Libre administration des collectivités : audition du CEREMA

collègues, nous poursuivons donc nos travaux avec l'audition de monsieur Pascal Berta, directeur général du centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement et la mobilité et l'aménagement le Serena Serma. Et je vous présente le contexte de cette commission. Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur la libre administration des collectivités territorial et le financement des services publics de proximité de la transition écologique.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Et avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13, 434 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite donc à à prêter serment et à dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main et en disant je le jure, je le jure.

Merci. Merci aussi par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt et donc avant de vous donner la parole pour une intervention d'une quinzaine de minutes puis ensuite il y aura des échanges notamment avec les collègues et puis le rapporteur, je vais donner la parole au rapporteur pour qu'il vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête avant de de vous donner la parole. Je vous remercie.

Merci monsieur le président, monsieur le directeur. Oui, c'est une euh une commission d'enquête qui est euh parmi les différentes commissions d'enquête du Sénat, une des plus proches, on va dire, de notre cœur de métier puisqu'on s'intéresse au aux collectivités locales et la façon dont les différentes réformes euh fiscales en tout cas de leur financement ont amoindri en tout cas encadrer leur libre administration et on le souhaite le faire cette analyse faire cette analyse au regard des investissements nécessair notamment dans la transition écologique. Et donc, il nous a semblé important de de voir à travers le CMA aussi peut-être de votre point de vue comment s'articule dans l'accompagnement que vous avez des collectivités ces besoins d'investissement avec aussi une forme de limite dans les financements locaux.

Et donc, on vous a envoyé un questionnaire. Je vous laisser euh un peu de temps de parole et puis on échangera par la suite sur ces questions si vous le voulez bien. Bien, merci beaucoup.

Je vais effectivement suivre le le questionnaire. On vous enverra bien évidemment après cette séance une version complète et cetera et cetera comme d'habitude. Peut-être simplement de mots hein.

Donc le Céma effectivement c'est euh établissement qu'on a constitué à partir de de toute l'expertise de l'ex-ministère de l'équipement. Euh nous sommes aujourd'hui 2400 sur six métiers. l'efficacité énergétique des bâtiments, les mobilités, les infrastructures, un certain nombre de sujets en matière de risque et d'environnement, mer et littoral et puis ce qu'on a appelé l'expertise territoriale intégrée. finalement comment à partir de de ces compétences d'expertise bah on peut les mettre à disposition des collectivités essayer de se projeter à 30 ans avec évidemment un fil conducteur de l'ensemble qui est justement ces questions de transition écologique et d'adaptation au changement climatique.

Deuxième point notable depuis la loi 3DS, nous sommes un établissement qui est à la fois national et local puisque nous avons plus de 1000 collectivités adhérentes. En gros, toutes les régions, 87 départements et le reste se partageant entre Interco et et commune. clairement, on accompagne les collectivités en leur fournissant bah justement l'expertise technique à la fois sur les sujets d'atténuation, sobriété foncière, mobilité, performance des bâtiments et bien sûr beaucoup sur l'adaptation avec la gestion des risques naturels, la résilience des infrastructures, la gestion de l'eau et et clairement ce qu'on ce dont on se rend compte c'est que ces questions climatiques, elles touchent absolument tous les secteurs de l'aménagement et et donc l'adaptation au changement climatique, c'est un petit peu la la boussole de l'aménagement pour les 30 ans qui viennent.

Qu'est-ce qu'on fait ? Bah, on fait des études de faisabilité, des expertises techniques, de la MO, beaucoup de méthodologies bien évidemment que que l'on diffuse. On doit sortir environ entre 70 et 80 guides méthodologiques par an qui sont évidemment très utilisés par les bureaux d'études et et puis on porte des programmes collectifs d'intérêt national. pense au programme bon, un programme sur les euh des charges littorales, mais on peut aussi penser au programme qu'on a lancé sur l'adaptation des territoires à 4°gr, un territoire sur un programme sur le bac carbone et puis d'autres programmes euh lancés par le gouvernement auquel on contribue.

Euh bah c'est vrai, en matière de sobriété, sobriété foncière, mobilité durable et puis tout tous les programmes cœur de ville, petite ville de demain et cetera. On est très rarement un guichet de financement. Ça l'est pour le programme pont, j'y reviendrai ou ou ça l'a un petit peu été pour la question des des des ports des ports de de loisirs et et du sentier du littoral.

Mais globalement évidemment on est essentiellement là pour aider les collectivités, les aider à bâtir des projets. Et c'est vrai que euh bien évidemment euh elles sont confrontées, on le voit tous les jours, à des difficultés de financement, non seulement d'ailleurs pour leur projet de transition écologique, mais aussi pour disposer de l'ingénierie nécessaire pour les concevoirs. Je je vais y revenir, ça sera un petit peu le fil conducteur de de l'intervention.

Clairement, évidemment pour les collectivités du bloc communal, l'échelon territorial qui est la taille critique, c'est souvent l'intercommunalité. C'est vrai que typiquement pour que le Céma puisse intervenir, nous on voit bien, il faut quand même qu'on ait sur place quelqu'un qui comprenne nos experts. Ça paraît bête.

Donc un bout de compétences techniques. Ah, c'est vrai que typiquement dans une commune de 300 habitants, vous avez un secrétaire de mairie un jour par semaine, peut-être un vieux garde-champêtre. Euh moi si j'envoie un expert, ça sert à rien en fait.

Donc c'est vrai que nous on privilégie évidemment pas mal l'intercommunalité avec évidemment à l'inverse bah une moindre connaissance du terrain, un manque de recul pour définir les stratégies à long terme. À l'échelle départementale quand il y a des agences techniques, ça marche plutôt bien mais en réalité elles sont très très hétérogènes. Il y en a pas dans tous les dans tous les départements.

Et entre la plus grosse et la plus petite, la plus grosse doit être une centaine de personnes. la plus petite ces trois personnes. Donc on a évidemment là aussi une hétérogénéité très forte.

Et puis le deuxième point sur les agence technique, c'est qu'elles sont souvent très peu compétentes sur les les nouveaux sujets justement de transition écologique. Elles ont été bâtis sur compétences classiques d'aménagement. Nous avons d'ailleurs monté un groupe de travail avec un certain nombre d'agences techniques départementales qui qui d'ailleurs vient de rendre ses conclusions avec cette idée de pouvoir les assister assez fortement en expertise pour leur permettre bah justement de monter en compéten et de monter en puissance sur le sujet.

Une des difficultés c'est qu'elles ne sont pas organisées en réseau. Vous avez une association des directeurs d'agences mais pas de réseau des agences. C'est d'ailleurs un un sujet dont avec les quelques agences avec qui on a travaillé, on va probablement euh euh saisir la DF là-dessus parce que il y a probablement des des choses assez simples à faire.

Euh on voit que les sujets bah c'est les sujets traditionnels et puis petit à petit on commence à voir arriver des sujets comme la gestion de l'eau, la prévention des des inondations. Mais on voit bien effectivement quand même que sur ce planl on est un peu en retard. Ce qui est intéressant à voir aussi, c'est que le relais est pas vraiment pris par les bureaux d'études privées.

Autant, contrairement d'ailleurs à ce qu'on peut entendre à droite à gauche, il y a des bureaux d'études privées à peu près partout sur le territoire, y compris dans des zones très rurales. La difficulté, c'est que là aussi, ces bureaux d'études privées, ils sont compétents sur ce qu'on faisait il y a 30 ans et pas forcément justement sur sur ces questions de transition écologique. C'est nous nous avons noué un partenariat avec ingénierie d'une part. et Sinov qui est le syndicat en fait des petits bureaux d'études justement ces bureaux d'études qui sont présents sur tout le territoire a commencé à mettre en place un certain nombre de formations vis-à-vis de ces bureaux d'études là aussi pour arriver à à monter en compéten et à faire que bah finalement même dans les zones les plus rurales le maire il ait en face de lui un ou deux bureaux d'étude qui sont compétents sur sur ces sujets-là.

Et puis dernier point sur ce cette deuxième question, la mise en place de la NCT a pas complètement réglé le problème pour deux raisons toutes bêtes. La première c'est que forcé de dire que les agents de la NCT ils sont au 20 avenu de Segure à Paris. une adresse très intéressante.

J'ai eu mon mon bureau pendant 10 ans, mais euh malheureusement, ils sont pas dans les territoires. Et qui plus est, comme on a fabriqué la NCT à partir du CGET, c'est plutôt des compétences d'étatmajor si j'ose dire, plus que des compétences opérationnelles de terrain. Ce qui fait qu'effectivement on a aujourd'hui un certain déficit en matière d'ingénierie locale.

Nous, on essaie de le combler à à notre échelle avec quand même de limites, c'est que d'abord un établissement d'expertise donc sur sur des trucs basiques, c'est quand même un peu du gâchi. Et puis aujourd'hui, on est présent dans 23 villes en métropole et quatre autres mer. Et on voit que cette maille là, elle sert elle est pas assez serrée pour couvrir finalement l'ensemble du territoire.

Alors en train de faire un certain nombre d'analyses en ce moment, ce qu'on se dit c'est finalement il faut que tout point du territoire que que nos ingénieurs ils soient à 1h 1h30 parce que 1h 1h30 ça veut dire que si vous avez une réunion vous allez voir la collectivité, vous pouvez le faire dans la demi-journée, l'aller-retour et et la réunion. Euh si c'est plus, bah en fait ça marche pas. Ça vous prend la journée entière.

Ça c'est des choses aussi bêtes que ça. On voit d'ailleurs que la la maille départementale qui avait été faite à l'époque de Napoléon sur une journée à cheval. Bah finalement ce type de logique ça reste quand même encore assez assez prégnant sur la priorisation de nos interventions.

Très clairement nous on a fait le choix de de proposer aux collectivités d'adhérer au Céma. Donc on priorise évidemment sur les collectivités adhérentes, sur nos adhérents. Euh cela dit, on intervient comme je le disait aussi beaucoup sur les programmes de l'État, petite ville de demain, village d'avenir et cetera.

Donc sur des zones qui sont peut-être plus spécifquement défavorisées et et là en partenariat avec l'État qui nous demande d'intervenir. On intervient aussi sur ces zones-là, qu'elle qu'elle soit adhérente ou pas. Euh poser ensuite des questions sur finalement quels sont les sujets les plus les sujets les plus portés.

En 2024, on a fait 2300 prestations à la demande de collectivité. Donc ça donne quand même un échantillon qui est plutôt pas mal. En gros, à 40 %, on est sur les infrastructures de transport, c'est c'est ça 40 % à peu près.

Les mobilités 20 % et l'environnement et les risques 20 %. des information de transport vousz Ouais, c'est les routes et les ponts. Ouais, les les routes et les ponts.

Il y a le programme pont bien sûr, mais on on voit que les routes et les ponts, la mobilité et puis effectivement environnement et risqu surtout les risques sont vraiment les sujets qui montent assez fortement. Euh voilà, ça je vais peut-être passer, on vous donnera des chiffres un peu plus précis, hein, sur chacun des des programmes que j'ai pu évoquer. Euh un point important, parce que c'est vrai qu'on on en fait pas trop la pub hors du monde technique, c'est qu'on assure une animation technique territoriale sur le sur les territoires.

Par exemple, en 2024, on a organisé 90 journées techniques pour vous situer sur tout un tas de sujets avec une fréquentation moyenne avec 50 60 participants en présentiel et 80 en distantiel. On fait des des réunions à 100 120 personnes qui permettent bah là aussi de diffuser les méthodes et cetera. Euh sur sur les collectivités en fait sur les communes, on est beaucoup sur les domaines aménagement mobilité, les départements comme je le disais beaucoup les les infrastructures et quand on est sur les les régions, on est plus à ce moment-là sur des sujets un peu plus transversaux sur la planification et cetera.

Donc finalement, il y a une certaine cohérence effectivement sur la palette. Ce qui est certain quand même, c'est que on voit bien qu'à tout niveau de collectivité, les collectivités sont quand même pas mal démunies et on est sollicité un peu sur tous les sujets, ce qui est une difficulté parce que on est évidemment de temps en temps obligé de répondre soit qu'on ne sait pas faire, soit qu'on ne peut pas faire parce que même en étant 2400, la France est grande, il y a 35000 collectivités et et donc à un moment on n'y arrive pas. Vous posiez une question sur les prestations d'AMO, c'est un peu la la limite basse, si j'ose dire, de ce qu'on fait.

Ça nous arrive effectivement d'en faire. C'estàd qu'au-delà d'études générales et cetera sur des sujets un petit peu compliqués, ça nous arrive d'accompagner des collectivités en tant qu'AMO euh à travers alors c'est derrière on a des conventions pluriannuelles, des partenariats institutionnels et cetera euh sur l'accompagnement des porteurs de projet dans le financement de leurs opérations. Donc je le redis he nous on remis le programme pont effectivement on n pas de de programme pour financer les collectivités c'est même plutôt le contraire puisque l'État ne nous donne même pas de quoi payer ses propres fonctionnaires.

Donc je dirais quand je commence l'année, je sais qu'il va falloir que j'aille trouver un certain nombre de gens pour me passer des commandes pour pouvoir payer les fonctionnaires d'état qui qui sont affectés au au céréma sans sans parler de payer l'électricité et cetera. Euh donc le il y a une exception évidemment qui est le programme pont. On on a touché entre 2021 et 2025 16000 communes.

Euh on pense qu'il y en a à peu près 20000 qui avaient des ponts. Donc on a fait deux passes. Une première passe sur le programme pont 1 et puis une deuxième passe grâce à des crédits que vous aviez voté d'ailleurs en fin d'exercice.

Euh ça nous a permis de diagnostiquer 64000 ponts euh avec en gros des résultats. Un/4 va très bien. la moitié ça va à peu près et 1/4 va pas bien.

Et dans le quart qui va pas bien euh il y en a 8 % qui demande vraiment des mesures fortes et 4 % des mesures très très fortes. On doit fermer 400 ponts. Enfin voilà.

Euh pour la petite histoire, on on peut essayer de chiffrer ce que pourrait être le programme pont dans l'avenir. Si si on veut ne traiter que ces ponts qui vont pas bien, les fameux 8 % euh c'est 780 millions d'investissements. Comment on finance ça à peu près à 60 % ? et à 60 % ça marche.

Ça marche parce que les communes arrivent à trouver euh avec le département avec un peu de de des cil mais même à 60 % sur 10 ans, ça fait 400 millions. Sur 10 ans ça fait 40 millions par an quoi. Ça c'était mon petite pub sur il faut prolonger le programmement parce que par contre on on aura épuisé l'enveloppe à la fin de l'année.

Donc ça va vraiment être un débat du PLF 2026. [Musique] Voilà. Alors après mode de financement, en gros l'équilibre aujourd'hui du Céma, nous avons une subvention pour charge de service public qui fait 188 millions à peu près.

Derrière ça, nous avons entre 70 et 80 millions de recettes propres euh et environ 30 millions de dépenses sur le programme pont où là ça c'est de l'argent qui repart. budget, c'est euh 270 270 millions. Donc en gros 190 de dotation de l'État et 80 ça marche plutôt pas mal comme ça.

Euh nous on considère que c'est plutôt bien de devoir aller chercher de l'argent à l'extérieur parce que derrière on est sûr qu'au moins les gens qu'on a en face de nous, c'est des clients. Ils ont des exigences et c'est bien normal. Euh et à contrario, le fait d'avoir une dotation pour charge de service public qui fait entre les 2 tiers et 70 % du budget, ça évite de se transformer, voyez, en bureau d'études privées, aller chercher des contrats et et ça c'est essentiel parce que il faut absolument que le Céma reste la référence technique, ce qui pour l'instant est vraiment le cas.

Dans les financements autres, il y a évidemment les financements des collectivités, il y a pas mal de financements européens. On vous mettra tout le tout le détail. On a à peu près 30 millions de de subventions européennes.

Donc c'est en cours hein sur plusieurs années mais c'est plutôt plutôt sympathique. Voilà. Est-ce que les subventions européennes c'est vous qui allez les chercher ?

Oui. Oui. Et avec alors bon, j'ose pas le dire mais avec un taux de succès qui se promène entre 30 et 50 % très largement au-dessus du taux de succès national. pense que d'une part on a développé un savoir-faire.

Vous savez, faut parler faut parler le langage des appels d'offre européen. Donc on a d'abord on fait travailler les prestataires privés qui sont très bons et puis nous-même on a beaucoup appris et puis on cible, on est toujours sur des sujets qui sont quand même très techniques et et très ciblés. Voilà.

évolution en terme de dimensionnement et d'articulation des financements. Nous, il y a il y a trois points qui qui nous semblent évidemment assez fort. Le premier c'est la simplification des procédures.

Alors, je veux dire, c'est pas parce que tout le monde le dit en ce moment, mais c'est réel qu'on est quand même dans des sujets compliqués. Typiquement le fait de permettre aux collectivités d'adhérer au Céma. Euh euh je pense qu'une des raisons pour lesquelles c'est un gros succès, c'est que bah derrière ça simplifie les procédures.

Si on on une commune veut qu'on fasse quelque chose pour elle. On discute toujours le contenu, on discute toujours, on négocie le prix bien évidemment mais après une fois qu'on est d'accord, c'est une lettre de commande. C'est hyper simple. euh au lieu de prendre 4 mois de procédure dans la FI, je crois qu'il faut arriver à trouver des des des sujets comme ça un peu sur tous les sujets parce que sinon on s'aperçoit qu'on passe une énergie folle sur les procédures et pas sur le fond.

Le deuxième sujet est évidemment alors c'est vrai que nous on a du mal à le voir vu du cérémicher unique parce que pour nous ça paraît simple mais le le maire d'une commune de 500 habitants, on comprend qu'il ait du mal à s'y retrouver. Je pense que le rôle des préfets pourrait certainement être amélioré là-dessus parce que le préfet lui ouvre ses services par construction, ils doivent à peu près connaître qui qui sait faire quoi. Et et puis euh le renforcement effectivement de l'ingénierie d'appui.

Euh c'est c'est un point qui est assez général. D'abord dans l'ensemble de la société française, Sycingénierie aujourd'hui a chiffré le besoin d'ingénieur à peu près à 60000 par an. On en produit que 40000 par an écoles et dans le public, c'est encore plus fort que ça.

Aujourd'hui, moi j'ai commencé ma carrière dans une DDE à la grande époque. Vous aviez un paquet d'ingénieurs, c'est c'était vraiment une administration technique avec des gens très solides aujourd'hui. Dans 70 % des DDT, il y a plus un seul ingénieur.

Le pire, c'est que c'est en train de faire la même chose dans les collectivités, notamment dans les départements. on a transféré au moment de la décentralisation des ingénieurs de l'État. Nous ce qu'on voit c'est qu'au fur et à mesure où les gens partent, ils sont souvent remplacés par des administratifs.

Donc c'est je pense qu'au-delà des montants des questions organisationnelles, institutionnelles, euh cette question-là, elle mérite vraiment d'être traitée parce que on est quand même face à un monde qui est de plus en plus technique, de plus en plus technologique et et finalement la puissance publique, notamment les collectivités, l'État ont de moins en moins de gens capables de de de gérer ces choses-là. Donc c'est nous en tout cas on on attire vraiment l'attention là-dessus parce que à un moment c'est quand même très technique quoi. Donc si on n pas la formation qui va bien bah c'est quand même compliqué de de voir où sont les enjeux.

Voilà. Dimensionnement des dispositifs. Bon bah oui effectivement c'est un peu sous-dimensionné.

Le fond vert qui était une bonne tentative a quand même été un petit peu stoppé dans dans son délan. Euh c'est dommage d'ailleurs parce que quelque part sur les deux premières années, c'est plutôt un succès avec un bon niveau de mobilisation des crédits et et et surtout et c'est nous en tout cas le le ce qu'on voit sur le terrain. Vous parliez d'adaptation au changement climatique il y a 10 ou 15 ans.

Objectivement vous aviez un succès d'estime. Nous, on est très frappé par voir la façon dont les collectivités se sont mobilisées sur euh la décarbonation, sur l'adaptation euh sur y compris sur le ZAN, tous les débats sur le réalité nous on rencontre beaucoup de collectivités sur le terrain qui se sont mobilisé sur ces enjeuxl et continuent à s'immobiliser. Ce qui ce qui est d'ailleurs assez marrant par rapport au au discours national en blanc ambiant hein, ce qu'on lit dans les médias et cetera.

Nous, on est on est vraiment frappé par ça sur le le fait que quelque part le le fait écologique, les collectivités se le se le sont appropriées. Mais du coup, bah problème de moyens et cetera. Mais en tout cas le c'est moi j'ai commencé à m'occuper d'écologie il y a 35 ans donc à l'époque où c'était un peu woodstock.

Euh ça a radicalement changé quoi. Il y a la prise de conscience, elle est là et et en tout cas nous de vu de notre point de vue, on le sent vraiment vraiment fortement. Voilà.

Euh et si on continue, excusez-moi, sur le dimensionnement et et vous avez raison, il y a une montée en puissance et notamment parce que les impacts du changement climatique commencent à se faire sentir de façon euh sévère. Euh est-ce que euh avec cette prise de conscience et en même temps la contraction des budgets, vous sentez que ça va il va y avoir un effet un peu ciseau pour les collectivités qui ont envie d'investir et qui euh ne retrouvent peut-être pas en face les financements ? Alors oui, oui, bien sûr.

Euh et en même temps l'effet ciseau, il est déjà sur l'ingénierie. C'est nous on rencontre beaucoup de collectivités qui nous disent "Ben, je veux faire mais je sais pas comment faire." Et et c'est pour ça que moi j'insiste vraiment beaucoup sur la nécessité d'arriver à remettre de l'ingénierie localement.

On y travaille, il y a les agences départementales, il y a il y a certainement quelque chose à faire. L'avantage de l'ingénierie, c'est même si c'est de l'argent, ça coûte pas c'est pas le même ordre de grandeur que que les investissements. Et donc c'est peut-être des choses sur lesquelles malgré la période compliquée actuelle, on peut on peut arriver à on peut arriver à faire des choses ce que vous voulez.

Il faut faut voilà la collectivité qu'il faut faire, il faut lui remettre un bout d'ingénieur auprès d'elle pour qu'elle puisse qu'elle puisse bâtir son projet. Euh voilà. Qu'est-ce que Non, bon, je vais peut-être m'arrêter là.

Le Non, mais on est on est on est on touche un peu le le cadre vraiment là de de notre commission d'enquête sur le de votre positionnement à vous. C'est-à-dire que moi, j'entends bien qu'il y a une montée en puissance de ces enjeux de transition et en même temps euh ce dont on se rend compte c'est que à la fois vous dites ça manque d'ingénierie et des parfois des peut-être des élus un peu démunis et en même temps des besoins qui deviennent de plus en plus élevés. Et vous avez parlé du PNAC par exemple à 4 degrés avec des besoins de financement avec une augmentation des risques en tout cas de la prise comp de conscience des risques.

Est-ce que vous accompagnez aussi un peu sur la sur sur le financement de la prise en compte de ces risques et cetera ? Sur financement non. Par contre, sur la capacité à bâtir un programme d'adaptation, on a en ce moment d'ailleurs, vous savez, nous on travaille pas par on travaille pas par appel par Ami et cetera parce que nous, on est plutôt quand on veut traiter un sujet, on dit à nos adhérents il y a plus de 1000 voilà, on veut travailler sur le + 4 degrés, qui veut travailler ? qu'en ce moment, on a une trentaine de nos adhérents, on travaille sur leur territoire gardant bah qu'est-ce que ça veut dire plus 4°gr sur toute la palette de de la vie humaine quoi.

Qu'est-ce que ça veut dire et comment on fait pour s'adapter ? Quel plan d'action on met en place ? Aujourd'hui, effectivement les les collectivités elles sont demandeuses.

Ce qui est ce qui est compliqué et encore une fois il y a il y a 30 ans, vous aviez vous étiez maire d'une petite commune, vous aviez une subdivision de de la DDE ou de la DDA avec déjà un peu de compétence. Puis si c'était plus compliqué, ça remontait au siège du département. puis c'était plus compliqué, il y avait tout le réseau technique.

Nous avec le CMA, on a je crois j'espère à peu près réglé tout ce qui est suprépartemental puisqu'on a créé un vraiment un réseau technique. On a aujourd'hui des experts qui tiennent la route et cetera mais tout ce qui est infradépartemental n'est pas réglé. Alors, il existe plein de choses, hein.

Citz les agences départementales, vous avez des agences d'urbanisme, on peut imaginer que certaines collectivités aident, d'autres collectivités aussi. Mais tout ça n'est pas structuré à mon sens, c'est ça qui manque aujourd'hui. Faire en sorte que le le le maire d'une commune de de 500 ou 1000 habitants qui a envie de faire quelque chose, bah il est quand même de de l'ingénierie publique de proximité qu'il aide à bâtir son projet.

Hm hm. Et ça le Céma est capable de de l'apporter par le réseau qu'il a actuellement de Bah il faut faut structurer le réseau. Il faut sans doute aujourd'hui sans doute être présent plus en profondeur dans les territoires.

Aujourd'hui, on est présent dans 23 villes avec des effectifs qui sont chez nous, il y a personne à Paris hein. Les gens et tout le monde est les gens sont répartis sur le territoire. Donc dans 23 villes, on voit que 23 c'est une maille qui est encore trop large.

Pour que ça marche, il faut finalement que tout point du territoire enfin soit 1hure 1h30 quoi en voiture parce que je dis si vous faites 1h30, ça veut dire que vous sur une demi-journée, vous pouvez aller voir une collectivité et cetera. Donc nous on est en train de de réfléchir à ça. Bon après la difficulté elle est d'arriver à faire ça dans un environnement contraint en matière de TP et d'argent mais on est quand même assez persuadé que d'une façon ou d'une autre il faut y arriver.

H Et la la maille intéressante pour vous c'est l'intercommunalité. C'est là où bah notamment notamment dans le monde rural. Voyez quand vous l'exemple de la commune où vous arrivez avec secrétaire de mairie un jour par semaine, en général cette commune, elle peut être dans une interco de 10000 15000 habitants.

Là vous avez un petit bout de service technique. Donc évidemment ça devient tout de suite beaucoup plus facile de pouvoir agir. Donc on a quand même le sentiment qu'à un moment la bonne maille c'est une intercommunalité.

Après c'est très compliqué. Vous saz, j'ai j'ai été directeur de l'eau pendant 10 ans. Euh c'est sûr que l'intercommunalité appliquée au domaine de l'eau, c'est compliqué parce que bah les limites des communes et limites des bassins versants, c'est pas la même chose.

Pour autant, d'où d'où ce que vous venez de voter et cetera et pour autant il y a la bonne échelle, c'est quand même une intercommunalité. Après, est-ce que tout doit être dans la même maille ? C'est c'est ça la question.

Mais il y a une question de taille critique quoi tout simplement. H euh c'est une question un peu connexe mais vous avez développé une expertise visiblement pour aller chercher des financements européens. Est-ce que vous pourriez pas aussi aider certaines communes à aller chercher du financement européen parce qu'on a vu que certaines villes avaient du mal à mobiliser Alors, ce qui est compliqué c'est que nous on a une expertise pour aller chercher des financements européens techniques dans nos domaines d'activité.

Je suis pas du tout sûr que en tout cas on n pas de compétences pour aller c'est d'ailleurs un un vrai sujet c'est dans toute cet appui au aux communes c'est que sur le plan financier il existe pas grand-chose. C'est une question qu'on se pose. Alors notamment les les gens de la 7 ont commencé à développer la la 7 final de de la casa des Oui. 7 euh et en tout cas c'est quelque chose nous qu'on qu'on a vraiment diagnostiqué.

C'est un vrai besoin d'appui sur ces sujets de montage financier. Après nous ce qu'on se dit c'est pas tellement à nous de développer ça. C'est pas notre compétence première.

Par contre euh entre la 7 d'autres il y a sûrement là aussi quelque chose à bâtir. OK. Oui, c'est c'est une question sur votre modèle parce que il me semble que il y a une forme de d'opérationnalité et d'art de l'exécution en quelque sorte.

Mais mais mais donc quand une Interco ou peu importe une commune travaille avec vous, il faut donc qu'elle soit adhérente du Céma et ensuite c'est ça fonctionne sous forme de facturation, sous forme de de de d'appel d'offre, enfin comment comment ça marche très concrètement pour pour comprendre votre modèle ? Alors, en fait, euh ce qu'on ce qu'on a bâti, c'est un modèle qui permet euh à des collectivités d'adhérer. Et une fois qu'elles sont adhérentes, il se passe deux choses.

D'abord, elles participent à la gouvernance. Euh donc, elles élicent des représentants dans la gouvernance. Suivez-moi, mon conseil d'administration, il y a 20 représentants de collectivité pour c représentants de l'État.

Après, il y a pondération des voix. En bref, c'est vraiment l'équilibre des pouvoirs, mais euh elle participait à la gouvernance et en en réalité, puisque ce mod ce modèle-là fonctionne depuis 2 ans, on l'a vu mais du jour au lendemain. C'estàdire queavant il y avait quelques représentants de collectivité, vous savez, un représentant de la MF, de la DF dans dans nos instances qui venaient rarement et qui surtout quand il venait bon avait pas forcément des exigences très fortes.

Là, on a des adhérents qui ont des exigences très fortes. on vient de refaire notre stratégie pour les quatre prochaines années et et les présidents des collectivités locales avaient des demandes très fortte et tout et c'est c'était parfait. Donc donc ça ça veut dire de fait elle participe vraiment à l'orientation de l'établissement et puis effectivement si elles veulent faire travailler l'établissement bah c'est la règle du inhouse qui s'applique donc c'est une lettre de commande.

Alors l'adhésion est payante. Maintenant c'est pas cher. C'est 5 centimes par habitant plafonné à 2000 € pour le bloc communal.

Et un département c'est 2500 une région c'est 5000. C'est pas cher mais par contre c'est payant. C'estàdire qu'il faut quand même que la collectivité le passe dans son instance délibérative.

Euh dire qu'il y a quand même un engagement derrière en échange de l'adhésion. Vous avez droit à un certain nombre d'éléments notamment un référent. Chacun de nos adhérents a un référent dont il a le 06.

Il peut l'appeler quand il veut. Il y a des séminaires dédiés. Il y a moins 5 %, c'est comme à la Fnac sur sur les prestations qu'on qu'on peut faire.

Donc voilà, il y a un certain nombre de de prestation dédié qui en même temps sont évidemment à la hauteur du coût de l'adhésion. C'est quand on paye une adhésion de 1000 € par an, on pas non plus s'attendre à avoir Bon, par contre, on a on a développé des diagnostics semi-automatisé sur certains sujets qui permettent là aussi qu'on qui sont disponibles gratuitement dans l'adhésion que les gens puissent utiliser. Alors après, est-ce qu'on ne travaille qu'avec les adhérents ?

Non. Je veux dire si une collectivité veut qu'on travaille pour elle sans être adhérent, on dit pas non. En général, on essaie plutôt de la convaincre d'adhérer.

D'abord parce que en en adhérant ça ça lui simplifie énormément les procédures et ensuite rien qu'avec le 5 % de réduction de toute façon en général ça lui coûte moins cher d'adhérer de pas adhérer. Et et globalement l'intérêt de l'adhésion pour la collectivité au-delà d'aspects financiers comme ça ou ou pratique c'est vraiment d'avoir un interlocuteur que l'adhérent il peut appeler. et et on essaie de beaucoup développer ça parce que finalement ce qu'on voit c'est que les collectivités sont souvent très seules quoi.

C'est c'est une autre question au fond en en vous écoutant mais en étant un peu surpris quand même euh vous avez beaucoup parlé des interc mais pas pas tant que ça du département si ce n'est qu'évoquer la construction même des départements suivant le principe d'une journée de cheval là. Mais euh au fond euh si on se reportait à 10 15 ans ou même avant, il y avait vrai les ingénieurs de la DDE, mais il y avait aussi les agences départementales qui servaient beaucoup de conseils aux mairies, aux communes et aux collectivités. Or euh au fond, vous les avez pu évoquer parce que vous vous vous sentez que c'est moins présent qu'autrefois là aussi cette cette Non, c'est je les ai un peu évoqué mais peut-être pas assez.

Euh ouais, les les départements pour nous, il y a il y a effectivement deux enjeux. Il y a un enjeu fort sur les les infrastructures, les les routes et les ponts. On doit travailler avec 97 départements.

Ve dire clairement là, il y a un enjeu très fort. Le sujet infrastructure chez nous c'est à peu près 600 personnes, voyez, sur les 2400 2500 euh et qui travaillent certes en partie sur le réseau routier national mais en majorité pour les départements. Donc il y a cet aspect-là évidemment sur l'aspect agence départementale.

L'idée si vous voulez quand on a supprimé la TSAT c'était de dire les départements vont créer des agences départementales et ça remplacera la TSAD. La difficulté à mon avis elle est double. D'une part, c'est que ces agences se sont créées ou pas et en tout état de cause de façon très hétérogène.

Donc vous avez des endroits avec des agences départementales assez fortes qui font plein de choses et et d'autres où elles sont toutes petites. Et puis euh bah effectivement au-delà de l'agence départementale, la question c'est dans quel réseau technique tout ça pouvait s'insérer. ce qu'on est en train de faire aujourd'hui avec un certain nombre d'agences en disant on va essayer de recréer quelque chose pour avoir justement toute cette base technique et scientifique derrière.

Donc non, on n'est pas peut-être pas assez parler des agences départementales mais pour nous ça nous paraît être effectivement la bonne façon de faire. H après ce qui est compliqué, ce qu'on voit hein, c'est que le surtout depuis un an ou deux là dans dans certains départements, il y a des reculs parce que les départements ont plus les moyens de payer. Ouais. y compris chez vous chez nous c'estàd c'est qu'il y a des prestations que vous faites plus parce que ça c'est alors ça pas encore ça pas encore par contre on le voit sur départemental pour pour les communes mais non pas encore mais mais on voit bien que c'est difficile.

H hm peut-être une une dernière question. Est-ce que vous travaillez évidemment sur l'exécution et sur ce que ce qui est demandé par le collectivité et les interc ou est-ce que parfois il vous arrive aussi de d'intervenir en conseil et en avis et sur la pertinence d'un investissement lui-même et et de pouvoir par exemple un peu plus orienter des collectivités vers des investissements comme ceux liés à la transition écologique. Ouais, c'est c'est même un peu ce qu'on fait majoritairement.

C'estd que si souvent nous on est à la mont justement quand la collectivité c'est pas complètement ce qu'elle veut et cetera. Donc et beaucoup dans dans de l'analyse du conseil et cetera. Euh on intervient en exécution souvent sur des sujets très pointus sur lesquels la compétence de fait elle est chez nous.

Je pense sur les ouvrages d'art sur les ponts par exemple. C'est très clair. On intervient aussi beaucoup à la Valle.

Les collectivités nous demandent souvent de dire "Bon, OK, on fait travailler un bureau d'étude mais on aimerait quand même bien que vous jetiez un œil sur ce qu'il nous raconte. Euh et puis effectivement, de temps en temps, on fait de la MO, de l'opérationnel, mais finalement on est beaucoup plus effectivement sur des du conseil à la mont sur des choses de ce type là, vraiment sur les aider à bâtir leur politique, les aider à bâtir leur projet. Après, une fois que le projet est à peu près calé, pour le coup, en général, il y a des bureaux d'études privées qui peuvent faire et et nous, on a on s'est fixé un principe qui est que là où il y a une offre privée qui répond à un besoin, il faut pas que nous on y soit.

Donc, si vous voulez souvent quand on met au point des méthodologies, je dis, on sort 80 guides par an, on va tester sur une trentaine de de territoires, puis après une fois que les bureaux d'études se sont appropriés la méthode, nous on va faire autre chose. Voilà. Et c'est enfin on on a ce cette règle qui est très forte qui est dire nous on on ne doit pas rentrer en concurrence avec les bureaux privés.

Alors des fois c'est un peu ça frotte un peu mais globalement ça se passe plutôt bien et comme je le disais on a des relations assez fortes avec les les syntec ingénierie donc avec les les syndicats professionnels et globalement ça se passe plutôt bien. Moi souvent les patrons de bureau d'étude privée me disent mais en fait Pascal moi je t'adore parce que tu vois mes ingénieurs bah ils ont ils ont tes guides techniques sur le bureau et ils les appliquent tous les jours quoi. Et et c'est là qu'on rend service.

En tout cas, nous c'est une règle qu'on s'est donné et qu'on qu'on essaie vraiment d'appliquer parce que ça n'a pas de sens. Enfin, je veux dire, un organisme public qui va concurrencer des bureaux privés, c'est ça n'a ça n'a vraiment pas de sens. Merci beaucoup.

Je pas pas d'autres questions chers collègues. Non, écoutez, c'était très très intéressant, pertinent et merci de nous avoir consacré du temps. Merci.

Avec plaisir. Hop. Ok.