Anne Souyris : « Les ZFE sont une obligation de l’Europe et une question de santé publique »

On va revenir sur ces actualités. Bonjour Anwiris, merci beaucoup d'être notre invité sénatrice écologiste de Paris. On va parler de la campagne des municipales à Paris.

Mais d'abord on regarde comme tous les jours les une de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord la une de la dépêche, les mineurs privés de réseaux sociaux.

Avec le vote de l'Assemblée nationale d'interdiction de l'accès aux réseaux sociaux moins de 15 ans, la France pourrait devenir l'un des tout premiers pays occidentaux à instaurer une telle restriction avec un texte qui soulève toutefois de lourdes questions sur la mise en œuvre. La deuxième une celle de presse océan, c'est Joël Guerriot. Je m'en veux déclaration de l'ancien sénateur jugé à Paris pour avoir drogué à son insue Sandrine Joso, la députée de Loire Atlantique.

Il a tenté hier de s'expliquer. Et puis la dernière, c'est celle du progrès sur les peufs interdites mais toujours là interdite à la commercialisation en France il y a un an. Les cigarettes électroniques jetables sont toujours accessibles aux jeunes consommateurs.

C'est le cas à Lyon dit le progrès. Elles sont aussi nocives pour la santé que pour l'environnement. De quelle lune avez-vous envie de nous parler ?

Ah ben sur les peufs par exemple, parce que les peufs, on les a effectivement, moi j'ai porté le fait de les interdire euh euh auprès des jeunes et en fait euh moi je mon fils m'a dit qu'à 16 ans, m'a dit "Ben devant euh le lycée euh il y a euh tout le monde fume des peufs. Euh voilà, il y a zéro problème pour s'en pour en avoir." Euh donc ça veut dire que l'interdiction de la commercialisation, elle fonctionne pas dans les a pas du tout fonctionné.

Donc il va falloir regarder à quel niveau euh ça s'est passé parce que en fait il y a quand même un sujet. Alors on sait aussi que bah les industriels sont très agiles hein. Donc il suffit de faire des peufs avec une fois enfin en fait on peut recharger une fois et c'est encore permis.

Mais du coup il va falloir faire des lois agiles aussi. Enfin si c'est si c'est comme ça. Enfin je veux dire et puis puis il y a le problème du contrôle c'està-dire arriver aussi à faire un contrôle efficace.

Ça c'est ça veut dire des moyens pour le faire. Évidemment, un mot juste sur l'interdiction des réseaux sociaux au mineurs de moins de 15 ans. Ça a été voté hier par les députés.

Ça va arriver au Sénat ? C'est un texte que vous allez soutenir. Oh bah tout à fait.

C'est un texte qui est qui est important même s'il est pas du tout suffisant. Il va falloir aussi éduquer les jeunes surtout à se servir des réseaux sociaux, à contrôler les sources et ça il doit y avoir un vrai travail avec l'éducation nationale je pense qui pour l'instant n'est pas assez fait pour pouvoir vivre avec. Il y a essayer de vivre sans en tout cas d'une certaine manière et jusqu'à un certain âge mais il y a aussi à vivre avec. c'est notre société et vivre avec c'est de l'éducation et une parole partagée pour l'instant ça n'est pour l'instant vraiment très peu fait.

Il vrait que ça veut pas dire ça veut pas dire accepter tout. Ça veut dire vraiment avoir une réflexion sur la manière dont on vérifie les choses et on se laisse pas manipuler par l'information. Toute cette éducation là qu'on a pu faire à un moment donné avec la télévision et bien il va falloir le faire avec les réseaux sociaux.

Le Sénat qui de son côté examinéit hier le texte sur les soins palliatifs dans une ambiance plus apaisée que lors de l'examen du texte sur l'aide à mourir. Est-ce que vous comprenez la majorité sénatoriale de la droite et du centre qui considère les soins palatifs comme un préalable à l'instauration d'une aide à mourir ? Je vais vous dire un truc un peu cache, hein.

Je pense que c'est un faet, c'est-à-dire que la réalité c'est que il voulait pas de la deuxième loi. Donc voilà, c'était ça l'histoire. Faire dire quand on on examine cette loi sur la fin de vie que il y a un préalable qui doit être les soins palliatifs quasiment opposables.

Et ensuite pendant l'examen des soins palliatifs et bien dire que ça ne doit pas être opposable. il y a un mensonge quelque part, voyez. Donc c'est c'est ça quand même le sujet.

À un moment donné, il aurait fallu regarder l'ensemble de ces deux lois de manière apaisée et comme ça a été dit par une partie de la majorité sénatoriale en son âme et conscience plutôt que sur des stratégies, j'allais dire un peu politiciennes parfois. Pour ils ont fait de la politique la majorité de c Ah oui, parce que sinon, vous savez euh on a trahi à la commission des affaires sociales sur ce texte. Euh la majorité sénatoriale avait proposé un texte sur lequel on n'est pas tout à fait d'accord euh de notre côté chez les écogistes, mais sur lesquels on pouvait euh suivre éventuellement, en tout cas en pouvant en discuter.

Et puis euh après, on a vu le groupe LR lui-même détricoter complètement ce qui avait été travaillé par LR lui-même. Vous attendiez côté en séance. Bah non, pas du tout parce que moi je pensais qu'on était en train de créer un chemin et en fait le chemin a été barré.

Voilà. Donc ça c'était un règlement de compte interne carrément ALR. Voyez enfin c'est ça c'est pas bien.

J'allais dire franchement c'est pas bien. On aurait dû être capable de faire autre chose que ça. Mais vous entendez leurs arguments sur les dérives que pourrait entraîner cette instauration d'une aide à mourir ?

Écoutez oui en disant faut regarder ce qui s'est passé à l'étranger dans les pays où où l'euthanasie a été instauré notamment. On on a peur des dérives. Est-ce que ça c'est c'est quelque chose que que vous pouvez comprendre ? deux choses différentes.

Ce qui s'est passé à l'étranger, il y a pas de dérive à l'étranger. Donc moi, j'aimerais bien qu'on me prouve quelle dérive. Il se trouve que évidemment vous avez des gens qui sont qui seront toujours contre.

C'est aussi une question de religion, une question de philosophie. Enfin bon, ça moi je peux l'entendre hein. D'avoir peur de l'autre côté de dérives possibl dans une atmosphère à l'économie et aussi de financiarisation de la santé, c'est aussi entendable.

Ça ça veut dire que il faut mettre vraiment des gardes fofous très attentifs et beaucoup d'information, beaucoup de collégialité, beaucoup de transparence et et beaucoup de manières de vérifier et de contrôler. Bon mais une fois qu'on a fait ça euh c'est possible. Or là à chaque fois était voté contre l'information pour redonner du tout pouvoir au médecin et pas être dans la collégialité.

Donc voyez tout ça est contradictoire. Donc oui pour les gardes fous. Oui, pour créer un chemin, non pour quelque chose qui finalement est complètement contradictoire et qui qui est vraiment euh le la manière dont le texte est sorti finalement de cet examen.

Elle tous les mardis, on s'intéresse à un enjeu de l'élection municipale. Aujourd'hui, quelle place pour l'écologie dans nos villes ? C'est le thème de cette émission.

ZFE, trois lettres devenues célèbres. Les zones à faible émission font l'objet de débat politique. Un vote aurait dû avoir lieu cette semaine au Parlement pour les enterrer.

Mais hier soir, Stéphane, coup de théâtre. La suppression de ces aides à feu va encore attendre un peu. Et oui, Orian, une décision du gouvernement visiblement mal à l'aise avec cette suppression des zones à faible émission, reconnaissable avec les vignettes critères que ces zones-là euh demandent aux automobilistes de poser sur leur voiture.

Normalement, le texte qui contient cette mesure devait donc être voté définitivement aujourd'hui à l'Assemblée nationale, jeudi au Sénat, mais le gouvernement en a décidé autrement et a reporté le vote. Écoutez, le ministre chargé des relations avec le Parlement. ce texte ne va passer et donc plutôt que d'envoyer un texte, pardon, de le dire de manière un peu triviale au CASPIP à l'Assemblée nationale, il nous semblait plus opportun d'essayer de trouver un accord en amont avant d'amener ce texte et pour cela, il fallait décaler et le Sénat et l'Assemblée pour qu'il n'y ait pas de vote dans aucune des deux chambres sur les conclusions CMP.

L'objectif c'est clairement d'amener ce texte le plus vite possible au vote. Mais il y a un point de boulage, la ZFE et nous allons essayer d'accompagner les parlementaires pour trouver un compromis. Comment ?

Allez-y Stéphan, pardon. On va on va détailler hein comment cette mesure s'est retrouvée dans ce texte et ce que c'est concrètement les ADFE. Mais est-ce que c'est une bonne nouvelle que le gouvernement reporte ce vote ?

Alors oui, c'est une bonne nouvelle parce que ce texte devient un texte fourtout pour tous les petits mécontentements et pour toutes les petites options, encore une fois un peu politicienne mais euh ensuite est-ce que c'est bien de le reporter dans l'ensemble ? Il faudrait faudrait non seulement le reporter, faudrait arrêter de le penser comme ça et surtout réfléchir plutôt que d'enlever les aides des feu qui sont deux choses. D'abord une obligation de l'Europe parce que il y a quand même des taux qu'on qu'on dépasse et une question de santé publique.

Et puis il y a une question aussi qui se pose avec les a des feu qui est les inégalités sociales face aux aides des feux. Donc cette question-là, on peut l'accompagner au lieu de l' au lieu de se dire on interdit ou on fait, on peut aussi accompagner. C'est ce que le gouvernement, j'espère en reportant va faire.

Comment on en arriver à cette situation ? Alors, un atelage assez euh avec un atelage assez farfelu, Orien, parce que cette suppression des aides, elle est contenue dans un texte qui concerne un tout autre sujet, la simplification de la vie économique inspirée d'ailleurs par des travaux du Sénat spécifiquement sur le sujet des entreprises. Après son adoption ici au Sénat, il a été examiné par les députés et c'est là qu'un amendement LR et du RN qui prévoyait la suppression des EDFE a été adoptée avec des voix du RN, de LR mais aussi du camproniste, certaines voies et de LFI.

La suppression a ensuite été maintenue en commission mixte paritaire la semaine dernière au grand dame d'Olivier Rietman, sénateur LR. Il n'est pas contre he les aménagements des fe contre réfléchir à cette question mais pour lui ça n'a pas sa place dans ce texte d'aider aux entreprises. Je pense que si on veut supprimer les feux, il faut un texte qui aille sur la suppression des des feu que le débat a lieu.

Il a eu lieu à l'Assemblée nationale, il a pas eu lieu au Sénat euh et que ce texte suiv son chemin législatif mais que ça peut pas être dans un texte sur la simplification des normes pour les entreprises et un texte qui est très attendu pour les entreprises. On on met un bâton dans les roues à l'avancement de ce texte. Vous êtes d'accord avec ça Anne Suris ?

Si on veut parler desfeux, il faut un texte spécifique sur les feux. Oui, il faut un texte spécifique sur les feu et puis faut une discussion et il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités. Enfin quand même, on sait que monsieur Macron tenait à ses aides des feux, c'était une bonne chose.

Mais après, en même temps que il les a mis en place, enfin en tout cas, il a souhaité les mettre en place, en même temps, il a supprimé toutes les aides pour la transition de véhicules les plus polluants. Donc, vous voyez si vous voulez, c'est pas possible de faire ça. Un monnaie où les Français sont dans une situation d'inégalité majeure et et le font savoir. que je je trouve que dans ce cas-là, on est là nous politique pour essayer de trouver des solutions et résoudre les problèmes d'inégalité.

Ça n'a pas été le cas. Donc j'espère que s'il y a un texte spécial sur les feux, il y aura aussi une réflexion sur les inégalités en particulier géographiques. Et on l'entend la suppression ne fait pas consensus parce que vous vous le rappeliez à uneis c'était une mesure emblématique du premier quinquena d'Emmanuel Macron.

Tout à fait. Dès 2019, Orian, une mesure renforcée ensuite en 2021 avec la loi climat et résilience pour lutter contre la pollution de l'air qui, rappelons-le, tue chaque année 40000 personnes. Les zones à faible émission, elles concernent normalement toutes les agglomérations de plus de 150000 habitants.

La loi leur demande de surveiller la qualité de l'air dans leur air de dans dans l'air de ces de ces habités, ces agglomérations et de prendre des mesures de restriction de circulation pour celles où la pollution de l'air est la plus élevée et dépasse ses seuils. Ces restrictions, c'est par exemple interdiction de circuler du lundi au vendredi de 8h à 20h, sauf les jours fériers. Donc le weekend, on peut circuler et ça concerne 40 agglomérations au 1er janvier 2025 et sur ces 40, seuls deux Paris et Lyon sont obligés de restreindre les véhicules classés critères 3, 4 ou 5 ou les non classés.

Ceuxa, c'est ceux qui ont été mis en circulation avant 1997. Et d'ailleurs, on voit sur cette carte que à part dans ces agglomérations là, toutes les agglomérations n'ont pas encore mis en place ces ZFE. En tout cas, c'est en réflexion et les mesures ne sont pas les mêmes dans toutes les agglomérations.

Une des critiques, on en parlait au début de cet entretien, c'est l'accompagnement de ces mesures, notamment la métropole du Grand Paris qui demande à l'État de mieux accompagner les automobilistes. Vous pensez que sur ce sujet-là, qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce qu'il faut que le gouvernement fasse des préatau zéro comme le demande la métropole du Grand Paris ?

Alors, l'accompagnement, ça n'est c'est ça peut être la question d'un accompagnement pour changer de véhicule. Euh mais c'est aussi c'est beaucoup d'autres choses. C'est aussi d'avoir des transports en commun qui permettent ou de faire de l'inter modalité, c'est-à-dire de pouvoir prendre d'autres moyens de transport.

En tout cas de pas prendre sa voiture absolument tout le temps. Ça peut être aussi de se dire que quand pour les travailleurs, on peut avoir des mesures spécifiques. Enfin, vous voyez, c'est vraiment une pensée fine de cette questionl.

En revanche, c'est une vraie question de santé publique. C'est-à-dire quand on dit 40000 morts par an, vous voyez quand on meurt, c'est 48000 morts qui meurent euh de l'alcool et 75000 du tabac. Donc c'est la 3e le 3e euh cause de mortalité évitable en France, c'est absolument essentiel et cont parce que c'est aussi les plus pauvres qui subissent c cette mortalité.

Donc vous voyez, il faut aussi avoir cette pensée là et puis il faut arrêter avec cette fausse idée de dire que dans les campagnes où là où il y a les plus pauvres personnes et bien elles elles seront soumises aux aides des feux. Ça n'est pas vrai. Ces restructions ne sont que pour les grandes villes, vous l'avez dit, de 150000 personnes et plus et notamment celles qui sont au-dessus d'essais, c'est-à-dire Lyon et Paris qui ont mis en place ces ZFE.

Donc il faut aussi défaire des fausses idées qui existent. Justement, on va parler de Paris puisque la campagne des municipales bass sont plein. Les écologistes qui se sont alliés avec le candidat Emmanuel Grégoire qui rassemble écologiste, socialiste, communiste.

On va pour cela retrouver Jacques Paquier. Bonjour Jacques, merci beaucoup d'être avec nous. Ja directeur de la rédaction du journal du Grand Paris et vous allez interroger Anne Souris sur ces municipales.

Oui, bonjour Orian. Bonjour madame la sénatrice. Euh oui, je voulais avoir votre avis, on le demandait hier à Catherine Duma sur le dernier sondage qui est qui est paru donc dont je rappelle les principaux chiffres.

Il est paru dimanche dans le dans le Parisien. Il place Emmanuel Grégoire à 32 % au premier tour, Rachid Adati à 28. Euh Emmanuel Grégoire, donc le candidat de l'Union, Orian l'a rappelé, gagne deux points par rapport au précédent sondage d'il y a 15 jours.

Mais le le sondeur analyse euh que euh le candidat de l'Union de la gauche euh ne ferait pas le plein des voies ni de celle d'Annie Dalgo, ni de celle de David Béliard lors du précédent scrutin euh dont il perdrait un/art des voix de ces deux candidats. Comment vous analysez ce sondage qui a aussi pour particularité de d'indiquer qu'il est probable ou possible que jusqu'à 5 listes se maintiennent au second tour rendant l'élection du prochain maire de Paris particulièrement indécise ? David Belliard qui est du qui a été le candidat écologiste he précise.

Allez-y Alfis. Oui, ben écoutez, moi je trouve que d'abord on voit que la dynamique est bonne pour la gauche, les écologistes là, même si on n'est encore pas au compte, le compte n'est pas n'est pas là, mais en tout cas, c'est une bonne dynamique. Cette union, elle vient d'arriver, elle est quand même toute récente, elle s'est faite fin décembre donc elle est toute récente.

Je je pense que il y a aussi une difficulté à avoir une campagne visible. En ce moment, on est depuis un certain nombre de mois complètement anglués dans des questions nationales qui fait que en réalité les les gens au niveau parisien qui est quand même très imbriqué dans les questions nationales, c'est beaucoup des votes nationaux aussi que se font actuellement parce qu'on on voit pas forcément les candidats. Même madame Dat, on ne la voit pas franchement.

Je pense que c'est pour ça d'ailleurs qu'elle va s'y mettre complètement pour pouvoir essayer de remonter la barque. Bon, une fois qu'on a dit ça, ça veut pas dire que il faut pas essayer de faire mieux là-dessus. Pourquoi est-ce qu'il y a pas des le plein des voies ?

Bien, je pense qu'il y a en tout cas au moins deux raisons. La première qui est peut-être que l'écologie n'est pas assez au centre des débats parce que bah évidemment on voit que il y a beaucoup de critiques écologiques en France mais au niveau parisien quand même il y a eu une ville qui s'est quand même apaisé beaucoup sur les questions et il y a une demande d'écologie à Paris qui est quand même assez manifeste. pas en parler à mon avis et pour l'instant une erreur qu'il faudra j'espère pouvoir remonter parce que c'était le cas de monsieur de la Noé, c'était le cas de madame à toutes les élections depuis 2020 même quand madame Dalgo avait fait l'obligé de base clash et de de difficultés, elle l'a toujours revendiqué et ça a fait plutôt remonter les choses parce que je pense que la ville apaisée était et est et est et est moins polluante parce que en fait beaucoup moins pollué a été un des enjeux majeurs.

Je pense que ça il va falloir le montrer. Et puis euh et puis la question aussi sociale des inégalités sociales à Paris qui est de plus en plus importante notamment à cause de Airbnb et des et des problèmes de logement. Je pense que c'est un sujet majeur sur lequel il va falloir revenir de manière importante et qui est très et qui a des du coup des impacts et des enfin c'est très différent entre la droite et la gauche sur cette questionl.

Mais moi, je suis assez euh positive en tout cas sur l'issue de cette question. Même si effectivement, il y a plus peut-être de candidats, c'est normal, on change de maire aussi euh que d'habitude. Jacques, vous avez une question sur l'écologie justement ?

Oui, justement, puisque vous l'évoquez en en creux, euh certains conseillers de Paris ont signé une tribune hier dans Paru dans Mediapart euh dans laquelle ils euh estiment qu'il ne faut pas euh je les cite dissoudre euh l'écologie de rupture à laquelle ils sont favorables dans une dans une sociale écologie qui serait une forme d'écologie moins radicale qu'incarnerait l'Union de la gauche dès le premier tour. Il considèrent ses élus que l'Union de la gauche dès le premier tour est un mauvais calcul, notamment parce qu'elle prive le candidat de la gauche uni au second tour des réserves de voie des écologistes. Comment vous vous situez madame Souris dans ce débat là ?

Écoutez, c'était le la question qui a été posée par PLM hein. Donc la nouvelle PLM c'est Paris Lyon Marseille qui instaure justement une élection un peu plus directe du maire. Absolument.

C'était donc c'est ces lois qui favorisent les gros candidats, c'est-à-dire les candidats soit les plus connus et qui ont du coup qui nous ont amené pour la première fois à faire une alliance de premier tour même si après on en faisait au deuxème tour en tout cas au premier tour et qui du coup nous ne nous a pas permis d'avoir complètement nos couleurs en tout cas de manière de manière peut-être plus autonome et plus affirmée. Mais vous savez, je pense que il y a une demande en France actuellement vraiment d'union et d'arrêt des débats des combat permanent où personne ne comprend plus rien, y compris parfois à l'intérieur de la gauche hein. Je vous parlais dans l'intérieur de la droite tout à l'heure sur un nombre de questions sur les soins palliatifs et la fin de vie mais là c'est à l'intérieur de la gauche et donc je pense que on a eu raison de tenter et c'est ce qu'a essayé de faire David Béliard depuis le départ de d'abord de le faire sur l'ensemble de l'arc comme le NFP de la gauche et d'avoir une alliance du PS jusqu'à LFI.

Ça n'a pas vous l'appelez encore est-ce que dans l'entre de tour vous les écologistes, vous allez pousser Emmanuel Grégorire à une alliance avec la France ? Écoutez, nous on est pour une alliance de la gauche en général, vous l'avez vu aussi au niveau national. Euh bon, maintenant on et on fait avec la réalité, c'est-à-dire que euh il se trouve quand même que LFI n'a pas voulu euh non plus s'allier.

On parle toujours du PS qui ne veut pas s'aller mais c'est les debout qui ne veulent pas s'allier. On n'est pas non plus des magiciens. Donc à un moment donné l'important c'est que Paris reste à gauche.

J'espère que des alliances vont pouvoir se faire en tout cas soit au deuxème tour soit de fait sur la politique qu'on mènera à gauche. C'est ça le plus important à mon avis pour les Parisiens. Euh, on en on en croit les sondages hein et et euh Jacques les a rappelé là, votre principal adversaire, la principal adversaire de d'Emmanuel Grégoire, c'est Rachid Adati.

Rachidati euh qui a fustigé euh hier soir les deux mandats d'Annie d'Algot. On va l'écouter. Ça ne va plus à Paris.

Ça c'est le premier constat qui est unanimement reconnu, y compris par la majorité actuelle. Les candidats parce que c'est la même équipe qui se représente disent "C'est vrai, on a eu des ratés. La mobilité à Paris, pourquoi c'est le chaos dans l'espace public ?" D'abord, il y a une politique idéologique.

On oppose les mobilités et ça c'est le bilan de 20 ans de la gauche qui est au pouvoir aujourd'hui. Donc c'est pour ça que moi je me dis ils se représentent, ce sont les mêmes. Par quel miracle vont-ils changer la politique actuelle ?

Donc ça ne peut que s'aggraver. Elle parle de chaos. Bah écoutez, moi je la laisse parler hein.

Ce que je vois est-ce que elle a tort dans ce qu'elle dit ? Oui, elle a tort dans ce qu'elle dit. Enfin, regardez Paris.

Paris est une ville beaucoup plus apaisée que elle ne l'a été avec on parlait de santé publique tout à l'heure avec une vraiment une diminution de la pollution manifeste. Ça veut dire des maladies des enfants. Ça veut dire aussi une ville qui est retournée dans l'intergénérationnel pour les enfants.

Enfin je veux dire non oui elle a tort dans ce qu'elle dit bien entendu. Après que il y ait encore des problèmes à résoudre bien entendu. Enfin, la politique c'est pas un acte magique.

Donc il faut tout le temps améliorer. Il y a des choses à regarder en notamment les conflits entre les piétons, les cyclistes, les automobilistes et sur ce quoi on on doit travailler et retravailler pour pacifier cet aspect-là qui qui doit être peut-être avec il y a un certain nombre de solutions en tout cas qu'on peut mettre en place. Il y a pas à nier les choses.

Mais en tout cas, vous la redoutez, vous la redoutez Rachti comme adversaire. Ça c'est faux. Euh ben oui, parce que vous voyez bien que là, elle fait quand même elle a un score déjà important puis qu'elle est c'est que c'est une femme connue, une femme politique connue.

Donc oui, bien entendu. Et puis qu'on est dans une on est dans une situation, vous savez, où les gens sont en colère au niveau national. Ils ont ils ont tout le temps envie de donner des coups de pieds.

Donc bah si le coup de pied ça passe pardi, ça risque d'être cas. Mais mais je vous savez, je pense quand même que là les gens voient quand on voit la dynamique que bah peut-être que le la vraie transformation de la ville, elle se fait de l'autre côté. C'est même pas peut-être je pense que c'est ça qu'on est en train de voir et et qui fait que on a peut-être pas énormément de réserves de voie mais quand même et que même la multiplication, vous savez, des petits candidats c'est pas un mauvais signal.

Ça montre qu'il y a un vrai débat politique. Merci beaucoup d'abord. Merci Jacques Paquier la une du journal du Grand Paris 10 ans après sa naissance, une métropole à parachevé une sur la métropole du grand Paris.

Merci Jacques d'avoir été avec nous et merci Anis d'avoir été notre invité pendant cette première