Jean-Baptiste Djebbari : Les contrôles seront "massifs" et "essentiellement à l'abord des quais"

Notre invité est le ministre délégué auprès de la ministre de la Transition écologique, chargé des transports. C'est le jour J, extension du pass sanitaire qui a été validé jeudi dernier par le Conseil constitutionnel. On attend toutes vos questions, amis auditeurs. Un numéro, le 01-45-24-7000. Jean-Baptiste Djebari, bonjour.

Bonjour, madame Roussel.

Merci d'être passé par nos studios. Je crois que vous filez ensuite Gare de Lyon pour suivre les premiers contrôles. Le pass sanitaire obligatoire à partir d'aujourd'hui pour prendre un ferry, un avion, même en ligne intérieure. Un autocar trajet longue distance ou un train, donc TGV intercité, train de nuit. Comment ça va se passer concrètement ? Est-ce qu'il faut s'attendre à des contrôles massifs ?

Alors d'abord la philosophie c'est de pouvoir continuer à concilier les déplacements dans les vacances. Et ils sont nombreux. On avait encore 750 000 voyageurs pour la SNCF ce week-end. Et à inciter à la vaccination. Et là aussi on voit que la campagne de vaccination progresse. Plus de 44 millions de Français ont déjà reçu une première dose. Et donc pour les, vous l'avez rappelé, pour à la fois les vols intérieurs et les trains à longue distance essentiellement. C'est aujourd'hui que le pass sanitaire est mis en oeuvre. Je me rendrai à la Gare de Lyon, vous y avez fait référence tout à l'heure. Essentiellement les contrôles vont être mis en place à la bord des quais.

C'est là sur les grandes gares parisiennes par exemple où c'est le plus simple. Il y aura aussi éventuellement des contrôles aléatoires à bord des trains. Et puis possiblement des contrôles à l'arrivée d'un certain nombre de trains. Donc ces contrôles ils seront massifs. Ils ne seront pas systématiques parce que vous savez que nous avons 400 000 voyageurs par jour dans les trains. On ne parlait que des trains et c'est donc tout à fait impossible de contrôler tout le monde en tout point. Mais les contrôles seront massifs. Nous aurons l'occasion à la SNCF, à la Gare de Lyon avec la SNCF tout à l'heure, de rappeler les dispositifs qui sont mis en place.

Nous avons beaucoup d'agents qui sont mobilisés. Vous le verrez en gare, ils portent des gilets bleus. Ils sont là pour donner de l'information et pour faciliter le passage de cette nouvelle procédure du pass sanitaire. Et je fonde l'espoir que les choses se passent bien, comme cela s'est bien passé historiquement pour le port du masque.

Rappelez-nous d'abord les sanctions, les amendes, qu'est-ce qu'on risque ?

D'abord, vous devez présenter un pass sanitaire pour embarquer à bord du train. Le pass, rappelons-le, c'est un certificat de vaccination ou un test de moins de 72 heures. Rappelez, pour ceux qui n'ont pas encore fait de test et qui ont leur voyage qui approche, qui peuvent le faire dans les pharmacies, les résultats sont très rapides. Et donc, la chose est possible. Et effectivement, il y a des sanctions prévues. Si vous montez à bord d'un train sans pass sanitaire, l'amende forfaitaire, c'est 135 euros.

C'est le contrôleur du train qui donne l'amende. Que risquent les contrôleurs qui ne vont pas vouloir jouer le jeu ? Il y a déjà le syndicat Sudrail qui les soutient. Est-ce qu'ils peuvent être sanctionnés à leur tour ?

Nous avons habilité un certain nombre d'agents à la SNCF, et notamment les contrôleurs, mais pas que ceux qu'on appelle la SUGE, qui est le service de la sécurité et de la sûreté de la SNCF. En pratique, effectivement, l'ensemble de ces personnels peuvent mettre des amendes. Nous avons une semaine de rodage, comme on dit, de pédagogie et de souplesse. Donc pas d'amende cette semaine ? Il y aura peut-être des amendes cette semaine, en fonction aussi des comportements. Mais l'idée, c'est que d'abord, cette nouvelle procédure, elle doit susciter aussi l'adhésion. On l'a vu pour le port du masque, on avait fait de la même façon une semaine de rodage. Et honnêtement, ça s'était très bien passé.

On avait 95% des Français, des usagers du train, qui avaient bien porté le masque tout de suite. Et donc, moi, je suis extrêmement confiant sur le fait que ça se passe bien.

Alors, pourtant, le port du masque, ça ne se passe pas toujours si bien que ça. Il y a eu une agression d'un contrôleur très très récemment, là, à Avignon, un usager qui ne voulait pas porter le masque. On sait que le pass sanitaire ne fait pas l'unanimité complètement. Vous n'êtes pas sans le savoir. Est-ce que ce n'est pas un peu lourd de mettre tout ça sur les épaules du contrôleur ?

Encore une fois, je l'ai dit, il y a beaucoup d'agents à la SNCF qui sont assermentés, à à la fois contrôler et possiblement dresser une amende. Les violences auxquelles vous faites référence, malheureusement, elles se font pas seulement sur le port du masque ou possible dans le port sanitaire, mais elles sont malheureusement trop nombreuses. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que nous avons encore renforcé les moyens du service de la sécurité et de la sûreté de la SNCF et d'autres opérateurs de transport. C'est un sujet qui nous occupe depuis très longtemps et pas seulement dans le cadre de la crise sanitaire.

Et par ailleurs, à l'échelle du groupe, pour répondre à la question de tout à l'heure, la SNCF, c'est un grand groupe, c'est plusieurs centaines de milliers de personnes. Pour les contrôleurs qui ne souhaiteraient pas contrôler le port du masque, des solutions de reclassement peuvent être proposées après entretien avec la hiérarchie. Et donc, je le dis, les choses vont se dérouler avec fluidité.

Vous vous dites confiant, plus globalement, quand on voit qu'en plein mois d'août, les antipasses rassemblent près de 240 000 personnes dans les rues, comme ce samedi dernier, l'extension du pass sanitaire, est-ce que ça ne va pas exacerber encore plus les tensions ? Est-ce que l'intransigeance, ce n'est pas aussi un pari risqué ?

D'abord, moi, je pense qu'il faut distinguer les revendications de ceux qui, aujourd'hui, sont effectivement dans les rues le samedi après-midi. D'abord, en termes de nombre, vous dites 240 000 personnes. Je rappelle que chaque jour, on a plus de 400 000 personnes, en moyenne, qui se font vacciner.

Certes, mais une telle mobilisation en plein mois d'août, c'est quasi du jamais vu.

Et donc, quand j'écoute, je regarde évidemment comme responsable politique attentivement ce qui se dit, j'observe qu'on a quand même des discours qui sont parfois très divergents. On a ceux qui sont profondément anti-vax. Moi, je pense que ces personnes-là, il faut les combattre, parce que je crois qu'ils se trompent et que nous en sortirons collectivement par la vaccination. Il y a ceux qui ont des discours davantage anti-pass, pro-liberté. Là, je pense qu'il y a place au débat. Il s'agit plutôt de les convaincre. Et puis, il y a ceux qui se livrent à des actes de violence ou à des actes tout à fait abjects, comme cette pancarte au Roland antisémite que nous avons pu voir dans l'Est hier.

Et là, je pense qu'il faut être absolument intraitable avec ce type de comportement.

Vous ne craignez pas que la mobilisation prenne encore de l'ampleur à 7 mois de la présidentielle pour la rentrée, par exemple ?

Vous savez, la crainte n'est jamais bonne conseillère en politique. Il faut être lucide et déterminé. La campagne présidentielle, c'est dans 8 mois. Le président de la République a eu l'occasion de le dire. Nous gouvernerons jusqu'à la dernière minute de la dernière journée, y compris en prenant des décisions difficiles, dès lors que nous pensons que c'est l'intérêt des Français de la France.

Et c'est ce que nous faisons actuellement avec le pass sanitaire, parce que nous pensons que c'est la moins pire des solutions pour pouvoir concilier les libertés d'aller et venir, d'aller dans des restaurants, d'aller profiter de la vie culturelle, et puis en même temps d'essayer de s'en sortir collectivement de cette crise sanitaire qui dure.

Revenons sur ce pass sanitaire, ces modalités imposées dans les TGV, mais pas dans les TER. Pourtant, par exemple, je peux très bien faire un Paris-Orléans TER. Je n'ai pas le besoin du pass sanitaire, mais je peux faire aussi un Paris-Orléans intercité, et là, on va me demander mon pass sanitaire. Ce n'est pas très lisible.

Alors moi, j'ai voulu une règle simple. D'abord, rappeler que l'objectif du pass sanitaire dans les transports, c'est l'incitation à la vaccination et la préservation des libertés. Pour le protocole sanitaire, nous avons un protocole, et donc la sécurité sanitaire, nous avons le port du masque, le nettoyage, les désinfections, et tout ça marche très bien depuis mai dernier, quand on se compare notamment avec les autres pays à l'international. Donc c'est l'incitation à la vaccination le maître mot de ce dispositif. Ensuite, j'ai voulu une règle simple.

Vous savez que déjà, rien que les trains longue distance, intercités, trains de nuit et TGV, c'est plus de 750 trains par jour, plus de 400 000 voyageurs par jour. Et donc, en termes de contrôle, c'est tout à fait exigeant et ambitieux. Et donc, je n'ai pas souhaité aller dans un niveau de détail tel que celui que vous proposiez, parce que sinon, on m'aurait fait exactement la critique inverse. On m'aurait dit, c'est une usine à gaz, c'est trop compliqué, c'est technocratique. Bon, rappelez-vous, les critiques qui ont déjà prévalu à une certaine époque. Donc on a fait un dispositif simple, il y aura des contrôles massifs.

Ça commence effectivement aujourd'hui, et je me rendrai en garde tout à l'heure pour superviser tout cela.

Jean-Baptiste Gébari, le masque obligatoire dans les transports, encore pour combien de temps ?

Tant que le virus circule activement, et vous savez que ce protocole a été mis en place en mai 2020. Je l'ai redit, le port du masque depuis le début est très bien porté. Les études de l'international nous montrent que c'est une bonne protection, parce qu'en général, les composants des transports en commun, d'ailleurs, sur laquelle j'ai souvent la question, les personnes restent peu longtemps, portent bien le masque, parlent peu, etc. Donc on a une bonne protection avec le masque. Et moi, j'ai souhaité que nous le maintenions pendant la période qui va de maintenant jusqu'à au moins la fin de l'été, le temps de voir comment évolue cette quatrième vague.

A partir du moment où il y a le pass sanitaire, Jean-Baptiste Gébari, on ne risque pas de forme grave du Covid, donc pourquoi encore ce masque ? Est-ce que c'est pour protéger ceux qui ne veulent pas se faire vacciner ?

D'abord, nous sommes dans une quatrième vague, avec plusieurs, on doit être à 22 000 cas par jour en moyenne sur une semaine. Donc vous voyez que c'est quand même une quatrième vague qui est active, avec toujours une montée des hospitalisations, toujours une montée des réanimations. Et donc, moi, je pense que le principe de précaution en la matière, c'est bien d'avoir le port du masque obligatoire dans les transports, qui encore une fois est une mesure qui est acceptée. et d'étendre le pass sanitaire aux transports de longue distance, ce qui permet effectivement d'être un puissant incitateur à la vaccination.

Alors que vous le dites vous-même, ce ne sont pas des lieux de propagation du virus particulier, les transports ?

En tout cas, quand on le compare. Nous, ce qu'on a regardé depuis mai dernier, mai 2020, on a évidemment regardé toutes les études, il y a eu beaucoup, beaucoup d'études sur les transports en commun. Ça a été le cas en Asie du Sud-Est, en Corée du Sud, au Royaume-Uni, aux Etats-Unis, en France évidemment. Et nous avons comparé la propagation du virus dans les transports en commun avec d'autres lieux au travail, à domicile. Et c'est vrai qu'en relatif, c'est un lieu qui est moins propagateur que, par exemple, le travail en entreprise ou d'autres lieux confinés. Mais nous avons quand même choisi de mettre un protocole très strict dans les transports.

Je le rappelais, nous désinfectons, nous nettoyons tous les véhicules de transport, les bus, les cars, les trains, les avions, chaque jour avec des produits virucides très puissants qui permettent d'avoir une bonne protection. Le masque est obligatoire. Et puis nous avons fait plein de choses nouvelles. Nous affichons les quais un peu en avance pour éviter le croisement des flux de voyageurs. Bref, nous essayons vraiment de lisser ce qu'on appelle les pointes pour éviter d'avoir beaucoup de personnes au même endroit et au même moment.

Passe sanitaire et masque dans les transports interrégionaux, jusqu'à quand ?

Passe sanitaire et masque, pour l'instant, ça demeure. C'est le protocole sanitaire et tant que le virus circule activement, ce sera le cas. Et le passe, les uns et les autres se sont exprimés sur le sujet. Le président a évidemment dit qu'il souhaiterait que cela cesse le plus tôt possible. Mais c'est la crise sanitaire qui, malheureusement, de ce point de vue-là, dicte la marche assurée.

On parle du 15 novembre, c'est le minimum.

D'abord, la loi le prévoit jusqu'au 15 novembre, mais elle peut être étendue. En général, les lois sanitaires ont été étendues sur des périodes de 3 ou 4 mois. Mais dès que ce sera possible, évidemment, que nous souhaitons que le passe sanitaire puisse être...

Et c'est une hypothèse que le passe sanitaire soit généralisé à tous les transports, y compris les métros, le tram, les TER ?

C'est vrai, quand vous faites une mesure, il faut qu'elle soit applicable et contrôlable. Je l'ai redit, les trains longue distance, c'est 400 000 personnes par jour. Quand vous prenez l'ensemble des trains, ne serait-ce que les trains, les trains siliens, les TER, c'est plusieurs millions de personnes. Oui, il faut avoir les moyens derrière. Exactement.

On va faire un petit tour au standard, si vous le voulez bien, Jean-Baptiste Gébary, où se cumulent les questions et les auditeurs, qui ont évidemment pas mal d'interrogations pour vous. On va accueillir Maud. Bonjour, bienvenue sur France Inter, Maud.

Bonjour.

Nous vous écoutons.

En fait, je voudrais connaître la réponse sur ce paradoxe, dont il y a beaucoup de paradoxes d'ailleurs, sur le fait de prendre le métro avec un masque, où vous êtes agglutinés les uns contre les autres, et certainement longtemps dans cette situation, et d'aller prendre un café à un mètre de distance en terrasse. Moi, j'ai du mal à comprendre.

Donc, Maud, c'est la question sur le pass sanitaire. Pas de pass sanitaire, par exemple, sur la ligne 13 du métro bondé en heure de pointe, mais un pass sanitaire en terrasse pour boire un café. Merci, Maud, pour cette question. Jean-Baptiste Gébary vous répond.

J'ai essayé de répondre tout à l'heure, et je réponds à Maud. L'objectif du pass sanitaire dans les transports, c'est l'incitation à la vaccination et la préservation des libertés. C'est comme ça que c'est conçu. Et donc, de ce point de vue-là, je pense que nous l'avons vu, ça a incité un certain nombre d'indécis, de retardataires, parce que le pass est obligatoire pour accéder à un certain nombre d'activités sociales et culturelles, et parce qu'il est obligatoire pour se déplacer, par exemple, pour aller en vacances pour ceux qui le peuvent, il est un puissant incitateur à la vaccination. Pour le reste, il y a ce qu'on appelle le protocole sanitaire.

Et dans les métros, et nous avons particulièrement évidemment étudié les métros avec les effets d'heure de pointe, dans les métros, il y a un protocole sanitaire très strict. Je le disais, je le redis à Maud, les métros sont désinfectés, sont nettoyés, le masque est obligatoire. Et les études que nous avons sur les métros sont très claires. Et il dit justement ces études que parce que vous restez peu longtemps dans le métro, souvent que vous portez évidemment bien le masque, que vous l'enlevez peu, parce que vous mangez moins, par exemple, que dans un TGV, vous avez une protection avec le masque et avec l'ensemble du dispositif de protection sanitaire qui est efficace.

C'est ce que disent l'ensemble des études internationales. Alors, en TGV, les lieux sont en général aérés, donc on n'est pas tout à fait dans le même environnement confiné. Donc moi, je le redis, il faut, je sais que parfois c'est un peu complexe tout ça, et puis les choses évoluent vite et les dispositifs changent beaucoup. Mais il faut bien comprendre que dans les transports, ce que nous recherchons, c'est l'incitation à la vaccination, parce que nous pensons que la vaccination est notre arme fatale contre le virus. Je crois que c'est le cas.

On a entendu le message, Jean-Baptiste Gébary. Retour au standard, nous accueillons Marc. Bonjour Marc.

Oui, bonjour, bonjour. Donc Marc de Lyon, en préambule, simplement, je voudrais quand même préciser que je suis vacciné. Je suis quelqu'un qui suit pour le vaccin et qui incite tout le monde à se vacciner, mais pas pour le pass sanitaire. Moi, je demande à tous mes concitoyens de prendre conscience qu'on est en train d'ouvrir une boîte de Pandore.

On est en train, et ma question est la suivante du coup, est-ce qu'on n'est pas en train d'instaurer un crédit social qui ne dit pas son nom, de façon déguisée, à la Black Mirror, où les citoyens eux-mêmes doivent suspecter chacun de leurs concitoyens et voire même les contrôler alors que le contrôle relève de la puissance publique et qu'on sait que lorsqu'on met ce genre d'arme de contrôle entre les mains des citoyens, il y a de fait une dérive totalitaire parce que les citoyens ne sont pas tous à même, ni compétents, ni suffisamment armés en termes de discernement pour procéder à ce type de contrôle.

Marc, on a entendu votre question, vos remarques aussi. On peut très bien être pro-vaccin et anti-pass, Jean-Baptiste Gébary. Cette suspicion, cette division aussi des Français, ce patron de restaurant qui va devoir lui-même contrôler le pass sanitaire de ses clients, le contrôleur, etc., ça pose vraiment des questions éthiques, sociétales, Jean-Baptiste Gébary.

Moi, ça m'intéresse d'avoir ce débat avec Marc. D'abord, rappelez que le pass sanitaire, ce n'est pas un pass vaccinal. Aujourd'hui, vous pouvez monter dans un TGV si vous avez un certificat de vaccination, si d'ailleurs vous avez eu le Covid et que vous en êtes guéri avec un certificat de guérison, ou si vous avez un test de moins de 72 heures. Et alors, typiquement, l'agent de la SNCF qui va vous contrôler ne saura pas si vous êtes vacciné, ou si vous avez eu un test, ou si vous avez eu le Covid et que vous en êtes guéri. L'agent de la SNCF, il verra. Ça, c'est pour répondre à Marc sur sa remarque sur Black Mirror, le contrôle social, etc.

Il saura que vous avez un QR code qui est vert ou rouge, qui est valide ou pas. Donc, il n'y a pas de contrôle. L'agent de la SNCF ne connaît pas votre statut médical. Et on ne vous demande pas d'être vacciné. On vous incite à la vaccination parce que c'est plus simple. Et qu'effectivement, avec un pass sanitaire et donc le vaccin, vous pouvez accéder avec ce pass à l'ensemble des activités. Mais je le redis, le pass sanitaire, c'est soit un test de moins de 72 heures, soit un certificat de vaccination, soit un certificat de guérison. Donc, le choix est ample, en quelque sorte.

Retour au standard avec Ida. Je crois que vous nous appelez de Tours, Ida. Tout à fait. Bonjour, bienvenue sur Infrance Inter.

Bonjour, Madame Roussel. Bonjour, Monsieur le Ministre.

Bonjour à vous.

Ma question est la suivante. Est-ce qu'avec l'introduction du pass sanitaire dans les trains à longue distance, vous ne craignez pas une augmentation des trajets en voiture et de la pollution par conséquent ?

Ah, Ida, merci pour cette question. Jean-Baptiste Gébari, est-ce qu'il va y avoir plus de voitures sur les routes ?

Eh bien, c'est une question intéressante. Et la réponse, c'est plutôt non, Ida, parce que d'abord, nous avons retrouvé pour le mois de juillet le niveau des réservations de la SNCF de 2019. Donc, c'est plutôt une bonne nouvelle. Et les Français continuent de préférer le train, y compris en 2021, y compris en période de crise sanitaire. Nous avons eu 10 millions de voyageurs qui ont pris le train en juillet. Et nous ne voyons pas, pour le mois d'août, mois dans lequel nous allons avoir la mise en oeuvre du pass sanitaire, de baisse de réservation. Donc, il y a évidemment toujours aussi des Français et des gens sur les routes, en proportion importante.

Mais nous ne voyons pas une baisse des réservations à la SNCF, notamment.

Donc, pour l'instant, pas forcément de report sur la voiture. Ça nous fait une jolie transition vers un autre sujet, Jean-Baptiste Gébari. C'est un rapport autant attendu que redouté, qui est publié ce matin à 10h, celui des experts du climat, le GIEC. On dit déjà que ce sera l'avertissement le plus sévère jamais lancer la planète en surchauffe. Et on ne peut pas se permettre d'attendre. 10, 5 ou même 2 ans, a déjà dit hier le président de la COP26, la neutralité carbone d'ici 2050 en France. On n'est pas à côté de la plaque, là, M. le ministre, c'est pas juste un peu trop tard.

Non, d'abord, c'est une belle transition, parce que les défis contemporains, ce sont effectivement des défis sanitaires et écologiques. Et de ce point de vue-là, les solutions, pour parler directement des solutions, elles seront essentiellement technologiques et numériques. On le voit sur le vaccin. La technologie de l'ARN messager s'applique évidemment au Covid, s'applique au traitement anticancéreux. Bref, les solutions pour lutter efficacement contre ces défis contemporains de l'écologie et les défis sanitaires, elles seront technologiques et numériques. Et donc, nous devons à la fois beaucoup plus anticiper.

Je prends un exemple sur les phénomènes météo, que nous voyons s'amplifier d'une intensité absolument...

Les sécheresses, les incendies, les inondations.

Nous nous sommes dotés fin 2020 d'un supercalculateur Météo France qui nous permet de gagner plusieurs heures en termes de prévision. Et donc, de mieux nous adapter, de mieux prévoir, de mieux mettre en place les différents services de secours. Nous devons continuer à développer des solutions technologiques. Si on prend le cas, par exemple, des transports, nous sommes en train de passer très massivement et très rapidement à la voiture électrique, qui, je le dis...

Ça reste cher, quand même, malgré le bonus et malgré les ailes.

Je reviens dans un instant, mais d'abord, ça permet de diminuer par 4 l'empreinte CO2. Et donc, c'est massif. Vous savez que les transports, c'est 30% des émissions de gaz à effet de serre en force. 30%. Et pour moitié de ces 30%, ce sont les véhicules légers. Parce qu'on a encore un parc essentiellement facile.

Mais oui, mais pourquoi est-ce qu'on n'interdit pas plutôt la vente de ces voitures polluantes plutôt que de faire peser sur le consommateur ?

Si on prend cet exemple, qu'est-ce qu'il faut faire ? D'abord, il faut plus de voitures électriques. Ça, c'est les constructeurs. Et maintenant, l'offre est assez large. Il faut des bornes de recharge partout dans le territoire. On en a plus de 700 000. On est en train d'en déployer beaucoup. Et il faut que les voitures soient abordables. Parce que cette transition écologique, elle doit se faire avec les Français, avec les usagers. Et nous avons mis en place des aides qui sont massives. Je prends un exemple en Ile-de-France.

Quand vous cumulez toutes les aides, la prime à la conversion, le bonus électrique, les aides des collectivités, vous pouvez, pour une voiture neuve, avoir une aide de 18 000 à 19 000 euros. 19 000 euros. C'est absolument inédit dans l'histoire de la filière automobile. Nous avons ajouté un préatôt zéro au Sénat. Nous avons ajouté un micro-crédit.

Et pourquoi 2050, alors ? Pourquoi attendre 2050 ?

Parce que cette transition... Quand on voit l'urgence... Aujourd'hui, vous avez... Je prends l'exemple de la voiture électrique, encore une fois. Vous avez aujourd'hui 10% des voitures vendues qui sont des véhicules électriques. On estime qu'en 2030, quand je parle électrique, je dis la pure batterie. Batterie électrique, pas hybride. En 2030, on estime que ce sera 50% des voitures vendues. C'est énorme le saut. 50% des véhicules vendus qui seront à batterie électrique. C'est une transition très rapide. En avant, c'est toute une industrie qui se transforme. Avec évidemment des conséquences aussi sociales. Vous avez vu peut-être l'actualité sur les fonderies.

Donc il faut évidemment accompagner l'ensemble des travailleurs qui aujourd'hui sont dans les filières. Il faut le faire rapidement pour le climat. Il faut que ce soit acceptable par la population. Il faut qu'il y ait une adhésion de la population. Et donc c'est ça que nous mettons en œuvre actuellement.

Retour au standard. Le sujet passionne nos auditeurs. Jean-Baptiste Gébary. Bonjour Magali. Vous nous appelez de Paris. Bonjour. Bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour. Justement, ma question est pile là-dedans. Aujourd'hui, c'est la sortie du rapport du GEC qui est catastrophique. On l'entend.

Les experts de l'ONU du climat. Voilà.

Moi, je suis surprise. Et du coup, ce que je voudrais demander à M. Gébary, c'est qu'il ne regrette pas, notamment la loi climat qu'il a soutenue. Notamment parce que cette loi climat, elle n'interdit pas les vols courts en avion. Elle les interdit s'il y a une alternative de moins de 2h30 aujourd'hui. Ça n'existe pas en France. Par exemple, à Paris-Marseille, c'est 3h. Donc, aujourd'hui, le Paris-Marseille n'est pas concerné. Je suis consterné d'entendre ce que dit le ministre. Pas une seule fois, là, dans toute sa réponse à votre question. Il ne parle de changer nos habitudes. Il faut remplacer la voiture thermique par la voiture électrique.

Donc, jamais on se pose la question de revoir un peu nos agissements, nos actes. Je suis consterné par ce genre de choses. Et aujourd'hui, le rapport du GEC à 10h, il sera certainement catastrophique. Et nous, on nous dit, continuer avec la bagnole, c'est juste qu'il faut la remplacer de la thermique à l'électrique. Donc, excusez-moi, je reviens à ma question. Est-ce qu'il pense, et je lis ce qu'il nous a parlé là. Lui, il parle d'une écologie de progrès pragmatique. Est-ce que c'est pragmatique de, justement, mettre la frontière des vols interdits à 2h30 ?

Sachant très bien qu'en fait, sur la centaine de vols intérieurs en France aujourd'hui, la loi, elle va en interdire un, deux, peut-être trois. Mais du coup, ça veut dire qu'il y en a plus de 90 qui vont rester en cours.

Magali, on entend votre colère, vos interrogations aussi. Cette loi climat, Jean-Baptiste Gébari, effectivement, il y a la fermeture des lignes aériennes intérieures. Quand le trajet est à moins de 2h30 en train, Magali nous dit, c'est pas suffisant, on aurait dû faire du 3h, par exemple.

Moi, j'adorerais avoir une discussion de 2h avec Magali, mais quelques chiffres quand même. On est le gouvernement qui a le plus investi sur le ferroviaire. On aura mis 75 milliards d'euros sur le ferroviaire. Donc, des leçons d'écologie pragmatique et réelle et concrète, sincèrement, on en a à recevoir de personnes, y compris pas des gouvernements de gauche qui avaient des membres écologistes en leur sein. On a investi massivement sur le ferroviaire. Après, il faut regarder là où c'est efficace. Et on a engagé la décarbonation de toutes les industries, de l'industrie aéronautique, industrie ferroviaire, c'est par nature, de l'industrie automobile. Donc, on mène tout de front.

Madame parle de l'industrie aéronautique qui pèse pour 2% des émissions de gaz à effet de serre. Je rappelle que la voiture, par exemple, les véhicules particuliers, c'est 50% des émissions. Quand vous rajoutez les camions, la route, au total, c'est 95% quasiment des émissions. Le maritime et l'aérien, c'est très résiduel. Donc, je comprends qu'il y a eu, dans les périodes récentes, un angle d'attaque qui a été trouvé sur l'industrie aéronautique. Mais d'abord, elle est peu contributrice en comparé.

Aujourd'hui, ce gouvernement, vous diriez, c'est le train plus que l'avion ?

Et par ailleurs, nous avons engagé la décarbonation de l'ensemble de ces activités, y compris, évidemment, de l'activité aéronautique, pour que l'ensemble du secteur des transports soit sur une trajectoire qui soit compatible avec l'engagement des accords de Paris. Donc, moi, je suis très serein sur ces sujets, sur le fait que nous sommes sur la bonne direction. Cette transition, elle va être extrêmement rapide. Elle pourrait être extrêmement brutale si nous ne prenons pas garde. Et donc, nous avons aussi une responsabilité sociale vis-à-vis de ceux qui, actuellement, sont les salariés de ces secteurs.

Et moi, j'invite Magali à avoir une discussion un peu plus longue qu'une minute pour argumenter et débattre avec elle.

Les Jeux Olympiques de Tokyo, Jean-Baptiste Gébary, se sont terminés hier place à Paris 2024. Déjà, les couacs, le Grand Paris Express, le super métro qui ne sera pas près à temps, même les ingénieurs le disent. C'est un vrai problème d'acheminement pour des milliers de spectateurs qui seront la plupart positionnés au bourget, qui ne sera pas desservi par ces lignes 16 et 17. Vous avez vu trop grand, trop gros ?

D'abord, ça a été lancé, vous savez, maintenant, il y a plusieurs années, quasiment plus d'une dizaine d'années. D'abord, Tokyo, c'était absolument incroyable. On peut dire quand même qu'on a vécu des moments incroyables.

L'amateur de sport que vous êtes ?

Absolument. En sport co-hier, avec les deux équipes de vente, tout ça a été absolument incroyable. Et donc, Paris 2024, c'est évidemment un événement que nous attendons avec beaucoup d'impatience. La société du Grand Paris a dû recaler le calendrier auquel vous faites référence, qui prévoit effectivement plus de 200 kilomètres de nouvelles lignes de métro, des métros automatiques. Donc, c'est un travail tout à fait et un projet tout à fait pharaonique. On n'a pas connu ça depuis le début du XXe siècle. Il y a effectivement des retards.

L'idée, c'est d'avoir un point d'étape en 2024 pour les JO, mais pas qu'ils soient qualitatifs, qu'ils puissent se permettre d'avoir l'ouverture d'un certain nombre de lignes. Et oui, il y a du retard. Il y a aussi des glissements sur le budget qui sont évidemment problématiques. Ça vient d'une mauvaise programmation, certainement budgétaire, qui n'est pas le fait de cette majorité.

Mais de toute façon, il faudra revoir d'une manière beaucoup plus structurelle à la fois la façon dont nous menons les grands projets, dont nous les finançons, parce qu'on ne peut pas accepter que sur ces grands projets qui ont été lancés, je le disais, il y a maintenant plus de 15 ans, on a des glissements budgétaires de plus de 50% et des retards de plusieurs années.

Et ça se coûte en milliards d'euros.

En milliards d'euros, pardon. C'est tout à fait inacceptable. Et nous y arriverons, je pense, en temps voulu, notamment en 2022.

Jean-Baptiste Djébari, ministre délégué chargé des Transports, on vous laisse filer Gare de Lyon. Merci de vous avoir répondu à nos questions ce matin sur France Inter et à ceux des auditeurs.