulé, plus ou moins affirmé, plus ou moins théorisé, que ce soit sur le plan sécuritaire avec un certain nombre de sujets, mais aussi sur le plan concrètement territorial, concrètement des solidarités aussi et que derrière l'omerta ou la l'acceptation d'un certain nombre de d'externalités, de nuisance, parfois de violence, il y a aussi le fait qu'il y a tout un tissu alternatif qui tente de se mettre en place. Bon, alors on a commencé par le le constat pour essayer de comprendre de quoi on parle.

On va on va ouvrir le chapitre sur la réponse gouvernementale, la réponse de euh de l'État. Par exemple, le Premier ministre qui a fait de la la lutte contre le narcotrafic, l'une de ces vous savez les priorités budgétaires absolues là qu'il a annoncé il y a il y a 2 jours, 17 décembre, les moyens alloués à ce combat seront discutés à l'Assemblée nationale. Bon, ça c'est un premier exemple.

Puis alors ce qui est vraiment là concret puisque ça a été voté la loi sur les narcotrafic c'est un parquet national antiriminalité organisé qui sera opérationnel à partir du mois de janvier clôtil Champérage. Alors là on s'inspire de qui ? Bah à la fois de l'antiterrorisme et puis de l'expérience italienne.

Et justement il faut rappeler une chose c'est que l'antimafia italienne découle de l'antiterrorisme italien. Donc il y a une communauté de pensées. D'ailleurs, les Ross qui sont un peu le l'élite des carabiniers italiens, ils sont polyvalents en terrorisme crime organisé.

Donc ils sont capables de traiter le le toutes les affaires et eux raisonnent à la différence de la France, non pas en terme de marché avec cette hyperfocalisation sur les stupéfiants qui empêche de voir tout le reste, mais il s'intéresse à aux acteurs, les organisations criminelles. Et ça revient un peu sur la DZ Mafia. Sur le territoire français, il n'y a pas que la DZ Mafia.

Seule la DZN Mafia fait pard d'elle parce qu'elle a choisi cette violence, cette un peu les codes des narcoses de s'afficher, de communiquer. Les mafias, elles sont plus dans la discrétion, elles sont moins sur les réseaux sociaux, elles jouent plus sur le consensus, l'aide sociale et justement euh la scène Saint-Ni, elle est totalement gangrainée mais ça se voit moins parce que justement on n pas ces règlements de compte qui qui mobilisent. ce parquet euh national anticriminalité organisé euh il va il va pas seulement s'attaquer si je comprends bien enfin en tout cas c'est ce qu'il faudrait au trafic de drogue.

C'est ça normalement oui. D'ailleurs au départ dans la commission sénatoriale voulait un parquet national antistupéfiant et puis après avoir écouté un certain nombre de personnes, ils ont compris que l'enjeu était plus large parce que les organisations criminelles se diversifient. He c'est ce que dit Europol à l'échelle européenne.

Elles sont de plus en plus polactivité. Et donc si on les frappe que pour les stupéfiants, ça ne suffira pas à les abattre. Ouais.

Que que dit la la commissaire divisionnaire de cette de ce nouveau parquet là qui va rentrer en en service en janvier ? Mais il est intéressant, il s'inspire effectivement de de l'exemple italien. Alors même si l'Italie n'est pas sortie des des problèmes de mafia, mais elle a quand même permis de de mener encore aujourd'hui, je pense hein, mais des très gros procès qui ont permis quand même de de voilà faire des des condamnations très significatives sur des sur des réseaux mafieux.

Donc, il est intéressant pour ça. Il va permettre de synthétiser au niveau national tout un tas de de données et d'affaires judiciaires et de faire en sorte que les les enquêtes soient mené de manière cohérente avec le maximum d'information euh et avec un voilà une clarification un petit peu de qui travaille sur quoi, quel objectif, avec quel renfort et cetera. Ouais.

Votre avis sur ce alors vous l'avez réclamé ici au Sénat, donc j'imagine que vous êtes satisfait de qu'est-ce que ça peut changer ? Est-ce que ça peut changer la donne ? puisqu'on cher on ouvre ce chapitre sur les moyens que l'État peut se donner pour lutter contre c'est une des voies pour changer la donne.

Bien entendu, il y a il y a un certain nombre de dispositions judiciaires qui vont changer la donne dans ce parquet qui me semble particulièrement intéressant dans la façon dont il va pouvoir se spécialiser pour traiter effectivement le crime organisé au-delà juste des stupéfiants. On a parlé de tas d' trafic, il y a aussi le trafic des armes dans les trafics qui sont proches du des trafics de stupéfiant. Euh mais au-delà des mesures judiciaires, il y a aussi dans ce texte de loi des mesures policières, répressives, on va dire.

Il y a aussi des mesures financières et puis il y a toutes les parties sur le la corruption ou le blanchiment qui sont des éléments indispensables pour lequel contre le narco. Le seul problème, c'est qu'il y avait pas vraiment de moyens qui avaient été mis au moment de la loi. Si le ministre annonce qu'il va décider de moyens le 17 décembre, je je on les verra, on les contrôlera, mais tant mieux bien entendu, c'est c'est particulièrement important.

Et on parlera des autres. Moi, il y a aussi, j'ai oublié, excusez-moi, les relations internationales et le ministre des affaires étrangères. Il y a tr 3 jours, j'étais hier euh au ministère des affaires étrangères puisqu'il a convoqué une réunion, annoncé tout un tas de mesures aussi d'accords internationaux parce que bien entendu pour toucher le narcotrafic aussi toucher les lieux de production et les lieux de production ils sont pas en France pour l'instant bien entendu. et les lieux de blanchement pardon et les lieux de blanchiment et le blanchiment que je l'ai pas dit c'est éminemment important parce que comme je l'ai dit ce qui touche en premier lieu le trafic organisé c'est bien entendu le le portefeuille je dirais simplement c'est-à-dire l'argent qui est produit par ces trafic alors il y a beaucoup de question merci encore une fois de participer à Arthur qui nous écrit "Dument les réseaux de blanchiment" tiens justement de l'argent de la drogue sont connus pourquoi ne pas fermer les établissements concernés je vais je vais donner toutes vos questions en rafale puis ça posera la question des moyens évidemment C'est peut-être un peu plus compliqué mais bon il y a beaucoup de réactions qui demandent de voilà un peu de un peu un peu plus de sévérité on va dire.

Franck de mes yeux combien de morts faudra-t-il pour que l'État cesse de réagir au coup par coup et protège vraiment ses citoyens ? On a aussi Adam qui nous écrit Darle. La France pourrait-elle déclarer l'état d'urgence à Marseille comme certains le demandent ou est-ce que c'est juste impossible également ?

Et puis j'en ai une dernière, Sébastien qui nous écrit de Marseille qui se souvient de la sénatrice Samia Gali qui demandait l'intervention de l'armée dans les quartiers pour lutter contre les narcotrafiquant. Est-ce qu'il y est peut-être temps ? Est-ce que c'est une question de moyen ?

Est-ce que parce que ça ça c'est une ça peut sembler simple de se dire on va envoyer l'armée et ça et tout sera sera réglé. Claudit Champérage, est-ce que c'est une question du nombre de policiers, de gendarmes, de magistrats qui sont en situation de s'occuper de la lutte contre le les narcotrafic ou des hommes quand on dit qu'on va les frapper au portefeuille. Ça se fait pas tout seul.

Il faut des enquêtes patrimoniales. Ça demande beaucoup de temps, de moyens. Ça demande une formation des hommes pour connaître ces mécanismes financiers.

Quand on est dans des filières sous tension, comme c'est le cas pour la police judiciaire, former des gens, c'est les retirer du terrain. Donc il y a des arbitrages qui se font qui ne sont pas en faveur de tout ce travail là. Et puis on a aussi euh un temps politique qui n'incite pas à viser le moyen long terme, c'est-à-dire à avoir cette action d'enquête patrimoniale qui peut prendre des années, hein.

Euh par rapport à la l'opération place, bah le politique, il aura tendance à choisir ce qui va médiatiquement avoir un impact. Mais en terme de de disruption des trafics, c'est très restreint. J'imagine à Nou Fourmillet que la la policière que vous êtes demande pas forcément l'intervention de l'armée.

Non non parce que je je vois pas comment elle pourrait être utile sur la question du narcotrafic. Elle a pas de pouvoir d'investigation. Euh donc à part mettre de la présence physique mais qui ne fera que déplacer euh euh le point deal à 500 m à 2 km là où il y aura plus de militaires.

Je vois pas l'intérêt de positionner effectivement des militaires sur un point de deal. Voilà ça c'est c'est évident. Oui, mais enfin après les opérations placettes la XXL, le la critique que faisait les citoyens, c'est de dire bah ça recommence quoi.

Donc une présence policière ou militaire, je sais pas. Oui, la présence policière, elle va permettre d'interpeller, de présenter un OPJ, de placer en garde à vue, d'initier d'autres enquêtes. Les militaires eux, ils vont c'est pas des vigiles quoi.

Donc c'est c'est pas leur emploi de ça peut pas être dissuasif. Je vais vous poser la question. Vous vouliez intervenir joue un rôle quand même euh qu'on ne mentionne pas souvent assez, c'est la marine, la marine nationale contribue à intercepter.

Ben oui, 77 tonnes par an. Voilà, c'est et puis c'est massif dans ces cas-là et en plus c'est avant que ça arrive dans les portes. Donc il y a une une protection, un bouclier qui est effectué souvent Marine et douan qui travaillent très bien ensemble rapidement parce que j'entendais justement le enfin un amiral qui est responsable de ces questionsl il y a pas longtemps.

Il faut se rendre compte à quoi aussi les forces de de l'armée ou la police sont confrontées. On parle d'organisations qui sont capables de mettre à l'eau des sous-marins qu'ils ont eux-mêmes fabriqués pour transporter de façon quand même assez spectaculaire. Donc on est il y a ça plus les t tous les moyens technologiques que on est vraiment face à une guerre qui est pas simplement une guerre de territoire et de reprendre le haut de l'immeuble.

Et je pense que ce que vous disez qui est assez fondamental c'est que le travail le plus efficace c'est le travail qui se voit pas. C'est le travail qui est difficile à vendre dans l'espace médiatique. C'est le travail qui est difficile à vendre parce qu'il prend du temps, parce qu'il est pas spectaculaire, parce qu'il ne règle pas les choses face à une urgence.

Mais si on met pas les moyens sur la question de l'investigation, sur la question du travail financier et ça se pose la question du secret bancaire, on y revient toujours quand il y a des enquêtes qui sont sur ce genre de domaine-là. Voilà, c'est c'est moins spectaculaire que la guerre contre la drogue avec des Robocops de plus en plus équipés qui peuvent être utiles dans d'autres circonstances, mais c'est pas là où ça se joue. Alors à à venir la question des prisons de haute sécurité, on va y consacrer euh à chapitre un chapitre et puis on parlera aussi notamment avec vous Jonathan de la de la euh culpabilisation ou en tout cas de la responsabilité des consommateurs.

Bah je je fais ce geste là que oui ça m'est arrivé que tu mets un joint. Bon voilà et peut-être que d'autres autour de cette table. Donc est-ce qu'on est coresponsable de ce qui se passe ?

Mais je reviens sur l'armée. Est-ce que vous vous réclamez la présence de l'armée ? Et et que demandent les citoyens peut-être des des des quartiers que vous présent qu'il faut pas confondre deux choses.

Il y a une demande des citoyens surtout des citoyens qui sont pris dans les endroits où cette emprise existe qui est quand même de pouvoir vivre un peu normalement. Et donc les solutions les plus simples aisées qui paraissent les plus évidentes, c'est par exemple les opérations XXL parce que du coup ça remet un certain nombre de policiers dans des endroits où ils vont rester temps assez limité. Donc non seulement le réseau va se transporter, il se transporte déjà parce qu'ils vont par correspondance.

Donc il y a de moins en moins de points d' pas simplement parce qu'on les a démantelés parce que la façon de commercialiser a changé bien entendu. Donc il demande cela et il se déplace aussi en temps. C'estàdire 10 jours après 8 jours après.

Moi quand je vais dans des cités de Marseille où j'ai assisté à des opérations XXL quelques jours après, on me dit bah ils sont plus là mais ils sont là à 100 m. si vous voulez pendant jours il y a eu l'impression de que la République l'étéat pas seulement la police réinvestissait un territoire dont il est absorbe s' avait une sorte de vigie pirate je pense cette image là parce que c'est des militaires qui c'est une présence continue dans ça empêcherait rien non mais je pose la question he ça empêcherait pas grand-chose parce que en fait le le comme je vous l'ai dit les moyens de vente la façon de vente la façon d'exploiter elle a tellement changé. Il s'adapte bien entendu au fait que on va intervenir là ou là où il va y avoir une vig pirate et puis est-ce qu'on va excusez-moi mais consommer un certain nombre de militaires pour aller faire vig pirate dans des endroits alors qu'ils ont peut-être leur place ailleurs et alors que la vraie place c'est quand même celle des gens qui font les enquêtes et c'est celle des policiers qui vont sur le terrain.

Mais s'il y avait une police permanente, excusez-moi de revenir là-dessus, c'est pas le sujet. S'il y avait une police de proximité permanente, si elle était pas partie à un moment donné, s'il y avait un certain nombre de présence de l'État dans ces territoireslà, on se poserait pas la question de savoir s'il faut faire venir l'armée. En fait, non, c'est pas une bonne solution de faire venir l'armée et non, c'est pas une solution non plus ces lois de sécurité temporaire.

En tout cas, c'est pas adopté à la lutte contre le trafic organisé et le crime organisé, mais ça peut satisfaire des besoins normaux de sécurité ou de sûreté temporaire par des gens qui vivent sous la coupe du narcotrafiquant jour et nuit. Bon, merci d'avoir répondu à nos téléspectateurs et téléspectatrices. Il y a encore pas mal de de questions.

Je vais essayer de continuer de les distyler pendant notre débat. Mais là, j'ouvre donc ce chapitre consacré au prison prison de haute sécurité et c'est Clémentine Louise qui va nous expliquer ce qui se passe, nous faire le bilan. Rebonsoir Clémentine.

Avec cette logique placer détenu à l'isolement, c'est l'un des principes de ces prisons de de haute sécurité. Oui, pas de communication à l'intérieur des prisons et pas de communication avec l'extérieur. Ces super prisons sont inspirées de la lutte antimafia italienne et elles répondent à un constat que fait le garde des SAAU que nos prisons sont trop perméables avec l'extérieur.

Écoutez Gérald Armadin, c'était ce matin sur RTL. Aujourd'hui, le drame c'est que de la prison en effet, on peut soit par des téléphones portables mais aussi par la corruption des agents public mais aussi en utilisant voilà parce que ce sont des gens qui ont une surface financière absolument énorme. Sont que monsieur Amra après 6 mois de cabal, il a pu proposer 2 millions d'euros aux policiers roumains qui l'ont arrêté.

Vous imaginez la surface financière qu'ils ont ? On doit changer totalement notre comment quand ? Mais nous sommes en train de changer.

Il y a une loi qui a été votée il y a 3 mois dans un contexte politique très compliqué. J'ai construit des prisons en 4 mois et demi. J'ai été attaqué de toute part pour construire ces prisons de sécurité.

On m'a quasiment traité de fasciste et maintenant on me dit pourquoi tout le monde n pas dedans ? Il existe aujourd'hui deux prisons de haute sécurité. Une à Vandin, le vieil dans le Pas de Calé et qui abrite aujourd'hui une centaine de narcotrafiquants parmi les plus dangereux de France.

Et c'est dans cette prison qui est notamment incarcéré le narcotrafiquant Mohamed Amra. Et puis une 2uxème prison, cette fois dans l'Orne à côté euh à Condé sur Sart pardon et qui a accueilli ses premiers détenus il y a à peine 2 semaines. Et face à ces nouvelles mesures de détention euh plus strict, donc le Conseil d'État avait été euh saisi par une association d'avocats pénalistes.

Oui. Et le Conseil d'État a validé le 28 octobre le décret autorisant la création de ces quartiers de haute sécurité. Ces membres estiment que ces quartiers apportent les garanties nécessaires, que ce soit pour la procédure de placement des détenus que pour le respect de leur droit.

Et face à cette réponse du Conseil d'État, Gérald Arman s'est félicité d'un grand pas en avant pour restaurer l'autorité de l'État. Une vingtaine de détenus avaient également déposé des recours devant la justice administrative suite à leur placement dans ces prisons mais sans succès. Alors ces détenus principalement des narcotrafiquants, comment sont-ils choisis ?

Bien effectivement sont principalement des narcotrafiquants mais pas seulement plus largement ce sont des personnes en lien avec le crime organisé et ils sont choisi et bien selon la gravité du crime qu'ils ont commis mais aussi selon leur comportement en détention parmi les détenus de ces prisons de haute sécurité. On trouve des personnes qui par exemple ont tenté de communiquer avec l'extérieur ou qui se sont montrés agressives avec les agents pénitenres voire qui ont même essayé de s'enfuir. Gérald Armanin estime qu'aujourd'hui sur les 86000 détenus en France 500 personnes auraient le profil pour rejoindre ces prisons de haute sécurité. 500 personnes face à 200 places euh de prison hein actuellement disponible dans les deux établissements en service.

Le garde des SA a donc annoncé la création de quatre nouveaux centres à Valence, à ex-Marseille, à Réo et un à Saint-Laurent du Maroni. C'est en Guyane. Merci beaucoup pour toutes ces informations.

Clémentine Clôtide Champérache, on est là encore dans le l'inspiration italienne. C'est ça. C'est ce que c'est ce qu'on disait à l'instant.

Oui. Mais alors je crois que là on n pas compris le modèle italien. OK.

Dites-nous pourquoi. D'ailleurs, la polémique dernièrement sur le permis de sortie d'un détenu euh bah illustre ça. Euh en Italie, la question serait pas posée quand on est euh au régime carcéral dur, hein, c'est le terme qu'on emploie en Italie, le 41 bis, on ne sort pas, c'est tout simplement c'est un enfermement très strict.

On ne sort que quand on est extrêmement malade, qu'on peut pas être soigné dans la prison ou si on accepte de collaborer avec la justice et encore ça signifie pas une libération. Donc euh là, on est un peu dans alors là, l'avocat du détenu disait bah ça remet en question les critères de choix de ceux qui ont été placés dans ces établissements de haute sécurité. En fait, tout à fait, on ne sait pas ce que c'est que la dangerosité en France.

C'est-à-dire que euh quand on demande "Mais comment vous évaluez Alors, on va dire le comportement en prison, la gravité de l'infraction. En Italie, tout part à nouveau de l'organisation criminelle. C'est-à-dire qu'on ne met pas n'importe qui en régime carcéral dur.

Ça s'adresse aux terroristes et aux membres d'association mafieuse où la mafia est considérée comme une organisation criminelle particulièrement importante et on met les chefs dans ce régime carcéral. Donc ça veut dire qu'on les a identifié et en France pour l'instant on reste quand même au niveau de la filière d'approvisionnement au consommateur final. Donc on remonte pas forcément très haut dans ces choses-là.

Et puis la dangerosité, elle est évaluée principalement par le critère de la violence. Or, l'affiliation à telle ou telle organisation criminelle, ça c'est un critère qui devrait être plus important. Et puis il y a toute cette capacité corruptive, ce qu'ils arrivent à faire sur un territoire.

Les chefs mafieux ne sont plus violents actuellement, mais ils contrôlent des paquets de voix, ils contrôlent des élections, ils ont des entreprises du BTP et c'est pour ça qu'on qu'on finissent en régime carcéral dur. Et euh en Italie aussi, ça fonctionne avec le statut de collaborateur de justice. C'est-à-dire que ces personnes identifiées comme dangereuses socialement, ça existe en droit italien, la dangerosité sociale.

Donc en France, on en est très loin. Mais ça ça veut dire que l'affiliation à certaines organisations porte un danger avant même la matérialité de de l'infraction. Être affilié, c'est une intentionnalité de commettre un acte terroriste ou un acte criminel grave.

Donc on peut condamner la personne pour ça sans avoir d'élément comme en Amérique latine d'ailleurs sur l'appartenance à certains gangs. Euh c'est ce qui a été introduit dans la loi narcotraique. Oui.

Mais un peu à la Soviette et mais sans le connecter directement à cette question suite de collaborateur de justice et euh de de régime carcéral dur. Et donc ces personnesl identifiées, on leur met le marché en main, c'est-à-dire vous collaborez avec la justice, ce qui ne suppose pas de repentir, ça c'est important aussi. Ou vous assumez vos actes, vous allez au régime carcéral 2.

Alors, c'est c'est un message politique Gibenaroche ou c'est quand même un outil efficace, potentiellement efficace, ces prisons de de haute sécurité ? On dirait que c'est un peu les deux mais je partage totalement ce que vous venez de dire en fait et y compris sur des collaborateurs de justice. On a introduit une sorte de statut de repenti dans la loi.

Par contre, on n'est pas allé très loin non plus sur les collaborateurs euh de justice et se pose le problème des critères parce que justement rappelez-vous du début en fait c'était les 100 plus gros le h parade des 100 plus gros qui devaient être mis dans une prison. Maintenant on on parle de 500. H je sais pas quel chiffre on peut donner puisqueon pas de critères particulièrement euh comment dire juridictionnel pour savoir où on va les mettre en fait s'il vont aller dans ce type de prison ou pas.

Cela étant dit, on peut pas dire que c'est malvenu que ça va marcher ou que ça va pas marcher. Moi, je suis allé visiter Vandel le Levieil alors que il y avait des lus depuis peut-être un mois ou deux. Bon, je vois effectivement que le principal objet qui est visé, c'est la empêcher la communication.

Empêcher la communication interne, bien sûr, et c'est important. et empêcher la comédie direction externe. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, j'étais allé visiter l'huile aussi après le meurtre commandité à partir du de la prison de l'huile dans les bouches du rod. Effectivement, on n'a pas trouvé la possibilité d'empêcher une communication externe dans toutes les maisons d'arrêt ou les prisons françaises aujourd'hui. Même à l'Uine, même après cet événement, c'était encore très euh fragile.

Euh j'ai vu ce qui fonctionnait et bien sûr, j'ai bien vu que ça permettait pas d'éviter les communications externes. C'est surtout ça en fait qui était visé par ces par ces deux. Et d'ailleurs, le le garde des SAA a ordonné une opération massive de fouille dans toutes les prisons françaises, pas seulement les prisons de haute sécurité, toutes les prisons françaises.

Il a commencé, je crois, mardi soir. Alors, il nous donne un premier bilan des dizaines de téléphones portables de clés USB, de cartes SIM qui ont été euh saisies. Bon, j'ai peur que comme pour les opérations Placnet XXL, les téléphones et les cartes SIM trouvent un moyen de rerentrer rapidement.

En fait, le le la loi est telle que on ne peut pas à chaque parloir d'office et d'emblé fouiller les personnes qui viennent visiter les détenus. Donc rentre à ce titre làà des tas de téléphones, de cartes cim, de stupéfiants, de d'objets illicites qu'on ne peut pas contrôler. La loi ne permet pas à l'agent pénitentiaire de faire une fouille.

Enf en tout cas, elle le permet mais il faut qu'il ait des éléments qui laissent supposer que peut-être la personne apporte quelque chose. Il faut ensuite qu'il rédige un rapport. En fait, c'est matériellement que les agents chargés des parloirs entraînent des fouilles systématiques et rédigent tous les rapports et tous les documents qui doivent appuyer justifier leur démarche.

Soit effectivement on durcit là aussi la loi au-delà des quartiers de haute sécurité pour dire ben toutes les personnes qui rentrent dans les prisons acceptent d'être soumises à une fouille et puis si c'est pas le cas bah il y a pas de parloir ou alors on se contente de de la législation actuelle mais on ne peut pas du coup s'étonner que à nouveau il y a des téléphones portables qui rerentrent dans les prisons. C'est compliqué parce que en terme si on pose la seule question de l'efficacité, on se dit bah évidemment il faut durcir mais sauf que ces règles, elles s'impliquent à des gens qui n'ont pas été condamné. Ça implique à des familles qui n'ont le seul tort, c'est de venir voir l'un de leurs proches qui est emprisonné.

Donc il y a quand même toujours le l'obligation de garder à l'esprit cet équilibre là. C'est Oui. Est-ce que est-ce que il y a peut-être une solution technique, enfin je sais c'est toujours facile assis sur son fauteuil mais un portique qui permet de détecter est-ce que ça existe ailleurs ?

Il y a des téléphones portables qui font la taille d'un briquet. Donc euh c'est tellement facile à cacher que non, on est on est démuni là-dessus. C'est c'est une vraie fouille qu'il faut faire et puis ça prend un temps fou effectivement.

Et et puis ça arrive aussi par des drones hein. Oui aussi. Ou oui évidemment.

Bon bref on a on n pas encore réglé cette question. Allez j'ouvre le chapitre sur les les consommateurs avec cette question de Nour de Marignan qui est presque plus une affirmation. Est-ce que la solution ce serait pas de légaliser si c'était légal contrôler taxer ?

Est-ce que ça ne couperait pas l'herbe ? C'est le cas de le dire. sous le pied des euh trafiquants.

On va se poser cette question des consommateurs avec euh ben un certain nombre de personnalités politique qui les montre du doigt. Tiens, par exemple, Bruno Rota quand il était ministre de l'intérieur, il avait fait réaliser ce clip qui visait les consommateurs. Non.

Chaque jour, des personnes payent le prix de la drogue que vous achetez. Et Jonathan, ça lance votre éditorial puisque vous vouliez évoquer cette propension des responsables publics à stigmatiser les consommateurs. Oui, propension croissante, c'est presque la parole la plus audible, en tout cas celle qu'on entend le plus fort encore.

Emmanuel Macron lors du conseil des ministres du 19 novembre qui a fait savoir qu'il avait dit qu'il avait ciblé les bourgeois des centre-villes qui financent parfois les narcotrafiquants ou prédécesseurs de Bruno Rotaillot, Gérald d'Armanin qui a tout juste un an affirmait que voilà les drogués ont du sens sur les mains et qu'il y a pas de s'il y avait pas de drogués, il y aurait pas de trafiquant. Euh et c'est un refrain qui est aujourd'hui entoné même par certaines personnalités de gauche en entendu Fabien Rousell le communiste. Considérait que dans chaque barrette de chit, dans chaque gramme de cque, il y a du sang.

Alors si on s'arrête sur ces phrases-là, on peut se dire que factuellement c'est vrai, mais on je pense qu'il faut se dire aussi assez vite que c'est le tout petit bout de la leurette pour aborder ces questions-là. Ou alors vous dites qu'il y a une même erreur de diagnostic dans le propos du président de la répos celui du chef de l'État. Quand on dit quand on cite les bourgeois des centilles, on voit bien l'imaginaire qui est mobilisé, le cadre supérieur, le trer qui prend de la cque, le jeune bobo avec son pétard place de la République ou sur le canal Saint-Martin à Paris.

Ces profils existent, on va on va pas se mentir, c'est une partie mais c'est tellement loin de la réalité de la de la consommation de drogue en France. Si c'était simplement ça le problème, on parlerait pas de ces sujets-là de cette façon-là. Aujourd'hui, c'est toutes les générations, c'est toutes les classes sociales, c'est tous les métiers qui sont concernés.

Et je pense que c'est intéressant de se poser la question des métiers parce que dans la restauration, dans le BTP, dans les ateliers de logistique, des lieux où la cadence est forte, où le métier est pénible, beaucoup d'études ont montré ces derniers temps de façon très concrète parfois des enquêtes de presse aussi que la coque a explosé pour tenir ses cadences, la consommation de coque et la consommation de stupéfiant. Et je lisais le livre d'un journaliste qui s'appelle Philippe Pujol qui s'appelle Cramer les enfants du monstre qui raconta une scène que je trouvais assez ahurissante, c'est l'évolution des horaires d'ouverture, des points de ville notamment à Marseille avec des ouvertures très tôt le matin pour que certains ouvriers puissent passer prendre leur dose avant d'aller sur le chantier. Ça c'est autre chose que la consommation festive ou nocturne.

Ouais. Cette géographie de la consommation, elle est intéressante elle aussi, on l'a évoqué tout à l'heure, elle est évidemment beaucoup plus large. Oui.

Donc pas que les bourgeois et pas que les centresville selon un rapport de la cour des comptes donc qui peut être contesté mais 8 communes sur 10 sont à présent touché par la drogue de façon différente avec l'implantation plus ou moins marquée de points de vie. Mais en tout cas, la drogue aujourd'hui à SM. J' j'avais écrit ce ce très mauvais jeu de mot, je vais le dire quand même, mais comme une traée de poudre aujourd'hui.

Et on faut se rendre compte de l'évolution, c'estàd on dit 8/10 aujourd'hui contre 54 % en 2016 et depuis quelques années, par exemple, si on prend le cas de l'héroïne qui était une drogue clairement des métropoles, des centre-villes, aujourd'hui on voit dans la presse locale, on voit dans un certain nombre de reportages le fait qu'elle a complètement gangrainé le milieu rural et aujourd'hui dans ces endroits-là, il est plus facile de trouver un dealer qu'un docteur. Et alors, qu'est-ce que vous attendez de l'État ? nous dit, c'est d'abord de lutter contre les trafics et d'assurer une politique de prévention.

Oui, parce qu'il il s'agit pas d'être naïf hein ou d'affirmer qu'une légalisation du cannabis ou de la ou de la consommation des drogues en général serait une forme de solution miracle. Je pense ce discours-là, il doit pas être tabou parce qu'il pose des questions aussi sur les impasses auxquels on fait face actuellement. Mais l'État, il a quand même mieux à faire que de taper sur les consommateurs ou de mévoquait, ces fameuses opérations de communication sur tel ou tel point de deal qui certes font des images, qui certes peuvent satisfaire une population l'espace de quelques heures ou de quelques jours, mais qui ne règlent rien.

Ce qu'on peut attendre de l'État, ce qu'on doit attendre de l'État, on l'a aussi évoqué, c'est se donner les moyens notamment législatifs de lutter contre les mafias, contre les réseaux, contre ces narcotrafic qui ont pris des formes et une ampleur assez inédite. C'est le sens du texte qui a été adopté. Donc on l'a dit qu'il prévoit ce parquet national anticriminalité, des mesures antiblanchiment, des nouveaux outils pour les enquêteurs avec, je le répète ce que je l'ai dit rapidement tout à l'heure, mais tout ce travail invisible qui est peut-être pas facile à vendre sur le plan politique dans le temps électoral mais qui est absolument nécessaire.

Il faut le rappeler parce que ça paraît presque naïf, mais l'État, il a un rôle médico-social aussi. C'estàd que jouer à jouer avec une réelle prise en charge détoxicomane de pas oublier que derrière le consommateur de drogue, il y a peut-être celui qui de fait alimente les réseaux par l'argent qui dépense, mais il y a aussi souvent des malades, il y a aussi des gens en souffrance. Et l'État, son rôle, c'est pas de l'estigatiser, c'est de prendre à bras le corps et de prendre frontalement les problèmes que pose le narcotrafic avec cette solution de facilité.

L'interdit moral, la culpabilisation certes, ça satisfait ceux qui ne consomment pas. Ils sont majoritaires dans ce pays mais concrètement ça ne règle rien. Bon bah c'est votre avis c'est la vie d'An de Non mais c'est très bien ça s'appelle un éditorial Anas mort défaussé c'est absurde.

Moi je fume un juin le weekend ça veut dire que je suis responsable des meurtres à Marseille non dit-elle. Moi je pense que c'est quand même aussi le rôle de l'État de de poser au consommateurs. Je sais pas ce que vous en pensez à No fourmiguier mais la question de leur responsabilité.

Je pense que la lutte contre les trafics de stupéfiant il faut pas se poser la question de manière alternative mais cumulative. à la fois s'attaquer au réseau de criminalité organisée et aussi quand même responsabiliser les consommateurs. Je je ne pas qu'il faille aussi une politique de prévention, une politique sanitaire sociale parce que dans le lot des nombreux consommateurs, il y a aussi des toxicomanes qui sont en vraie difficulté he un usager de craque, d'héroïne effectivement, on va pas le mettre au même niveau que celui qui consomme ponctuellement de la cocaïne ou qui fume un petit joint.

Néanmoins, ils ont dans le clip, il est mis au même niveau en tout cas. Ben oui, mais sauf que la part des toxicomanes gravement malades, c'est pas la part majoritaire des consommateurs de stupéfiants quand même, loin de là. Donc pour cette population là effectivement des politiques de prévention même plus généralement hein pour dissuader l'usage des droges mais je vois pas pourquoi on a'urait pas aussi un levier d'action pénale un petit peu plus ferme sur les consommateurs.

Ils sont pas au même niveau que les gros trafiquants mais néanmoins sans ces consommateurs, ce commerce certillite mais qui est un commerce quand même aurait quand même sérieusement du plomb dans l'aile. Donc je vois pas pourquoi on s'interdirait aussi de considérer qu'ils ont une part de responsabilité. Chacun à son niveau.

C'est pas le même que effectivement le chef d'un point de ville. Néanmoins, sans le consommateur, bah le trafic est quand même bien en peine. Euh quel quelques chiffres sur le le les saisis de cocaïne, c'est l'observatoire français les drogues et les tendances addictives qui nous dit "C'était 23 tonnes en 2023, 53 tonnes euh en 2024, donc une augmentation de de 130 %." Jonathan l'évoquait, mais à quel point la consommation de cocaïne elle s'est banalisée ?

Qu'est-ce qu'on peut qu'est-ce qu'on peut en dire là-dessus ? Est-ce qu'elle s'est diffusé effectivement dans des franches de la société auxquelles on pensait pas auparavant ? Totalement.

C'est pour ça il faut responsabiliser le consommateur mais pas le culpabiliser parce que il y a quand même des marchés où l'offre crée la demande. On est quand même dans des sociétés de consommation qui jouent sur le marketing. On a beaucoup parlé des points deal mais il y a tout ce qui est livraison à domicile qui a fait basculer les territoires ruraux et ce système de marketing par téléphone, par réseaux sociaux mais il est atroce. atroce de euh le produit est sympathique, euh ah les consommateurs ont ont aimé, ils recommandent, on fait une offre promotionnel, il y a des SMS qui tombent le jour où la personne reçoit son RSA.

Enfin, il y a vraiment une instrumentalisation. Et puis il faut pas oublier une chose, euh les substances stupéfiantes, leur définition indique qu'il y a addiction, risque d'addiction. C'est pour ça qu'on les a interdites et on en parle plus.

Le ministre de la santé est pas là. hein, ça fait plusieurs ministres, toujours pas un mot. On dit que une des priorités nationales en dehors de la lutte contre le narcotrafic, c'est la santé mentale.

Et bah les stupes, c'est lié à la santé mentale. On peut prendre des stups parce qu'on va très mal. Euh et puis quand on prend des stupes, souvent on va pas bien.

Même sans tomber dans le consommateur de craque qui gratte le sol pour essayer de trouver une boulette et qui est un zombie. Il y a tous ceux qui pensent qu'il gèrent. et euh le la dictologue Laurent Carilla, on parle extrêmement bien qui sont en fait dépendants et vous avez aussi des gens parce que la cocaïne ça beaucoup d'alcoolique d'ailleurs, ça donne euh du punch mais ça supprime aussi la sensation de froid, de faim, de soif.

Quand on est quelqu'un qui est un peu dans la misère, on peut se dire je vais acheter de la cocaïne qui a un prix qui maintenant défie toute concurrence et qu'on peut trouver partout sur le territoire. Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à à ce débat.

Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat et je rappelle le titre de votre livre CIL champérage géopolitique des mafias. C'est aux éditions Cavalier Blieu. À très bientôt.

Merci de d'avoir répondu à notre invitation. Je vous dis à demain 18h 22h. D'ici là, vous pouvez retrouver sur notre plateforme sur publicsennaat.fr.

Il y a tous nos débats. Vous pouvez nous réécouter en podcast et puis l'invité de la matinale demain ce sera Hervé Marseille, le président du groupe Union centriste au Sénat. Il sera face à Orian Mansini à 8h du matin.

Belle soirée.