Macron/Borne : rien ne va plus ?

[Applaudissements] [Musique] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est science public votre rendez-vous quotidien de débat de reportage et d'expertise sur Public Sénat 90 minutes et deux grands thèmes pour donner du sens à l'actualité voici le sommaire de ce premier juin Elisabeth borne est-elle en sursis recadré par le Président de la République en conseil des ministres confrontés à une feuille de route impossible à mettre en œuvre fragilisée par son incapacité à dégager une majorité pour réformer le pays la première ministre semble sur un siège éjectable peut-elle surprendre par sa ténacité réponse juste après ses titres et puis c'était le 6 mai dernier une manifestation de groupuscules identitaire royaliste néo-fasciste autorisé en plein Paris je conçois que ces images aient pu choquées et simplement je rappelle que dans notre pays il y a un droit à manifester qui est garantie et qu'on ne peut revenir sur ce droit que quand il y a des bonnes raisons qui sont énumérées dans la loi des images qui ont fait ressorties le terme d'ultra-droite dans les médias moi plus tard on va débattre de l'attractivité de ces mouvements souvent violents de leurs liens avec le rassemblement national ils existent encore et des menaces qui font peser sur nos démocraties mais d'abord à mi-chemin des 100 jours donnés à Elizabeth borne pour élargir sa majorité ou en est la locataire de Matignon avant de donner la parole à nos experts c'est Cécile sigsu qui ouvre le débat il y en avoir si Emmanuel Macron a recadré Elisabeth borne après ses propos sur le RN tout va bien entre les deux têtes de l'exécutif c'est en tout cas le message que font passer les deux intéressés la première ministre assure avoir une relation fluide avec le président de son côté manuel Macron affiche publiquement sa confiance en elle madame la Première ministre je veux ici lui redire toute ma confiance et je savais j'ai eu un mode de fonctionnement simple quand j'ai des choses à dire les premiers ministres depuis 6 ans je le dis dans un colloque singulier dont rien ne sort et nous réglons les choses ensemble cet épisode n'est pas le premier au sein du couple exécutif et il fragilise la première ministre selon le sénateur écologiste Guillaume Gontard j'aimerais pas être à la place Elisabeth clairement puisque à la fois justement l'absence l'absence de cap l'absence de perspective le fait de se faire recadrer par un président de la République qui est je dirais à la fois présent quand il devrait plutôt se mettre en retrait et absent quand on voudrait plutôt la voir et on l'a vu sur la sur la réforme des retraites je pense que effectivement elle a une tâche qui n'est pas facile alors après pas facile non plus pour Elisabeth borne de tenir la feuille de route confiée par le Président de la République à savoir élargir sa majorité en son jour le sénateur rouge et karucci estime même que cette émission impossible je ne vois pas bien en quoi les 100 jours en question pourrait être entre guillemets réussi alors à mon sens ça n'était pas faisable lorsque le président de la République a donné cette feuille de route il devait parfaitement être conscient que ça ne tiendrait pas ni en 100 jours ni dans le projet sans confiance du président ni majorité à l'Assemblée l'avenir de la première ministre pourrait être compromis des difficultés qui attisent des ambitions au sein du gouvernement ou les quoique se multiplient entre ministre le Val des prétendants l'avenir des réformes le fonctionnement du binôme Macron borne voilà autant de thèmes passionnants pour ce premier débat avec Bérengère Bonte bonsoir bienvenue vous êtes journaliste à France Info auteur de cette biographie Elisabeth borne la secrète publiée aux éditions de l'archipel emyzapalski bonsoir Émilie bienvenue à vous vous êtes communiquante fondatrice et directrice de l'agence Émilie conseil Frédéric David bonsoir bonsoir bienvenue Frédéric le directeur général opinion de l'Ifop et Mathilde Sirault bonsoir Mathilde heureux de vous retrouver sur ce plateau vous êtes éditorialiste politique pour sens publique allez une première question assez générale est-ce que vous pensez qu'ils avaient de borne étant sursis Bérenger bon moi je ne crois pas je pense je me pose beaucoup de questions sur cette ce recadrage ou pseudo recadrage qui sent le la en partie ou en totalité l'opération deux comme assez assez complexe de de jeux pas très simple qui arrange les uns les autres pour avoir précédemment enquêter sur le Conseil des ministres très longuement j'avais fait au moins trois ou quatre éditions d'une longue enquête sur toute la Cinquième République c'est un sport national de faire des fausses fuites de dire qu'un tel c'est faire cadrer par le Président c'est qu'on pourrir par l'autre etc donc prudence quoi vraiment et on reparlera notamment de la réalité des recadrage par le passé en tout cas ce moment là il faut être très prudent est-ce qu'il a intérêt on reste sur ce thème là Emmanuel Macron a séparé sa première ministre en tout cas maintenant à s'en séparés il peut l'utiliser encore un petit peu longtemps comme on dit toujours fusible mais en tout cas elle prend beaucoup hein sur cet échec à ne pas réussir à avoir une majorité cet échec à faire avancer les dossiers l'immigration enfin il y a beaucoup beaucoup de choses qui se passent et finalement c'est comme un faire valoir finalement Elizabeth borne tant qu'elle est un petit peu raide qu'elle peut supporter ses échecs là lui ça lui donne l'occasion de briller rayonner c'est ce qu'il a essayé de faire depuis le 49-3 il a essayé de passer à plein de sujets finalement il a plutôt réussi parce que même si on continue en temps un peu parler des casseroles mais vraiment pas beaucoup on est passé à d'autres sujets on sent que la réforme des retraites commence à être un peu derrière même si certains n'ont pas oublié notamment sur le fameux déni de démocratie ça ça restera probablement mais en tout cas j'ai l'impression que elle elle est techno elle est triste et lui brille à côté je pense qu'il a intérêt à jouer de ça encore longtemps et puis après la question c'est de savoir qui mettrait à la place et je pense que ça serait encore très long à déterminer et à trouver une personnalité et à savoir tout de suite on en parlera du mal des prétendants évidemment dans une Afrique d'habits comment les les Français perçoivent elisab mais ça on a déjà pas mal répondu à cette question mais surtout son avenir à Matignon c'est une question que les Français ne se posent absolument pas chaque mois 2000 Verbatim de français satisfaite d'après un ministre à 28 % mécontent ils ont une grille d'analyse politique d'évaluation sur l'action est-ce que son action change la vie qui était elle a une image personnelle qui est plutôt favorable mais la question de son départ ne se pose pas j'ai envie de dire en étant peut-être méchant la question des Français le problème ce n'est pas Madame borne pour une majorité de Français le problème c'est Emmanuel Macron c'est la solution pour son socle et il a connu un petit regain de popularité en parlant de nouveau avec ces déplacements la très forte présence sur la saturation médiatique à son socle mais ce n'est absolument pas le départ des headband et d'ailleurs par rapport au recadrage avec des gros guillemets l'impact sur l'opinion je vous fiche mon billet en étant un peu trivial qu'il va être absolument nul traditionnellement les parce que il ne y voit le couple exécutif comme un bloc j'avais été frappé dans nos enquêtes qualitatives en mai juin 2020 quand le Tout-Paris le microcosme Bruxelles de de coude grisou de de tension entre Édouard Philippe et Emmanuel Macron ceux qui sortait c'était un couple exécutif uni dans le contexte covid j'ai même regardé il y a quelques jours les Verbatim de Mitterrand Rocard on avait parlé de cohabitation bises on ne parlait que de tension ou pas de attention sachant que Mitterrand louait dans les médias très souvent et très régulièrement son premier ministre ça ne sortait absolument pas parce que ce n'est pas la question que les Français se posent ils sont plutôt sur l'évaluation de l'action l'image plus que des tensions éventuelles et je leur ai je le répète l'avenir de la première ministre c'était pas une question que les français évoquent ouvertement elle est à 28% de satisfaire dans votre dernier baromètre pour le JDD dont vous parliez c'est corrélé avec la popularité du prénom République il y a pas de décalage un niveau ce qui est très intéressant de noter c'est qu'elle a chuté avant le président puisqu'elle chute en octobre novembre avec un effet 49-3 au moment des 8 9 49-3 sur le débat budgétaire alors qu'Emmanuel Macron ça clairement été la réforme des retraites et la méthode autour de cette réforme mais on a des popularités qui sont relativement corrélés rien à voir avec des popularités de distinction François Fillon populaire pendant 5 ans chroniqueur à Sarkozy ne l'était pas et puis les 40 points d'écart en 2014-2015 entre François Hollande d'un côté Emmanuel Valls on est vraiment sur un coup d'exécutif qui a une communauté de destin s'agissant des popularité alors on prend les pincettes évidemment sur ce recadrage en tout cas c'était manuel Macron qui a relancé la machine à doute peut-être volontairement effectivement qui est qui sait on va on va pouvoir l'analyser tout commence par cette interview d'Elizabeth borne chez nos confrères de radiologie on leur écoute c'est moi je le crois pas du tout à la normalisation du rassemblement national je pense qu'il faut pas banaliser ses idées ses idées sont toujours les mêmes alors maintenant rassemblement national il met les formes mais je pense continuer à penser que c'est une idéologie dangereuse Marie Le Pen pareil je pense que je n'ai jamais entendu Marine Le Pen dénoncer ce qu'on puisse être les positions historiques de son de son parti et je pense que un changement de nom ne change pas les idées des racines et donc deux jours plus tard à la table du Conseil des ministres le chef de l'État affirme qu'il ne faut pas combattre l'extrême droite en employant je le cite des arguments moraux juge éculés donc il a des menti ensuite visé sa première ministre aujourd'hui on l'a dit dans le sujet Elisabeth borne parle d'une relation très fluide avec le président de la République tout va bien oui moi ça me fait penser on parlait je vais tout dire à nos téléspectateurs on parlait sport juste avant que ce débat de démarre en général quand un président de club dit que son entraîneur est super et qu'il a confiance en lui bon il se passe des choses derrière bref ça vaut pas peut-être qui sont sortis c'est une chose et puis il y a la façon dont ça s'est fait et c'est là où il y a une surenchère probablement un truc un peu monté en épingle il a regardé dans les yeux et donc autour de la table on a senti de l'attention ou pas c'est là où il y a où il y a un doute que ça peut être d'autres des prétendants éventuels qui font fuiter ça volontairement national ça oui d'accord c'est vraiment l'exercice et c'est vrai que c'est vrai qu'il a il a quand même multiplié de les sorties récemment dans la presse au détour comme ça d'interview des des j'espère qu'elle y arrivera j'aurais dû plus m'impliquer c'est une réforme mal expliquée bon donc en fait il y a une différence pour certains à bien forcer le trait maintenant peut-être que ça c'est réellement fait si c'est le cas c'est vraiment vraiment on va dire un piètre manager et puis une étrange stratégie vis-à-vis pardon mais du du rassemblement national parce que au bout du compte c'est quand même un cadeau incroyable qui sont en train de faire là au rassemblement national alors ça c'est intéressant et mise à parce que c'est révélateur de de différence d'analyses ou de stratégies sur le rassemblement national entre finalement la première ministre et le président de la République en tout cas ça fait plusieurs mois qu'il y a moi j'appelle ça des ambiguïtés en fait de la part de la majorité et notamment d'Emmanuel Macron sur le rassemblement national une espèce de façon d'aller un petit peu draguer peut-être tout doucement ces électeurs de droite dur et éventuellement d'extrême droite moi je pense que ça a commencé au soir du premier tour des législatives parce que souvenez-vous il y a pas eu des consignes clairs qui ont été donnés rapidement justement sur ce front républicain qu'il appelle pourtant à chaque fois de ses vœux pour être élu et ça a mis beaucoup de temps au point que par exemple des clés Mambo n'avaient été obligé de dire bah moi personnellement voilà les consignes que je vais donner vis-à-vis du rassemblement national et puis tout d'un coup évidemment avec avec un petit peu les réactions il y a eu ce positionnement on voit quand même un Bruno Le Maire ministre de l'Économie quand même purement gaulliste qui parle de la fraude sociale qui s'évade au Maghreb moi j'ai été très choquée parce que jamais j'ai entendu un Bruno Le Maire dire ça Darmanin chez Darmanin c'est peut-être plus habituel mais on sent quand même la rhétorique qui est utilisée aussi par Emmanuel Macron la décibilisation même si on a dit que oui c'était pas ça que c'était un sociologue mais quand même c'est quand même quelqu'un qui sait très bien utiliser son vocabulaire il le fait pas comme ça par un pur hasard je trouve qu'il y a beaucoup de signaux qui sont donnés sur ça et le fait de dire que on utilise plus des arguments des années 90 d'accord pour les jeunes parce que peut-être que les jeunes n'ont pas les mêmes références d'abord ils sont pas d'accord dans son camp comme on l'a vu avec Bruno Le Maire qui a réagi à ça Clément bon aussi qui a réagi sur Pétain et sur l'idée de revenir sur l'histoire ils sont pas d'accord entre eux ok pour la jeunesse peut-être qu'il faut parler autrement mais il faut quand même y aller et on a l'impression qu'ils y vont très timidement ça nous fait un lien avec le thème de notre second débat parce qu'on va parler des des groupuscules d'extrême on va dire hors Parlement cette formulation finalement que reprend Elizabeth borne puisque c'est les journalistes héritiers de Pétain dit hériter le Pétain ou absolument est-ce que vous êtes vous d'accord avec Emmanuel Macron qui dit que c'est un peu caduc ou éculé j'ai pas à être pas d'accord c'est vrai que dans l'analyse de l'Union on a vu historiquement des des temps très différents sur l'explication de la montée du vote eren et sur l'éruption c'était il y a une quarantaine d'années les élections municipales n'ont pas à Dreux mais à Paris 20e avec un bon score de Jean-Marie Le Pen qui avait fait 11 et demi pour cent c'était oui c'était quand même une association moins de la Seconde Guerre mondiale que avec l'Algérie française l'os le poujadisme et puis c'est vrai que ce rappel des amitiés entre Jean-Marie Le Pen et un fan SS France schönüberg était pas Amand du Front national mais qui était le représentant de la partie d'extrême droite allemande il y avait souviens des leaders de gauche du PC du Best qui refusait de débattre avec lui donc il y a eu d'abord une une sorte de délégitimation historique puis il y a eu un doublement il y a eu l'excuse des électeurs du rassemble du Front national de l'époque il se posent il se posait vrai question la phrase de Laurent Fabius sur le FN qui apporte des bons constats et des mauvaises solutions le contre-exemple c'est le la fameuse phrase de Bernard Tapie avec son son analogie puisque Le Pen est un ces électeurs sont des mais aujourd'hui que voit-on dans les enquêtes d'opinion on voit quand même que les arguments que j'appellerai pas Moro mais des arguments historiques de délégitimation d'un camp ne fonctionne absolument pas qu'est-ce qui me fait dire ça ce sont les deux grandes enquêtes qu'on a faites en 2017 et 2021 qui s'appelait radoscopie du vote FN et RN on voit très bien que sur les motivations du vote RN chez des électeurs l'argument moral ne joue pas l'image de Marine Le Pen est extrêmement faible comme levier de vote alors ça va peut-être changer c'est pas qu'on refera cette prochainement mais c'est d'abord le vote rnfn c'est de plus en plus un vote 2 d'adhésion puisque un vote de protestation et les deux leviers qui expliquent alors c'est une reconstruction le vote et Rennes chez ses électeurs c'est il fait des constats justes sur l'état de la société une forme de Cassandre qui avait utilisé aussi un vrai levier du vote Zemmour et il propose des solutions efficaces sur des questions immigration en sécurité donc on est pas du tout sur l'historique et pas du tout sur les arguments bon alors tout le monde veut prendre la parole mais je veux rapidement parce que on va ensuite revenir si on est sur le RN il faut pas que je mange trop mon second débat Bérengère et ensuite un petit point sur Elisabeth quand elle quand elle prononce ses mots à radiologie radiologie bien sûr et elle fit de déporter avec l'histoire qu'elle a géré il faut forcément il faut évidemment avoir ça en tête on peut s'interroger sur son positionnement et idéologique je le fais dans le bouquin mais s'il y a bien une chose sur laquelle elle est quand même très très claire et et c'est les tripes qui parle c'est le le combat contre le contre l'extrême droite et il y a une notion d'histoire quel incarne d'une certaine façon je veux dire ce qui dont elle a dit dans sa déclaration politique générale qui n'était jamais tout à fait revenue des camps qui se qui se suicident quand à la 11 ans c'est quelque chose qui est tellement tellement ancré dans les dans les tripes que vraiment il faut l'avoir il faut l'avoir en tête donc qu'elle ait envie de faire œuvre de mémoire et qu'elle rappelle notamment aux jeunes électeurs du rassemblement national qui a cette composante historique ça me paraît évident je pense que c'est aussi le résultat de cette stratégie magnifique de communication du Front national devenu rassemblement national qui a donc mis des habits très jolis pour déguiser l'intérieur c'est de plus en plus difficile de les considérer comme extrême droite mais je pense que la lutte ne doit pas se terminer et après il y a la lutte concrète contre leur mesure auquel s'attache aussi connaissance entre le contenu on va dire des programmes alors je reviens au binôme Emmanuel Macron Elisabeth borne et je propose à Tam être à lui de nous rejoindre qu'on parlait recadrage ou pas recadrage bonsoir Tam bienvenu c'est pas exactement le premier depuis les retraites rien ne va plus le précédent en tout cas que l'on a interprété comme telle date de début avril depuis la Chine le président de la République répond vertement au syndicat il ni qu'il y ait une quelconque crise démocratique en France il juge même qu'il a eu un mandat clair pour faire la réforme des retraites bref il reste droit dans ses bottes et voilà qui Isabelle bordel joue une toute autre partition c'est la carte de l'apaisement dans un entretien au Monde à l'appel je la cite à respecter une période de convalescence avec les syndicats pour qu'ils ne sortent pas de l'âge de la site encore humilié en fin dans le même entretien dit ne pas être là simplement pour administrer le pays réponse de l'entourage d'Emmanuel Macron le président de la République coordonne avec la première ministre le cap a été donné par le Président de la République et forcément toute la presse se fait l'écho de friture sur la ligne Élisée Matignon et depuis le dossier de l'immigration n'a pas arrangé les choses oui cette loi sans cesse annoncée depuis un an et reporter tout autant on se rappelle qu'Emmanuel Macron avait aussi donné pour mission Elisabeth borne d'élargir la majorité Elisabeth borne avait répondu plutôt majorité texte par texte pour l'instant car l'élargissement de la majorité à anne-marceron pour l'instant nous ne voyons rien venir et bien c'est bien l'une des raisons pour lesquelles Emmanuel Macron et Isabelle borne ne sont pas du tout sur le même tempo sur le dossier immigration Emmanuel Macron mi-avril si la loi ne passe pas avant l'été elle ne passera pas du tout trois jours plus tard Elisabeth borne pas de texte immigration avant l'automne car nous n'avons pas de majorité et finalement le 10 mai et bien on apprend qu'un texte sera présenté avant l'été la première ministre et son gouvernement doivent désormais se débrouiller pour bâtir une majorité sur ce texte ce n'est pas simple on l'a vu le résultat c'est que lorsque ce n'est pas fluide dans le couple exécutif et bien plus personne n'y comprend grand chose alors que pour que peut-on dire de l'état de la relation entre Elisabeth borne et Emmanuel Macron parce qu'on peut dire c'est qu'on ne peut déjà pas du tout compter sur Emmanuel Macron pour nous le dire dans un entretien à challenge il a très brièvement répondu et beauté en touche quand lui est posé la question voilà de la réponse la réponse c'est j'ai une règle qui n'a jamais été démenti je n'ai jamais parlé de mes premiers ministres je pense que c'est sacro-saint dans la 5ème république notre relation est de confiance service minimum et très loin des mots qu'il a vécu pour Jean Castex prof qu'il avait aussi parlé de ses premiers ministres il avait qualifié de Premier ministre exceptionnel juste à la fin du premier quinquennage en castexte qui lorsqu'il avait eu des débuts chahutés à Matignon en se rappelle avait pu compter sur Emmanuel Macron qui avait alors déclaré le Premier ministre quelqu'un de très expérimenté il agit avec une sincérité un engagement remarquable comme Édouard Philippe avant lui et doit Philippe avait eu aussi droit à des compliments et un recadrage d'Emmanuel Macron au mois de mai 2020 il avait parlé alors le premier ministre de l'époque de risque d'écroulement du pays Emmanuel Macron avait dit je n'emploie pas ses grands mots de mois plus tard il devait s'aider sa place merci beaucoup thème pour pour ce rappel qui était passionnant Bérengère bon vous avez aussi écrit une biographie de d'Édouard Philippe est-ce que vous diriez qu'Emmanuel Macron se comporte différemment avec Elisabeth borne que dans son binôme précédent et que Édouard Philippe officiellement tout allait bien et le le rappel la de ce qui s'était passé en mai il faut on était vraiment au bout de 3 ans déjà mais officiellement il y avait comme il disait pas l'épaisseur de d'un papier à cigarette de différence entre nous officiellement c'était comme ça et sans doute que ça fonctionnait pas si mal en vérité c'est pour ça que moi j'appelle je suis toujours très prudente sur ce qu'on ce que les uns et les autres prétendent savoir franchement qui peut probablement une guéguerre entre les entourages c'est évident et c'est là c'est ça qui donne aussi les les échos dans la presse commun mais je veux dire il y a voilà il y a des rivalités pour moi elles sont au moins autant là alors est-ce qu'il s'est comporté différemment je suis quand même obligé de vous dire que un diabète est une femme je veux pas dire que c'est le seul élément mais il y a quelque chose il y a souvent des échos quand même d'une attitude d'Emmanuel Macron qui est quand même allez est-ce qu'on peut dire macho un peu quand même hein et il y a une dureté bon est-ce que c'est toujours vrai qu'il est assez peu entouré de enfin beaucoup entourés d'hommes dans son bien sûr la secrétaire général elle est à Matignon claire-landais mais sinon à l'Elysée oui ce sont ce sont beaucoup des hommes non moi je suis quand même assez interloqué par la phrase d'Emmanuel Macron je ne parle jamais de mes premiers ministres c'est en rupture totale avec peut-être un peu sa pratique on a donné l'exemple de Jean Castex mais c'est en rupture avec tout ce qu'on fait les présidents qui ont vu dans leur premier ministre un atout Giscard d'Estaing Raymond Barre est le meilleur économiste de France il avait de la même manière loué Jacques Chirac en public en disant j'espère que vous rester pendant tout mon septennat c'est l'idée dans les conférences de presse dans des grands moments des us et coutumes présidentielles on a vu des présidents et on les journalistes pointaient qui est-il cité non pas comme prémices mais comme ministre pour les valoriser les citations tu utilises le jeu non le prénom ou pas exactement et là on voit très bien qu'il est alors ça peut accréditer le soupçon de pouvoir personnel donc ce sont qui est plus fortement relayé chez les Français de quelqu'un de très seul qui n'écoute pas l'absence d'écoute c'est une critique qui est devenue majeure dans la perception qu'on les Français et c'est les faire retraite bien sûr d'email Macron il a pas écouté la rouille est manifestants les syndicats les oppositions voir les enquêtes d'opinion qui montraient le rejet à l'égard de la réforme des retraites donc ça peut être c'est très intéressant la manière dont ils n'en parle pas même si je le répète l'impact sur l'opinion et on va recommander chose et quand même très marginal sur le bloc président féministe nous c'est pas grave on parle à des passionné de politique dans cette émission va-t-il Édouard Philippe puis-je en Castex puis Elisabeth borne il faut rappeler quand même les conditions de nomination d'Élisabeth borne qui sont particulières puisque d'ailleurs Ludovic vigogne a très bien raconté dans son livre Les 100 jours quand Emmanuel Macron pense à son premier ministre pour son second quinquennat d'abord il veut nommer Catherine Vautrin donc Elisabeth borne c'est son plan B par défaut parce qu'il a eu un tir de barrage de ses proches dans la majorité qui ne voulait pas en fait d'une XLR qui avait été et qui était opposé au mariage pour tous et donc il s'est retrouvé à à nommer Isabelle borde parce qu'en plus il lui fallait une femme donc il y a toutes ces conditions là ce contexte de départ qui déjà ne favorise pas un lien Emmanuel Macron je vais être un peu trial tapé dans la main de Catherine Vautrin quoi sur le langage Matignon alors c'est là aussi c'est aussi dans votre vie pardon mais moi je me suis permise aussi de dézoomer puisque je fais la il y a 62 années de la ville d'isabeth bandé et en fait si on revient un an on arrive un petit coup de pub en septembre donc un an un an avant dans la dernière édition quinquennat il y a quand même un certain nombre de gens dans la gauche de la majorité qui commence vraiment à faire campagne pour elle et elle y compris pas commencer à rentrer dans donc dans cette hypothèse de travail de longue haleine c'était finalement le plan a en vérité vraiment et c'est quelque chose qui qui en se disant on aura besoin d'un renfort de ce qui a un petit peu de quelqu'un je me souviens que l'un des premiers noms cités ça avait été solidaire des avais demandé avant d'être balayé pour que on se finalement d'autres non qui qui tendent le bras d'Emmanuel Macron si je peux me permettre le dernier le fameux dernier week-end ou finalement il décide que ce ne sera pas Catherine Beaurain ce sont les mêmes qui un an plus tôt commençait à alimenter l'hypothèse l'hypothèse-borde et ce qui est intéressant aussi à comprendre entre les deux peut-être Emmanuel Macron et Isabelle bande c'est que quand même on tout à l'heure il n'écoute pas il l'a écouté au début et quand même elle a elle elle est parvenue à le convaincre de reporter cette fameuse réforme des retraites de se donner plus de temps de de là il y avait des il y avait des éléments un peu technique mais quand même il l'a écouté un certain nombre de fois et moi ça me donne l'impression un peu d'une volonté de là de de rappeler le patron quoi en fait c'est très très la question du management quoi alors qu'il y avait ça ça a l'air de ça avait l'air de plutôt bien fonctionner moi pour en avoir discuté et avec elle et avec son directeur de cabinet et avec pas mal de gens déconseillés etc à un moment vous moi j'arrive à un tableau qui qui fonctionnait plutôt bien au début et où elle elle emportait l'affaire comme elle l'a toujours emporté dans tout son parcours c'est elle est stupéfiant non il y a vraiment une question de management de ressources humaines ça on l'a dit beaucoup chez Emmanuel Macron ils sont mouvements mais aussi de management parce que regardez Édouard Philippe alors oui il l'a encensé et puis finalement il a pas supporté qui brille beaucoup plus que lui quand il avait cette popularité fameuse bah du coup il le met dehors genre l'histoire de la 5e République c'est rare sont les présidents qu'on supportait Emmanuel Macron parce que son mouvement est nouveau il a eu du mal il a du mal quand même à faire monter des figures regardez à part Bruno Le Maire Gérald Darmanin peut-être Eric Dupond-Moretti et lui-même s'en est moqué quand il dit c'est vrai que pour Christophe Béchu bon pas grand monde le connaissent le connaît il a du mal à faire monter des personnalités il a peur probablement qu'on lui fasse de l'ombre en tout cas ne supporte pas ça il est partout sur tous les dossiers il grille quasiment tous ces ministres d'ailleurs je parlais de Christophe Béchu là tout d'un coup il est sur youtube il va annoncer plein de mesures c'est quand même monsieur Boula facette qui prend non mais ce que je veux dire c'est qu'il a besoin de la lumière il a besoin dans les images bon monsieur il a besoin de la lumière et du coup il a du mal à faire monter des personnalités et quand elles sont trop brillantes il a du mal à les supporter en concurrence très brièvement moi c'est pendant l'enquête une des choses et une des raisons pour laquelle ce bouquin s'appelle la secrète c'est qu'il y a aussi une forme de secret sur ses ambitions personnelles préparer une présidentielle mais en revanche moi le cabinet m'a appelé en disant vous pouvez arrêter de dire demander à tout le monde si elle a des ambitions présidentielles comme si cette fallait surtout dire quoi il y avait vraiment une crainte que ça puisse remonter à Emmanuel Macron c'est comme ça que je le comprenais comme et qu'elle apparaisse comme une concurrente qu'elle ne voulait pas être alors qu'elle a de l'ambition évidemment elle est un des experts le gouvernement où il y a peu de ministres qui incarne on peut citer quand même Gabriel Attal que le ministre qui était complètement inconnu en 2019 qui est vraiment maintenant qui est parmi les et Olivier vérans ce qui sont parmi les ministres les plus populaires c'était d'abord un choix volontaire du président Macron en 2017 pour créer la rupture à distinction avec l'échec des professionnels de la politique sous Sarkozy et souffrances Hollande être sur un gouvernement des experts répondre à un imaginaire des Français ont mis une sportive au sport un DRH un emploi etc la surprise c'est qu'il est continué en 2022 alors que maintenant les Français veulent de l'Incarnation quand on voit les sujets que les inquiète le plus en dehors de l'inflation et du poids d'achat santé éducation grand âge logement et ben ce sont des ministres qui sont très peu connus des français connu par une minorité ce qui complique évidemment la tâche de la première ministre c'est cette feuille de route impossible donnée par le présent République les fameux 100 jours sur ce thème je vous propose d'écouter en longueur parce qu'on a eu un court extrait dans le dans notre reportage d'ouverture Roger caoutchi sénateur des Hauts-de-Seine le texte sur les migration d'une espèce d'art lésier dont on n'arrive pas à savoir si au final ils vont y arriver ou pas on voit des désaccords très net entre Gérald Darmanin et Elizabeth borne et probablement l'Élysée ça n'avance pas sur le texte sur les textes sociaux notamment sur les textes concernant le partage de la valeur travail etc ça bouge peu ça n'évolue pas donc je ne vois pas bien en quoi les 100 jours en question pourrait être entre guillemets réussi alors à mon sens ça n'était pas faisable lorsque le président de la République a donné cette feuille de route il devait parfaitement être conscient j'en parle alors elle adorait aller voir ça avec son fils au cinéma quand il était plus jeune mais encore aujourd'hui et il y a l'idée de sauver le pays de sauver le monde de de réparer le pays comme elle dit et quand on regarde en fait son son parcours moi je j'imaginais qu'elle lance comme ça ces élastiques et en fait parce que parce qu'elle a passé son temps à après voilà c'est un peu ça c'est comment rejoindre les les contraires et essayer de créer une majorité là voilà elle crée une majorité là où il y en a pas quoi tu es sans doute de ce point de vue là il y a il y a par ailleurs beaucoup de rigidité dans dans le personnage et dans même dans sa morphologie donc c'est très étonnant mais mais en tout cas c'est son héroïne ouais Frédéric Daby on est à mi-chemin là des des 100 jours et effectivement moi on peut reprendre les le constat fait par Roger caoutchi on voit pas les chantiers annoncés par le président République avancer aussi vite que prévu quoi ou alors c'était ou alors c'était injuste un coup de com mais est-ce que c'est une stratégie ou c'était un coup tactique l'idée des 100 jours et de cette intervention présidentielle c'était l'idée de sortir du tout retraite des accès l'agenda des Français qui était retraites retraites retraite alors même que la loi a été votée au Fiat 49.3 alors qu'elle a été validée par le Conseil constitutionnel donc se donner comment dire du temps c'était essayer de de réinjecter d'autres d'autres enjeux on l'a vu quand le président annoncé lui-même son plan sur les lycées professionnels il a pas les pouvoirs il a commencé saturer l'espace médiatique mais est-ce que les Français ont acheté cette ce côté moyen terme 100 jours j'ai envie de dire non parce que c'est pas leur sujet leur sujet c'est que le politique change la vie c'est que Emmanuel Macron puisse sortir de la question des retraites et améliore leur quotidien c'est je trouve quand même que il a réussi à moitié il a réussi parce que dans les enquêtes de popularité même si ils progresse légèrement dans son socle c'est-à-dire personne âgées quatre supérieures sont électorat il a vraiment connu un véritable rebond mais en dehors de cela pour l'instant ça bouge pas beaucoup et puis je le répète et ça peut apparaître étonnant même si ça va être qu'on parle moins des casseroles on a publié une enquête ce matin avec le JDD ou le niveau de soutien au moment social du 6 juin reste majoritaire mais en baisse de 10 points par rapport à un mois les Français sont pas complètement sortis de ce coup de la semaine prochaine et bien manifestation puis réactiver les choses la proposition de loi du groupe pilote même si elle a été on va dire pour l'instant vider voilà ratiboiser moi je suis pas sûr qu'en termes de communication en effet ça soit grave qui est pas de bilan ou 100 jours il a voulu montrer qu'il avançait que on continuait ou quoi ce qui est plus grave et à mon avis le bilan il y a aussi cette idée d'impasse et c'est ce que c'est ce qu'on voit avec Elisabeth borne c'est-à-dire OK les 100 jours mais alors après de toute façon si on peut pas faire passer de loi si on fait que du réglementaire si on n'a pas de perspective et ça je pense que les Français le sentent et se désintéressent peut-être un peu d'ailleurs des discours politiques parce que ils se sentent vidé de tout ça il y a pas de perspective pour les 4 ans à venir est-ce que Émilie le l'élargissement de la majorité pourrait se faire grâce à la loi immigration alors là c'est mal parti c'est mal parti quand même parce que les propositions de loi proposer par les républicains ils sont quand même assez radical moi j'admire l'élasticité d'Elizabeth borne parce que on sent que c'est pas du tout dans son orientation de tels d'aller si loin sur le plan radical et d'aller courir encore une fois sur des plates bandes du rassemblement national je suis pas sûr que ça soit là après il peut y avoir des surprises aussi pourquoi pas imaginer que l'élargissement se fasse autrement je pense qu'il y a bon c'est peut-être mon rêve qui se mélange avec la réalité mais on sait que en effet sur l'écologie enfin vous l'avez pas cité tout à l'heure dans les préoccupations mais ça devient quand même quelque chose qui est de plus en plus dans la société est-ce que il pourrait pas un peu aussi se questionner là dessus et pas toujours tirer à droite à droite à droite ou alors ça veut dire que véritablement c'est la fin du en même temps et clairement il se situe à droite il pactisent avec les républicains quitte à aller encore chercher des électeurs chez Zemmour chez le rassemblement national et c'est tout c'est la Nouvelle Droite d'Emmanuel Macron alors cette question va se la poser aussi avec vous Mathilde puisque on le dit depuis le début de ce débat c'est pas la question est-ce qu'elle est fragilisée ou pas et ça relance les spéculations sur les prétendants à Matignon alors depuis qu'elle a été nommée et compte tenu des conditions politiques de l'instabilité créée par la majorité relative en réalité c'est spéculations sont constantes alors avant de se lancer dans cette liste des candidats ou des successeurs potentiels une question de préexiste Emmanuel Macron souhaite-il changer la nature de sa gouvernance et faire évoluer sa conception du rôle de son premier ministre on l'a vu il a il apprécie les qui forcément n'ont pas forcément de surface politique au démarrage alors à l'évidence il n'a pas forcément envie de changer cette méthode il a dit que sur les retraites il aurait dû davantage mouiller le maillot il veut continuer lui-même à piloter et à donner l'impulsion et donc se préalable élimine a priori d'emblée l'hypothèse de nomination de personnalités politiques fortes on pense par exemple à Bruno Le Maire à François Bayrou ou même à Gérald Darmanin donc le scénario Matignon est donc compromis d'autant plus pour ces trois là pourquoi parce qu'il nourrissent évidemment des ambitions présidentielles et puis on l'évoquait à l'instant il y a aussi cette question qui reste quand même d'une coalition ou non avec la droite pour évidemment stabiliser sa majorité Emmanuel Macron pourrait avoir la possibilité de nouer une alliance du côté de sa droite là où des personnalités se disent plutôt prêtes à travailler avec lui sous certaines conditions c'est l'option Gérard Larcher par exemple mais plutôt dans un calendrier post-élection sénatoriale c'est fin septembre mais là encore ça supposer pour le président de la République de céder une part de son de son pouvoir ou en tout cas de revoir quelque peu son projet politique ce qu'il ne semble ne sont pas du tout prêts à aller vers cela on entend aussi par exemple les noms de François Baroin ou Xavier Bertrand par exemple ceux qui semblent assez peu probable et dans son propre camp il y a le ministre des Armées Sébastien Lecornu en ce moment il est au banc pour sa loi de programmation militaire et il présente l'avantage de pouvoir nouer des accords avec la droite dont il est issu et la toux aussi d'être très appréciée du président et de ne pas rêver tous les matins de prendre sa place bon Sébastien pourrait être un recours ce serait pas le seul évidemment en allonge la liste encore et si le président ne souhaite ni un Premier ministre qui lui fasse de l'ombre ni former une coalition avec la droite il lui reste c'est fidèle parmi les fidèles et là on a Julien de Normandie qu'on appelle le chouchou du chef de l'État c'est un macroniste historique une tête bien faite plus technicien que politique un peu similaire d'ailleurs à Elisabeth borne ou encore Richard Ferrand l'ancien président de l'Assemblée alors qui a perdu son siège au législatif au mois de juin mais qui reste une figure tutélaire de la majorité et qui a beaucoup de savoir-faire politique reste que pour tout président changer de Premier ministre ça reste toujours un casse-tête et un problème et donc sans solution évidente sans recours naturel on l'a longuement expliqué Emmanuel Macron pourrait être tenté une nouvelle fois de procrastiner ce qui octroie et Elisabeth borne de beaux jours devant elle rue de Waremme effectivement merci Mathilde Bérengère si on parle un peu de de des idées du corpus idéologique d'Elizabeth borne elle va vous dire il y a quoi les macronistes elle est puisque elle vient de la fin elle vient de la gauche est-ce qu'elle a pris sa carte du parti socialiste elle a jamais eu sa carte du parti socialiste c'est une pure macroniste pour moi c'est peut-être la Philippe Grangeon qui qui est un des meilleure connaisseur de cette macronie me disait c'est c'est la plus macroniste de toutes parce que elle a elle a pas eu d'adhésion forte à la gauche au PS elle a un corpus de valeur qui sont notamment liées à son histoire personnelle je pense et puis ensuite elle a elle s'est retrouvée avec Jospin qui est un et là il y a une adhésion à l'homme elle est à Matignon sous-jaspin elle est sa conseillère elle est très proche ils sont en grande confiance mais c'est plus à l'homme à sa rigueur à sa droiture à ça voilà c'est c'est l'ingénieur bosseuse etc qui qui qui cadre bien moi elle me parle du du dogmatisme des 35 heures quand même aujourd'hui donc moi je me dis mais vous pensiez ça à l'époque surtout pas qu'on lui dise qu'elle est retourné sa veste mais non non j'ai évolué mais et elle explique si j'ai bien compris sa pensée que que en gros le collectif c'est très bien oui c'est important mais donc encore une fois il y a vraiment ça quand même mais mais faut pas que ça ça dispense de de se prendre en main de voilà il y a un mélange comme ça en permanence qui à mon avis il y a un truc qui va être très intéressant à observer c'est justement le texte d'immigration dont on parlait là en terme d'idéologie en termes de positionnement je ne vois pas comment elle peut valider un texte trop dur ce sera enfin vous avez souligné son élasticité ça va jusqu'à un certain point je ne vois pas comment elle peut ou alors ça va être intéressant j'entends ce que vous dites une difficulté à l'échelle parlementaire mais peut-être une moins de difficulté à l'échelle de l'opinion publique quand on se souvient que Gérard Collomb et les propositions sur l'immigration avait été soutenues par les Français parce que dans un contexte où quand le projet de loi va être présenté s'il est présenté sous quel format il y a quand même beaucoup d'incertitudes la gauche parlera de de projets liberticides voire raciste la droite et à droite extrême jugeront que le projet ne va pas assez loin et de ce point de vue là la macronie la majorité pour être un point d'équilibre c'est ce qui avait bénéficié à Gérard Collomb dans l'opinion je parle pas de la scène parlementaires mais c'est vrai que sur ce sujet compliqué sur ce sujet qui n'est pas la préoccupation majeure des Français mais bien sûr elle existe elle est réelle pas sur la thématique de la submersion mais sur la thématique de la perte d'autorité de l'État qui maîtrise plus ces frontières l'État qui est plus capable de garder les 200 réfugiés les 200 migrants de l'Aquarius etc c'est un sujet qui peut être assez compliqué mais moins compliqué que d'autres sur les questions d'opinion moins que l'inflation pour l'achat ou vraiment il y a une attente ardente de l'opinion et puis c'est pas si simple pour le parti LR aussi qui avait affiché ces divisions à l'occasion de la réforme des retraites donc là ils vont aussi être au deuxième j'enterrerai pas la possibilité d'une alliance autour de ce texte trop vite emilya pas ça veut dire maintenant est-ce que c'est la méthode est-ce que c'est la marche forcée c'est la question parce que ça veut dire que moi je suis complètement d'accord avec vous je pense que tout ce qui va attirer trop à l'extrême droite ça va être très compliqué enfin une droite dur dans le texte immigration ça va être très compliqué pour elle d'avaler ses couleurs là je pense qu'elle en a déjà avalé je pense qu'elle est pragmatique et qu'elle avance elle sait faire assurance chômage des réformes assez dur ça ça va être compliqué mais qu'est-ce que c'est par exemple quand un Sacha oudier s'oppose à ça est-ce qu'il est macroniste ou pas en fait je n'arrive pas à voir au-delà de cette méthode qui veut se passer globalement des corps intermédiaires qui veut décider et faire appliquer dès qu'ils ont une idée plutôt prolibérale pro et qui tire de plus en plus à droite mais qu'est-ce que c'est qu'être macroniste elle est dans la méthode mais elle n'est pas dans les valeurs et globalement ces valeurs elles ne sont pas toutes partagées la colonne vertébrale c'est Emmanuel Macron ça va être intéressant en 2027 pas très cohérent sur la laïcité sur tous ces sujets là il est même pas très Macron sur beaucoup de sujets il nous reste deux trois minutes sur le le bal des prétendants quand même c'est ce que vous nous parce que là la liste elle était longue vous imaginez tous ceux qui enlèvent est-ce que c'est pas aussi lié à une fragilité d'Elizabeth c'est-à-dire que le fait qu'on soit finalement nous alors nous journalisme évidemment ça nous passionne et peut-être que vous nous l'avez dit l'opinion française bon ça passe loin des radars mais ça attise les ambitions cette cette situation et donc peut-être la tentation de jouer cavalier seul de la part de cette impression de quelque chose le recadrage le vrai faux recadrage a eu un effet selon moi inexistant sur l'opinion mais réel sur un microcosme fragilise vous êtes borne c'est vrai que les Français sont pas sur une logique de casting mais sur une logique de résultats et n'oublions pas qu'il y a un il y a un ingrédient absolument fondamental pour un président quand il veut remanier petit large ou total en changeant près de ma vie c'est la surprise de la Cinquième République c'est souvent des premiers ministres que personne n'avait vu voir où des bails des beaux qui ont été prolongés personne imaginait François Fillon passait l'échéance 2010 la réforme des retraites il est resté 50 donc voilà beaucoup de prudence là-dessus donc vous pariez sur Isabelle borne à Matignon à la rentrée franchement ils n'ont ils n'ont pas de majorité c'est donc ils peuvent en changer dix fois après le gouvernement peut aussi être renversé c'est-à-dire que voilà avec un automne budgétaire très difficile d'émotions de censure pas sur puis vous savez pas que vous avez cibler comme procrastinateur je je et ça viendra peut-être de l'extérieur merci à tous d'avoir participé à ce premier débat je vais rappeler Bérengère le titre de votre livre Elisabeth borne la secrète aux éditions de l'archipel elle avait la première ministre demandé la suppression de certains passages ce sera jugé fin juin c'est ça c'est en cours merci d'être venu nous parler de votre livre d'Elisabeth borne