E. Macron en visite d'État aux USA : "C'est un moment fort, on met les petits plats dans les grands"

bonjour Adrien geindre votre invité aujourd'hui il a été ambassadeur de France en Israël à l'ONU aux États-Unis c'est lui qui était en poste à Washington en 2018 lors de la dernière visite d'État d'Emmanuel Macron bonjour Gérard arrot bonjour merci beaucoup d'être avec nous ce matin je rappelle que vous êtes aussi à l'auteur de histoire diplomatique le sang d'hier pour le monde d'aujourd'hui c'est aux éditions Grasset je le disais deux visites d'État en 4 ans pour Emmanuel Macron c'est d'ailleurs la première visite d'État que reçoit ce Biden pourquoi la France pourquoi Emmanuel Macron va donc c'est une bonne question parce que c'était aussi la première visite d'État de Donald Trump pour Emmanuel Macron la première visite état de Joe Biden pour le même Emmanuel Macron à 4 ans quel succès je n'ai pas trouvé de d'autres exemples dans l'histoire des États-Unis de la de l'invitation d'une personnalité pour une visite d'État avec un délai si court d'abord c'est une visite d'État comme le savent les les spectateurs c'est quelques c'est une une c'est un moment fort parce que c'est grands protocolaire qu'on puisse imaginer les orchestres les hymnes nation les troupes le grand dîner le smoking voilà et le président vient avec le gouvernement avec une partie du gouvernement avec des invités on honore vraiment l'invité on montre l'estime naturellement donc c'est une manière un petit peu de dire aujourd'hui dans les problèmes de sécurité Dieu sait si on a en Europe l'interlocuteur c'est la France parce que d'abord l'Allemagne refuse toujours les responsabilités de la puissance et le Royaume-Uni d'abord il dérive à cause de brexit et en plus sur l'Ukraine le la France est plus proche des États-Unis que le Royaume-Uni et donc aujourd'hui Biden se dit vous savez c'est la phrase de qui gère quel est le numéro de téléphone pour appeler les Européens et bien Biden doit se dire c'est plutôt celui d'Emmanuel Macron alors vous le disiez il y a le Fast il y a le protocole aujourd'hui même s'il est déjà sur le territoire Emmanuel Macron sera solennellement accueilli à la Maison Blanche il y a une cérémonie d'accueil il y aura un entretien avec Joe Biden dans le bureau ovale il y aura une conférence de presse commune tout à l'heure à 17h30 à suivre en direct sur LCI d'ailleurs un dîner d'État ce soir alors on a déjà les détails du homard 200 crustacés vivants qui ont fait leur dîner dernier voyage jusqu'à Washington du bœuf de la courge du potager de la Maison Blanche un gâteau à l'orange mais désir en fait avance d'État il y avait déjà un dîner privé dans un restaurant italien bon italien ni américain ni français mais italien à Washington entraînent les deux couples présidentielles qu'est-ce qui se dit dans ce type de rendez-vous est-ce que c'est du small talk comme on dit est-ce qu'on fait la conversation ou est-ce qu'on est vraiment sur le fond des dossiers politiques on est entre les deux c'est à dire d'abord il y a pour créer une relation amicale entre les deux présidents entre les deux couples parce que vous savez les relations internationales c'est des êtres humains qui les mettent en œuvre donc à la fois il y a le cerveau mais il y a aussi l'affectif l'affect qui peut jouer et donc c'est ce qui avait essayé de jouer d'ailleurs Emmanuel Macron avait Daniel avec Donald Trump ce qui n'est pas simple et donc avec Joe Biden il y a ce côté aussi créé un lien et puis parler aussi des affaires et en parler de manière libre une sorte de faire le tour des affaires la vision du monde vérifie on va pas parler des dossiers voyez mais par exemple où va le monde comment comment tu vois la Chine toi avec la Chine quelque part quoi des grands repères essayer de voir s'ils sont d'une certaine manière sur la même page mais vous venez de dire quelque chose qui me paraît très important on n'est pas donc simplement dans un chef d'État qui parle à un chef d'État on est vraiment dans deux hommes la dimension personnelle c'est pas un fantasme ça compte réellement diplomatie ça compte naturellement ça ne va pas réussir vous allez pas réussir à faire oublier les intérêts au nom de l'affectif mais lorsque deux hommes se parlent vous le savez bien nous avons tous la même le même problème c'est est-ce que je peux faire confiance à ce qu'il me dit et donc c'est pour lier ce pour pour créer ce lien de confiance que ce genre de dîner est important alors je le disais tout à l'heure vous vous étiez en poste en 2018 lors de la précédente visite d'État d'Emmanuel Macron à Washington c'est vous qui l'avez préparé comment ça se prépare qui décide de quoi en pareil circonstances est-ce que ce sont les Américains parce qu'on est chez eux ou est-ce que c'est la France parce qu'on dit on ne vient on voudrait si on voudrait ça et d'abord les américains arrivent avec un projet de programme donc l'ambassadeur discute avec le chef du protocole il y a un projet de programmeur a déjà une idée quand même de ce que les Français veulent et ensuite on envoie le programme à Paris et donc Paris réagit donc vous comprenez que l'ambassadeur est entre le est entre le marteau et l'enclume le marteau de l'Élysée et l'enclume du protocole américain et donc on essaye en permanence de rapprocher de rapprocher les les points de vue ce qui n'est pas toujours simple mais enfin on y arrive et puis le chef du protocole français vient en mission pour préparer la visite donc il arrive avec la sécurité parce que à notre époque la sécurité c'est très important et donc ils arrivent on a on a une séance d'une journée avec la maison à la Maison Blanche pour préparer la visite mais tout ça s'est figé très longtemps à l'avance et je vous pose la question parce qu'Emmanuel Macron il a aussi la réputation dans le quotidien de décider très tard et de bien garder ce que tu regardes c'est en effet un des problèmes c'est que un des problèmes c'est-à-dire on arrive à un accord sur un programme alors ça a duré des semaines et puis quelqu'un vous dit et vous et affole l'ambassadeur on ne surprend maintenant nous allons consulter le président mais alors il le disent à 10 jours de la visite et donc vous avez des sueurs froides comme si le président par décide non je ne suis pas d'accord et alors là c'est un peu à l'ambassadeur d'intervenir et à certains moments de dire avec tout le respect que je porte au Président c'est désolé c'est trop tard qu'est-ce qui vous a marqué vous il y a 4 ans lors de la dernière visite est-ce qu'il y a des moments qui vous ont frappé ou qui vous ont étonné non pas il faudrait vous savez j'avais l'habitude de Donald Trump donc on peut s'étonner de son comportement de ces phrases dans l'emporte-pièce de ces gestes vous savez le fameux geste où il a enlevé paraît-il des pellicules sur le le du président enfin voilà bon ça c'est du Trump et j'en avais j'en avais l'habitude non c'est le vous savez les Américains sont des autres assez chaleureux il y a un mélange très américain et je pense que les Français nous ne savons pas faire il y a un côté très formalisme contrairement à ce qu'on pense les américains ils adorent le smoking ils adorent l'uniforme ils ont ils ont rajouté même pas de vigueur derrière ce soir smoking ils ont rajouté d'ailleurs mais par ailleurs il y a un côté bon enfant et donc ce mélange décontraction est formalisme qui est du coup est vraiment pas français et pas désagréable le résultat n'est pas désagréable il y a aussi une tradition dans ces voyages d'État ce sont les cadeaux alors on sait déjà ce qui est Emmanuel Macron va offrir jobiden je vais le citer une couple de la maison Christophe en hommage à la grande époque où Christophe traversait l'Atlantique à bord du paquebot Normandie un disque en vinyle de la bande originale du film de Claude Lelouch hanoïne femme il y a des produits made in France aussi un pull de Saint-James une montre Lip comment on choisit ses cadeaux quel sens on leur donne pourquoi est-ce qu'on arrive comme ça avec sa petite besace alors ça c'est le choix avait fait à l'Elysée et en général ça dépend des présidents et je ne sais pas ce qu'il en est dans ce président en général c'est souvent madame qui choisit qui choisit les cadeaux c'est une question d'un peu de sensibilité de dire quel est le message que je veux envoyer et alors en plus les Américains qui ont des règles ne peuvent pas accepter de cadeaux depuis 15 dollars donc ce qui veut dire que le président ça va aller dans un organisme officiel le président baïd el lui-même ne peut absolument c'est pas lui qu'elle a jouissance personnelle des cadeaux absolument pas effectivement une chose en France où on garde effectivement ça précieusement alors il y a cercle la para mais il y a aussi le fond avec Joe Biden ça avait quand même pas très bien commencé il y a un an on appelle ça hocus en mauvais français il y a la faire des sous-marins australiens ce contrat qui devait échoir à la France et finalement qui nous a été soufflé par les États-Unis et dans une moindre mesure le Royaume-Uni d'ailleurs à l'époque je parle sur votre contrôle mais je crois que c'est la seule fois où l'ambassadeur de France aux États-Unis a été rappelé pour consultation histoire de marquer notre mécontentement est-ce que cette page aujourd'hui elle est tournée ou est-ce que c'est ce voyage en fait qui permet de la tournée non elle n'est pas tournée mais d'une certaine manière bon c'est une affaire importante mais elle s'efface un petit peu devant la gravité des dossiers qui sont en train qui se pressent qui sont sur la table des Français des Américains ça fait quand même la guerre en Ukraine et donc et là la guerre en Ukraine on le souligne pas assez français américain sont assez proches c'est-à-dire que ils sont le soutien l'Ukraine mais ils veulent laisser la porte ouverte à la négociation ce qui est différent des Britanniques ou des Polonais qui eux veulent la chute de la chute de Poutine donc là il y a un accord et je suis sûr que les présidents discuteront à la fois de qu'est-ce qu'on doit faire pour soutenir l'Ukraine mais aussi qu'est-ce qu'on doit faire pour garder la porte à la ouverte à la négociation c'est quand même du lourd là vraiment vous avez aussi la relation avec la Chine se met en place la confrontation sinon américaine et nos amis américains sont en train de nous demander choisissez de votre camp oui c'est possible choisissez une autre alors on va comprendre ces deux dossiers en instance que vous avez raison ils sont majeurs mais il y a quand même un sujet de désaccord si c'est plus locus c'est quand même ce qu'on appelle l'infection actes c'est un plan après 400 milliards de dollars pour favoriser les entreprises américaines sous couvert de transition écologique en partie et même Macron a quand même eu des mots très forts ces dernières heures il parle de subvention super agressive il dit que ça risque de fragmenter l'Occident bon il parle à un ami c'est quand même assez haut dans la gradation de ce qu'on peut dire à un ami non c'est pas je dirais c'est plutôt on parle un allié n'est-ce pas là aussi c'est des sentiments dans ce qui est dans ce que sont les relations internationales et les relations internationales ce sont des intérêts donc là il y a des sujets sur lesquels nous sommes d'accord l'Ukraine sur la Chine je ne suis pas sûr que nous soyons d'accord d'ailleurs et là sur ce sujet nous sommes franchement des accords oui au moins c'est donc c'est clair et donc là Emmanuel Macron va faire part du va faire part du désaccord mais vous pensez qu'il peut obtenir quelque chose parce que il y a le sujet des prix du gaz on aimerait que les Américains nous vendent le gaz moins cher le sujet des règles appliquées à nos entreprises on aimerait pouvoir bénéficier d'exemptions est-ce que les États-Unis peuvent nous dire oui pas de souci on le fait ah non je pense pas parce que pour le gage de façon ce sont les sociétés privées et donc contrairement à la France les sociétés privées font un petit peu ce qu'elles veulent en rapport avec le gouvernement et sinon sur le reste les États-Unis c'est comme tous les pays en train de comprendre que les rapports de force si les Européens ne font pas la même chose pour sur leur propre marché les Américains n'ont aucune raison finalement de de céder à à des demandes à des demandes des alliés les États-Unis sont un pays fondamentalement protectionniste qui n'ont cessé de faire d'être les apôtres du libre-échange pour les autres mais ça ne date pas d'hier et cela ce n'est pas une rupture ce n'est qu'une aggravation d'une tendance que nous connaissons beaucoup donc c'est aux Européens se défendre mais à cet égard vous dites c'est une nation protectionniste c'est à dire que jobiden Président c'est pas mieux que Donald Trump peut-être même d'ailleurs que c'est que c'est pire parce que de manière très schématique vu d'Europe on se dit allez Donald Trump c'était le méchant Joe Biden c'est le gentil mais c'est pas du tout ce qui se passe en fait dans la réalité pour nous mais nous parce que en réalité ce qui se passe mais ça se passe aussi en Europe vous avez une véritable révolte des Américains contre le libre-échange parce que il pense que c'est le libre-échange qui explique la désindustrialisation de région entière aux États-Unis comme d'ailleurs ça a été le cas en Europe et bien les présidents Trump Biden ont entendu leurs électeurs et donc on renforce encore le protectionnisme et l'administration baiden a dit clairement nous ne signerons pas de nouvelles accords de libre-échange avec quelqu’un quelconque pays que ce soit donc c'est une tendance protectionniste de long terme politique et qui ne cessera pas qui n'a pas cessé avec Trump qui ne cessera pas avec Biden et les Européens doivent le comprendre est-ce que pour autant Joe Biden est un allié ou un partenaire vous allez dire le bon terme mais plus facile ou plus fiable que l'été Donald Trump oui parce que la différence c'est que Donald Trump disait ce qu'il pensait sans et ne se préoccuper pas de déseuropéens ou des autres il annonçait ses décisions brutalement alors qu'avec les Américains disons qu'on peut espérer négocier on peut aussi espérer avoir une volonté de leur part de conserver une relation avec l'Europe qui est importante n'oubliez pas que Donald Trump lui voulait dénoncer l'OTAN par exemple et vous les quittez l'Europe alors que c'était le temps quitter l'OTAN est plus ou moins ne plus avoir de politique européenne ce que vous savez aux États-Unis il y a une tentation forte qui est de dire il y a qu'une chose qui compte c'est la Chine et donc d'une certaine manière l'Europe c'est beaucoup moins important pour nous et avec Donald Trump s'il revient en 2024 ce sera le cas avec Joe Biden c'est quand même plus nuancé est-ce que vous pointez là visiblement Emmanuel Macron l'a senti et la Redoute parce que cette nuit il dit il y a un risque que l'Europe devienne une variable d'ajustement pour les États-Unis précisément dans le contexte international que vous décrivez est-ce que c'est comme ça que les Américains nous regardent ah oui c'est il faut se dire que pour les Américains la c'est la Chine et les potentialités de croissance c'est l'Asie c'est-à-dire baid Obama disait l'avenir du monde se jouera entre New Delhi et Los Angeles il y a pas l'Europe et donc pour les Américains vous avez l'Europe c'est un peu une vieille dame qu'on aime bien alors Trump n'est pas très poli avec la vieille dame mais on l'aime bien mais là il y a facile que 2 % de croissance et en plus les Américains il faut considérer que la Russie n'est plus un problème il considérait que la Russie c'est une puissance régionale c'était vraiment Obama concurrent international certainement pas économique c'est pas de leur niveau c'est ni économique ni politique et donc les États-Unis partaient sur la pointe des pieds de l'Europe et c'est Poutine qui les a rattrapés par les Basques en envahissant l'Ukraine mais si le conflit ukrainien cesse ou est réglé la tendance reprendra du côté américain la Chine la Chine la Chine un petit décryptage de de mots et de lexique la diplomatique officiellement la France dit qu'on veut resynchroniser notre agenda avec les États-Unis on est d'accord que c'est une manière de dire qu'on n'est pas d'accord exactement qu'on n'est pas d'accord et qu'on veut et de nouveau resynchroniser ça veut dire en plus ça ne veut pas dire arriver à un accord ça veut dire que on soit d'accord au moins sur les sujets de désaccord alors vous disiez vous à plusieurs reprises la Chine c'est très important il y a ce qu'on peut appeler une sorte de guerre commerciale entre les États-Unis et la Chine et il y a effectivement vous y allusion l'Europe qui est un peu entre les deux sauf que historiquement l'Europe est quand même dans le camp occidental elle est dans le camp des États-Unis est-ce qu'il y a une discussion réelle sur ce point-là est-ce que l'Europe a un choix à faire ou est-ce que de fait elle est dans le camp américain et elle ne peut pas y déroger ça vous dit d'abord ça dépend ça veut qu'est-ce que ça veut dire être dans le camp américain par exemple les Américains ont pris des sanctions pour interdire les transferts de technologie vers la Chine est-ce que nous allons faire la même chose voyez il y a aussi il y a toute une nuance il y a toute une nuance dans le soutien aux États-Unis mais en enfin du point de vue européen les Européens comme d'habitude sont divisés vous avez les Français les Allemands les français pour des raisons politiques les Allemands pour des raisons économiques qui ne sont pas prêts à entrer dans une nouvelle croisade contre les contre la Chine comme on était contre l'URSS et puis j'en suis sûr vous avez des pays comme le Royaume-Uni et comme la Pologne qui eux sont tout à fait prêts à à se mettre dans les tranchées du côté américain donc il faut aussi une fois de plus que les Européens essayent de parvenir à une position commune vous parlez dans le point dans un texte que vous écrivez d'un gaullisme 2.0 est-ce que c'est tenable encore aujourd'hui est-ce que c'est compréhensible pour les Américains alors d'abord le gaullisme les gens ont complètement oublié que le général de Gaulle était un excellent allié des États-Unis que lorsqu'il y avait une crise on l'a vu avec Cuba on l'a vu avec Berlin c'était l'Allier le plus ferme des États-Unis donc lorsqu'il y a on est un bon allié mais on n'est pas aligné et donc entre la Chine et entre les États-Unis il faudrait que la France réussisse trouver ce chemin alors ça suscitera le mécontentement à Washington où on imagine que le livre l'assumer mais il faut l'assumer oui mais contre voilà après tout pourquoi pas d'autant plus que on nous la différence avec la guerre froide c'est qu'en Asie les pays asiatiques ne veulent pas choisir leur camp les pays comme l'Indonésie la Thaïlande le Vietnam ont de très gros intérêts en Chine et ils ne veulent pas non plus choisir leur camp et ils pourraient être donc ne les interlocuteurs des Européens de nouveau nous sommes plus proches des États-Unis mais nous n'avons pas être alignés sur les États-Unis mais vous allez signer à l'instant que les Européens eux pour le moment ils sont divisés même Emmanuel Macron sur le plan commercial il a essayé de dire faisons notre bail du open axe pour protéger nos entreprises mais il y a pas de consensus en Europe aujourd'hui pour faire d'une Europe forte même sur le plan commercial on se reparte dès qu'il y a une crise ça part toujours la division et ensuite on parvient en général à un compromis un compromis qui est évidemment est un peu bâtard et donc il faut espérer que on arrive à un compromis ce qui est important c'est que les commence à se préoccuper du problème parce que les Allemands sont de gros exportateurs de de industriels et donc évidemment le inflation actes a des conséquences sur l'industrie allemande donc si les Allemands commencent à bouger les Espagnols les Italiens peut-être parviendront nous à un résultat après c'est vrai que tout le monde n'a pas ne subit pas les mêmes conséquences de la guerre en Ukraine là encore Emmanuel Macron l'a dit sans phare aux élus américains qu'il a rencontré hier le coût de la guerre en Ukraine n'est pas le même pour nous en Europe et pour les États-Unis est-ce que pour autant vous disiez tout à l'heure on n'est pas si éloigné sur le sur le fond est-ce que la France et les États-Unis se font la même idée de la sortie de la guerre en Ukraine sur le plan diplomatique militaire est-ce que c'est la même méthode alors c'est d'abord évidemment les États-Unis ont d'autres d'autres moyens de soutien mais c'est frappant que lorsque par exemple le chef d'état-major américain a dit il y a maintenant quelques semaines l'Ukraine ne pourra pas récupérer tous ces territoires c'est une phrase qui Emmanuel Macron l'avait prononcé il aurait eu des crises vraiment sexy en Pologne personne n'a osé rien dire parce que de même que une fuite révèle que l'administration américaine a dit à zenichky n'excluait pas de négocier avec Poutine alors que disait disait l'inverse donc il y a du coca américain en tête l'idée que la Crimée foutait pas y toucher et que les Ukrainiens peut-être dans le tête à tête entre Macron et Biden qui parleront de la Crimée par exemple donc il y a pour le moment c'est très c'est très préliminaire sous toute façon ni les Ukrainiens ni les Russes ne veulent négocier ils veulent se battre mais dans trois quatre mois est-ce que le moment ne viendra pas d'essayer de trouver un chemin de négociation les Américains sont d'accord avec les Français là-dessus mais vous qui êtes un diplomate de métier par construction par nature vous pensez que les Suez cette guerre elle sera diplomatique plutôt militaire je dois vous avouer que là c'est lorsqu'on regarde la situation on a plutôt tendance à penser que ce conflit durera très longtemps deviendra peut-être un conflit de basse intensité mais que ça reste ça risque de rester une sorte de cancer au flanc de l'Europe mais être diplomate ça veut dire que même si on a une chance sur 100 d'y parvenir il faut essayer il faut essayer il faut essayer de relancer la négociation et c'est ce qu'il faudra faire mais il faut attendre le moment où les deux les deux adversaires sont soif fatigués ou peu on sent que il commence à se poser des questions sur la fin du conflit et donc là il faut essayer de jouer jouer son jeu et de nouveau les Américains sont d'accord avec nous mais dans la manière d'y parvenir il y a quand même une différence pardon Gérard house C'est le lien que Vladimir Poutine Emmanuel Macron encore il y a quelques jours au moment du G20 il dit je vais appeler prochainement Vladimir Poutine il met en scène sa volonté de garder le contact avec le président russe c'est pas le cas du président américain alors non ça ils n'ont pas mais il y a eu il y a toujours des contacts on a eu le le président le directeur de la CIA et le directeur de la CIA c'est quelqu'un dans le système américain c'est en plus un ancien diplomate dans les anciens collègues à rencontrer son collègue son homologue russe Ankara on sait qu'il y a des contacts entre état-major donc pour le moment il n'y a pas de de relation directe mais elle peut à tout moment se rallumer se rallumer si nécessaire tout à l'heure en apprenant c'est le mot de l'OTAN et du rôle que pouvait jouer le temps sur la scène internationale je disais aussi un introduction vous vous avez représenté la France à l'ONU par l'expérience c'est la grande absente de ce conflit bon il y a eu quelques tentatives de vote de résolution il y a un Veet russe le fait est ce que vous diriez aujourd'hui que l'ONU est en état de mort cérébral comme Emmanuel Macron avait dit il y a quelques années l'OTAN est en état de morts vous savez l'ONU a été en état de morcelet pendant 30 ans de guerre froide c'est un système qui ne peut fonctionner que si les grandes puissances s'entendent donc pendant la guerre froide il y avait des mois entiers où le concept de sécurité ne se réunissait pas et où les Nations Unies ne faisaient rien il y a eu ensuite pendant un moment où les Nations Unies ont été beaucoup plus actives et bien maintenant de nouveau les grandes puissances s'affrontent et les Nations Unies sont bloquées mais n'oubliez pas les Nations Unies se sont aussi toutes les agences et qui font un travail formidable sur et ça peut revenir donc c'est ce qu'on comprend merci beaucoup Gérard d'avoir été avec nous ce matin je rappelle votre ouvrage Histoire diplomatique le son d'hier pour le monde d'aujourd'hui c'est chez Grasset on reparle bien évidemment de toute cette visite aujourd'hui toute la journée sur M6 on vous de presse à 17h30