La parole pro-russe se libère-t-elle en Occident ?

est-ce qu'on entend chaque jour davantage et ça va vous me donnerez votre avis ensuite une petite musique de certains qui ressortent du bois pour dire qu'il faut négocier avec Poutine quitte à ce que l'Ukraine c'est de des territoires on va évidemment revenir sur l'interview de Nicolas Sarkozy hier mais pas seulement parce qu'il n'est il n'est pas seul les indispensables de Quentin berrichelle [Musique] bonsoir Quentin bonsoir Emmanuel bonsoir à tous Alors on revient d'abord sur les propos de Nicolas Sarkozy qu'on a beaucoup commenté sur splato hier pourquoi suscite-t-il aujourd'hui la polémique bien d'abord il faut rappeler les propos de l'ancien président de la République à contre-courant de la rhétorique occidentale Nicolas Sarkozy se positionne contre l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN le crâne est un trait d'union entre l'Ouest et l'Est il faut qu'elle le reste l'Ukraine doit rester neutre surtout il poursuit avec cette phrase qui fait beaucoup de bruit nous avons besoin des Russes et ils ont besoin de nous des propos qui détonnent dans la bouche d'un ancien président de la France on se souvient du scandale international qui avait provoqué Emmanuel Macron parce qu'il avait déclaré ne pas vouloir humilier la Russie le chef de l'État avait été obligé de rétropédaler dans la foulée pour certains commentateurs cette déclaration le Nicolas Sarkozy et tout aussi choquante c'est le cas pour Jérôme Poirot ancien adjoint de la coordination du renseignement français il a travaillé avec Nicolas Sarkozy lorsque celui-ci était ministre puis président de la République il condamne les propos de son ancien patron et évoque un conflit d'intérêt entre Nicolas Sarkozy et la Russie écouter le président Sarkozy de ne cesse pas de de d'exposer sa grande estime son amitié pour Vladimir Poutine y compris en 2018 dans une conférence qu'il a fait semble-t-il d'après vos confrères d'après ces critiques pour laquelle il a été remédier à hauteur de 300.000 euros d'après toujours vos confrères la presse écrite il aurait au mois de juillet 2019 perçu également 3 millions d'euros d'une société d'assurance russe pour du conseil sur trois ans pour refaire les conseils tout ça révélé par la presse on ne sait pas d'ailleurs si depuis il a touché de l'argent d'autres intérêts russes c'est un très bon article alors de quoi parle exactement Jérôme Poirot et bien d'une enquête préliminaire lancée par le parquet national financier à l'encontre de Nicolas Sarkozy pour trafic d’influence et blanchiment d'argent en 2020 l'ancien chef de l'État aurait été rémunéré pour désactiver de conseils pour une société russe 500000 euros alors jusque là rien illégal mais la justice française le soupçon en réalité de participer à des activités de lobbying potentiellement délictuelles pour le compte de plusieurs oligarques russes et ça c'est illégal alors selon Mediapart Nicolas Sarkozy aurait aussi en marge de ce contrat de conseil participer à plusieurs conférences organisées par Moscou rappelons tout de même qu'aujourd'hui aucune poursuite n'a été engagée contre Nicolas Sarkozy et que l'enquête ouverte il y a deux ans et demi est toujours ouverte la deuxième voie d'un ancien président qui se fait entendre sur cette ligne c'est évidemment Donald Trump là aussi avec parfois des soupçons de collusion avec la Russie oui le le dernier l'ancien président américain était interrogé par Fox News sur la situation en Ukraine et Donald Trump en est persuadé il a un plan pour mettre fin à la guerre en 24 heures je dirais à volodières zenenski ça suffit tu dois conclure un marché en clair signé un accord de paix aujourd'hui et figer les positions telles qu'elles sont cela reviendra donc à céder pour l'Ukraine la Crimée et les quatre régions annexées clairement à l'avantage de Moscou donc et ce n'est pas forcément étonnant quand on connaît les liens étroits entre Donald Trump et la Russie on a tous en tête l'affaire du rusciagate non une enquête lancée dès 2018 par le FBI sur des soupçons d'ingérence russe dans l'élection présidentielle américaine de 2016 selon l'enquête Moscou a favorisé l'élection de Donald Trump face à Hillary Clinton notamment grâce à la désinformation sur les réseaux il y a quelques mois Eve gagné Prigogine lui-même reconnaissait que le groupe Wagner avait joué contrôle dans la campagne de Donald Trump alors l'ancien président américain était-il au courant des manœuvres de Moscou c'est la question à laquelle tente de répondre aujourd'hui le FBI notons par ailleurs que Donald Trump et Vladimir Poutine ont régulièrement affiché leur proximité lors de plusieurs rencontres les deux hommes s'apprécient selon leur déclarations mutuelle de quoi faire dire à plusieurs spécialistes que Donald Trump a tout intérêt à se positionner en faveur de la Russie un peu plus d'un an de l'élection présidentielle américaine troisième déclaration on en a aussi parlé hier c'est celle d'un d'un haut responsable de l'OTAN qui a beaucoup fait parler aussi oui celle de scan Janssen le chef de cabinet de yenstoltonberg le patron de l'OTAN alors que les positions militaires semblent figées depuis des mois il donne une condition à l'intégration de l'Ukraine au sein de l'Alliance une des solutions explique-t-il pourrait être que l'Ukraine cède du territoire et obtiennent en retour l'adhésion à l'OTAN alors là encore on pense aux quatre régions un excès par Moscou et la Crimée et pour scan Jansen Kiev devrait donc se faire à l'idée et de perdre ses territoires à terme se capte toujours exclu le président ukrainien volodime ski ce qui attire l'attention dans cette déclaration c'est que scan Janssen n'est pas considéré comme un prorus il s'est d'ailleurs tout de suite excusé de ses propos expliquant qu'ils étaient maladroits mais c'est cette accumulation qui est peut-être révélatrice d'une petite musique qui monte dans les couloirs des chancelets occidentales confrontés aux difficultés de Kiev à avancer sur le champ de bataille voilà alors ça c'est plus pour le camp occidental ce sont trois exemples mais il y a d'autres pays bien sûr oui notamment au Brésil il y a quelques mois le président Lula avait lui aussi annoncé que Kiev pourrait devoir céder une partie de son territoire pour mettre fin à la guerre volody marzenanski ne peut pas tout vouloir indique-t-il peut-être discutera-t-on de la Crimée il faudra donc observer si les récentes dans le camp occidental seront de nature à faire adhérer le président brésilien au narratif prorus merci beaucoup Quentin Sylvie verman on a pris plusieurs plusieurs exemples qui sont représentatifs sans doute d'une d'un retour de ces voix qui était traditionnellement en faveur de la Russie est-ce que pour vous c'est un des principaux risques du moment que l'on traverse pratiquement un an et demi c'est la semaine prochaine un an et demi et cette montée petite musique il y a effectivement bon c'est une guerre longue et ce n'est pas étonnant que certains réfléchissent à des possibilités de paix qu'ils soient bien ou malententionner qu'il soit prorus ou pas prorus en réalité vous vous souvenez dans un premier temps même le pape avait fait des propositions de paix des Chinois en ont fait elles sont assez prudentes puisqu'elles n'ont pas été rejetées par velody merzelinski mais à aucun ils le disent que les Russes doivent quitter la totalité du territoire ukrainien vous avez les pays de l'Union africaine aussi qui ont fait des propositions et il est très probable que tout cela va monter alors le problème effectivement de négociation pour le moment ou d'un accord c'est que c'est une prime à l'agresseur puisque effectivement c'est la Russie d'abord quel pays agressa et qui ensuite occupe une partie du territoire ukrainien la Crimée ça avait été évoqué au début même par velody mers zenenski avec la possibilité effectivement d'un statut gelé pendant une quinzaine d'années il y a différentes formules qui avaient été évoquées à ce moment-là donc c'est pas étonnant que tout cela revienne sur la table et ça se dit beaucoup aux États-Unis il y a beaucoup de réflexion sur les négociations Pentagone notamment il y a pas mal de voix qui vont un peu dans ce sens là des il y a des nuances tous les Américains ne sont pas sur la même ligne mais on entend souvent du chef d'état-major des armées marque Millet mais de la part d'autres aussi des républicains bon Trump c'est différent Trump il a toujours été fasciné par Vladimir Poutine c'est même pas qu'il avait besoin bon oui il y a eu des ingérences c'est pas les ingérences qui ont fait lire train c'est parce que il y a eu un changement de des opinions aux États-Unis mais lui il a toujours été fasciné par Poutine alors si d'ailleurs les relations n'ont pas été bonne pendant la présidence Trump contrairement à ce qu'on pense elles ont été très mauvaises parce que l'administration était vigilante parce que le Congrès était très antirrus à l'inverse et il y avait 1000 sanctions contre la Russie avant bon avant même l'arrivée au pouvoir de Joe Biden est-ce que Nicolas Sarkozy est fasciné par Vladimir Poutine mais je crois que Nicolas Sarkozy oui une certaine alors je sais pas si on emploie le terme fascination mais peut-être que c'est le bon terme il avait fini par développer des relations avec lui assez fréquentes il l'avait revu quand il venait en Russie à titre privé donc ça fait effectivement partie de probablement de l'équation alors c'est en tout cas ce qui dit effectivement dans cette interview du Figaro si vous l'avez raté je la résume en quelques en quelques mots d'abord il est contre l'adhésion à l'Union européenne et à l'OTAN de l'Ukraine ce qui est quand même important et puis il dit si on veut pas aller dans une guerre gelée on vient de parler presque une heure d'une d'une guerre gelée Olivier Védrine et ben il faut des référendums il faut une présente internationale on organise des référendum sur place on se doute bien du résultat là en l'état actuel de la population qui a dans ces zones en Crimée et dans le bon base avant de vous laisser réagir juste il a un fan en Russie Nicolas Sarkozy c'est Mitry medvedef qui a réagi lui tout à l'heure et regardez alors il trouve que Nicolas Sarkozy est formidable prenons par exemple il parle de l'ancienne génération qu'il regrette apparemment des dirigeants occidentaux il dit prenons par exemple Nicolas Sarkozy lui a tout compris il a dit que la Crimée était une partie historique de la Russie avec l'Ukraine n'avait pas sa place dans l'Union européenne des déclarations à la fois audacieuses et juste bon ben il y a du sortir d'un coma éthiquement donc formidable mais un peu cher cela dit c'est la première fois qu'il n'est pas dans l'insulte donc c'est pour ça il y a du sortir il devait il devait être à jeun voilà donc bref non mais c'est leur chance aussi Horus d'avoir des voix comme ça qui sont des voix mais le 8 oui c'était ça le 8 août 2008 c'était la Géorgie et je trouve que là j'étais dans le coca j'étais à bas coût bon donc on n'était pas loin et on discutait la négociation Sarkozy s'est fait malheureusement un peu rouler dans la farine parce que les Russes sont pas partis d'accord et c'est le même Sarkozy qui contre la vie des militaires a voulu vendre les mistrales contre la vie des militaire donc il y a quand même deux erreurs majeures la Géorgie bon grosso modo il a servi un peu la soupe aux Russes en se faisant avoir moi on rappelle qu'il se prévaut d'avoir arrêté le conflit et d'avoir empêché l'arrivée des chars et après il y a le cas du Mistral contre la ville de ta majeur mais si vous voulez il y a quand même deux grosses erreurs là quand même qui sont un peu monumental donc j'aimerais pas qu'il y en ait une troisième donc voilà donc je suis un peu dubitatif sur l'analyse cette analyse là bien sûr vous comprenez que je la partage pas du tout je suis pour l'Ukraine et dans l'OTAN et pour l'Ukraine dans l'UE je me suis battu moi j'ai écrit cette fameuse appel de Ken un Tribune de Genève le jour même de la déclaration le 24 février 2022 il a été publié pour que l'Ukraine rentre dans l'UE et en même temps dans l'OTAN c'est la seule façon de protéger l'Ukraine malgré tout Nicolas Sarkozy d'autres d'ailleurs il s'agit pas de se focaliser sur un ou plusieurs individus c'est une voix politiquement aussi dans les pays occidentaux qui est là qu'on ne peut pas qu'on ne peut pas nier c'est moins finalement alors effectivement il y a outre la personnalité qui peut être dans ces cas-là un peu clivante de l'ancien de l'État ça démontre effectivement au-delà même d'ailleurs des des voix pro russe de tendance d'abord la fascination de l'homme fort ça c'est assez flagrant on trouve ça chez les populistes on trouve ça dans dans certains groupes extrémistes partagés un endroit toute gauche et la fascination notamment de la Russie quelquefois l'homme fort plus la Russie ça fait un beau combo la deuxième la deuxième dimension et ça c'est plus un une lame de fond c'est qu'on voit que ce qu'il y avait finalement été un marqueur au tout début du conflit à savoir il faut trouver une option avec la diplomatie seule la diplomatie l'emportera c'est ensuite retourner par donnons désormais l'Ukraine pour que l'Ukraine l'emporte en étant vent debout contre la Russie et maintenant que parce que la contre-offensive dure parce que on obtient pas de résultats probants cette espèce de de fatigue de la guerre les Britanniques ou les Anglo-Saxons utilisent la notion de World fatigue c'est véritablement en train de jouer quelque chose sur nos opinions publiques et certains hommes politiques s'en servent en disant ben écoutez maintenant ils font sortir par là mais je rappellerai cette phrase de Bismarck que je trouve très juste la diplomatie sans les armes c'est la musique sans les instruments et donc quelque part sortir par le haut avec l'idée de pouvoir imposer ici ou là comment dire des référendums bien encadrés c'est à mon avis totalement irréaliste c'est à mon avis aujourd'hui tout simplement même impossible et donc ce qui est inquiétant c'est que quand on voit que cet avis là est de plus en plus partagée ça montre bien à quel point les opinions publiques occidentales sont en train peut-être de se fatiguer oui et peut-être certains partis politiques sont en train de réactiver un discours qu'ils avaient à l'époque c'est en tout cas ce que pense et je vous laisser réagir Mariana bien sûr Nathalie Loiseau grande connaisseuse de l'Union européenne qui a été ministre regardez ce qu'elle est aujourd'hui au député on a beaucoup parlé de la dépense de l'Europe au gaz russe avant la guerre d'agression menée par Moscou en Ukraine on n'a pas fini d'observer préditel la dépendance d'une partie de la classe politique européenne au vu de Vladimir Poutine jusqu'à aujourd'hui elle fait évidemment allusion à Nicolas Sarkozy c'est clair comme de l'eau de roche mais à d'autres mais tout à fait même si on ne prend que les exemples qui viennent d'être cités mis à part le fonctionnaire de le temps qui s'est excusé platement et très très rapidement donc on peut quand même le sortir du lot de qui s'agit très rapidement passez rapidement il s'est passé un petit moment quand même avant qu'il s'excuse à mon sens il aurait pu l'oreille du démissionner après une après un tel incident qui a qui a mis à mal la communication de l'OTAN mais admettons mise à part celui-ci d'équipe parle-t-on Trump Lola Sarkozy et bien tous ces personnages là ont-ils en commun ils ont tous été soit condamné parfois plusieurs fois soit ils sont poursuivis parfois plusieurs fois pour les affaires de corruption c'est à se dire qu'il y a peut-être un lien entre la corruption et la Russie et que peut-être et que peut-être se vu ne sont pas tout à fait je ne sais pas s'en serre ou peut-être qu'il existe une sorte de d'une société privée de pieds nickelés corrompus ils se tiennent la Russie que des gens condamnés pour corruption qui soutiennent la figure d'en parler précisément du président Lula et du président Sarkozy malheureusement pour nous notre président aussi a été condamné pour corruption et bon après maintenant c'est ça ne fait pas je veux dire c'est son défi ensuite il y a également d'autres faits tiens à un moment donné ont été ont été enquêtés par ailleurs vous avez cité l'excellente l'excellente temps interview de Jérôme Poirot hier il avait cité ce fait qu'ils sont rapportés par les médias donc voilà on en reste là je pense que je n'aurais pas à rajouter là-dessus parce que ce qui a été dit est excellent par contre je pourrais quand même rajouter quelque chose sur le fait que non seulement c'est honteux mais c'est extrêmement préjudiciable en l'occurrence pour la France dans le monde entier en Ukraine et dans le monde entier parce que ce n'est pas cette représentation là je pense que la France souhaiterait d'avoir dans le monde la polémique elle n'est pas que nationale je veux qu'il y a eu quand même pas mal déco de la part des observateurs internationaux qui prennent et qui prennent cela en tout petit peu comme expression de la politique française et c'est extrêmement malheureux après le scandale de d'une autre du Premier ministre du président Sarkozy François Fillon qui lui aussi a été condamné pour l'abus de biens sociaux qui est aussi était connu pour pour ces liens extrêmement mais cela nuit cela nuit à l'image de la France Nicolas Sarkozy on peut le préciser sur la récemment en tout cas de mémoire il a exprimé un souhait de vendre les rillettes sur la sur la Place Rouge il était dans une commission de l'Assemblée nationale si ma mémoire est bonne et bon c'est un peu décontextualisé mais on connaît votre droit de vendre les rillettes sur la route parfois un peu provocateur Sylvie Berman c'est malgré tout dans les dans les pays qu'on appelait nana ligne à l'époque les multi-alignés on le voit avec Lula c'est aussi un discours en Afrique par exemple qui revient très souvent alors est-ce dû à la fascination de l'homme fort qui est Vladimir Poutine ou un fondanti occidentalisme en tout cas cette idée qu'il faut tout figer tout arrêter et puis laisser Vladimir Poutine profiter de territoriaux elle est un peu là quand même oui c'est en fait effectivement une forme d'anti-occidentalisme et ce que prône la Russie c'est le la multipolarité donc le respect du droit international tout un tas de choses qui serait très bonne si d'ailleurs là aussi il n'avait pas envahi les graines de manière totalement illégale mais en revanche le thème de la multipolarité ça marche très bien ça marche en Afrique ça marche en Amérique latine ça marche en Asie et ils ont quand même le sentiment que les Occidentaux l'auront trop dit pendant longtemps ce qu'il devait faire leur ont donné des leçons des leçons de démocratie le rondit comment il devait voter aux Nations Unies c'est ce qui se passait à chaque fois qu'il y avait des votes les États-Unis faisaient des démarches des démarches d'ailleurs qui pouvaient être brutales parfois et en fait ça fonctionnait nous on avait une forme de clientèle dans l'Afrique anciennement française et ça ne marche plus aujourd'hui a commencé avec les Chinois et aujourd'hui avec les Russes d'autant plus que depuis une dizaine d'années il y a une vraie stratégie russe de d'emprise en Afrique bon on l'a vu effectivement avec Wagner qui a commencé par la République centrafricaine mais ça va au-delà sergueil lavrois le ministre des Affaires étrangères voyage très souvent en Afrique et effectivement c'est ces arguments sont entendus moi ce qu'un jour ce qui un jour m'avait été dit c'est c'est pas qu'on n'a pas de compassion pour l'Ukraine mais quand il y a des guerres dans nos régions ça vous êtes totalement indifférent donc pourquoi voulez-vous aujourd'hui vous n'avez pas parlé du Yémen seul localité au Yémen qui a été attaquée et pourtant il y a eu des morts il y a eu des viols il y a eu des crimes de guerre donc je crois que c'est ça aujourd'hui et c'est un monde de nouveau qui se dessine et qui révélé par la guerre en Ukraine parce que cette tendance à la multipolarité ou à l'indépendance non alignement ou multi alignement comme le disent les Sud-Africains et quelque chose qui va perdurer au-delà même de la guerre en Ukraine oui c'est c'est l'annonce c'est l'annonce d'un effectivement c'est l'annonce un monde multipolaire il y a pas il y a pas un Sud mais déçu il y a pas un Occident mais des Occident et c'est très facile pour Poutine de mettre des coins dans ces fractures si vous voulez c'est pas la Russie n'est pas la Russie n'est pas une grande puissance c'est une puissance pauvre qui a une capacité de nuisance d'accord donc c'est pas l'équivalent des États-Unis c'est encore moins l'équivalent de la Chine c'est l'équivalent du PIB de la Hollande ou de l'Espagne excusez-moi c'est un pays maintenant qui investit plus d'un tiers dans la défense c'est c'est un pays qui va mal économiquement donc il faut pas non plus le surestimer par contre c'est un pays qui joue très très bien qui est très pragmatique et qui met le coin là où ça fait mal donc dans au sud dans les et aussi chez nous en Occident dans les occidents voilà il y a pas d'opinion publique mondiale ça n'existe pas ce serait un concept d'ailleurs peut-être à tester mais vous rappeliez Bismarck tout à l'heure diplomatie sans armes c'est comme un orchestre sans sans instrument et est-ce que des hommes politiques dépourvus d'une opinion publique qui soutiendrait l'Ukraine vont pouvoir continuer je pense à certains pays occidentaux évidemment on pense à aux élections américaines l'an prochain à soutenir l'Ukraine où est-ce que encore une fois cette petite musique peut faire florès c'est très difficile à dire parce que il y a plusieurs éléments qui peuvent jouer c'est lui amène l'a très bien rappelé quand Trump a été élu malgré sa fascination malgré tout ce qu'on disait le Congrès est ce qu'on appelait les hommes sérieux qui étaient dans les ministères régaliens n'ont jamais été aussi envers la Russie en termes de sanctions en termes de contrôle de de bref et ça montre bien que tant qu'il y a ce système qui fonctionne et qui permet de tenir les choses bien on est encore un petit peu garanti en revanche ce qui est très vrai c'est que il y a un courant lent qui se dessine dans l'opinion publique notamment américaine on est aujourd'hui à 55% des Américains qui estiment que on en commence en avoir trop fait en direction de l'Ukraine et ça montre bien en fait une espèce de transformation ça peut avoir deux incidences soit à accentuer rapidement la livraison d'un maximum d'armes pour obtenir une décision rapide ce qui pourrait être la solution la plus pragmatique ou au contraire et bien on reballé que art on reprend ce qui devait être repris et on abandonne à d'autres c'est à dire bah voilà les Européens voulaient après tout c'est votre voisinage débrouillez-vous avec ça et là c'est une solution qui parce que on a quasiment plus rien à donner en réalité c'est à dire que on est à devoir donner finalement le reste ou à devoir s'engager et là on devient sur une une question de politique et de choix qui serait extrêmement lourd et alors là les opinions publiques seraient peut-être dans un dans une solution ou dans une dans une expectative que donc que je dois mal finalement les chefs d'états gouvernement nous amenaient alors je vois Mariana perpendus on se tordre les lèvres et je vous laisse réagir ensuite Olivier Védrine ah non d'accord ce qu'elle allait dire Olivier non mais effectivement les opinions publiques elles se fatiguent mais bon elles sont quand même encore là de façon globalement quand même favorable et puis par rapport au budget américain je crois que le Congrès a voté le budget 2024 donc les questions se pourront pas sur de se poser sur 2025 et même si Trump devient Président c'est qu'en janvier 2025 où il prend ses fonctions donc encore 2024 et sécurisé dans le cadre de de aux États-Unis pour aider lucrètement voilà après on ne sait pas après on ne sait pas mais 2024 voilà c'est pour ça que 2024 c'est véritablement l'année charnière l'année cruciale pour conclure conclure pour résumer je pense qu'on aime quand même un on joue un tout petit peu à dramatiser de tout ce qui arrive c'est à dire une on se prépare l'offensive on imagine forcément que ça sera quelque chose de spectaculaire on voit qu'il y a le développement l'évolution de l'opinion publique on imagine de même que cela peut être dramatique et spectaculaire de même mais dans la vraie vie les choses se passent de manière beaucoup plus il y a beaucoup plus d'inertie ce n'est pas facile d'échanger les politiques et une fois que qu'elles sont en place on ne les change pas de manière dramatique de tout tout tout par ailleurs je rappelle que la guerre à l'Ukraine dure depuis 2014 que les Ukrainiens ont appris que ça soit les autorités ou l'opinion ukrainienne parce que figurez-vous comme le pignon américaine vit avec l'Ukraine depuis 2014 l'opinion ukrainienne vit avec les États-Unis depuis 2014 c'est pour ça que les Ukrainiens sont particulièrement si vous voulez attentif à la vie politique intérieure des Etats-Unis comme c'est l'Allier principal et bien on a on a déjà appris à vivre les uns avec les autres on a la Russie à depuis toujours tabler sur la fatigue ukrainienne qui n'est jamais arrivé finalement et on a vu qu'au cours de ces 9 années malheureusement c'était tout late entre guillemets mais le soutien des États-Unis n'a jamais faibli malgré le changement des administrations le changement de majorité législatives donc je ne pense pas qu'il faut vraiment interpréter ce phénomènes sur un ton dramatique il faut plutôt observer et regarder les tendances