Daniel Cohn-Bendit - On n'est pas couché 26 mars 2016 #ONPC

Allez, il est temps d'accueillir maintenant notre invité politique de la semaine, leader du mouvement de mai 68, doit-on le rappeler. Il fut ensuite près de 20 ans député européen pour les écologistes, retraité, est-il vraiment retraité de la vie politique ? Il continue quand même à donner son point de vue tous les matins dans la matinale de repas, mais aussi évidemment dans ce livre. Et si on arrêtait les conneries publiées aux éditions Fayard, co-écrit avec Hervé Algalarondo. Voici Daniel Cohn-Bendit, je vous en prie, plaidoyer pour une révolution politique.

Alors c'est vrai que ça pourrait être une révolution, que ce que vous préconisez dans cet ouvrage, on va y venir très vite, mais on est loin de la révolution de mai 68, on est plutôt dans une révolution centriste. Vous êtes devenu centriste, Daniel Cohn-Bendit ? J'ai toujours été. Ah oui, c'est vrai ?

Ah oui. Déjà en 68, les groupes communistes, léninistes me traitaient de centriste. J'ai toujours été centriste.

Mais pourtant, on a l'image d'un homme un peu plus virulent, un peu plus...

Ah non, il souriait, il souriait au CRS. Non, vous avez l'image d'un homme qui sourit. Oui. Alors vraiment, c'est pas tellement viril. Un homme qui sourit, c'est pas viril ? Écoutez, mon histoire est née d'un sourire. Oui. Donc ne me faites pas. Mai 68 était virulent, mais moi j'ai toujours été un babacool.

Mais en fait, pourquoi on vous a appelé Daniel Rouge ? Pourquoi ça vous colle ?

Parce que j'avais les cheveux roux.

Oui. D'accord.

Et j'ai plus les cheveux roux, voilà, c'est ça. J'étais Daniel Rouge parce que j'avais les cheveux roux.

Alors aujourd'hui, vous prenez la coalition droite-gauche, ce que Marine Le Pen appelle le fameux UMPS. Ça n'est plus valable aujourd'hui puisque ce n'est plus UMP, c'est Les Républicains, on doit dire LRS peut-être, pour mélanger les deux principaux partis, j'allais dire, ils ne le sont plus vraiment. Non, justement, tout est le problème pour vous. C'est ce que vous nous expliquez dans ce livre.

Le principal parti, c'est les 60% de Français qui votent ou à droite ou à gauche, mais qui ne veulent pas, a priori, de Marine Le Pen, puisque on sait, on imagine à peu près qu'elle sera au deuxième tour et que celui, ou celle, a priori, celui qui sera face à Marine Le Pen au deuxième tour en 2017 devra avoir les voix non seulement de son parti, mais aussi, d'ailleurs, on l'a vu au dernier régional, les voix de ceux d'en face. D'où cette coalition dont vous rêvez pour le prochain gouvernement français. J'ai bien résumé ou pas ?

Oui, vous avez résumé. J'ai caricaturé un peu. Je rêve, je rêve, j'espère que je rêve d'autre chose, parce que ce n'est pas tellement sexy. Mais le fait est qu'aujourd'hui, un président de la République n'a pas de majorité présidentielle. Au moment où François Hollande a été élu, il y avait déjà, le soir, il y avait déjà 25% de déçus. Pourquoi ? Parce que ceux qui ont voté Mélenchon au premier tour, Vert, Bayrou, je ne sais quoi, ont voté contre Sarkozy, mais pas pour François Hollande. Évidemment. Et le président a 25-26%. Le summum de ceux-là, c'était Jacques Chirac, qui a été élu, qui avait 19 ou 20% au premier tour, et qui a été élu avec 81%. Donc il faut arrêter les conneries.

Il n'y a pas de majorité présidentielle. Le principe de coalition, ce n'est pas simplement les par... Aujourd'hui, c'est les seuls qui peuvent faire une coalition, c'est vrai, c'est les républicains et les socialistes, mais dans ma perspective politique, ça peut être demain, les socialistes ou les verts. Vous voyez en Allemagne, dans le Wurtenberg, les plus forts, c'est les verts, 30%, et le petit parti de coalition, c'est les chrétiens démocrates. Donc après, ça évolue, mais ça oblige les partis à faire des négociations de gouvernement et une coalition de gouvernement. Mais qui pourrait faire ça ?

Dans votre livre, on croit comprendre qu'Alain Juppé serait susceptible d'être celui...

Non, pour l'instant, Alain Juppé, il n'a pas, disons, la sensibilité, l'intelligence, peut-être la lucidité politique, d'aller jusqu'au bout de sa pensée.

Il l'a dit, hein ?

Oui, il a dit qu'il peut ouvrir. Dimanche dernier, il a dit...

Oui, il a dit... Il ouvrir. Une alliance, il est pour ouvrir, il est pour un gouvernement, il n'a pas dit d'union nationale, mais il a dit pour faire une alliance de majorité.

Ça, c'est déjà un progrès. Le problème politique qu'il y a derrière dans le système français, c'est le président, en fait, qui choisit et qui fait cette alliance. Moi, je crois que les partis politiques doivent se coltiner ensemble la négociation d'un programme politique. Sinon, un peu à la fin, on ne sait pas qui décide. Vous savez, la France, c'est un pays quand même bizarre. Moi, je vois la dernière, pas conférence de presse, l'interview de François Hollande. Alors, François Hollande, donc, explique son nouveau gouvernement. Et alors, on lui demande au détour, comme ça, est-ce que vous avez négocié avec les écologistes sur Notre-Dame-des-Landes ? Et là, c'est extraordinaire.

C'est vraiment formidable. Il a expliqué pendant une heure que la France doit apprendre à négocier. Le patronat a négocié avec les syndicats, les partis politiques. Et à la question, est-ce que vous avez négocié ? Il dit, un président de la République ne négocie jamais. Mais où est-ce qu'on est ? En France. Oui, on est en France. Et c'était aberrant.

C'est pour ça que votre idée, elle est séduisante. Cette idée du gouvernement des meilleurs, où on prendrait... Je ne vous ai pas dit des meilleurs. Oui, mais ça veut dire ça, au fond. Dans le fond, c'est ce que vous voulez dire. C'est-à-dire qu'on prend les gens qui s'entendent bien, en bonne entente. Une alliance qui va de Macron à Juppé, sociale-libérale, européenne. C'est ce que vous voulez faire. C'est de ça dont vous rêvez, qui réformerait la France. Sauf qu'on n'est pas en Allemagne. On n'est pas en Allemagne. En Allemagne, dans votre...

C'est un scoop. C'est un scoop, ça. Non, mais dans votre autre pays... Tout le monde est rassuré. Oui, Mélanie Pellemagne.

Dans votre autre pays, vous avez été vacciné contre les patients politiques en 1945. Vous avez choisi le consensus en Allemagne. Le problème, c'est que nous, en France, on n'est pas vacciné par les patients politiques. Et qu'on a un pays qui aime ça. Qui aime la confrontation, qui aime le clivage, qui aime le débat. Et qui croit aussi au sauveur d'une certaine manière. Mais en tout cas, qui aime la confrontation et le débat. Et en faisant ce gouvernement des meilleurs, vous cassez la confrontation. Ou alors, vous ne faites de la confrontation qu'avec une seule personne, le Front National. C'est-à-dire que vous recréez un bipartisme.

Où il y aurait d'un côté le gouvernement des meilleurs, cette élite social-libérale. Et la seule alternative serait le Front National.

Vous auriez la gauche de la gauche. Si vous faites la proportionnelle, vous avez la gauche de la gauche. Qui fait 10, 12, 15% qu'il y aura des députés. Il y aura des écologistes qui auront des députés. Vous aurez le Front National. C'est la situation aujourd'hui. Mais alors cette histoire, les Français aiment la passion du débat politique. Où est le débat politique ? Mais c'est ridicule le débat en France. Vous allez me dire que la grande passion, le vrai débat, c'est la déchéance nationale. Vous allez me dire que le grand débat, c'est la condamnation à perpétuité incompressible. C'est fascinant comme débat. C'est vraiment extraordinaire. Ça, ça nous amène la sécurité.

C'est un pays qui se ridiculise par les faux débats.

Mais qu'est-ce que vous nous proposez alors ?

En plus, en plus, juste là-dessus. Prenons les lois Macron. On peut être pour ou contre. Vous êtes quoi vous ? Parce qu'on ne sait plus. Quoi ? Moi, sur les lois Macron, il y a une partie que je pouvais juste. Il y a une partie... Justement, j'aurais bien voulu qu'il y ait une vraie négociation pour qu'on corrige des choses et qu'on prenne ce que je crois qui allait dans la bonne direction. Mais prenez les lois Macron. La droite était pour. La grande majorité... Il n'y avait pas de... Et le seul argument de la droite, on ne vote pas, ça ne va pas assez loin. La droite aurait pu dire, mais c'est simple. On vote les lois Macron et puis nous, on sera au pouvoir dans deux ans. On sera plus loin.

On ira plus loin. Mais non, c'est les faux débats, c'est un manichéisme, c'est un jeu, c'est une posture.

Je sais que vous en êtes conscient, vous en parlez même dans ce livre. Cette idée-là, quand même, est-ce que ce n'est pas donner de l'eau au moulin du Front National qui accuse justement l'UMP, enfin l'UMP ou les Républicains aujourd'hui et le Parti Socialiste de l'autre côté, d'être les mêmes. Voilà, le fameux UMPS, vous donnez le bâton pour vous faire battre. Voilà, mais écoutez, on me dit... Je sais que vous avez la réponse.

Non, non, non, je n'ai pas la réponse, c'est une idée. On ne dit pas, Hervé et moi, avec qui le livre a été écrit, on ne dit pas qu'on a toutes les réponses. Simplement, on nous dit que ça va renforcer le Front National. Il n'arrête pas de se renforcer. Il n'y a pas de grande coalition, il n'y a pas de truc. Et le Front National monte et monte. Donc l'argument est un peu faible, disons. Non, moi je crois foncièrement... Je sais que c'est l'Allemagne et que l'Allemagne, ce n'est pas la France. Ça, j'ai compris ce soir.

Et qu'on n'a pas la maturité pour...

On n'a pas envie d'être raisonnable. Je donne un exemple. Il faut que la France, par exemple, dans une campagne électorale, il faut que la France change. Allons dans une campagne électorale, qu'on arrête de croire que les candidats font des promesses. Ils font des propositions. Et puis ça marche ou ça ne marche pas. Prenez l'exemple de l'Allemagne, encore une fois. Madame Merkel a fait campagne aux dernières législatives en Allemagne contre le salaire minimum. Les sociodémocrates ont fait une campagne pour l'introduction du salaire minimum en Allemagne. Madame Merkel a perdu, entre guillemets, les élections. Elle n'a eu que 41%.

Moi, je voudrais bien qu'un parti, lequel, n'importe lequel, puisse avoir 41% en France. Bon, elle a dû faire une coalition avec les sociodémocrates. Ils ont introduit, contre la campagne de Madame Merkel, le salaire minimum en Allemagne. Tout le monde est content aujourd'hui. Même le patronat dit, en fait, c'était une bonne idée. Donc il y a eu une logique de coalition qui a fait du bien à toute l'Allemagne.

Qui marche à un pays qui aime le consensus. Regardez en Espagne. En Espagne, regardez les élections législatives. Ils n'arrivent pas à faire de gouvernement. Ils n'arrivent pas à faire de coalition.

Les socialistes ne s'entendent pas.

Regardez ce qui se passe en Italie. Les combinations qui ont empêché le fonctionnement de la vie politique en Italie. Regardez la 4ème République chez nous. C'est ça que vous voulez ? C'est ça que vous proposez ?

Je constate que le système en France, aujourd'hui, est à bout de souffle. Qu'on n'arrive pas à faire les réformes. Que ceux qui sont élus après, ils ont peur de leur propre réforme. Voilà, ça c'est la situation.

Mais selon moi, c'est ça le problème. Selon moi, le problème n'est pas institutionnel. C'est pas en changeant le système électoral, en changeant de calendrier comme vous proposez. C'est-à-dire mettre les législatives avant la présidentielle. C'est pas ça qui va changer les choses. Le vrai problème en France, et qu'on ne voit pas en Allemagne, et qu'on ne voit pas en Italie, en Italie, Matteo Renzi se fait élire en disant « je vais faire le jobs act », il fait le jobs act. Le problème de la France, et notamment sur ces 10 dernières années, c'est qu'ils n'ont pas tenu... Alors, vous appelez ça des propositions, moi j'appelle ça des promesses.

Le problème aujourd'hui en France, c'est que vous avez un homme qui s'appelle Nicolas Sarkozy, qui a été élu en disant, en promettant, vous allez travailler plus pour gagner plus, et qu'il a fait le contraire. Vous avez un type qui s'appelle François Hollande, qui a été élu avec un discours du Bourget, où il promet de faire taxer les riches à 75%, et il fait la politique la plus sociale libérale que la France n'a jamais eue.

C'est ça le problème de la France, et qu'il ne respecte pas la promesse. La France a un problème culturel, et c'est pour ça qu'on essaye un peu de titiller, disons, la pensée en France. Ce problème culturel, c'est que les Français, quand ils votent, ils aiment qu'on leur mente. Si on leur disait la vérité, ils diraient « ah non, ça on ne veut pas ». Donc, il faut dire...

Voyez comme on est immature et pas allemand. C'est terrible ce que vous dites.

La France n'est pas immature génétiquement. Non, il y a aujourd'hui une logique politique en France qui est immature. Changeons la logique politique.

Daniel Cohn-Médit, ok, d'accord, on vous suit, mais il faut quand même bien un homme pour tout ça, ou une femme, qui va le faire ? Quel est le candidat qui va proposer ? Qui vous pensez convaincre, en fait ?

Moi, je pense convaincre tous ceux... Alors, tous ceux qui vont être candidats. C'est vrai que là, c'est le point faible. Ah, parce que mon point faible, c'est qu'on va avoir des élections présidentielles où, vraiment, on les a tous vues. On les a tous entendus. De Poutu, de Poutu à Hollande, de Foutu à je sais pas quoi.

Parce qu'à la limite, ce serait Bayrou, votre homme.

Bah, il a fricoté avec Bayrou.

Oui, mais Bayrou, même Bayrou, même Bayrou, quand il a senti qu'il pouvait devenir président, il a mis de côté la proportionnelle. Parce que c'est trop tentant. Vous êtes président, vous avez une majorité présidentielle, vous êtes seul. Il y a, chez les politiques en France, il y a cette envie de l'Elysée que je ne comprends pas. Je me suis baladé l'autre jour dans l'Elysée parce que j'ai montré un film que j'ai fait sur le Brésil à Hollande. Donc je lui ai dit, écoute, je regarde si ça vaut le coup que je déménage d'Allemagne pour venir à l'Elysée. Mais c'est morbide. Moi, je me suicide tout de suite, là. Si je suis obligé d'aller là-bas tous les jours, non mais arrêtez.

On est rétrograde de trois siècles. Je crois que c'est ça le problème de la France. La France, aujourd'hui... C'est plus sympa rue du Cherche-Midi, je ne sais pas si vous connaissez. Oui, mais il y a des tas d'endroits sympas. On n'est pas obligé de rester à l'Elysée tout le temps. Non, mais je sais. Mais alors, quand on ne reste pas à l'Elysée, mais qu'on est ridicule de la manière dont on quitte l'Elysée, ce n'est pas mieux non plus. Ce n'est pas mieux. Non, je dis simplement, je crois, mais là, j'en suis persuadé, il faut en France une évolution culturelle.

Il faut remettre en cause cette rigidité de parti, cette rigidité autour d'un président qui n'a justement même pas la capacité, ne peut pas avoir la capacité. Écoutez, c'est quand même formidable. C'est vrai que c'est l'Allemagne, mais on prend quelqu'un comme Mme Merkel. Moi, je n'ai jamais voté pour elle, je ne voterai jamais pour elle, mais je suis absolument scotché. Il y a Fukushima, elle dit, elle va devant les Allemands, elle dit, je me suis trompée. J'étais pour continuer le nucléaire, mais j'ai vu que c'est une erreur. C'est quand même extraordinaire. Elle a gagné la majorité, elle avait une coalition, elle pouvait tout faire. Elle a dit non, je m'excuse, je me suis trompée.

Elle a une première réaction sur les réfugiés. Elle a une petite palestinienne dans une classe devant elle, qui lui dit, mes parents vont peut-être être expulsés. Elle lui donne une réponse technocratique. On ne peut pas recevoir tout le malheur du monde. Elle voit ces images, elle dit, c'est horrible ce que j'ai fait. Et dès que vient la photo du petit Aya et tout ça, elle dit, moi j'en ai marre. Et elle ouvre l'Allemagne aux réfugiés. Elle dit, je me suis trompée dans ma première réponse.

Est-ce que là, elle n'a pas péché pour parler des réfugiés ? Est-ce qu'elle n'a pas péché Mme Merkel, qui a fait un choix de conviction ? Mais est-ce qu'elle n'a pas péché par la brutalité de sa décision et le manque de concertation avec les autres Européens ?

Le problème qui est, c'est qu'elle a essayé. Elle a téléphoné. Tous les réseaux Européens, y compris M. Hollande, lui ont dit, ah non, pas question. Pas question. Donc elle a dit, le Premier ministre a dit, elle a été imprudente. Moi je dis, je préfère une imprudence morale qu'une prudence immorale. Et je trouve que la France aujourd'hui, que les pays Européens, face à ce qui se passe avec les réguliers, sont immoraux.

Et que les pays de l'Est, que la Hongrie, alors qu'on a reçu leurs réfugiés quand ils fuyaient le communisme, les Polonais, alors qu'on a reçu les réfugiés quand ils fuyaient le communisme, qu'ils se ferment comme ça, simplement parce que ce sont des musulmans, et bien je dis, c'est ignoble.

Et qu'elle soit isolée aujourd'hui, qu'elle soit isolée Mme Merkel en Europe, qu'elle soit attaquée dans son propre parti, et que l'extrême droite ait fait les scores qu'ils ont fait il y a deux semaines en Allemagne. C'est le prix à payer, c'est pas grave, c'est ce que vous dites ?

C'est grave. Mais il faut savoir ce qu'on fait. Alors, elle, d'abord, elle a perdu en tant que présidente de parti. C'est-à-dire que son parti a perdu. En tant que chancelière, elle a gagné. Parce que celui qui a gagné dans le Vurtenberg, le vert avec 30%, l'a soutenu à 100% sur sa politique des réfugiés. Et il gagne les élections. La Social-Démocrate, dans le Palatina, qui a gagné les élections, l'a soutenu à 100%. Vous relativisez l'extrême droite ? Mais l'extrême droite a toujours existé en Allemagne.

Oui, pas dernièrement, ils étaient faibles.

Oui, en Sachs, la Sachs-Anhalt, ils avaient eu en 98 14%. Là, dans le Vurtenberg, alors qu'en Kohl, la même histoire, Kohl, Helmut Kohl, ouvre les frontières allemandes pour les réfugiés bosniaques. 15 jours après, il y a une élection dans le Vurtenberg, l'extrême droite fait 13%. Eh bien, je dis, c'est un abcès qu'il faut crever. C'est pas parce qu'il y a une partie de l'Allemagne qui est moisie qu'on doit tout faire, toute l'Allemagne moisie. Il faut se libérer des moisies. Il faut les combattre. Mais on les combat pas en faisant la politique qu'ils demandent, c'est-à-dire fermer les frontières. Il faut débattre avec eux. Il faut discuter avec eux.

On discutait avec des gens qu'on appelait les moisies. Mais si ! Quand quelqu'un me dit, je ne veux pas de réfugiés chez moi, je n'en veux pas, je ne veux pas de musulmans chez moi, je dis, c'est moisie. C'est voilà, c'est moisie. Parce que... Et je vais vous dire pourquoi. Donc on ne discute pas. Si, mais je vais vous dire pourquoi. Vous connaissez 1938 ? Oui. Vous connaissez la conférence d'Evian ? Oui. La conférence d'Evian. Le président américain organise une conférence à Evian parce qu'il dit qu'il faut que les 500 000 juifs d'Allemagne puissent quitter l'Allemagne. Il faut organiser leur arrivée. Là-dessus, les Polonais, tout le monde dit, oui, mais il y en a 3, 4 millions.

Et qu'est-ce qu'on a fait ? On a fermé. Des Anglais, des Français, des Suisses, des Américains disent, on ne peut pas recevoir tous les Juifs du monde.

Vous avez l'impression qu'on peut comparer deux situations... Vous avez l'impression qu'elles sont comparables à 38 aujourd'hui ?

En 38, personne ne savait ce qui allait arriver aux Juifs. Personne. En 38, c'était simplement des gens que des pays où il y avait des programmes ne voulaient pas. Donc les musulmans d'aujourd'hui, c'est les Juifs de 38, c'est ça que vous dites ? Non, les réfugiés, ceux qui viennent de Syrie, ceux qui viennent d'Irak, sont des gens qui fuient la guerre. Les gens qui fuient la guerre, comme les bosniaques, en 1993, 1995 et 14, eh bien, on avait le devoir d'accueillir des familles, des gens qui fuient les bombes et la guerre. Regardez les images de Syrie. Regardez ce qui arrive en Syrie. Vous dites, ah ben non, excusez-nous, vous devez rester là-bas. Parce que chez nous, c'est pas possible.

Non, c'est pas possible de vous recevoir. C'est ça, notre problème. C'est difficile, c'est difficile.

Yann Moix. Monsieur Cohn-Bendit, vous savez qu'on est dans un pays qui aime bien le débat d'idées. Donc il y a une querelle en ce moment entre intellectuels, qui est plutôt intéressante pour une fois, qui est une querelle entre ceux qui pensent qu'il y a une radicalisation de l'islam et ceux qui pensent qu'il y a une islamisation de la radicalité. Or, les terroristes, vous les avez approchés de près, puisque vous avez connu Andreas Bader. Vous êtes même allé avec Jean-Paul Sartre en 1974 dans sa prison et c'était le chef de la fraction Armée Rouge. Vous avez vécu en communauté avec Hans Joachim Klein. Non, non, mauvaise information.

Vous avez vécu en communauté avec Hans Joachim Klein, qui réparait régulièrement votre voiture. Mais je n'ai pas vécu en communauté avec lui. Vous l'avez même interviewé... C'était un copain. Oui, un copain. Vous pouvez le dire, c'était un copain, mais ce n'est pas vécu en communauté. D'accord, vous l'avez même interviewé le 12 septembre 1986 dans une émission qui s'appelait Taxi, présentée par lui par le foncier. Je l'ai interviewé quatre fois. Et vous l'avez en fait mis en sécurité pendant 23 ans, entre 1977 et la date de son arrestation en 2001. Et ma question n'est pas particulièrement perdicieuse.

Vous avez rencontré un terroriste, donc un terroriste idéologique de gauche des années 70, dont les années 70 avaient le secret. Vous avez dit de lui, c'est notre faute, il n'a pas trouvé de patrie. D'autres lui ont offert cette patrie. Je rappelle quand même que Hans-Joachim Klein avait participé en 1975 aux côtés de Carlos à l'enlèvement des ministres de l'OPEP. Et il y a eu trois morts. Il était donc de la mouvance pro-palestinienne, c'était les cellules révolutionnaires. Pourquoi je vous pose cette question ?

Car il y a quelques semaines, un ancien de cette mouvance idéologique qui s'appelle Jean-Marc Rouillant, et qui est un ancien membre d'Action Directe, et qui s'est félicité des événements du 13 novembre. Ce qui annoncerait une éventuelle proximité des mouvements d'extrême-gauche terroristes des années 70 avec ceux d'aujourd'hui. Il est bien évident que je ne vous fais absolument pas le procès. Par ailleurs, c'est faux. Jean-Marc Rouillant a dit qu'il a qualifié les actes de courageux. Il a dit qu'ils avaient été courageux. Il y a une énorme nuance entre se féliciter des événements du 13 novembre et dire que c'est que là, ils ont quand même un peu de courage. Il a trouvé...

Je veux bien que vous chipotiez sur les mots. Ça ne vient pas à tout le monde de dire...

François Bégodot. Pardon, vous chipotez quand même tous les deux. Ça ne vient pas à tout le monde à l'idée de dire après des attentats, ah, ils sont courageux quand même ces gars-là. La situation exacte, c'est que les djihadistes... J'ai un peu raison, il y a un mois que je suis obligé de le défendre.

Les djihadistes du 13 novembre ont été courageux. Si vous essayez de les défendre en chipotant, on en parlera tout à l'heure, mais pour l'instant, je m'adresse à... Non mais, laissez-moi terminer. Je ne vous reproche à aucun moment, bien au contraire, d'avoir défendu le terrorisme. Vous avez même fait partie de ceux qui ont essayé de faire dévier les terroristes comme Hans-Joachim Klein vers des aspects plutôt politiques qu'armés. Vous avez été toujours au centre. Mais vous avez quand même caché ce terroriste avec Serge Julie pendant 23 ans, avant qu'il soit arrêté en 2001.

Et la question que je voulais vous poser, c'est...

Est-ce que vous pouvez nous expliquer...

Vous mélangez un peu tout, là ? Non, pas du tout. Vous êtes un intellectuel, mais parce que Serge Julie... Mais qu'est-ce que je mélange ? Serge Julie n'a rien à voir là-dedans. Vous avez... Je ne sais pas, vous ne l'aimez pas, vous avez le droit de ne pas l'aimer. Pas du tout. Mais enfin, vraiment, c'est quand même si vous l'avez caché avec ma grand-mère, elle n'est même pas vivante.

Non, non, non, non, ce sont des sujets graves. Vous avez financé la planche de Hans-Joachim Klein. Même si c'était des sujets graves, on n'est pas obligé de dire n'importe quoi. Excellent, Serge Julie. Entre nous. Très bien, alors ne parlons pas de Serge Julie, on va parler que de nous deux, en tout cas de vous. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, puisqu'il y a ce débat, ce qui se passe selon vous dans la tête d'un terroriste ?

Alors, premièrement, parce que quand même... Hans-Joachim Klein, moi, j'étais celui qui s'est battu contre les terroristes. La preuve, c'est que j'ai deux tentatives d'attentats contre moi des terroristes. Ça, c'est pour votre vérité. Mais ça, je sais que vous êtes battu contre... Non, non, alors, deuxièmement... Quand Hans-Joachim Klein a envoyé une lettre avec son pistolet au Spiegel, en disant je veux sortir, je veux sortir du terrorisme, c'est vrai que nous l'avons aidé à sortir. C'est-à-dire qu'il était poursuivi par la police, il était poursuivi par les terroristes. Et le débat qu'on a eu avec lui, c'est dans quelles conditions peut-il se rendre ou pas ? Ça a duré très longtemps.

Il a vécu en cachette. 23 ans. Oui, mais 10 ans après, c'est le premier contact que j'ai eu avec les services de renseignement allemands. Et les services de renseignement allemands m'ont dit, et j'ai travaillé, et ça c'est preuve à l'appui, qu'il faut arriver que Hans-Joachim Klein explique et raconte comment, justement, on pourrait avoir celui qui est en prison ici... Carlos ? Carlos. Et parce qu'il était avec Carlos, il était... Mais je ne vous accusais pas, je voulais vous expliquer. Moi aussi, je le droit de répondre. D'accord, bien sûr. Je n'ai pas dit que vous m'accusez. Vous pensez que vous accusez d'être... Non, c'est parce que je vous explique Hans-Joachim Klein.

Hans-Joachim Klein, donc, voulant partir, pas, et c'est vrai que ça a mis très longtemps, jusqu'au moment où il a été arrêté, juste avant qu'il veuille se rendre, il a été condamné à 9 ans de prison, il est sorti. Au bout de 4 ans et demi, et le juge qui l'a condamné a dit, ceux qui l'ont soutenu et qui l'ont permis de sortir de là, et nommément, dans la décision de justice, il y a un nom, un peu débile, qui s'appelle Danny Cohn-Bendit, qui est cité pour, justement, avoir permis à Hans-Joachim Klein de sortir du terrorisme. Voilà, c'est pour l'explication, les faits, la réalité. L'autre, ce qui se passe dans la tête d'un terroriste...

C'est ça, les terroristes d'aujourd'hui, c'est ça qui nous intéresse. Ce qui se passe quand deux gangsters, qui d'abord ont vécu du gangstérisme, qui ont, je sais pas quoi, ce qu'ils ont fait, et qui, à la fin, sont plus gangsters, mais se font sauter dans un aéroport, ou se font sauter dans un métro, je ne comprends pas, moi non plus.

Parce que l'étape que vous ratez, si je vais me permettre, c'est que je comprends bien qu'on puisse radicaliser une idéologie. Mais la question, donc, revient à vous demander si on peut radicaliser une religion. Radicaliser un discours, oui, mais peut-on radicaliser une parole ?

Bien sûr, si vous voulez, en 1500, 1600, on a radicalisé la religion chrétienne. On est allé même jusqu'à Jérusalem. Il y a une radicalisation de la religion juive. Regardez un peu les colons en Israël. Regardez Mea Charim. C'est une radicalisation de la religion. Toutes les religions peuvent être radicalisées.

Donc, pour vous, c'est une radicalisation de l'islam plus qu'une desaslimation de l'islam. Ah, ce n'est pas ça que vous m'avez demandé. D'abord, si on peut radicaliser une religion, je dis oui, on peut radicaliser une religion. Comme j'ai compris votre réponse, je vous pose la question.

Non, vous n'avez pas compris ma réponse.

Ah, pardon, je ne suis pas assez intelligent pour vous.

Parce que ma réponse, c'était simplement, est-ce que c'est une radicalisation de l'islam, ou une islamisation de la radicalité ? Je vais vous dire, vous savez, il y a une blague juive, qui dit, quand vous avez deux possibilités, choisissez toujours la troisième. Eh bien, je vais vous dire, c'est les deux en même temps. Voilà ma réponse. Réponse qui me convient parfaitement. C'est du Talmud. C'est très compliqué, c'est très compliqué. Et je trouve qu'Olivier Roy a essayé de synthétiser quelque chose, et Keppel lui répond très bien, et je crois que la vérité est entre les deux.

Puisqu'on parle de ces attentats terroristes cette semaine, mais peut-être les précédents aussi, mais cette semaine à Bruxelles, l'Europe dans tout ça, cette Europe qui vous tient tant à cœur, elle est pas mal critiquée cette semaine. L'Europe qui n'agit pas, l'Europe qui n'a pas suffisamment bien réagi. Et même au sein du gouvernement français, on semble le dire, M. Sapa, M. Valls même l'a laissé entendre cette semaine. Ils sont gonflés. Elle sert à quoi cette Europe ?

Ils sont gonflés. Ils sont gonflés. Pourquoi ? Je vais vous dire ça. Alors, on peut critiquer le Parlement européen et ses réticences sur le PNR. Il faut bien expliquer ce que c'est que le PNR. C'est le transfert des données des passagers.

Sur tous les gens qui voyagent dans le PNR.

Oui, mais alors on demandait par exemple ce qu'ils mangeaient, s'ils mangeaient halal ou pas. Et je trouve qu'il y avait dans la première mouture du PNR des questions qui n'avaient rien à voir là-dedans. C'est tout. Et je trouve qu'un Parlement, c'est son rôle de contrôler de ce que demande le gouvernement. Mais là où je trouve qu'ils sont gonflés, c'est que pendant 7 ans, le Parlement européen demande un procureur européen. Le Parlement européen demande un renseignement européen. Le Parlement européen demande une police européenne. Que disent les gouvernements ? Non, ça, c'est de la souveraineté nationale. Et après, ils nous font la leçon. Ils disent, vous n'avez pas fait assez.

Mais moi, je crois qu'aujourd'hui, on arrivera, on le voit, ces concurrences de renseignements entre les renseignements français, belges, alors belges, wallons ou flamands, ces concurrences, c'est complètement aberrant. Il faut plus d'Europe.

L'Europe n'a jamais franchi pas du fédéralisme, en fait. On n'a jamais osé. Là, on est d'accord. C'est exactement ça. Pourquoi on n'y arrive pas sur ça ? Pourquoi on n'y arrive pas sur ça, au-delà du fédéralisme ?

Parce que...

Je sais bien la jalousie de chaque service de renseignement de ne pas divulguer ces données. Mais là, au point où on en est, quand on voit que ça s'est préparé en Belgique, les attentats de Paris, etc. Comment vous expliquez... Mais j'explique que même ça, on n'y arrive pas.

Parce que la souveraineté nationale et la police, comme l'armée, ce sont les symboles, les ultimes symboles de la souveraineté nationale et qu'il y a une peur, justement, que ça craque. Qu'aujourd'hui, on découvre que l'Europe, une Europe fédérale, serait beaucoup plus efficace, capable, justement, de lutter contre le terrorisme. C'est la même chose pour la défense. Vous savez combien il y a de soldats en Europe en uniforme ? Si vous prenez les 28, plus de 2 millions. Vous vous venez de dire pourquoi faire ? Ils sont incapables de faire quoi que ce soit. Pourquoi pas faire une armée européenne ? 350 000, 400 000 soldats, ça coûterait moins cher.

C'est la tarte à la crème, l'armée européenne, la défense européenne. Ça fait 50 ans qu'on en parle, on n'a rien fait.

Eh oui, mais qui n'a rien fait ? Ce sont les gouvernements. On a l'impression qu'il y a de la monnaie commune. Arrêtez de me dire que c'est la tarte à la crème. Il faut quand même la battre, cette crème. Il faut quand même la virer, cette crème.

Sinon, on n'avancera jamais. Alors qu'on essaie de comprendre la sécurité européenne, quelle étape il faut franchir aujourd'hui ? La sécurité européenne, il faut un procureur européen.

Les États-Unis ont mis 30 ans à faire le FBI. On ne va pas mettre 50 ans à faire une police européenne. Il faut une police européenne qui rassemble les informations, les renseignements en Europe pour pouvoir intervenir dans toute l'Europe.

On revient au contenu de votre livre. Et si on arrêtait l'économie ? Parce que vous avez un peu dégagé rapidement en touche François Bayrou. Et même la question que je vous posais, qui va pouvoir représenter ce que vous préconisez pour 2017, c'est-à-dire cette coalition gouvernementale ? Qui va peut-être faire passer cette proportionnelle que vous souhaitez pour les législatives ? Quel candidat peut porter ces idées-là ? François Hulot.

Nicolas Hulot.

Intéressant. La synthèse. La synthèse. Alors vous êtes le deuxième dans ce fauteuil qui est en train de me parler de Nicolas Hulot. Donc il a la cote Nicolas Hulot en ce moment.

Je crois que c'est un personnage extrêmement intéressant. Je dis ça d'autant plus d'une manière décontractée, parce que nous avons eu même des divergences. Mais je trouve qu'il est le seul en ce moment qui n'ait pas de posture simplement idéologique. C'est comme Marguerite Oursenard, il ne voudra pas y aller sans doute. That's a problem. C'est vrai, on ne sait pas. On a l'impression qu'il est à peu près qu'à vous. Il est tenté. Il hésite. Il est tenté. A chaque fois qu'on se parle, il me dit mais ne me pousse pas comme ça. Ça met du temps, je ne sais pas comment.

Ce qui est fou, c'est qu'on avait dans ce fauteuil-là un verveur, comment on dit encore que, le jeune Julien Bayou que vous connaissez, il nous a dit la même chose. Alors que lui, aux côtés d'Eva Jolie au moment des primaires que vous avez connues au sein d'Europe Écologie, il est venu, lui, enfin François, il n'est pas pris. Ils ne s'appellent pas tous François.

François Bayou, François Hylot.

Alors il nous a dit qu'il était d'accord.

Oui, mais il dit ça, il pousse à la candidature de Cécile Duflo. Il ne faut pas qu'il raconte. Ils sont comme, là, le reste des écolos, ils sont comme tout le monde. Ils disent une chose en public, ils ne font pas autre chose.

Et une candidature de Cécile Duflo, ce n'est pas une bonne chose ?

Je ne crois pas qu'elle a la possibilité, justement, vraiment d'intervenir à un tel niveau pour changer le rapport du sport. Nicolas Duflo, alors, peut-être ? Non, mais non, Nicolas Hulot.

Nicolas Hulot, vous pensez qu'il a les épaules pour ? Oui. Parce que c'était la grande question qui s'est posée. Est-ce qu'il a l'endurance, les épaules ?

Écoutez, quand je vois tous ceux qui prétendent avoir les épaules, je me dis, pourquoi pas Nicolas Hulot ? Je veux dire, c'est tellement... C'est rassurant comme raisonnement. Mais non, mais non, mais je veux dire que c'est en mangeant... C'est quoi ? C'est l'ULM, PS, alors ? Qu'on apprend à manger, il faut arrêter, qu'est-ce que c'est que les épaules ? Si quelqu'un est candidat et qu'il est bien structuré, il a une équipe autour de lui. Donc c'est un travail d'équipe. Et Nicolas Hulot est capable d'organiser une équipe. Et cette équipe aurait les épaules de mener une campagne et qui sait d'aller très très loin. Est-ce qu'il y a des coups dedans ou pas ? Moi, je soutiendrai Nicolas Hulot.

Est-ce que je serai dans son équipe ? Ça dépend de Nicolas Hulot, ça dépend de ses choix. Mais personnellement, je serai pour qu'il soit candidat. Et après, on y fera...

Et vous avez changé d'avis depuis l'écriture du livre ? Parce que dans l'écriture du livre, vous écrivez clairement, Juppé nous semble avoir tout compris.

Non, je dis... C'est les mots. Je dis dans ce livre, enfin nous disons, c'est celui qui calmerait aujourd'hui la France. Moi, je n'aime pas son programme économique qu'il a présenté là. Je trouve qu'il est... Sur l'émigration, il suit Sarko et la droite. Donc il y a des tas de choses qui ne me plaisent pas.

C'est un peu obligé s'il veut gagner les primaires au sein des Républicains.

Voilà. Donc il est d'un opportunisme obligé. D'accord. C'est une explication. Mais à la fin, ce qui me rassure, c'est que s'il y a un deuxième tour Alain Juppé-Marine Le Pen, bon, ça y est, c'est bien. Un deuxième tour Sarkozy-Marine Le Pen, on va ramer les enfants. On va ramer. Ça ne va pas être facile. Un deuxième tour Hollande-Marine Le Pen, eh bien les Juppé et compagnie vont ramer pour amener les voix contre Marine Le Pen.

Lannick-Mennedit, vous n'aimez pas le programme économique d'Alain Juppé, mais vous, votre programme économique, c'est quoi ? Parce que quand on lit le livre, il y a des moments où on doit se pincer pour se rappeler que c'est vous qui écrivez, et pas Alain Madelas. Non, parfois j'ai dû me pincer. Tellement vous dénoncez, je cite, l'hystérie antilibérale, la gauche archaïque, les frondeurs baptisés selon vous des bronzés qui font de l'économie, à l'inculture économique crasse, qui prennent en otage la démocratie. Vous allez très très fort contre tous ces gens-là, les bébés au briamont.

Oui, parce que pour la simple raison, je trouve qu'en France, quand il y a une proposition économique, il suffit de la dénoncer libérale pour que toute une partie de la société ferme les oreilles, ferme les yeux et n'écoute plus. On ne sait même pas ce qui est dedans, etc.

Sauf que, pardon, mais ce que vous écrivez dans le bouquin, justement sur ces frondeurs qui ont critiqué le pacte de responsabilité, excusez-moi, ils avaient raison. Non. Ça a donné quoi le pacte de responsabilité ?

Le problème du pacte de responsabilité.

Le fameux million d'emplois qu'on a vu sur le badge de M. Gata,

ça a donné quoi ? Oui, mais c'est le problème. Ça, c'est le problème de la France. C'est le problème de la France que quand il y a un accord, que ça soit d'un côté le patronat ou que ce soit les syndicats, on ne s'y tient pas. Je trouve que l'idée du pacte de responsabilité était juste si le patronat français était capable de tenir un accord.

Donc les frondeurs avaient raison, ils savaient que le patronat ne serait pas capable de tenir cet accord.

Oui, mais les frondeurs, ils n'ont pas raison, parce que les frondeurs n'ont pas raison pour la simple raison que si on ne va pas dans cette direction, la France quand même, et ce qu'on écrit dans un,

c'est le pays qui préfère... Ah non, vous êtes vraiment passé à droite, Cohn-Mendit.

Non, mais c'est pas ça. C'est-à-dire qu'il passe à droite et en même temps il signe une tribune, il dit ça, et il signe une tribune avec Martine Aubry qui dénonce le pacte de responsabilité qu'il est en train de nous défendre.

Non, elle dit la même chose dans ce texte. Le pacte de responsabilité, une alliance avec le MEDEF. Le pacte de responsabilité sans que le patronat amène sa contribution ne sert à rien.

Vous avez lu la tribune que vous avez signée ?

Oui, c'est ce qu'on dit. La deuxième, on attaque sur la loi du travail. La loi El Khomri, il attaque la loi El Khomri.

Daniel Khomri, expliquez-moi d'où tu parles, pour reprendre l'expression de 1968, je ne comprends pas.

Sur la loi El Khomri, je suis pour la flexibilité et la sécurité. Et que dans la loi El Khomri aujourd'hui, la flexibilisation, je trouve, va dans la bonne direction. Mais prenez l'exemple, par exemple, du Danemark. Au Danemark, il y a une hyper-flexibilité sur le marché du travail, mais quand on perd son boulot, on a 4 ans. 1, 2, 3, 4... Merci, j'avais pas compris. ...de d'accords chômage payés pour retrouver, se former, trouver un autre boulot.

Vous m'en fumez. Pourquoi vous avez signé cette tribune, alors que c'est le contraire de ce que vous pensez dans ce livre-là ?

Je l'ai dit déjà depuis 36 fois. Je signais cette tribune à un moment historique important où la seule responsable politique en France ait eu le courage et la lucidité d'attaquer de front sur la déchéance et d'attaquer Valls sur ce qu'il a fait, ce qu'il a dit à Munich sur les réfugiés. Et j'ai trouvé que c'était ça qui était important à ce moment historique. Et que le reste, sur l'économie, on peut débattre et on va continuer à débattre. Moi, je suis donc pas de droite parce que la flexisécurité... La flexisécurité, c'est une invention de la social-démocratie, de relier les deux. Alors, on peut dire la social-démocratie est de droite. J'en ai marre de l'étatisme français.

Il faut que les partenaires sociaux se mouillent pour trouver des solutions. Yann Wax.

Il y a un écrivain qui s'appelle Jean-Yves Jouanet qui se consacre toute sa vie maintenant à écrire sur la guerre. Et il tient ses propos. Depuis le 13 novembre, on nous affirme que nous sommes en guerre. En fait, il n'y a jamais eu qu'une seule et même guerre. De toute éternité, l'homme est en guerre. L'histoire du monde est une vaste bataille. Est-ce qu'aujourd'hui, vous pensez que la France est en guerre ou que, comme le pense François Bégodeau, que c'est juste un mot qui ne convient pas pour dire la situation ?

Tout à l'heure, je crois que c'est Léa Salamé a parlé d'actes de guerre. C'est vrai que quand vous êtes au Bataclan, quand vous êtes à la terrasse d'un café, quand vous êtes à l'aéroport de Bruxelles ou quand vous êtes dans le métro et que vous êtes frappé ou que de vos proches sont frappés par des armes meurtrières, vous êtes victime d'actes de guerre. C'est vrai. Et vous avez une force qui s'appelle l'État islamique qui a déclaré la guerre à notre civilisation. Mais je crois que dire « nous sommes en guerre » ne veut rien dire pour la simple raison. Si nous sommes en guerre, nous n'organisons pas l'Euro 2016. Pendant des temps de guerre, on ne peut pas faire ça.

Donc on est dans une situation où il y a des actes guerriers, mais nous, notre société au quotidien, n'est pas en guerre. Les enfants vont à l'école, nous avons plus ou moins de l'angoisse pendant deux jours, trois jours, et après ça se dilue et la vie reprend. Donc, moi je dirais qu'il faut faire attention. Si les mots ont un sens, nous sommes dans une période dangereuse. Est-ce que nous sommes capables de nous protéger ? Vraie question. Mais simplement de dire « nous sommes en guerre », c'est créer un climat où plus rien n'est indiqué. Nous sommes en guerre, donc nous faisons la déchéance. Nous sommes en guerre.

Écoutez, demain, si nous sommes en guerre, les traîtres, et ça peut revenir rapidement, qu'est-ce qu'on en fait ? On les exécute. Alors, il y a des pays où la peine de mort est abolie, sauf en période de guerre. Et vous allez voir que si ça continue, notre société peut perdre tous ses repères. Tout bon sens. Et tout d'un coup, le débat sur la peine de mort peut revenir plus rapidement qu'on espérait que ça n'arriverait jamais.

Il est déjà là. Le débat est déjà là depuis deux jours. Alors, voyez... Donc on sait, comme le dit Houellebecq dans « Soumission » et dans une interview, plus exactement, on doit s'habituer, en fait. L'habitude l'emporte même sur la peur. Et sur l'instinct de guerre.

Mais moi, je déteste ce livre. Je déteste ce livre pour la simple raison...

Pourtant, vous avez dit, il est possible aussi que la prophétie de Michel Houellebecq dans son roman « Soumission » se réalise avec la création de formations politiques confessionnelles. Mais la prophétie, je ne dis pas... C'est pas parce que...

Donc vous ne détestez pas tout dans ce livre ? Parce que moi, je suis quelqu'un qui essaye, avec l'âge, de différencier. Vous détestez le livre, sauf le point de vue ? La prophétie, c'est pas le livre. La prophétie, c'est-à-dire, il peut y avoir demain, effectivement, un parti musulman. Ça peut exister. Mais au contraire de Houellebecq, je ne crois pas qu'il puisse avoir la majorité. Le mouvement de la collaboration, il n'a pas été dans ce qu'on t, il a été vers l'extrême droite. Je crois qu'aujourd'hui, face à un soi-disant ou réel danger musulman, la collaboration, la prophétie, c'est qu'une partie de la France, et peut-être la majorité, vire à droite.

Vire à droite, c'est ça, la réalité, le danger qui nous guette. Et c'est pour ça que le truc de Houellebecq, c'est de dire, attention, les musulmans vont prendre le pouvoir, Tintin, c'est les autres qui vont prendre le pouvoir. D'autres sont...