🔴 La Haute-commissaire à l'enfance et un conseiller sur le traitement judiciaire de l’inceste

Messieurs, chers collègues, comme vous le savez, notre commission d'enquête a pour objet d'évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles, incestueuses, parentales sur mineur avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l'enfant et à sa protection effective pendant la procédure. Nous accueillons donc cet après-midi madame Sarah Ellaérie, haut commissaire à l'enfance depuis un peu plus d'un an désormais. Vous avez depuis 2020 été en charge des questions de la jeunesse au titre de différents secrétariats d'État d'ailleurs et ministère délégué auprès du ministre de l'éducation nationale, du ministre des armées, de la ministre du travail, de la santé et des solidarités et du garde des sauts.

Je vous rappelle donc que cette audition est ouverte à la presse, qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole et d'entamer nos échanges pendant environ 1 heure 1h30 à peu près, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc madame la ministre à lever la main droite et à dire je le jure juste après avoir activé votre micro.

Je le jure. Je vous remercie et donc je vous cède la parole pour quelques minutes de propos introductif. Je vous remercie.

Merci beaucoup madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames messieurs les les députés, mesdames messieurs, permettez-moi tout d'abord de saluer l'importance des travaux de cette commission d'enquête. Très sincèrement, cette commission depuis plusieurs semaines maintenant est particulièrement suivie. Elle est difficile parce que le sujet est important, parce que le sujet est sensible et elle mérite toute l'attention, absolument toute l'attention des pouvoirs publics et de la représentation nationale.

Mesdames, messieurs les députés, vous qui depuis maintenant plusieurs semaines entendez les témoignages des associations, des professionnels, qu'ils soient magistrats, avocats, pédopsychiatres, experts, des parents protecteurs et des mamans en particulier protectrices qui décrivent une réalité que nous devons affronter avec beaucoup de lucidité. Je suis avec une attention redoublée avec les équipes de tout le commissariat l'enfance, vos échanges, les comptes-rendus d'ailleurs que vous que vous tenez et l'importance du sujet parce que l'impact sur les enfants et sur notre société plus généralement est essentiel. On suit avec attention parce que au-delà d'éclairer les débats, je crois, dans la globalité pour notre société, cette commission par ces auditions apporte une pierre euh complémentaire de compréhension peut-être plus juste, plus fine, en tout cas des réalités vécues par les enfants.

Et ça, c'est essentiel. Ce moment sincèrement pour la protection des enfants est un moment important et le ce évidemment au commissariat l'enfance s'est pleinement engagé dans ces transformation d'abord des travaux concrets et des plans d'action de lutte contre les violences mais avant toute chose je pense qu'il m'était qu'il était important peut-être de préciser les fonctions que j'exerce aujourd'hui. [grognement] C'est vrai ça va faire maintenant 13 mois.

Le décret du 10 février 25 qui institue le commissariat l'enfance confère en tout cas à moi-même et à mon équipe un rôle de coordination, de promotion et de mise en œuvre de l'évaluation des politiques publiques en matière d'enfance. Le champ d'application est volontairement large pour aborder l'enfance dans sa globalité puisqu'il couvre autant les sujets de protection de l'enfance, de santé de l'enfant, du soutien à la parentalité, hein, qui fait partie de la vraiment de la prévention primaire, d'adoption, de petite enfance ou encore d'accueil du jeune enfant. J'ai été nommé hautre commissaire le 7 mars dernier par décret du conseil des ministres et placé auprès de la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées.

Notre rôle, il est à la fois exigeant et en même temps libre, donc particulièrement pour le coup utile. Nous sommes pas une administration, en tout cas pas une de plus, mais plutôt une sorte de vigie au service des enfants. Là où les politiques publiques doivent progresser, en fait, on le dit, on le dit sans tabou et pour le coup sans totem.

Notre rôle et mon rôle en particulier va consister à coordonner ces politiques publiques relatives à l'enfance en partant du principe que celles-ci elles peuvent pas et ne doivent pas travailler être travaillé en silo. Je pense notamment à la lutte contre les violences faites aux enfants et qui est au cœur de vos travaux parlementaires et en particulier de cette commission d'enquête parce que la boussole de qui demeure c'est la protection de l'enfant dans toutes ces dimensions et toutes les dimensions de sa vie. Ça veut dire aussi que l'ensemble des espaces qu'il fréquent, quel que soit en réalité l'employeur, quel que soit le statut ou quel que soit l'heure particulière de la journée, j'ai d'ailleurs recommandé récemment la généralisation et l'harmonisation des contrôles d'antécédents judiciaires pour les enfants et pour les personnes toutes les personnes qui sont en contact avec les enfants.

Franchement, on ne peut plus, on n plus le droit de se permettre d'avoir des règles de contrôle disparates et donc inégales. des trous dans la raquette. Sincèrement, et je le dis peut-être avec avec simplicité, mais une meilleure protection, c'est celle qui empêche d'abord le danger avant qu'il existe.

D'autant plus que on peut avoir ces informations, elles existent. Nous nous n'avons plus le droit d'avoir ou d'accepter des zones grises sur les contrôles d'honorabilité et partout où il y a un enfant, il doit y avoir à minima garanties. Ça ne protégera pas totalement, ça ne permettra pas qu'il n'y ait pas d'abus ou de violence, mais à minima, ça évitera que des personnes qui sont connues par les services ou qui ont des procédures en cours grâce à une meilleure qualification du du FIJAIS et à sa à sa vérification, de ne pas être en contact avec des enfants quels que soit en réalité le moment où le statut de l'employeur, je parle bien sûr du périscolaire jusqu'au parents pour le coup employeur quand c'est à son propre domicile et vous allez avoir je crois l'occasion dans les prochaines semaines d'avoir un débat parlementaire sur le sujet.

Mais je je tenais aussi à préciser que pour le coup, je ne suis plus en tout cas ministre disposant de pouvoirs normatifs comme j'ai pu l'être dans le cadre de mes précédentes fonctions. Et donc mon rôle consiste également à apporter un certain nombre de préoccupations que rencontrent les enfants et leur entourage. Je pense notamment aux enjeux aussi du numérique qui nous préoccupe énormément et au déploiement des politiques de soutien à la parentalité. numérique bien sûr parce qu'aujourd'hui des chiffres sont glaçants.

L'exploitation sexuelle des mineurs sont aujourd'hui illustrés par une vraie euh surreprésentation d'enfants de l'aide sociale à l'enfance et en particulier malheureusement des recrutements qui sont faits en ligne pour plus de 90 % d'entre eux. Plus largement, j'ai pour ambition de défendre la place des enfants également dans notre société au moment où trop souvent ces derniers sont aujourd'hui encore invisibilisés ou marginalisés. la spécificité de certains territoires.

Je sais madame la présidente, monsieur le rapporteur, que vous êtes particulièrement sensible aussi euh à aux enfants ultramarins. Et en réalité, enfants ultramarins, enfants ruraux ont des spécificités, des vulnérabilités plus importantes parfois à prendre en compte. Ce n'est pas anodin que de le spécifier dans l'analyse et la construction de nos politiques publiques.

Et j'ai donc vocation à porortter leur voix dans cet esprit. Je m'exprime en tout cas devant devant votre commission d'enquête. L'inceste parental en France, c'est un phénomène massif.

Je ceux qui l'ont pas encore ou qui n'acceptent pas encore de l'entendre, je crois que cette commission d'enquête en tout cas leur prouvé que oui, c'est massif et oui, c'est réel. Il s'agit d'abord d'un c'est un véritable fléo parce que les conséquences sur les victimes sont profondes, spécifiques et durables. Elle laisse de toute façon, je crois et c'est ce qu'on à peu près dit l'ensemble des personnes qui ont été auditionneux auditionnées des traces souvent indélébiles dans dans la vie et parfois même dans la chair.

Dans votre rapport public d'ailleurs de 2023, la Civis évoque plusieurs millions de victimes et notamment le chiffre de 160000 victimes de violence sexuelle en France chaque année. C'est un enfant toutes les 3 minutes. On le dit, on le répète, mais ces chiffres, ils sont vertigineux.

Ils sont vertigineux. Ils sont [grognement] ils représentent en réalité des vies qui sont pour le coup pour certaines fracturées, pour d'autres quand même plus profondément brisés. Et ce phénomène, il est si difficile.

On peut se demander pourquoi il est si difficile à voir, pourquoi il est si difficile à traiter. Je pense qu'il est nécessaire peut-être de s'arrêter sur ce point parce qu'il peut expliquer une partie des dysfonctionnements. En tout cas, je je pense au cœur de vos travaux.

Ces violences, elles sont commises dans des espaces clos. Elles sont commises là où l'enfant devrait être le plus en sécurité, c'est-à-dire au sein de sa famille. Elles fonctionne à travers des schémas de domination.

Aujourd'hui, ils sont quand même étayés. Ils sont malheureusement assez simples et bien ancrés. La domination du père sur l'enfant, du beau-père sur l'enfant, de l'adulte de confiance sur l'enfant.

Et je reste persuadé qu'il existe toujours une idée assez tenace, malheureuse mais tenace, selon laquelle le parent aurait aujourd'hui tout pouvoir sur l'enfant. Ce serait encore une propriété, un accessoire et que la société ne veut pas encore voir ça, ne veut plus voir ça parce que oui, il y a eu des évolutions législatives, mais est-ce qu'elles sont transformées dans les faits ? La réponse en tout cas pas suffisamment.

C'est et je crois que aujourd'hui cette violence, elle est dure à percevoir parce que elle est aussi parfois tue pendant des années par les victimes. L'enfant victime d'inceste n'ose souvent pas briser le silence parce que le silence parfois euh euh il a le sentiment qu'il va briser sa famille et donc on le charge d'une double d'une d'une double peine, la peine de ce qu'il a vécu, du drame et de l'abus qu'il a connu et en plus de la de la culpabilité de ce qu'il pourrait faire vivre à sa famille. Ce mécanisme en réalité, il est bien scientifiquement doté.

Il est d'ailleurs très rodé. Culpabiliser l'enfant pour l'empêcher de parler. On vous a parlé d'ailleurs des différentes auditions, je pense de la stratégie euh des agresseurs.

L'inceste, c'est également un traumatisme très spécifique euh et qui est expliqué par les experts parce que il provoque ce qu'on appelle l'amnésie traumatique qui est beaucoup plus fréquente dans l'inceste que mal que dans d'autres violences qu'on a pu connaître. euh et que la révélation des faits intervient souvent des années après malheureusement leur leur commission. C'est un traumatisme qui reste et qui impacte toute la trajectoire de vie.

Et ce que j'observe c'est que nous avons collectivement du mal à intégrer cette réalité dans le fonctionnement de nos institutions et plus largement dans notre société. Je ne pense pas par malveillance très sincèrement, mais je pense parce que l'inceste reste un tabou absolu dans notre société. Et donc ce tabou, tant qu'il n'est pas brisé, tant qu'il n'est pas bousculé dans les représentations profondes qui sont encore très ancrées, la famille comme espace protecteur, l'image du bon père de famille, celle de l'enfant que l'on soupçonne encore de mentir.

Enfin, ça on l'entend encore, on l'entend encore aujourd'hui. C'est parce que il est temps ou parce que le temps de la révélation, de l'impact des traumatismes sur les victimes ne correspond pas au temps du fonctionnement de nos institutions et notamment au traitement judiciaire des dossiers. Pour être plus clair, la parole de l'enfant, elle est fragmentée, elle est non linéaire et parfois, c'est vrai, contradictoire, mais malgré les efforts déployés en matière de formation, en pour les professionnels, ils peuvent parfois passer à côté des des révélations.

Moi, je pense pas que les enfants parlent pas. Je pense que il l'expriment d'une manière que nous, on n'est pas tous formés à entendre ou à recueillir. D'ailleurs, plus de 75 65 % des professionnels disent avoir été démunis face à une révélation.

Et donc c'est pas par manque de professionnalisme, mais parce que justement l'accueil et le recueil de la parole sont souvent des moments extrêmement complexes et la qualité du recueil de la parole est un maillon absolument essentiel et majeur dans le cadre du traitement judiciaire de l'inceste parental. Il doit être fait par des personnes qualifiées, des conditions adaptées pour l'enfant et qui évitent aussi de le de le faire répéter de manière incessante. La parole de l'enfant, c'est pas un simple témoignage.

Et si on prend pas ça en compte, je pense que on oublie que c'est une c'est c'est une preuve qui est fragile. C'est une épreuve pour l'enfant. C'est c'est pasin qui exige donc des conditions absolument irréprochables.

Mieux recueillir la parole, c'est déjà mieux commencer à protéger. Et là où la parole est respectée, la justice sera plus forte. la la justice sera plus forte parce que l'enfant sera mieux protégé. [grognement] Et c'est là où madame la présidente, je sais que vous êtes sensible à la question, mais la question de comment mieux recueillir la parole au-delà de la formation, je pense elle nous invite aussi à ouvrir les yeux sur des pratiques qui ont fait leurs preuves et qui sont loin d'être généralisé.

Je pense bien sûr à la présence, par exemple dans certaines institutions d'animaux, de chiens. la question de c de de la présence par exemple de l'animal d'assistance et du chien d'assistance en particulier, on a vu à fait ses preuves chez les enfants et je vous parlais quelques instants d'un chien en particulier qui s'appelle Rétro, il est connu chez nous mais enfin il est moins connu par cette audition et vous l'avez connu voilà bah [grognement] rétro c'est c'est typiquement un chien qui a été formé alors il a été réformé parce qu'il était malade et il a été accueilli et recueilli par la présidente de la voie de l'enfant Martine Brouse. C'est une petite star rétro hein, il passe énormément de temps avec nous avec les enfants.

Quand on voit le placement et l'arrivée d'un d'un chien d'assistance au sein des yeux àèdes, on voit à quel point l'attention portée au recueil de la parole de l'enfant et au cœur du coup du parcours et du procès et du processus. Et cette libération de la parole, du coup, elle est elle est soutenue. Et c'est pour ça que j'ai j'ai souhaité un peu travailler un peu sur ce sujet aller un peu plus loin.

Et au salon de l'agriculture, on a on a vu j'ai vu en particulier les un camion qui s'appelle Balto. C'était un programme du des des équipes de vétérinaires qui faisait une corrélation et c'est hyper important sur les violences qui sont faites sur les sur les animaux que ce soit pour le coup des des des chats ou des chiens principalement. et la la corrélation avec le climat familial et l'environnement familial.

Et souvent et pour le coup, c'est hyper important, ça permet soit de briser le tabou parce que ce qu'onutorise pas sur son animal malheureusement et ben on compose à la maison et la protection de l'animal peut être un élément accélérateur de la protection des enfants. Sincèrement, je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin sur ce sujet. J'ai entamé un rapprochement entre les services euh et la DGCS pour accompagner ces initiatives innovantes.

Faut pas fermer les yeux sur les capacité peut-être à augmenter aussi nos maillons et nos notre bouclier de protection. Et finalement, autant le chien d'assistance il est formé et il est à mes yeux essentiel là où on doit recueillir la parole de l'enfant, autant travailler aujourd'hui sur la protection des animaux domestiques en particulier devient une sorte de maillon de prévention assez important. Euh je je ça me tenait à cœur donc j'ai diressé par rapport à mes propos liminaires, mais il reste certainement beaucoup à faire mais je voulais quand même être très factuel parce que la Civis pour le coup évidemment vous l'avez auditionné, on suit un certain nombre de leurs travaux, il y a eu 82 recommandations qui ont été faites euh dans un certain nombre de mises en œuvre, on est à plus de 70 73 % qui ont été mis en œuvre.

Moi, j'ai une conviction, il faut voir avec lucid lucidité ce qui a été réalisé pour identifier ce qui reste à faire. Il faut être très pour le coup très factuel. Il faut faire de l'évaluation parce que d'abord sur le plan législatif, oui, il y a eu des avancées bien sûr, je pense à la loi de 2021 sur la suppression de l'exigence de démontrer une violence, une contrainte ou une menace ou une surprise pour qualifier de viol incestueux par un majeur sur un mineur lié par un lien de filiation.

Euh je pense bien sûr à la loi du 3 août 18 et celle d'avril 21 qui constitue également une avancée he dans le cadre des poursuites parce que elles ont permis de pouvoir déposer plainte plus tardivement et donc le point de départ de la prescription est porté pour le coup jusqu'au 48 ans parce que c'est à partir de la majorité. Je je vois bien sûr le mécanisme de la prescription glissante qui était une avancée également qui permet d'allonger ce délai euh s'il y a plusieurs mineurs qui ont été victimes du même du même auteur. Euh je pense à la loi de mars 24 qui a considérablement renforcé également la protection des enfants en créant deux mécanismes supplémentaires.

La suspension automatique de l'exercice de l'autorité parentale et du droit de visite dès la décision de poursuite ou de la mise en examen pour crime ou agression sexuelle incestueuse et d'autre part bien sûr le retrait obligatoire de l'autorité parentale en cas de condamnation. Euh le nombre total de de mesures de retrait prononcées par les juridictions pénales a été multiplié par 11 entre 2019 et et 2024, passant de 196 à plus de 2200 d'après les sources en tout cas des équipes justice et du cabinet justice avec qui on travaille très étroitement. Mais je le fais je je je le sais et je l'entends, faire avancer la loi ne fait pas tout.

Et si ces réformes constituent bien sûr des avancées pour le coup notoires et réelles, c'est aussi leur application qu'il faut questionner. Et quand je dis il faut les questionner parce que il faut que leur adéquation corresponde à la réalité de la vie pour le coup et de victime d'inceste. Sur le plan plus opérationnel, on a le le pilotage du plan de lutte contre les violences faites aux enfants qui pose des jalons à mesure assez indispensables et dans dans lequel bien sûr on retrouve des recommandations de la civis.

Je pense au déploiement des yeux à pèdes. Tout à l'heure, je parlais des chiens d'assistance, mais les yeux à pèdes qui ont été pensés pour le coup euh autour autour de l'enfant de manière pluridisciplinaire euh avec la voix de l'enfant que vous avez déjà auditionné. Je crois euh beaucoup que ces unités euh parce qu'elles euh par la manière dont elles elle elles se mobilisent autour de l'enfant victime et la plurie disisciplinarité et des soignants, des pédiates, des médecins légistes, la spécialité de médecins légistes, elle est hyper hyper importante, euh des psychologues, des psychiatres et évidemment d'enquêteurs formés et qui continuent à se former de manière du coup continue par la proximité et la pratique professionnelle euh aux auditions de mineurs et les travailleurs sociaux permet par son fonctionnement et du coup par son organisation une protection peut-être plus forte d'abord physiquement.

C'est pasin. On est on est autour de l'enfant dans un lieu unique et sécurisant qui a été adapté par le mobilier, par en tout cas, il a été pensé pour l'enfant. Les ressources qu'on met en place pour libérer la parole comme la présence pour le coup des animaux.

La question de la médecine légale euh elle est plus forte dans la décision judiciaire dans dans la dans la suite de la procédure et je crois également que l'accompagnement des victimes par euh par ces équipes pluridisciplinaires en présence en plus euh pour le coup d'animaux euh d'assistantes permet de libérer la parole et c'est pour ça que le déploiement je pense qu' il faut qu'il soit très suivi. Un certain nombre de moyens financiers sont mobilisés. On est entre on est à on est à peu près à plus de 30 millions d'euros d'argent public globalement en fonction des structures qui est qui est mobilisées.

Euh on est à de mémoire, on doit être à 159 151 UAPED et l'objectif c'est 164. L'idée c'est d'avoir au moins une pète par juridiction euh et en complément bien sûr des structures type Mélanie qui sont qui sont qui doivent faire un vrai maillage puisque les structures type Mélanie permettent aussi du coup aux gendarmes et aux policiers bah d'être également plus formés. On voit deux niveaux de formation.

On voit des vraiment formés formés, je pense à plus de 600 pour le coup policiers et plus de 1200 euh plus de 1200 sensibilisé et inversement chez les gendarmes pareil de niveaux avec plus de 3000 gendarmes qui ont été sensibilisés. Je crois également à l'accompagnement pour le coup et au déploiement de la généralisation du programme Evars. Il faut aller aux racines.

Au racines, c'est enfin c'est dès la maternelle avec évidemment chaque niveau, les sujets, mais la question de l'altérité, de l'empathie, du respect mutuel euh sont absolument nécessaires parce que c'est ce qui permettra aussi de donner certaines clés pour le coup aux enfants sur les comportements qu'ils n'ont pas à connaître. Et et encore une fois, c'est quand tu vis dans un environnement, le moment où tu as le déclic où tu considères que ce n'est pas normal et quand tu arrives à parfois simplement prendre conscience que ce que tu vis tu n'as pas à le subir, et ben parfois ça vient de l'extérieur et par cet apprentissage et j'espère par la généralisation et la qualité évidemment des programmes Evars de la formation des enquêteurs et des professeurs aussi face à ce fléo. Il faut assumer de nommer de nommer des sujets qui sont aussi difficiles à entendre dans notre société.

Je parlais bien sûr de l'inceste, mais enfin on parle peu des auteurs mineurs, hein. Enfin, je il y a un moment, il y a des auteurs et ces auteurs sont parfois eux-mêmes des enfants, des enfants parfois même en de 13 ans qui sont du coup dit non discernants et que bien sûr on ne poursuit pas de manière judiciaire mais qui pour 78 % d'entre eux, je paris, je le fais de mémoire, sont été des enfants qui ont connu des violences sexuelles, ont été eux-mêmes pour le coup victimes. C'est des auteurs qui ont été victimes et qui reproduisent ce qu'ils ont connu, soit victime directe, soit covime de violence intrafamiliale.

C'est plus de 15000 victimes euh et c'est c'est plus de pardon 11000 jeunes qui n'ont pas auteur mineurs qui n'ont pas été poursuivis sur 2024 pour 15000 auteurs. Travailler sur sur les auteurs mineurs par des campagnes de sensibilisation. Le numéro stop par exemple avec la Fédération nationale et française des ressources des auteurs d'infraction sexuelles permet d'avancer de aussi briser des tabous et dire que protéger c'est aussi parler au pour le coup des auteurs puisque c'est 72 % de mineurs auteurs d'infraction socielles qui ont été victimes.

On leur doit et l'accompagnement et euh la capacité à se reconstruire autant pour les victimes qui ont qu'ils ont eu euh malheureusement à connaître que pour eux-mêmes. Et c'est pas anodin parce que sur le plan sociétal et ça fait partie de cette évolution, il y a eu des je pense qu'il y a eu voilà nos sociétés elle se réveille enfin, j'ai envie de dire mais entre le livre de Camille Kouchner, la familiia grandé et puis le mouvement surtout incest mitou inceste qui a libéré la parole à la suite du mitou hein parce que c'est une suite en réalité de libération de parole la création de la civis par le président de la République à l'époque les travails du recueil de la parole de la civise et et finalement les recommandations. Tout ça a permis de bouger mais nous ne pouvons pas nous satisfaire de ce statut quoi.

Enfin, en tout cas, en tout cas à mes yeux, malgré ces avancés, il y a encore des enfants qui parlent et qui ne sont pas immédiatement protégés. Il y a des mères qui sont mises à mal dans la procédure judiciaire parce que elles sont mises à mal parce qu'elles ont dénoncé des faits de violence incestueuses, des professionnels parfois encore en difficulté face à ces à ces situations qui les dépassent. Et sur ce point, il y a le GOPEV qui est le groupe d'observation contre les violences faites aux enfants qui regroupe plus de six associations engagé qui a publié un baromètre avec qui on travaille au quotidien. 65 % des professionnels interrogés estiment se sentir en situation d'impuissance face à des enfants qui vont témoigner de danger et 49 % d'entre eux ont rencontré des freins parce qu'ils ont eu dans le cadre de l'alerte une peur une peur de se tromper et c'est là où faut faut pour le coup accélérer.

C'est quasiment un sur enfin c'est un peu moins d'un sur de parce que c'est 49 % mais on doit poursuivre je crois les actions de sensibilisation, de formation et d'accompagnement de ces professionnels dont nous connaissons bien sûr tous le le dévouement mais mon constat en tant que hautre commissaire à l'enfance c'est que la protection des enfants contre les violences c'est bien sûr un cheval de bataille, c'est bien sûr l'engagement qui est le mien et le quotidien de mes équipes, mais à travers les les rencontres terrain, ce que j'ai vu c'est et constaté c'est des blocages parfois institutionnels réels, des mères qui sont perdues. euh face à une machine judiciaire et à sa temporalité. parfois des situations de double peine qu'on peut bien sûr que et sur lesquelles il faut éclairer pour ne pas les voir pour le coup se se reproduire un cloisonnement des institutions et une nécessité encore très forte de former des professionnels à cette question spécifique de l'inceste qui qui est une violence qui ouvre un continuum de violence mais qui n'est pas une violence comme les autres et et qui et et qui et et qui nécessite du coup de de lever le frein au signalement qui doit devenir un réflexe pour le coup citoyen.

C'est sincèrement ces mèes protectrices que j'ai que j'ai enfin avec qui je travaille que j'ai reçu et et avec lesquels on on essaie pour le coup de corriger ces ces incohérences. C'est quand même c'est quand même extrêmement l connaissent aujourd'hui des difficultés qui sont inacceptables. Enfin protéger son enfant doit jamais t'exposer à une double peine c'est c'est quand même c'est quand même la réalité de certaines de certaines situations.

On doit on doit pas juste demander enfin on peut pas demander aux mères d'être vigilante et en même temps de les sanctionner quand elles le sont. Et aujourd'hui c'est ce qui se passe hein dans un certain nombre de situations. Le doute doit toujours, en tout cas à mes yeux bénéficier à la protection de l'enfant.

Et le droit actuel, c'est vrai, prévoit que le juge aux affaires familielles familiales peut euh délivrer une ordonnance de protection dès lors qu'il existe des raisons bien sûr sérieuses euh de considérer comme comme vrais sensable des faits de de violence allégué et et le danger pour la victime ou les enfants, mais sans attendre une condamnation pénale. Enfin, je et le gouvernement bien sûr travaille par ailleurs à un projet de loi. vous allez avoir le l'occasion dans les prochaines semaines bien sûr de de débattre et et bien sûr de renforcer la loi de protection des enfants.

Le Conseil d'État a été saisi qui prévoit la création de l'ordonnance de sûreté de l'enfant. C'est un dispositif qui est spécifiquement conçu, je pense, pour ces situations de danger grave et immédiat qui permettent aux juges des enfants et au parquet de confier le mineur aux parents protecteurs, y compris lorsque la résidence du mineur est déjà fichée, c'est le parent chez ce parent par le juge des affaires familiales. Moi, j'ai rencontré un certain nombre de mères protectrices, j'ai entendu leur désarrois et c'est pourquoi je me suis engagée dans la création de cette ordonnance de sûreté dont les modalités seront débattues.

Bien sûr, dans le casadre de la proposition également portée par madame la députée Goulet, soit à travers ce projet de loi, c'est je sais qu'il y a il y a plusieurs opportunité, mais cette ordonnance au-delà d'être un moyen supplémentaire donné à ses à ces mamans protectrices pour leurs enfants, je pense doit permettre d'entendre la détresse vraiment de ce qu'elles vivent aujourd'hui. La question, je chis, c'est qu'il y a un débat autour, hein. La question portée et je la comprends dans l'organisation judiciaire était plutôt de l'accorder aux parents au au juges au juges des enfants.

J'entends aussi euh la logique de dire bah en fait le juge des affaires familiales pourrait également être le le décideur de cette ordonnance. C'est une ça se tient aussi parce que il y a un deuxième parent qui est le parent protecteur et donc le juge des enfants n'est saisi que quand il n'y a pas de parents protecteur. Les deux pour le coup se tiennent enfin j'ai j'ai eu la chance de réfléchir aux deux.

J'espère que la le débat parlementaire nous nous éclairera. Mais ce qui est certain que il faut reconnaître la spécificité du parent protecteur. Enfin on peut pas juste faire que comme si c'était un parent point.

C'est un parent protecteur dans une situation pour le coup de violence. Le jaf protège déjà les femmes victimes de violence. La question c'est est-ce que on on il y a une extension sur la protection de l'enfant ?

Je pense que la question mérite d'être posée hein et d'être d'être éclairée. J'ai pas de position figée puisque j'ai eu l'occasion de travailler sur les deux. Donc je pense que le débat va nous nous permettre d'avoir d'avoir le bon le bon chemin.

Je voudrais simplement conclure parce que je pense que j'ai j'ai montant imparti et pas assez rapidement mais sur les chantiers que qu'on conduit actuellement qui sont au cœur de nos travaux, il y a la création du conseil des des personnes victimes de violence durant l'enfance. L'idée, elle est assez simple euh mais elle représente un vrai changement de paradigme. C'est euh pendant trop longtemps, nos politiques publiques, en tout cas relatives aux violences euh faites sur les enfants ont été pensées par des experts, par euh des professionnels, par euh par plein de gens, sauf euh malheureusement par les enfants, euh les personnes qui ont été victimes dans leur enfance eux-mêmes.

Et je suis persuadé je suis persuadée que on peut plus construire de politique publique à destination de victimes sans les victimes dans le processus en fait en tant que tel. Et c'est la raison pour laquelle j'ai j'ai évidemment consulté très largement d'abord les collectifs de victimes en premier lieu, puis les associations qui œuvrent au côté des des victimes de violence dans l'enfance, puis les institutionnels euh que j'ai reçu la la semaine dernière d'ailleurs au ministère et j'ai souhaité cons j'ai souhaité les les consulter chacun pour surtout construire le contour qui pourrait être le conseil de victime des de violence durant l'enfance puisse s'inscrire dans un un élan aussi très international puisque beaucoup de pays travaillent sur la parole le recueil de la parole de l'enfant, les évolutions législatives, la spécificité de la vulnérabilité de l'enfant et du mineur face aussi à de nouveaux défis et de nouveaux dangers mais aussi face aux nouvelles recompositions familiales dans c'est des réalités de notre société. Je pense qu'il faut pas enfin faut pas faire comme si c'était c'était pas là.

L'idée donc d'associer pour la première fois des personnes ayant été victimes de toute formes de violence durant leur enfance aux politiques de prévention en considérant que leur savoir expérientiel constitue une richesse et une force pour améliorer concrètement aujourd'hui nos nos dispositifs. Je serai prochainement également je ferai la proposition à l'exécutif donc au gouvernement en vue de d'échange j'espère avec les parties prenantes pour trouver un consensus et voir naître ce conseil. Je voudrais pas être trop longue et je pense que j'ai déjà été mais madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames messieurs les députés, je suis à votre disposition bien sûr pour répondre à l'ensemble de vos questions.

Je vous remercie infiniment madame la ministre pour ces propos introductifs qui sont déjà très éclairants. Alors, je vais faire une petite exception à ce que je fais d'habitude parce que je je pose des questions monsieur le rapporteur aussi mais là je vais donner la parole à une collègue qui doit nous quitter dans quelques minutes. Marina Amlet, je vous laisse la parole.

Allez-y. Je vous remercie madame la présidente. Madame la haut commissaire, en 2022, le président de la République promettait de faire de l'enfance une priorité du quinquena.

Nous voici en 2026. La civise est en crise. La loi Také n'est pas appliquée complètement.

La loi Santiago s'applique elle aussi de manière aléatoire. Il n'y a plus de ministère de l'enfance et vous exercez finalement vos fonctions sans vra réel budget ni administration propre. Alors, j'ai deux questions.

La première, comment pouvez-vous affirmer que l'enfance est vraiment une priorité de ce gouvernement ? Et la seconde question, tout à l'heure lors de vos propos préliminaires, vous avez reconnu et c'est un fait qu'il y a des frein sûr à lutter efficacement contre ce fléau que la parole de l'enfant est difficile à recueillir. Alors, je voulais vous interroger sur les propos qu' a eu dans cette assemblée monsieur Dupont Moretti quand il était ministre et que vous étiez alors secrétaire d'État à l'enfance et il a il a utilisé le concept que je trouve particulièrement scandaleux, je vais vous le dire, d'inceste consenti.

Donc ma deuxième question, je voulais savoir ce que vous pensiez de cette notion d'inceste consenti. Voilà, je vous remercie. Je vous en prie.

Allez-y madame la ministre. Merci madame madame la présidente, madame la député. Je vais commencer peut-être par ce propos.

Enfin, il n'y a jamais de consentement, jamais. Aucune violence ne peut être tolérée sur un enfant quel qu'elle soit. Aucune.

Donc à partir de là, pour moi, c'est extrêmement clair. Il n'y en a pas. Et d'ailleurs, des propos parfois un peu fumeux comme l'aliénation, enfin tout ça, c'est des propos fumeux.

Il y a aucun enfant ne peut consentir à avoir des relations pour le coup sexuelles ou être tolérant vis-à-vis de violence. Il n'y en a aucune. Et d'ailleurs, l'évolution de la loi illustre ça puisque quand on dit que il y a on considère qu'il y a viol dès le il n'y a plus à prouver la surprise, je sais pas quoi, la violence, il y en a pas.

N'a pas à voir. Donc c'est très clair, il y en a pas. Euh je pense que je je peux pas être plus explicite.

Et sur la question de de l'enfance madame la député, moi je vais être très euh très honnête avec vous, j'ai été la ministre de l'enfance, j'ai été la ministre de la jeunesse, j'ai été la ministre des familles et je sais à quel point aujourd'hui ce que nous sommes en train de faire au sein euh du haut commissariat de l'enfance, oui, est différent de ce qu'on a pu connaître. Et je vais vous dire pourquoi j'y vois une opportunité dans nos politiques de l'enfance. c'est que quand j'ai été ministre de l'enfance, je m'appuyais sur quel type d'administration ?

Je m'appuyais sur les administrations qui étaient sous mautel, c'est-à-dire principalement la DGCS, un peu la la PGJ puisque je pouvais saisir le ministre le garde des saut pour mobiliser la PGG, je pouvais saisir le ministre de l'éducation nationale pour saisir la DGCO. Mais dans le fond, comment mobiliser tous les autres ? Très difficilement.

Très très difficilement. Alors que aujourd'hui la nouvelle organisation, alors elle est elle a que un an he mais la nouvelle organisation du haut commissariat enfance permet en réalité d'aller mobiliser chaque ministère pour mettre au cœur de sa construction de sa politique publique la responsabilité et la priorité de l'enfant de deux manières. Sa protection et en plus sa participation.

Et je vais vous donner d'exemples très concrets. On n' autant eu d'avancé justice pure, hein. Je parle, vous avez vu l'expression du garde des saut il y a quelques euh heure maintenant sur la question de l'imprescriptivité et je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir.

On n' jamais eu autant d'avancé malheureusement suite à des drames et des révélations sur la parole et la libération de la parole des enfants dans le périscolaire, la question de la généralisation du certificat d'honorabilité et l'harmonisation des contrôles. Mais je vais aller un peu plus loin. la question de la place pour le coup de l'enfant et de sa protection dans la lutte de la pédocriminalité et des et des objets pédocriminels avec Ber.

Ça fait combien d'années madame la députée qu'on n pas mobilisé aujourd'hui l'économie et le monde du commerce voir des marketplace pour protéger les enfants et donc le positionnement à peu nouveau, je vous l'accorde hein et pour le coup qui n'a pas de pouvoir normatif, je vous l'accorde aussi. Euh et là pour le coup, c'est la responsabilité des ministres pour le coup en charge de porter chacun dans leur champ la place et la responsabilité des enfants. Mais on n' jamais eu autant à 360° une avancée pour les enfants jusqu'à la question de l'obligation, la question du rallongement de l'obligation de dénonciation, du délit de dénonciation de non dénonciation de violence ou encore, je vais aller un peu plus loin, l'avancer sur le contrôle d'honorabilité de l'ordre pour le coup des médecins pour aller un peu plus loin sans préampter les débats qui auront lieu dans cette dans cette assemblée.

Donc même ma mission, c'est plus de me content de ne me contenter uniquement du de l'administration qui est sous mon autorité directe, mais au contraire d'être la garante, la porte-parole et finalement celle qui va pousser la protection et la prévention parce que ça nous permet aussi de mobiliser le soutien, la parentalité, les collectivités territoriales et donc c'est plus évident de travailler avec les avec les présidents de département sur l'aide sociale à l'enfance, les PMI, sur la prévention primaire ou encore le bloc communal. Pour le coup, ce matin encore, j'étais avec l'association des mergiles-de-france sur l'installation du service public de la petite enfance, donc les tout petits, mais également sur la question du périscolaire et donc de mobiliser d'une certaine manière et de coordonner sans en être effectivement sans avoir la possibilité d'être devant vous à l'assemblée avec un texte de loi, je vous l'accorde, mais d'une certaine manière de faire que il y ait pas un ministère, qu'il n'y ait pas une administration centrale, qu'il n'y ait pas en réalité un ministre qui n'est pas été sais sur la place de l'enfant jusqu'au ministre pour le coup de la culture, la ministre de la culture culture sur la question par exemple de de l'adaptation de la de l'accès à la culture des enfants ou encore le le pour le coup la ministre du tourisme longtemps pour le coup très éloigné de nos sujets sur la mobilisation et la lutte contre l'exploitation sexuelle pour le coup des mineurs dans un certain nombre d'espaces hôteliers ou encore les espaces no kids qui sont aujourd'hui une discrimination clairement actée puisque on décide d'exclure un enfant c'est une violence c'est veut dire qu'on ni que l'enfant est un sujet de droit et donc c'est vrai que Cette position du haut- commissariat l'enfance, elle est nouvelle dans notre organisation parce que les haut commissariats ont été traditionnellement dans notre dans notre pays hein pour le coup plutôt prospectif. Réfléchissez pour l'avenir.

Aujourd'hui, c'est moins pour l'avenir que pour le présent. Et donc au moment aujourd'hui on se parle, comment chacun se mobilise ? En tout cas, c'est ce qu'on essaie ce que j'essaie de faire moi-même avec mon équipe et avec le soutien pour le coup au quotidien puisqueil y a une ministre pour le coup en charge des familles et qui a dans sa compétence l'enfance.

C'est pour le coup madame Stéphanie Rist. Je vous en prie. Merci madame la députée.

Alors, nous allons continuer nos nos audition. Je vais monsieur le rapporteur, si vous le permettez, poser quelques questions en introduction. Euh alors, vous avez évoqué donc les travaux de la Civis.

Euh vous nous avez rappelé ce qui nous avait été dit lorsque nous l'avons auditionné aussi il y a quelques semaines que 70 à 73 % des préconisations étaient mises en place. Euh à l'époque où nous avons auditionné la présidente de la Civis, euh le rapport était encore sous embargot. Donc lorsque nous avons demandé quelles étaient ces mesures, il n'avait pas été possible de nous dire exactement de quoi il s'agissait.

Est-ce que vous pouvez nous donner donc des exemples, des mesures qui ont été mises en œuvre et qui été préconisé par la Civis ? Ça c'est la la première chose. Euh deuxièmement, euh quels sont les actuelles réflexions du gouvernement sur la mise en œuvre d'une ordonnance de protection ? vous en avez parlé un petit peu hein de l'ordonnance de de sûreté euh et aussi sur l'évolution potentiel du délit de non représentation d'enfants parce que c'est un sujet qui est problématique aussi justement dans nos travaux.

Voilà, je vous pose déjà ces ces deux questions. Merci madame la présidente. Peut-être sur la question du rapport, il est encore pour le coup sous embargot en tout cas ma à à à ma connaissance puisque la civis étant une commission indépendante pour le coup tant que il eux-mêmes ne décident pas de le de le rendre public, c'est c'est c'est bien dommage.

Effectivement, je savais pas qu'il était toujours mais voilà parce qu'on nous vend quelque part c'est 73 % de mesures qui sont mises en œuvre et on est bien capable de savoir concrètement de quoi il s'agit. Et et pour le coup, je je suis pour le coup très enfin je suis d'accord avec vous. un la question de l'évaluation euh de toutes les mesures euh à vocation à être faite.

D'ailleurs, une une inspection euh a été saisie euh une inspection générale l'inspection générale des affaires sociales pour euh faire un état des lieux de parce que il y a eu civis 1, civis 2, civis 3, enfin la civis a connu euh des haut et des bas. Euh mais surtout moi ce qui m'intéresse dans le fond sincèrement c'est factuellement le la suite et le fruit de ces de finalement la confiance qui a été donnée par plus de 30000 personnes qui se sont déplacées pour parler. Et donc dans les recommandations ce que je peux les exemples qui me viennent en tête en premier c'est d'abord la loi de 2024 la question desapè c'était dans c'était dans la civis je pense également au programme Evars.

Il était c'était également des éléments de la civis. Il y a eu la campagne stop, vous savez, sur les auteurs mineurs dont je parlais tout à l'heure, c'était c'est ça ça fait partie de ces tabous, hein. On veut pas trop parler des auteurs mineurs.

Et c'était dans les préconisations pour le coup de la civis et j'ai été moi-même au lancement au sein de de la DGCS. Euh il y a la question aussi des auteurs euh pardon des auteurs majeurs, stop. Et il y a la question des auteurs mineurs qui a été un rapport qui qui m'a été remis.

Il y a eu la campagne du 119 également qui était une des mesures parce que il y avait la question de comment euh donner euh d'abord faire bouger la question et le regard posé sur un enfant qui est victime ou en tout cas qui est on soupçonne qu'il y a une situation dangereuse pour lui. Comment la société entière doit se doit être se sentir responsable ? Et dans notre société, dans notre culture, il y a encore une idée que ce qui se passe à la maison, bon est-ce que c'est pas un peu de l'adation ?

Ben en fait non. Non. Et ça c'est notre société qui doit bouger sur ça.

Donc la campagne qui a été faite la dernière du 119, on l'a faite d'une manière très différente parce que on on l'a faite avec les le enfin pour le coup le groupe associatif du du coup du groupement d'intérêt public France-enfance protégé et on l'a tourné de manière à ce que tous les adultes autour de l'enfant ont la charge la responsabilité de d'appeler le 119 pas d'avoir des preuves d'alerter et ensuite c'est aux professionnels, c'est aux travailleurs sociaux de faire l'enquête mais nous on n' pas le droit en tant en tant que citoyen de garder un doute et je préfère avoir 10 signalements mais c'est vrai 10 signalements qui n'aboutiront pas que laisser traîner un doute parce qu'on se dit bah il y a pas de preuve mais j'ai pas vu de coup mais c'est quand même quelqu'un de bien oui mais enfin ça veut rien dire hein parce que c'est quelqu'un de bien que il est pas violent avec ses enfants que et et c'est ça qu'il faut briser. C'est encore un peu dur et on a peur encore de qu'est-ce que ça va engendrer. Et du coup, on rappelle que le 119 peut être anonyme parce qu'on se dit parfois oui mais ça se trouve, il faut que je me retrouve au tribunal, faut que j'aille déposer plainte contre et en fait là l'idée c'est de dire non c'est 24 he sur 24, ça peut être en chat, il faut il faut y aller.

Et sur les sur les mesures en tant que telles, il y en a eu sur les 82 mesures, moi ce que je suis au-delà du rapport évidemment de la suivise qui est indépendante et qui sera remis hein euh il y a eu 57 recommandations qui ont été suivies de manière pour le coup partielle ou complètement mise en œuvre. Je pense sur ces 57 que moi je je je suis, il y a eu celles qui ont été intégrées à vraiment à la mise à la mise en pratique du plan de lutte contre les violences donc qui est suivi également avec le GOPEV. Je pense à la mise en place par exemple d'un groupe de travail sur l'indémisation des mineurs victimes qui était une des reco des recommandations.

C'était la mesure 13 du plan de lutte et c'était la recommandation 63 pour le coup de la civis. Je pense euh aux ETP des CRIAVE qui était la recommandation 72 qui a été mise en œuvre. Et euh il y a eu il y a eu aussi euh dans euh dans un certain nombre de recommandations les formations euh et le recrutement d'effectif de police et de gendarmerie spécialisé euh pour monter en charge sur le protocole Nich pour le coup qui est particulièrement connu ou le renforcement des moyens de l'OFM pour lutter contre la pédocriminalité. la question aussi de la création d'un réseau territorial, ce qui est le cas de l'Office des mineurs qui est composé de 13 antennes aujourd'hui avec plus de quatre détachements qui sont en cours de déploiement.

Euh il y a bien sûr la première recommandation qui était de d'organiser le repérage par des questionnements systématiques des violences sexuelles auprès de tous les enfants par les professionnels qui interviennent dans les espaces accueillant des enfants. Et la DGESCO a mis en place un plan de formation nationale euh qui sur les violences sexuelles et sexistes en 2000 en 2022. Il y a un nouveau plan qui est prévu pour 2526.

On a également dans les mesures les obligations qui sont prévues par la médecine scolaire et dans le milieu du sport, les formations, il y a eu un VADMÉcom qui a été créé pour mieux repérer et mieux réagir. Je peux il y a la il y a 19 mesures qui sont considérées comme pleinement effectives et la plupart pour le coup sont encore sur un certain nombre de modalités mais c'est pour le coup à la à la Civice de rendre pour le coup d'analyser si elles ont été Moi, je peux vous dire ce qu'on a fait en compant sur leur recommandation mais comme c'est une commission indépendante pour le coup ça sera ça sera à eux de considérer si c'est pleinement fait partiellement fait mais mais vous voyez l'intérêt de poser la question c'est que vous vous nous avez donné quand même des éléments que nous n'avions pas forcément repéré par ailleurs. Donc déjà, merci pour ça.

Et sur la question donc des réflexions du gouvernement sur le délit de non représentation d'enfants, est-ce que vous avez des informations ? Moi sur le travail pour le coup du gouvernement en tant que tel euh mais sur en tout cas Ouais. Ben en tout cas, moi je vais vous dire ce que moi je pense euh même si je connais pour le coup en tout cas je pressend la position euh euh des euh des équipes qui travaillent, il faut prendre en considération la situation des mères protectrices et dans le cadre de ces situations spécifiquement effectivement la non représentation peut être euh un des freins, en tout cas le délit de non de non représentation peut être un des freins qui va leur être reproché à postériori au risque parfois de se retrouver menacé et je pèse mes mots. de retrait pour le coup de l'enfant ou d'une décision.

Exactement. Et donc c'est là où attention le délit de non représentation il existe et dans certains cas c'est important parce que il y a pas de il y a pas de raison mais il faut le circonstancier aux situations où il y a pour le coup une violence ou une situation pour le coup de parents protecteurs ou de maman protectrice. Et c'est là où voilà j'apporte pour le coup ma lecture de ce que nous on voit au quotidien.

Mais j'ai pas de j'ai pas de retour particulier pour le coup des équipes qui peuvent travailler sur le budget aussi de la justice. Ouais. D'accord.

Très bien. Merci monsieur le rapporteur. Je vous en prie.

Merci madame la ministre et surtout euh pour votre exposé très clair et on voit votre passion, votre engagement depuis tantôt concernant la protection des enfants. Euh je voudrais vous demander est-ce que vous avez intégré dans la politique de soutien à la parentalité euh qu'est-ce que le gouvernement est-ce que le gouvernement veut renforcer justement un volet sur la prévention des violences sexistes et sexuelles intrafamiliales ? Enfin sexuel intrafamilial ?

Oui, tout à fait. Monsieur le monsieur le rapporteur, il se trouve que nous sommes en ce moment même en train de faire les assises du soutien à la parentalité et avec la DGCS et donc on a plusieurs groupes et thématiques en cours et dans le renforcement pour le coup des violences sexuelles sexistes et sexuelles se posent plusieurs questions. D'abord le regard nouveau opposé sur les familles plurielles.

Je vous parle de ça parce qu'il y a la situation pour le coup du beau-parent et des beaux enfants, la responsabilité qu'on a les uns vis-à-vis des autres pour le coup de la recomposition familiale autant en droit qu'en devoir enfin je mets les deux je mets les deux en parallèle. Euh la question aussi euh des frateries qui peuvent être pour le coup avec des écardages plus importants sous euh sous le même foyer. Donc c'est comment on regarde notre soutien, la parentalité face à la société comme elle est aujourd'hui.

Il y a aussi euh euh un une réalité qui est pas anodine mais sur laquelle on travaille parfois de double de triple vulnérabilité. La question de double ou de triple vulnérabilité, c'est par exemple la situation de l'accompagnement des familles monoparentales dans des situations par exemple de précarité financière et d'exploitation sexuelle parce que d'exploitation sexuelle des enfants pour le coup des jeunes filles en particulier dès que double et triple vulnérabilité c'est veut dire qu'on se retrouve en situation précaire financièrement on se retrouve pour le coup dépassé par une violence qui peut qui peut s'exercer sur les enfants et donc reconstruire aussi la confiance avec les PMI. Pour le coup, on a un vrai travail et ça fait partie des sujets de soutien à la parentalité pour les accompagner en tout cas travailler au-delà de la question financière parce qu'il y a un vrai sujet d'accompagnement financier de l'organisation des PMI sur le territoire de du du renforcement de leur image sur la partie prévention la la prévention primaire des PMI c'est la première mission et aujourd'hui ils souffrent beaucoup trop de d'une image de contrôle ou de de de retrait des enfants et donc on a peut-être un peu plus peur euh de partager et parfois d'aller toquer à la porte pour le coup des PMI pour pour être en prévention en tout cas antérieure.

Et le deuxième point qui est pas anodin, c'est comment embarquer tous les parents de tous les âges en utilisant par exemple en travaillant avec des associations parce qu'on l'a fait sur le soutien la parentalité des comme des associations qui travaillent sur les les spécificités culturelles et qui vont s'adresser aussi à des parents qui sont hallophones ou qui ont qui ont connu des cultures pour le coup qui sont différentes pour les aider à poser un regard sur ce qu'ils ont connu et la manière dont ils vont accompagner leurs enfants. continuer la la le la sensibilisation et les alternatives ce qui nous demande les deux en tout cas on soutient la parentalité sur les violences éducative ordinaire c'est extrêmement important c'est une loi pour le coup que madame la présidente apporté et et je m'en souviens très bien je me souviens à l'époque le débat que ça avait créé alors que ça paraît évident mais enfin c'était loin d'être évident comme quoi c'est encore très profond et quelles sont les alternatives face à ces violences dites qu'on dites éducatives en elles ont c'est une une violence c'est une violence Mais comment finalement on on déconstruit et on montre les alternatives en faisant parfois le travail sur soi-même et l'éducation qu'on a pu avoir à connaître. Et ce travail-là, il se fait avec les CAF, avec pour le coup aussi de nouveaux dangers qu'on connaît avec un site qui s'appelle Je protège mon enfant qu'on est en train de refondre et avec des associations qui accompagnent plutôt des spécificités de vulnérabilité et là c'est vraiment par exemple famille monoparentale ou euh situation malheureusement on a des on a des enfants des familles qui ont connu des violences sexuelles dans le cadre migratoire qui nécessitent un accompagnement du psychotrauma voire du psychomotrauma complexe et là pour le coup faut pas nier.

Il y a une politique de soutien universelle et je pense que tous les parents doivent dire j'ai besoin parce que c'est dur d'être parent. Enfin, on n'est pas parent naturellement et en plus des soutiens plus spécifiques à des à des besoins auxquels on peut être on peut être exposé parce que pour le coup, on se retrouve dans des situations qui peuvent être un peu plus aigues. Voilà.

Merci beaucoup. Je vais donner la parole à Ségoline Amio et ensuite Béatrice Roulot se préparera après la réponse. Merci madame la présidente.

Madame Ella, c'est pas la première fois que nous vous entendons dans le cadre de la protection de l'enfance. En l'occurrence, cette fois-ci, c'est donc dans le cadre de la protection de l'enfance en danger au sein de son propre foyer. Et je m'interroge du coup par exemple sur pourquoi le retrait du projet de loi euh qui euh qui était porté qui était d'un projet de loi plutôt euh de grande envergure sur la protection de l'enfance il y a quelques quelques semaines.

Euh je m'interroge aussi sur par rapport à la dernière fois que nous avons reçu à l'Assemblée nationale sur les sur la protection de l'enfance de quels sont les moyens supplémentaires qui ont été octroyés notamment à la ZEU, à l'aide sociale à l'enfance pour leur permettre de mener leur mission et de protéger au mieux les enfants dont ils ont la garde enfin la charge et la protection. Et enfin, je m'interroge euh sur les moyens de des services de police en l'occurrence lorsque les dernières euh [grognement] les dernières affaires et quand je dis les dernières, je suis remontée sur les deux trois dernières années en terme médiatique parce que évidemment on n pas énormément de chiffres pour le accessible au grand public euh mais sur les sur les affaires qui ont pu avoir un relais médiatique de de réseau, de pédocriminalité notamment, souvent qui qui touche effectivement aussi à l'inceste. Euh la plupart du temps, ce qui ressort dans les dans les articles de presse, c'est que l'information venait de la police étrangère et que ces informations étaient transmises par le biais d'Interpol et cetera à la police française qui ensuite a fait son office.

Mais je me demande dans quelle mesure finalement les polices du reste du monde ne sont pas plus efficaces pour traquer nos pédocriminels, nos incesteurs, nos agresseurs plutôt que nos propres services de police. Est-ce qu'on a suffisamment de moyens humains pour faire ce travail-là ? Quand on sait qu'il y a 160000 enfants agressés chaque année, euh est-ce qu'il y a aujourd'hui les services dans les services de police spécialisés suffisamment euh de personnes pour trouver ces 160000 victimes, pour trouver leurs 160000 agresseurs, voire plus ?

Et et est-ce que derrière vous estimez que le travail qui qui est fait pour arrêter et punir les agresseurs sont enfin le travail qui est fait est suffisant ? Merci madame madame la présidente, madame la députée pour le coup peut-être dans l'ordre, je vais commencer par la question de la loi. Elle est elle est pas retirée, elle est déposée au Conseil d'État.

Elle a été élargie. Pour le coup, la proposition euh sur la protection des enfants, elle a été élargie en intégrant en particulier en plus la question de la généralisation du certificat d'honorabilité pour harmoniser tous les contrôles à l'ensemble des endroits où il y a des enfants au contact d'adultes. Donc le texte arrivera, il a il est coporté par la députée la ministre Stéphanie Rist et le ministre Gérald Darmanin.

C'est c'est un coportage et je crois en ce moment même elle est étudiée au Conseil d'État avant d'être proposée bien sûr et mise à l'agenda de de du Parlement et de l'Assemblée nationale évidemment sur la question pour le coup de l'aide sociale en France pour le pour le coup j'y reviens et j'y reviendrai à chaque fois la situation de l'idea sociale enfance elle est pas à la hauteur de la situation mais je le dis et je le répète le premier responsable de la compétence de l'aide sociale à l'enfance ce sont les présidents des département et la fonction de l'État la fonction de l'État est de garantir et de et de garantir la scolarité la la scolarité, la question de la santé et la question de l'égalité. Et c'est sur le sujet de l'égalité qu'aujourd'hui autant la ministre riste que pour le coup le garde des sauts que la ministre des collectivité territoriale ont été réunis en particulier au ministère de la santé puisque c'est pour le coup l'aide sociale en France, c'est vraiment le sujet qui est porté par la ministre elle-même et je veux dire personnellement ça a été le cas de madame de la ministre Vrin et c'est le cas de la ministre Riste et il y a eu une action qui a été une action de refondation donc une mobilisation des acteurs et une mobilisation pour le coup des collectivités territoriales et et des associations et des experts avec à la tête d'ailleurs de de ce du conseil scientifique quelqu'un qui est quand même d'une enfin pour le coup d'une expertise et d'une indépendance assez assez forte. Je pense bien sûr à la professeur Greco et donc le travail sur l'aide sociale à l'enfance et en particulier les besoins en santé et en égalité, ils sont là.

Après, il y a eu des sujets et des évolutions très spécifiques sur le l'aide sociale à l'enfance. Moi, je crois qu'il y a quelque chose qu'il ne faut absolument pas louper. Enfin, sincèrement, je Et pour le coup euh euh le l'agenda, il est là, il est maintenant.

C'est la question du soutien et de la présence de l'avocat et je et c'est et cette assemblée s'est honorée pour le coup de voter ce texte et s'est honoré de le mettre à l'agenda. il est euh et je je crois j'espère qu'il sera très bientôt dépattu pour le coup au Sénat avant de revenir. C'est une protection nécessaire pour les enfants qui sont aujourd'hui en situation d'accompagnement pour le coup euh euh qui sont en situation de de de protection parce que les témoignages sont très clairs.

Ils se retrouvent parfois confrontés à des parents qui sont eux-mêmes accompagnés par des avocats alors que eux c'est pas leur cas. Et je pense que ça fait partie des évolutions et des protections qu'on doit aux enfants et de l'amélioration de l'aide sociale enfance. Il y a également au sein de l'aide sociale à l'enfance, en tout cas pour les plus petits, je crois les derniers travaux sur les pouponnières qui ont été pour le coup ça a été un des dernier texte signé par la ministre Vautrin qui a permis de poser la question du taux d'encadrement et qui a été accompagné alors pour le coup de moyens financiers particuliers parce que c'est c'était une évolution et une crise quand même particulièrement majeure et les travaux qu'on mène avec les différents présidents de département ils sont sur les jeunes majeurs et la sortie pour le coup de l'aide sociale en France qui est encore extrêmement précaire il suffit de faire une photographie de notre pays Il y a pas deux jeunes majeurs dans deux départements qui vivent de la même manière, hein.

Et pour le coup, c'est même pas une histoire de comment dire de sensibilité politique. Alors pour le coup, il y a malheureusement des inégalités et de la de l'engagement différent queles que soient les sensibilités politiques sur la question pour le coup des enfants qui sortent de l'aide sociale à l'enfance et en particulier sur la mobilisation de la l'exploitation sexuelle et donc la question de la prostitution des mineurs de l'aide sociale enfance. Aujourd'hui, on a plus de 40 % des enfants 40 % des enfants qui sont en situation prostitutionnelle qui viennent de l'aide sociale à l'enfance.

Bah enfin, bon sang, il y a il y a un moment qui Mais mais mais madame la députée, ceux qui sont aujourd'hui en charge directe en fait de l'aide sociale enfance, ce sont les présents département. La responsabilité mais oui bah mais non madame la madame la députée sur la question des ressources des des départements aujourd'hui moi je connais leur situation financière. Elle est elle est pas bonne, c'est vrai, mais elle est pas bonne du fait de la de la baisse des DMTO.

Elle est pas bonne du fait de la manière dont les départements ont leur ressource budgétaire. C'est pas Mais madame Attendez, si vous si vous voulez intervenir, vous me prévenez parce que il y a une histoire de micro. Je vous rappelle qu'on est suivi.

Voilà. Donc si vous voulez intervenir, mais peut-être laisser la ministre terminer son exposé. Je vous redonne la parole si vous voulez.

Et du coup madame madame la députée pour le coup vraiment la question qui peut se poser si c'est la question pour le coup budgétaire et financière c'est de repenser et pour le coup c'est votre c'est c'est votre levier hein législatif de repenser la manière dont les collectivités lèvent l'impôt ou ne lèvent pas l'impôt quel budget on leur octroie ou la question qui peut légitimement être posée de la responsabilité qu'ils ont vis-à-vis pour le coup des enfants. C'est votre moi mon levier au quotidien c'est de m'assurer que ils ont accès à la scolarité par santé protégée. Et pour le coup, c'est l'expérimentation que nous avons connu sur notre territoire puisque madame la député, nous venons du même département et le CHU deedente, c'est honoré autant de péas que de santé protégé.

Et de l'autre côté la question, je crois en tout cas de ce qui est fonctionné avec madame Greco sur sur les deux France et qui va être généralisé sur d'autres territoires qui est assez intéressant dans dans son organisation. Et puis la question des jeunes majeurs du de la de de la sécurisation des villages d'enfants. On a sorti le décret hein parce que la spécificité des villages d'enfants était pas protégée.

La question qui va se poser je dire à plus long terme mais c'est pas noin. Et là pour le coup c'était ma mission et ma responsabilité de vérifier qu'il n'y avait pas de pédo criminel à l'intérieur même de l'aide sociale à l'enfance. Enfin on en a trouvé hein condamné.

C'est là pour le coup ça c'est le fruit oui du travail du haut commissariat à l'enfance. rendre obligatoire cette généralisation et les et faire les 6500 contrôles. Ça pour le coup, oui, c'est ma mission et pour le coup, je je je l'assume et c'est pour ça que je pense qu'il faut l'élargir.

Mais la question globale de quelle protection des enfants de l'aide sociale enfance, c'est des droits nouveaux et l'avocat est un droit nouveau. la question du pécule et pour le coup c'est un vrai sujet de faciliter la récupération du pécule l'accompagnement d'un certain nombre pour le coup de jeunes sur les questions de santé et la reconnaissance du psychotrauma qu'ils ont pu connaître parce que parfois l'accompagnement en terme de santé à long terme n'est pas en tout cas à mes yeux à la hauteur et garantir leurs paroles et leur participation dans le projet personnel et pour le coup désolé je suis un peu un peu longue madame la présidente je et et sur le juste sur la question de la coordination et de la de la pédocriminalité je serai jamais à ce micro en train de dire qu'il y a suffisamment de moyens de policier de gendarme. Enfin, parce que je considère que bien sûr que il y en a, bien sûr que il faut en former plus encore, mais que la le fait que on a des bonnes interactions avec les forces de l'ordre étrangère, c'est une bonne chose he c'est la preuve d'une bonne coordination mais enfin des pédocriminels ça explose.

On a plus de en ce moment on a plus de 750000 pédocriminels qui se baladent en ligne. Une explosion des images pédocriminelles. Et et ben alors pour le coup au quotidien la mienne non.

Parce que la pédocriminalité, madame la députée, il se trouve que c'est l'illustration et on l'a trouvé d'ailleurs quand j'ai quand j'ai engagé des procédures contre les marketplace qui ont vendu des des poupées pédocriminels et que la police est gendarmie s'est mobilisé. On a trouvé des violeurs de petites filles de 8 ans. On a trouvé des hommes qui ont acheté ces poupées pédocriminels parce que c'est ça et qui derrière avaient des images et des vidéos.

Ces images et des vidéos, ce sont des enfants qui ont été violentés. qui sont et pour le coup pour d'autres OK, c'est créé par des intelligences artificielles franchement qu'on devrait aussi questionner et interdire à mes yeux parce que elle dénud c'était Grock et c'était la saisine de la de la commissaire européenne. Oui, mais aujourd'hui la question qui peut se poser et je pense que c'est quelle est la responsabilité de la la plateforme et de la marketplace qui a laissé passer ça sur ces sur ces sur ces réseaux et c'est là où la question de la protection pour le coup des enfants est au-delà et je le dis sincèrement au-delà de la liberté de commerce.

Et donc ce qui se passe sur le web aujourd'hui doit avoir la même gravité et la même condamnation de ce qui se passe euh dans la vie de tous les jours. Aujourd'hui, c'est plus facile pour moi de condamner un hôtelier pour proxénétisme que de condamner une plateforme aujourd'hui qui diffuse des images ou qui met en contact malheureusement des jeunes filles mineures sur une situation d'exploitation prostitutionnelle. Je vous laisse faire le rebond mais très rapidement chers collègues et puis qu'on essaie de recentrer quand même sur le sujet qui nous concerne qui est le traitement judiciaire d'évoluence incestueuse.

Merci. Je vous remercie madame la présidente. Écoutez madame la ministre, pour moi il est quand même très compliqué d'entendre que que c'est uniquement la responsabilité des départements de prendre en charge dans l'aide sociale à l'enfance les enfants.

Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas de laissez-moi aller jusqu'au bout. notamment parce que tout simplement il y a des décisions judiciaires qui sont imposées. le juge, quel que soit le département, quelle que soit la région, quelle que soit la ville, c'est le juge qui a besoin et qui va diligenter un comment une une émission de l'aide sociale à l'enfance au sein de la famille et que puisque c'est le juge, puisque c'est au nom de de la société tout entière que cette décision est prise, alors ça ne peut pas être au département d'assumer seul le la charge financière et ça concrètement venir nous dire que c'est à nous députés de venir rajouter d'une manière ou d'une autre des moyens.

Non, c'est à vous gouvernement de mettre les moyens là où il faut au moment où le budget est voté. Merci madame la députée. Je vous laisse répondre et puis après on entend extrêmement de manière extreme présente parce que c'est en dehors évidemment du traitement judiciaire de l'inceste mais quand même novembre 25 c'est la caisse des dépôts et la ministre de la santé 550 millions 4 axes.

Développer l'offre de l'accueil pour les jeunes de l'aide sociale enfance lutter contre la pénurie des professionnels parce qu'aujourd'hui il y a une réalité de crise de recrutement des services pour le coût numérique pour poursuivre les parcours parce qu'aujourd'hui il y avait un problème de de système d'information. l'accès au droit et à l'autonomie. Mais surtout pour rebondir sur le point premier, vous questionnez le modèle de financement des départements.

Je vous l'accorde, mais ce n'est pas la question du gouvernement. La question du modèle de financement des départements, c'est une question qui est législative, madame la députée. La manière dont les départements les départements ont des ressources et juste fait que vous mettiez pas d'argent.

Non, mais pas de rebond s'il vous plaît parce que on va pas on va pas terminer sur ce sujet-là. On pourrait prendre beaucoup de temps et il faut qu'on avance quand même sur notre sujet principal. Dernier point, c'est vrai, je vais conclure en une phrase.

Et dernier point, madame la députée, je pense que si on n'est pas on sera jamais à la hauteur des enfants de l'aide sociale enfance si on considère que c'est qu'une histoire de qui doit payer. Aujourd'hui, les départements ont une responsabilité d'accompagnement des enfants, les départements ont la compétence de la protection de l'aide sociale enfance et l'État a l'obligation et au-delà de l'obligation de compétence sur la scolarité et sur la santé d'être le garant de l'égalité. Et moi ce qui aujourd'hui me ne me va pas, c'est que la question de l'égalité, elle est brisée entre les enfants parce que oui, vous n'êtes pas accueilli de la même manière en fonction de votre département et ça nous avons pas le droit d'y consentir. 70 % de décisions judiciaires, 30 % de décisions administratives.

Merci Béatrice Rouau. Je vous laisse la parole. Merci madame la présidente, merci madame la ministre pour vos propos à la fois passionné, très clair et vous faites preuve d'une de pragmatisme et d'ouverture d'esprit.

Donc ça me convient parfaitement. Je vais relever certains points parce qu'il y a beaucoup de choses à dire. D'abord les points annexes et puis après j'en viendrai à une question principale.

Vous avez pour mon plus grand bonheur parler des personnes violentes sur les animaux qui bien souvent en fait sont violentes envers leurs femmes ou leurs enfants. Je me souviens d'une conférence qui avait été faite et on pourrait nous le députer les députés faire la même chose par les sénateurs à la maison de du barreau qui était intitulé une seule violente et qui en fait essayé démontrer qu'une personne est violente pour telle ou telle raison mais donc elle si elle est violente envers quelqu'un elle va l'être envers tout l'entourage. Donc je pense que c'est une question creusée.

C'est effectivement une porte d'entrée pour déceller d'autres violences et notamment l'inceste. Je reviens au sujet euh pour les chaînes assistance. Merci aussi d'avoir appelé ça.

Moi pour ma part, j'ai posé une question au ministère parce que je sais qu'à mot, on a une substitut qui en demande un. Donc, j'avais fait une question écrite sur ça, je fais exprès d'en parler pour que les Et alors on m'a répondu parce que dans la loi tout est prévu en fait et normalement c'est l'État qui doit prendre en charge mais en fait ça se passe pas comme ça en pratique. Et en pratique, on me dit "Mais oui, mais on est tout à fait d'accord, seulement, il faut qu'il y ait un référent pour le chien", c'est qui paraît logique et un peu d'argent pour ça.

Et manifestement, on manifestement on m'a dit qu'à mot le dossier bloqué. Donc j'espère que mon intervention va faire débloquer les choses euh parce que voilà. Et donc, on a effectivement connu rétro et et Orco à Orléan.

Voilà. Et je reviens donc à ma question principale. J'ai relevé vos mots.

Vous avez dit, c'est très intéressant, vous avez dit en fait ce n'est pas que les pas enfants parlent pas, c'est que les professionnels passent à côté. Et alors là, vous êtes en plus de mon département du 77, vous avez été en Sainmarne. Je vais revenir, j'en suis désolé mais c'est pour que ce soit bien compréhensible.

Je vais reprendre l'histoire du petit Bastien où il n'y avait a priori pas d'acte d'inceste mais ça c'est le même raisonnement, c'est pour ça que je m'en sers. Euh le petit Bastien, neuf signalements, trois informations préoccupantes et finalement il terminera dans une machine à laver et il décédera à l'âge de 3 ans. Tout le monde savait.

Tout le monde savait et pourtant cet enfant a fait l'objet de mesure éducative. Malheureusement, il n'y avait pas encore d'avocat. La loi de ma collègue va rétablir ça et moi j'en ai même une qui va plus loin si vous me permettrez.

C'est d'ailleurs le programme de Marine Le Pen qui veut un avocat dans toutes les instances civiles et pénales. Je je le dis, c'est mon parti. Euh donc et je et j'ai fait une rédaction euh une proposition de loi à ce sujet.

Il faut évidemment la présence de l'avocat. Je vous remercie de de l'avoir dite. Mais l'enfant, l'histoire du petit Bastien, c'est que le c'est pour détecter, vous l'avez très justement comment détecter ?

Vous avez parlé du 119, vous avez parlé, vous n'en avez pas parlé mais il y a la cripe à côté. Et donc moi j'aimerais travailler sur ça. Et là par contre vous l'avez dit, vous avez dit on va travailler sur une ordonnance de sûreté où l'idée m'a beaucoup plu parce que c'est encore une fois ma proposition de loi que je vous donnerai ou l'idée d'élargir comme dans le cas des violences faites aux femmes la le titre 14 du code civil, je fais une ordonnance de protection pour les enfants.

Donc merci merci beaucoup d'en avoir parlé. Je pense que ça va déboucher sur quelque chose parce qu'effectivement ce qu'il faut c'est que dès qu'un enfant est en danger euh des tiers puissent intervenir pour euh émettre des une mesure de protection pas pour juger qui est coupable ou pas. Pas du tout.

Ça c'est dans un autre temps. Premièrement protection puisque j'ai entendu que c'était votre premier objectif. Je terminerai par là.

Euh je voulais h et rebondir sur deux points. Euh la zeux et j'aurais pas me relire tellement il y a autre choses parce que euh tout ça est bien beau mais effectivement il faut des moyens financiers. Effectivement ma collègue dit bon euh finalement euh on manque de moyens et cetera.

Vous vous rappelez à juste titre que en fait la protection de l'enfance c'est les départements et je vous pose une question. Est-ce que vous seriez favorable à ce qu'il y ait un ministère de l'enfance avec un propre budget ? de façon à ce qu'il n'y ait pas des disparités d'un département à l'autre.

Merci. Voilà. Et je termine juste si sur le le pour les le délit, la disparition du délit.

Vous on a cru comprendre que effectivement c'était peut-être compliqué de supprimer carrément ce dilay mais pourquoi pas faire un fait justificatif pour les pour les mères protectrices en disant voilà on soupçonne de violence. Est-ce que ça ne peut pas être un fait justificatif qui du coup euh ne n'empêcherait de de poursuivre en tout cas de condamner ? Merci beaucoup madame la ministre.

Allez-y madame la ministre. Merci beaucoup madame la députée. Euh effectivement madame la député la question de la de de il faut remettre en en situation ce délit il est utile parfois.

Il est utile parfois quand pour le coup il y a pas de violence et que c'est on l'a vu des problématiques entre les deux parents et que du coup faut quand même garantir que parce que la la convention internationale des droits des enfants dit que l'enfant doit pouvoir accéder et avoir ses ses deux parents quand ils sont pas violents. Je et donc quand il quand il y a pas de violence et que c'est juste des adultes qui s'entendent pas, faut pas que ce soit l'enfant qui soit finalement privé. Et donc là ça a du sens.

C'est pour ça que il faut il faut le garder. Par contre, il il y a il y a l'idée euh d'un mécanisme d'atténuation qui a été vrai, introduit dans le décret de novembre 21. Lorsqu'une personne euh poursuivie invoque les violences ou l'infraction sexuelle commise sur l'enfant, le procureur de la République doit, je je j'insiste sur le doit vérifier euh ses allégations avant d'engager des poursuites.

Et donc c'est là où la commission d'enquête, puisque c'est une commission d'enquête sur le traitement judiciaire de l'inceste, a un point particulier, c'est quelle est la quelle est la réalité pour le coup de ces de de de cette vérification ? Quelle est leur ampleur ? Est-ce que ce dispositif constitue une pratique en pratique une forme de suspension ou pas de l'action publique ?

Et je pense qu'il y a un nœud ici, c'est ce qui permet de circonstancier ou pas si les vérifications ne sont pas à la hauteur. On le voit par exemple dans un certain nombre d'autres d'autres sujets hein et donc si elles sont pas là donc c'est pas circonstancié et donc ça revient à la question de du délit de non représentation alors même que c'est plutôt protecteur à condition que cette atténuation soit bien prise en compte. Sinon, ça devient en fait la la double peine pour le parent qui est protecteur.

Et c'est euh malheureusement ce queon a à connaître dans un certain nombre de situations. Euh sur le sur la sur le le chien euh que j'espère bientôt arriver à Mot, madame la députée, je prends le point et je me je me renseignerai parce que pour le coup, moi j'espère qu'il y en aura dans tous les yeux àèes. Vraiment, c'est sincèrement si si les gens qui doutent encore prennent le temps d'aller voir, je pense qu'ils ne douteront plus jamais. et et du coup c'est en tout cas que je les invite à faire mais au moins dans toutes les lesapèdes et plus largement autant que possible dans les espaces qui ont vocation à accueillir des enfants.

Je pense bien sûr au sal mélanie et je sais que ça demande bien sûr de la mobilisation, je sais que ça demande des moyens mais quand qu'on quand on envoie les bénéfices, c'est franchement pas l'investissement le plus euh le le moins prioritaire dans le dans dans dans la démarche. Il se trouve que la madame Dominique Laurent a fait un rapport également sur les UAED et ça sera l'occasion pour le coup de suivre de suivre le sujet. sur les avocats.

Pour le coup, j'ai pu partager euh mon avis et le travail parlementaire euh étant en cours. Euh on le suit de très près, même si euh voilà, j'ai j'ai rappelé pour le coup ma conviction euh profonde, le 119 bien sûr qui saisit les crips derrière euh pour les enquêtes sociales et c'est le la poursuite. Après le la question du 119, c'est aussi comment on adapte aujourd'hui l'accueil.

Euh il y a il y a encore des sujets hein, il y a des sujets euh de l'élargissement de de la plage du chat parce qu'on sait que certains adolescents sont plus à l'aise aujourd'hui à écrire qu'à parler. Donc faut faut être aussi dans les nouveaux les nouveaux usages. Euh on sait que la question du préaccueil est encore un sujet à améliorer au sein du 119 parce que c'est 24/24 mais le préaccueil à quel moment tu identifies que c'est un enfant que c'est une urgence c'est pas c'est pasant.

Je te pose une petite question en insertion. Est-ce que le 119 est bien disponible sur l'ensemble du territoire français, donc aussi en outreem ? Je pose la question.

Franchement, vous faites très madame la présidente, vous faites bien de poser la pression. Naturellement, j'aurais envie de dire oui, mais je je préfère encore vérifier si c'est l'ensemble des outresemes ou pas parce que j'ai en tête euh parce que j'ai j'ai en tête quand même une spécificité aussi euh le linguite. Oui, le 119 c'est 24/ 24 7 jours sur 7.

Mais de mémoire, je sais que exactement je je je préfère vérifier et si c'est pas le cas madame la députée alors il faudra engager le travail pour qu'elle soit sur l'ensemble du territoire pour tous les enfants. Voilà et je précise non pas en créole même si l'envie ne me manque pas mais de dire qu'il faudrait peut-être avoir des interlocuteurs qui parlent peut-être le la langue utilisée le plus couramment. Je pense à Mayotte en disant ça par exemple hein.

Donc ça peut aider aussi certaines familles ça à prendre en compte aussi la langue. Madame la députée, madame présidente, vous avez d'autant plus raison qu'il se trouve que de mémoire, il y a un partenariat qui est fait, c'est pour ça que je fais de mémoire, mais je veux vérifier avec une association locale qui accompagne alors je sais pas si ils viennent se pluguer dans le 119 ou est-ce que c'est le 119 qui est retransfert, ça je dans la partie logistique, je sais pas, il faut que je revérifie exactement, mais qui vient accompagner et on devrait même se poser la question sur toutes les pour le coup toutes les langues régionales parce que à certains âges en tout cas C'est c'est une c'est une réalité pour le coup. Je crois que c'est sur le créole que le 119 le fait mais je veux pas vous dire je veux pas m'engager sur quelque chose que j'ai que profondément de mémoire.

Mais le 119 aujourd'hui il est pas assez connu. Il est même pas assez connu. Il y a plusieurs créoles en plus.

Alors, je vais m'appuyer sur vos expertises. Madame, je vous ai interrompu, pardon, parce que c'était à mon sens important de savoir si nos territoires d'outreemer étaient bien concernés, mais je crois que je vous ai interrompu sur la réponse que vous faisiez à Béatrice Roulot. Donc, je ne sais pas si vous avez terminé quand même votre réponse.

Qu'est-ce qui manquait ? Qu'est-ce qui vous manquait comme réponse ? Le traitement de l'information.

Mettez votre micro si vous voulez reprendre les en sachant qu'il nous reste peu de temps d'audition ou très très rapide donc on en était au 119 à la cri pour que l'information remonte et donc pourquoi pas l'ordonnance de protection qui permettrait aussi peut-être de faire mieux remonter et enfin ministère le pour le coup sur la question de l'ance de protection c'est toute la question de qui la qui l'apporte est-ce que ça peut être une extension Et franchement, je pense que faut pas spécialement se priver d'une protection parce que parfois enfin surtout que la loi a évolué. On reconnaît aujourd'hui l'enfant comme covictime des violences intrafamiliales. Donc euh c'est c'est plutôt le fruit du débat parlementaire qu'il y aura et je pense du projet de loi qui sera présenté par euh par euh le garde des sauts dans les dans les prochaines semaines.

Et sur la question pour le coup du ministère, euh je pense que je pourrais vous répondre avec conviction et certitude dans euh dans quelques mois euh pour une raison toute simple, c'est que aujourd'hui je fais cet exercice de coordination pour voir à quel point la place pour le coup de la participation et de la protection des enfants peut être amenée dans chaque ministère. Et je crois qu'il y a des compétences spécifiques à la politique de l'enfance. Mais est-ce que est-ce que l'enfance doit être l'aide social à l'enfance, le service public de la petite enfance et que les compétences qui sont aujourd'hui des compétences portées par les collectivités et donc le ministère serait en accompagnement ou en coordination ?

C'est c'est une des hypothèses. La question qui peut se poser, c'est quelle architecture budgétaire ? Mais ça peut être hyper intéressant.

Et de l'autre côté, est-ce que la coordination plus interministérielle avec une une for une formule de pérennité d'un exercice comme le haut commissariat de l'enfance peut-être avec des moyens ou des compléments euh pour le coup de évolution du décret et et est une hypothèse ? Là pour le coup, je je voudrais pas me prononcer trop vite. On est au 1 an, j'y vois les forces et je suis aussi capable de connaître les faiblesses et de les reconnaître.

L'objectif c'est juste de trouver la meilleure organisation pour les enfants de demain euh qui sont déjà là quoi. Et qui sont pas juste des citoyens de demain en pour ça que la protection elle est là. Alors monsieur le rapporteur, vous aviez une question.

Tout à fait madame, je voudrais savoir est-ce que vous êtes favorable un statut pour la protection des parents protecteurs ? Monsieur le rapporteur, vous me faites travailler et réfléchir en même temps que vous. Non, c'est c'est intéressant.

Je je vous dis je je j'ai pas travaillé sur la question en tant que telle, mais je comprends l'esprit de votre question parce que il se trouve que j'ai eu la j'ai eu le le la chance pour pour le coup de travailler sur le statut du lanceur d'alerte. Euh à l'époque c'était Sylvain Vazerman, le député Sylvain Vazerman qui avait porté le le texte et et j'ai été pour le coup j'ai beaucoup travaillé sur ce texte et je peux comprendre alors c'est pas un lanceur d'alerte parce que c'est pas la même chose, ça a pas été café de la même manière mais il peut y avoir des situations qui peut qui peuvent être similaires. Attention je je fais pas le lien direct mais je vois par exemple le harcèlement judiciaire qu'il peut connaître.

Donc le parent protecteur peut se retrouver lui-même harcelé par le parent violent à coup de on l'a vu hein de plainte de procédur d'expertise. Enfin pour le coup ça peut s'emballer contre lui. Euh et donc cet exercice là il peut être particulier.

Euh oui je pense que l'ordonnance de sûreté peut être un premier pas qui reconnaît le statut particulier du parent protecteur, mais c'est une idée qui mérite d'être pour le coup d'être approfondie. Euh il y a une spécificité de la situation. Ouais.

Mais je j'avoue je Est-ce que vous vous seriez favorable [grognement] je je Est-ce que vous seriez favorable à cette démarche ? En tout cas, une démarche de réflexion, je pense qu'il faut absolument pas s'en privé puisqueaujourd'hui on voit bien la spécificité du parent protecteur et des difficultés qu'il a à connaître et c'est en réponse des difficultés mais pour le coup je comme c'est pas défini, je sais pas vous dire oui ou non puisque pour le coup par essence j'ai j'ai pas plus travaillé mais si vous y travailler au sein de cette commission, on sera extrêmement attentif comme on l'a été depuis le début de cette commission aux travaux. Merci beaucoup.

Alors Arnaud Bonet s'est inscrit et ensuite après la réponse ce sera Florence Lesoté. Merci madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la haute commissaire. Donc je vous remercie de venir répondre à nos questions dans le cadre de cette commission d'enquête qui est essentielle au vu des dysfonctionnements que nous constatons jour après jour.

Euh madame Arie, cela fait maintenant un certain nombre de fois que vous avez eu l'occasion depuis votre prise de fonction d'être auditionnée par mes collègues députés et moi-même pour nous parler de votre action sur différents enjeux au premier rang desquels les violences sexuelles sur les enfants. Lors de votre audition du 18 juin 2025 devant la délégation droit des enfants, vous nous aviez dit travailler en format interministériel avec votre ministre de tutel évidemment madame Rist maintenant mais aussi avec le ministère de la justice et cellule de l'éducation nationale. Pourtant, la question de l'inceste n'est pas abordée dans le rapport d'activité du haut commissariat publié le mois dernier Quid.

Ainsi, vous avez commencer à nous donner des pistes sur lesquelles vous et votre équipe travaillé sur cette question. En particulier le conseil des victimes que vous voulez mettre en place à cet égard. J'ai une question.

Avez-vous pensé au regard que pourrait poser ce conseil sur les décisions ordinales ? Et là, je pense notamment à l'ordre des médecins, à l'ordre des avocats qui ont été cités plusieurs fois lors de nos auditions. Pouvez-vous nous préciser si vous avez travailler autour de la question du parent protecteur ?

Et bien je rejoins du coup monsieur le rapporteur. Euh vous mentionnez dans ce même rapport la généralisation de l'attestation d'honorabilité. Ben, je m'en réjoui puis vu que j'avais déposé en février dernier une proposition de loi sur le sujet qui était issue des ateliers de la loi de ma circonscription et donc directement des citoyens et citoyennes qui avaient parfaitement ciblé les trous dans la raquette dont vous parliez.

Et donc cette proposition citoyenne étendait l'attestation à l'ensemble des secteurs où des adultes interviennent auprès des mineurs. Donc là, je vais me permettre de les lister. éducatif, sportif, culturel, cultuel, social, médical, médico-social, de garde, d'animation, d'enseignement, d'accompagnement de soins, de transport, de convoyage ou d'accompagnement à la mobilité et actualisé grâce au fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infraction sexuelles ou violentes.

J'en avais donc parlé avec le cabinet de madame Rist et donc effectivement je me réjouis que ça puisse être présent dans le PJL qui va être présenté bien sûr avec un œil attentif et notamment à l'étendue de cette proposition. Euh vous l'avez vu l'ensemble des secteurs que j'ai cité, est-ce qu'ils sont bien tous concernés du coup ? Euh surtout vu le triste constat de d'une impunité manifeste d'un certain nombre d'auteurs que nous pouvons croiser lors de ces auditions.

Euh pouvez-vous nous rappeler aussi ce qui est inscrit au FIGES actuellement ? Donc je pour les personnes qui nous regardent, c'est le fiche des auteurs d'infraction sexuelle. Mais ce contrôle inclut-t-il actuellement les personnes condamnées à du surcis, les personnes condamnées à moins de 5 ans de prison, personnes condamnées à la détention d'images pédopornographiques, les personnes qui ont plusieurs plaintes de plusieurs victimes différentes et ceux même si elles sont classées sans suite, les personnes qui sont mises en examen pour viol sur les personnes qui ont une enquête en cours parce qu'on a quand même une difficulté avec le fichier actuel, c'est que c'est un fichier qui permet des des vues un temps t et donc il y aurait la nécessité aussi que au cours d'une carrière de 30 ans par exemple, un employeur puisse consulter ce fichier pour savoir s'il n'y a pas eu évolution en cours de en cours de carrière de de la personne.

Et bien sûr, je rejoins monsieur le rapporteur. J'espère que vous saurez apporté un total soutien aux proposition de monsieur le rapporteur et de madame la présidente Maude Petit que ce soit de l'ordre de la loi ou que ce ne soit pas de l'ordre de la loi. Merci à vous.

Merci monsieur le député. Allez-y, madame la ministre. Merci beaucoup euh monsieur le député, je vais commencer par la fin si vous voulez bien puisque du coup c'est c'est dans l'ordre euh de mes prise de note.

Il se trouve que cette commission d'enquête, elle est elle est structurante. Enfin, je c'est c'est pas anodin ce qui se passe dans cette commission d'enquête par la qualité euh des par la qualité des questions, par la qualité des personnes que vous auditionnez en fait est au cœur de la mission de notre du haut commissariat l'enfance. Et donc de fait en fait au-delà de la suivre très spécifiquement et dans le détail, bien sûr qu'on a hâte de voir les conclusions.

Après, je peux pas m'engager sur les conclusions avant de les avoir lu, mais je pense que vous le comprenez. Mais de ce que je ressens, de ce que je vois, il y a en réalité énormément euh de convergence puisque au-delà de avoir entendu les mêmes personnes, euh vous avez et individuellement et collectivement mis le doigt sur les difficultés, sur les incohérences parfois dans la mise en œuvre pour le coup de texte ou de texte. un complet de nouvelles des externalités qui n'étaient pas pensées et qui sont deviennent des extrités négatives.

La question du soit du délit de de non dénonciation ou encore de non présentation d'enfants. Enfin, c'est pas notin. À la base, c'est fait pour protéger et ça peut se retourner.

Donc ces ces travaux me permettent en tout cas de me de considérer que le travail aujourd'hui de lutte contre toutes les violences qu'on mène au quotidien dont l'incesté et c'est pour ça que je j'ai peut-être levé le sourcil quand vous avez dit que dans le rapport des 1 an le inceste n'apparaissait pas. Le commissariat de l'enfance travaille sur l'ensemble des violences. Alors, pas spécifiquement pour le coup, on n'aime pas spécifiquement, mais pour une raison toute simple, c'est que la volonté qui est la nôtre de bâtir ce conseil euh pour le coup des victimes, des personnes euh qui ont été euh victimes de violence dans de l'enfance, l'idée c'est de penser le continuum des violences parce qu'on sait à quel point pour le coup les violences malheureusement continuent et elles sont multiples.

Et et l'idée de dire que la politique de prévention et le regard à poser sur les enfants dans notre société à vocation à être plus globale. Ça veut pas dire que chaque violence ne nécessite pas un accompagnement spécifique et des formations spécifiques au professionnels, voir un traitement judiciaire. C'est pas ce que je dis là pour le coup, il y a des spécificités et des évolutions législatives particulières et c'est par exemple les les lois que que j'ai pu réitérer au tout début sur bref la question du retrait de l'autorité parentale quand il y a violence pour le coup inceste parental et et les autres les autres points.

Mais c'est pas pour invisibiliser l'inceste, c'est au contraire pour constituer pour le coup plutôt la volonté de montrer qu'il y a une somme de violence aujourd'hui et que cette somme de violence mérite d'être soutenue. En tout cas, c'était pas c'était pas par manque de de points particuliers. Il est largement pris en compte dans nos travaux.

On travaille évidemment avec la civisme mais aussi avec face à l'inceste au quotidien, enfin les associations et évidemment les instances. C'est et c'est dans le périmètre de nos missions. Mais je je prends le point sur la question de l'honorabilité.

Pour le coup, les citoyens de votre circonscription, monsieur le député, sont très éclairés parce que la réalité c'est que oui, il faut le généraliser et non, c'est pas la pratique aujourd'hui. Et chaque secteur en fait étape par étape a construit sa méthode de contrôle. Je dis pas que c'est pas bien, c'est ça a été un temps mais aujourd'hui sincèrement on le sait, quand vous commencez à contrôler plus fortement un secteur, en fait les les prédateurs, ils bougent, ils bougent et donc ils vont dans un autre secteur.

Donc on ne peut pas déjà accepter qu'il y ait des prédations et on attend et attendre une condamnation définitive. Parce que la particularité des bulletins pour le coup B1, B2, B3, ce sont des condamnations définitives et c'est la force du fij. Le fij, il intègre pour le coup euh des procédures qui sont en cours ou des mises en examen.

C'est une spécificité, c'est vrai, mais c'est une spécié que à mes yeux qui est protectrice. Encore une fois, aucun adulte n'est obligé de travailler à côté d'un enfant. Voilà, c'est si on n'est pas en capacité de d'émettre son certificat d'honorabilité et de le donner parce que là, il y a une inversion de la charge du contrôle, ce qui permet aussi d'éviter les rendez-vous.

On a vu des directeurs de la protection de l'enfance être condamné pour détention d'images pédocriminell et être au côté des enfants et dont le rôle était de protéger les enfants. Non mais c'est enfin il y a un moment c'est pas de l'écœurement, c'est c'est au-delà de ça et et là pour réussir ça parce que ce monsieur évidemment il a eu un contrôle au moment du recrutement mais après il se passe plus rien. Et donc l'idée du certificat d'honorabilité, c'est de faire bien sûr, c'est un c'est un peu moche mais de faire une photographie du stock donc de toutes les personnes qui sont en emploi ou bénévoles parce qu'il y a aussi des intervenants bénévoles alors même que évidemment moi je viens du monde associatif et je salue le bénévolat mais enfin euh le contrôle n'empêche pas voilà et à mes yeux pertinents en tout cas quand on est au côté de d'enfant euh la la question c'est de permettre la régularité des contrôles et le certificat le permettrait puisque il est valable 6 mois et on peut tous les 6 mois redemander alors Alors que même que les obligations légales pour le coup elles sont plus calendaires.

C'est le cas d'ailleurs aujourd'hui au sein des pour les assistantes maternelles et l'élargissement de tout le foyer puisque tous les adultes de plus de 13 ans dans le foyer sont aujourd'hui contrôlés. Je pense qu'on peut aller même plus loin. Euh sincèrement alors je sais que ça peut on peut aller plus loin parce que en permettant ce certificat d'honorabilité et pas d'ouvrir les droits au contrôle parce que la question c'est qui a le droit de voir ?

Voilà, pour le coup franchement c'est alors je comprends le respect des des des de des je comprends le respect de l'accès aux informations et tout ça, mais le certificat d'honorabilité nous permettait d'éviter de d'ouvrir des droits nouveaux à des gens qui devraient contrôler ces fichiers et donc permettre de manière obligatoire ou de manière volontaire de demander ce certificat d'honorabilité dans tous les secteurs. Vous avez listé un certain nombre de secteurs et je vous invite monsieur le député très sincèrement à ce qu' s'il manque le moindre secteur dans cette loi d'amender et de le compléter. Ouais, on on a'ura pas non mais on a'ura pas 10 opportunités et pour le coup je sais que c'est le la loi qui nous permettra d'ouvrir l'accès et c'est pas à nos c'est un moment qui est important.

C'est très rare qu'on touche à la question des antécédents judiciaires et là pour le coup c'est c'est une opportunité. saisons là collectivement et on peut aller plus loin si on va chercher le fichier des cadres interdits. C'est pas anodin, c'est plutôt pertinent.

C'est une procédure administrative qui est ouverte et qui nous permettrait euh du coup euh bah de d'exclure en tout cas plus loin euh un certain nombre de professionnels qui seraient pour le coup connus pour des faits non encore condamnés ou même des procédures justes non non ouvertes. C'est pas aujourd'hui le cas dans le certificat d'honorabilité, je vais être très clair. Mais en tout cas cette procédure, en tout cas ce fichier existe.

Le ministre de l'éducation nationale de mémoire voilà il travaille dans le cadre de l'éducation nationale. Ce n'est pas anodin. le parent protecteur, j'ai pu y répondre au nom pour pour le pour le rapporteur et sur les et sur les ordres puisque vous vous en avez parlé et en particulier le l'ordre des médecins.

Monsieur le député, moi je me suis fait une conviction euh après avoir reçu en particulier le collectif pour le coup le Squarnec et après avoir travailler plus en profondeur sur un secteur que je connaissais mal pour être totalement transparente, je crois qu'il est temps d'avancer et que il y a un il y a des il y a un chemin, il y a une il y a la question du secret partagé avec des professionnels. Le secret médical est une chose, la question de l'obligation de protection. et à mes yeux supérieurs, il faut trouver le chemin pour le faire et le secret partagé en est une autre.

Le secret professionnel peut être partagé avec un autre professionnel qui a vocation à protéger et et là pour le coup valable dans ce sens. C'est le travail, j'espère de du plan de lutte contre les violences que nous menons, mais c'est le travail aussi qui qui va permettre une sorte de coalition euh des professionnels autour des enfants et puis même aller un peu plus loin puisque le contrôle d'honorabilité de l'ensemble des professionnels au côté des enfants mérite d'être fait. il n'y a pas un secteur qui serait préservé par nature de prédateur.

Donc à partir de là, l'harmonisation et à mes yeux ce qui peut-être peut remettre un peu de confiance. Monsieur le rapporteur, je crois que vous voulez rebondir sur le dernier propos. Oui, c'est c'est la question que j'allais poser sur le certificat d'honorabilité sur le périmètre et donc j'ai cru comprendre que vous avez dit qu'il y a pas de périmètre réservé.

C'est quels sont les quel quels sont les types d'individus qui sont concernés ? Est-ce que tout le monde est concerné ? et notamment ben évidemment tout ce qui est les pédo criminel mais aussi dans l'éducation nationale.

Voilà, c'est est-ce que c'est ce certificat est vraiment très large ? Monsieur le rapporteur, aujourd'hui le certificat d'honorabilité, il est pas si large que ça. Aujourd'hui, il est réservé à la petite enfance et à la protection de l'enfance.

Euh pardon oui. Et aux familles adoptantes pour le coup parce que les contrôles arrivent mais ce qu'on a fait aujourd'hui c'était d'abord les contrôle sur petite enfance et aide sociale enfance. L'ensemble des professionnels, ça c'est veut dire que on contrôle autant l'éducateur que la cuisinière, tout le monde professionnel et bénévole.

Donc ça c'est plutôt c'est plutôt plutôt bien, plutôt solide. Dans ces 6500 contrôles, on a eu un certain nombre pour le coup de personnes qui ont été condamnées, qu'on a ressorti qui étaient en emploi, pas par négligence des des des des des des professionnels, c'est qu'en fait parfois les condamnations elles sont venues après, parfois les contrôles sont se sont effilochés dans le temps, mais on peut plus tolérer ces pour le coup ses trous dans la raquette. L'idée c'est que ce contre aujourd'hui, c'est obligatoire.

C'est dire que si l'employeur ne n'a pas la preuve du certificat d'honorabilité en cas de contrôle de l'inspection de travail, il est il est responsable et par contre il peut ouvrir une procédure pour le coût de licenciement pour manquement si le salarié n'est pas en capacité de produire un certificat d'honorabilité. Donc là on a inversé quand même la situation mais ce qui permet d'avoir des contrôles plus réguliers parce que tu peux demander ton ton certificat. Le projet de loi qui arrive, il va élargir le champ.

On va proposer évidemment à la représentation nationale bah d'harmoniser les contrôles parce qu'aujourd'hui dans le sport c'est pas la même chose. Enfin on utilise signal sport. Dans l'éducation nationale c'est encore autre chose.

Dans l'éducation populaire c'est encore un autre pour le coup un autre système porté par la Jeba. Dans le périscolaire je vous en parle pas en ce moment. Je pense que tout le monde voit les trous dans dans la raquette et ça veut pas dire que l'ensemble des professionnels pour le coup que je connais au quotidien sont comme ça.

Mais enfin il y a des prédateurs et donc ils viennent volontairement. Enfin, faut pas faut faut pas faut pas se faut pas se mentir. Dans les IME, nous sommes en train de faire les contrôles, les IME qui accueillent des enfants en situation de handicap qu'on connaît plus vulnérable encore.

Mais cette proposition, elle va bien sûr, l'objectif c'est de l'élargir mais sincèrement, il faut aller encore plus loin. C'est-à-dire qu'il faut l'élargir de manière obligatoire pour un certain nombre de secteurs et il faut rendre ce certificat d'honorabilité accessible de manière volontaire pour ceux qui souhaiteraient demain le demander avant une une action. Et donc il y a l'obligation et la possibilité de si on n'ouvre pas la possibilité d'eux, on peut pas le demander.

Et donc demain, en tant qu'employeur particulier, par exemple pour les cours à domicile, je sais pas moi, de soutien scolaire, potentiellement vous allez avoir votre enfant qui va être seul avec cette avec cet adulte. Est-ce qu'on est-ce qu'on pourrait ouvrir l'opportunité à l'employeur particulier de demander ce certificat ? Moi, mon avis, c'est même une recommandation.

Est-ce que aujourd'hui c'est le cas ? La réponse est non. ou même évidemment on peut d'une part rendre obligatoire euh cette ce certificat pour l'employer de demander mais voir même rendre obligatoire pour la personne qui veut accéder c'està-dire rendre obligatoire systématiquement il faut que la personne puisse faire une démarche pour avoir un certiforabilité donc dès dès lors que la personne accède à un emploi en relation avec des enfants, la personne si voilà qu'elle a son certificat de de d'honorabilité de chos parce qu'on peut même rendre obligatoire cette demande volontaire en fait cette Ça demande coup c'est entre vos mains mesdames messieurs les députés.

Pour le coup, c'est un vrai exercice parlementaire. Ce qui est certain qu'on ne peut pas se permettre de se dire que on sait que quelqu'un a été condamné ou qu'il a une procédure en cours et le laisser au côté des enfants. Là pour le coup, ça va être votre mission.

Ça tombe sous le sens évidemment. On va terminer avec Florence et Léoté en beauté. Merci.

Ben je vais essayer de faire cours synthétique efficace. Merci madame la présidente, madame la euh vous l'avez dit euh on commence à sentir y compris parce que la commission d'enquête met en lumière et remet le sujet repose le sujet dans le débat public que le regard de la société commence à changer, qu' y a quelques évolutions, débruissement. Euh on est euh convaincu, je crois ici que il faute des réponses qui soient à la fois massives et globales.

Euh vous venez de parler longuement du certificat d'honorabilité qui euh doit permettre de mettre au contact des enfants euh des personnes pour lesquelles on s'est assuré que il n'y avait pas de soupçon de maltraitance et de malveillance. Il y a d'autres outils qui sont prêts. Je pense au livret de formation de la Civis qui est validé par cinq ministères par l'ENM et qui depuis 2022 n'a pas commencé le début de son déploiement.

Si on pose pour l'ensemble des professionnels qui travaillent avec et autour des enfants comme condition, comme exigence, le certificat d'honorabilité, qu'est-ce qui nous empêche ? Qu'est-ce qui vous empêche de poser aussi cette conditionnalité de cette formation ces 3 jours, on parle pas d'un cycle de 6 mois, d'un an ou que sais-je ? 3 jours de formation pour repérer, prévenir et quand je dis prévenir et repérer, il a accompagner mais dans le champ de la mission de chacun et de savoir faire les relais, les bons relais, savoir recueillir la parole, la préserver, ne pas la polluer.

Euh 3 jours, 3 jours mais pour tous les professionnels. Moi, j'ai été très heurté, je voudrais savoir ce que vous en avez pensé, par cette déclaration du ministre Jeffrey qui a posé une conditionnalité de subvention aux associations qui interviennent dans les champs périscolaires. Conditionnaliser les subventions de l'État au fait que ces associations forment les animateurs du périscolaire.

Oui. Alors, on peut dire oui, mais pourquoi jeter l'eau probe sur ces associations ? 58 % du personnel périscolaire est recruté par les collectivités.

On fait quoi ? Qui fait quoi ? Qui pose la condition ?

Quand on dit il faut que vous formiez à quoi ? Quelle est la doctrine ? Est-ce que c'est celle de la civise qui est validée par cinq ministères ou est-ce que chacun va faire un peu ce qu'il veut ?

Moi, je pense que la question de la doctrine commune, elle est indispensable. Elle est indispensable autant pour les professionnels et on l'a, elle existe que pour les enfants. Ce le ministre qui se permet de conditionner les aides des associations à cette formation.

Demain, on va conditionner le budget du ministère à la délivrance de l'éducation Evar et Evars aux enfants. Combien d'enfants la reçoivent aujourd'hui dans notre pays ? ça n'est que en en agissant en prévention autant sur les mineurs que sur les professionnels que peut-être on arrivera à commencer à enrayer la mécanique.

Donc je serais intéressé d'avoir et puis j'avais une question subsidiaire et décalée mais que répondez-vous à ceux qui ne comprennent pas à quoi un avocat peut servir quand un enfant est non verbal ? Merci madame la députée. Allez-y madame la ministre.

Merci madame la député. Moi je pense que tous les enfants en vocation avoir un avocat à leur côté, qu'ils soient en situation oralisante ou non oralisante, tous sans exception, ils ont au parce qu'ils ont des droits et comme ils sont non verbaux, ils peuvent pas les verbaliser. Puis moi, j'irai même plus loin, madame la madame la députée.

Peut-être que effectivement quand ils sont non oralisants, ils n'arrivent, ils ne peuvent pas les oraliser tout seul, mais en fait un enfant a besoin d'être accompagné et d'être défendu sur ces droit essentiels. Ce sont des sujets de droit à part entière. C'est pas des mini sujets de droit.

Enfin, je quand quand on questionne la question de la présence de l'avocat, très sincèrement, c'est comme si c'était des mini adultes. Donc en fait, ils seraient des ils auraient la une mini opportunité d'avoir les droits des autres. Enfin, c'est c'est vous voyez ça pas de ça a pas de sens.

Donc euh je suis pour le coup euh très euh très au clair euh sur la sur ce droit qui devra être accompagné et et pour le coup respecté pour les enfants. sur la question de la formation. Moi je je vous avoue que ça ne m'a pas choqué la question de la conditionnalité pour le coup de la formation parce que je sais pour le coup moi que la question de la formation de l'ensemble des équipes de l'ensemble des ministères à vocation arrivé en même temps tu la demandes quand tu as l'exemplarité de l'action. former les équipes, former aujourd'hui le périscolaire, former reformer le personnel également de la santé scolaire pour permettre d'avoir cette culture commune, d'avoir ils le ils le sont mais aujourd'hui la question du recueil de la parole, elle est pas si simple.

Elle est pas si simple. Cette formation n'est pas déployée, sauf à ce que vous ayez des chiffres à nous communiquer. J'ai pas les chiffres madame la députée mais elle est elle est aujourd'hui elle n'est pas obligatoire.

C'est ça la question, c'est qu'elle n'est pas obligatoire. Mais la question du recueil de la parole est une formation aujourd'hui qui fait partie du bloc global lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Et c'est comme la question du droit et de l'effectivité du droit.

Il faut aller chercher l'effectivité en fait de la formation. Et au moment où on pose l'obligation, en tout cas moi je porte la question de l'obligation du contrôle d'honorabilité, bien sûr que le pendant ça va être de construire cette culture commune et elle passe par la formation. Quel que soit d'ailleurs le à mes yeux hein, bah peut-être que c'est peut-être un c'est peut-être trop élargi mais enfin mon prisme à moi de protection de l'enfant considère que quel que soit d'ailleurs le métier quand tu es au contact parce que quand on sait à quel point le recueil de la parole et la compréhension des signes et de l'expression de l'enfant qui peut ne pas oraliser en réalité une violence qu'il connaît peut être vu par la dame de la cantine par le la dame de la du CDI ou de la médiathèque par effectivement la dans le l'animateur du péri scolaire ou l'association je sais pas de musique.

Et en fait si on ne crée pas cette culture partagée du recueil de la parole, alors on amènera pas en réalité les professionnels à avoir la culture du signalement sans avoir en arriver à la question du ben oui et du repérage. Et donc si tu si tu ne brises pas le repérage, tu brises pas tu brises pas le cercle pour le coup vicieux. Le repérage est la capacité à lever les freins du signalement.

Ça, je l'ai quand même beaucoup entendu sur les procédures sont pas les mêmes. C'est pour ça que pour le coup par ailleurs a été a été lancé au sein de l'éducation nationale. Mais alors, il y a il y a le sujet éducation nationale et puis il y a tous les autres sujets parce que moi j'ai des sujets dans les IME où les enfants sont encore plus victimes parce que plus vulnérables.

Enfin, il y a des territoires sur lesquels où il y a des violences pour le coup, je disais les outresemères. Mais pour pas perdre le pour pas perdre le fil, l'idée selon laquelle ? En tout cas, on doctrine, on vérifie les antécédents judiciaires de toutes les personnes qui sont à côté des enfants est une première protection.

Voilà, déjà, on s'assure que ceux qui sont là ne sont n'ont pas été condamnés et de manière régulière. Évidemment que ça n'a de sens que si on forme l'ensemble de la communauté autour des enfants, quel que soit le métier à la déjà au bon geste parce que le nombre de personnes bah ben je moi je pense madame madame la députée que là vous allez avoir l'opportunité d'avoir un véhicule ouvert, une discussion ouverte au sein de l'assemblée. Je un peu comme ce que je disais à monsieur le monsieur le député.

Franchement, ils sont rares les moments où où on peut où on peut faire avancer de manière, je veux dire, systémique la protection et je crois que ce moment est venu. Monsieur le rapporteur, on a on a plus que quelques minutes parce que allez-y, allez-y intervenez. En fait, en clair, madame la ministre, vous nous dites que lorsqu'il s'agira d'adopter la loi, on pourra inclure tous les amendements, notamment toutes les personnes qui ont été condamnées seront excluses de ce cette fois d'honorabilité.

Monsieur le évidemment l'Assemblée nationale étant souveraine, moi je c'est un texte qui porte le titre de la protection des enfants. Pour le coup, je crois que les fruits de votre commission d'enquête éclaireront par la qualité des auditions que vous avez eu à mener et par le travail collectif qui du coup en plus sort un consensus pour le coup pour un certain nombre de sujets transpartisants. Je c'est c'est une chance que ce texte arrive à après la qualité des travaux que vous avez menés.

Donc naturellement, je pense que ça peut éclairer évidemment la qualité du débat parlementaire qui arrivera. Merci. Juste avant que nous ne euh clôturions ces ces débats, juste une petite précision.

Est-ce que vous avez le nombre d'intervenants sur le 119 ? Est-ce que vous savez combien de personnes il travaillent ? Non, vous vous nous enverrez l'information.

D'accord. Très bien. Et puis une toute petite question à laquelle il faudrait que vous répondiez assez rapidement.

Euh je voulais savoir si vous intégrez dans la politique de soutien à la parentalité que le gouvernement souhaite renforcer un volet sur la prévention des violences sexuelles intrafamiliales. Oui madame la député, je pourrais vous en faire part à partir du mois de juin, donc dans un peu moins de 8 semaines à peu près puisqu'on aura les conclusions des assises de du renforcement de du plan de soutien à la parentalité. Très bien, je vous remercie infiniment.

Nous allons donc terminer cette audition. Je voudrais vous remercier encore madame la haute commissaire de vous être rendu disponible cet après-midi et des réponses que vous avez pu nous apporter. Elles ont été à mon sens fort éclairantes.

Merci beaucoup. On va faire une suspension de 5 petites minutes avant d'accueillir les représentants du Conseil national de l'ordre des médecins.