Sarkozy, Juppé et les autres : 1er round #cdanslair 13-10-2016

Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est le premier acte d'une bataille politique majeure de cette présidentielle. Un exercice inédit pour la droite. Le débat de la primaire ce soir va permettre aux sept candidats de se mesurer sur le fond, de s'affronter en direct. Juppé, Sarkozy, Fillon, Copé, le maire NKM et l'inconnu de la bande, Jean-Frédéric Poisson, auront chacun 17 minutes pour convaincre. Ils ont partagé l'exercice du pouvoir, unis leur force face à François Hollande ce soir.

Ils se retrouvent pour un affrontement sous tension car le climat s'est considérablement tendu ces derniers jours, en particulier entre les camps Sarkozy et Juppé. Le premier de ces trois débats de la primaire est pour les uns une occasion de renverser la table, pour les autres une haie qu'il faut franchir sans accrocs, dans tous les cas une étape clé à 40 jours du premier tour. Sarkozy, Juppé et les autres. Premier round, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Roland Quairol, vous êtes directeur du centre d'études et d'analyse de CETAN, directeur de recherche associé au laboratoire politique de Sciences Po.

Je cite ce soir votre livre, « Tenez enfin vos promesses » parues aux éditions Fayard. Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. A retrouver dans votre magazine cette semaine votre baromètre IFOP. Alain Juppé est toujours en tête avec 61% de bonnes opinions. Nicolas Sarkozy, lui, chute de 6 points pour atteindre son plus bas niveau depuis 2012 à 29% d'opinions favorables. Sur le site internet de Paris Match, rappelons votre édito vidéo jeudi politique intitulé aujourd'hui « Sarkozy roule-t-il trop à droite ? » Vous êtes responsable du service politique de France 2.

Le troisième débat qui se tiendra le 17 novembre sera organisé par France Télévisions Europe 1 et vos partenaires de presse quotidienne régionale. Enfin, Jean Garrigue, vous êtes historien, spécialiste de la vie politique. Vous présidez le comité d'histoire parlementaire et politique. Vous enseignez par ailleurs à l'université d'Orléans et à Sciences Po Paris. Et vous venez de publier « Élisée Circus, une histoire drôle et cruelle des présidentielles » aux éditions Talendier. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ». C'est quand même inédit ce à quoi on va assister ce soir Roland Kérol.

Un ancien chef de l'État, deux anciens premiers ministres, des ministres qui ont exercé le pouvoir les uns avec les autres qui se retrouvent pour une primaire de droite. Ça ne s'est jamais vu. Ça ne s'est jamais vu et personne ne peut dire quelques heures avant comment ça pourrait tourner. Parce qu'à la fois, on sait que dans les débats à la télé, les gens n'aiment pas les méchants. Il faut avoir l'air de se contrôler. On peut envoyer des vacheries, mais il faut qu'elles soient contrôlées. Et pourtant là, puisqu'il y en a deux qui font la course en tête depuis longtemps, Juppé très en tête, suivi par Sarkozy, les autres ont intérêt à s'affirmer.

Et Sarkozy a remonté puisque sa campagne patine. Et donc c'est un cahier des charges compliqué d'arriver à affirmer quelque chose de fort. C'est la première fois que tous les téléspectateurs vont découvrir ensemble. Ils rentrent vraiment dans la campagne des primaires, les électeurs de droite et du centre. Ça commence vraiment aujourd'hui, vous le diriez comme ça ? Ah oui, je dirais que ça commence vraiment. On a eu avant des mesures, sondagières, des enquêtes qui nous disaient où l'opinion était, à peu près comment elle était constituée, mais les gens n'étaient pas vraiment entrés en campagne. Là, la campagne des primaires commence vraiment avec cette difficulté.

C'est très formaté, il faut faire très attention, il y a des temps de parole très stricts, tout a été mesuré au millimètre, au cordeau. Et quand même, il faut faire passer des messages. Quand même, il faut que Jean-François Copé nous fasse comprendre comment, un franchement de sourcil, qu'il est Nicolas Sarkozy et pourquoi. Il faut qu'on comprenne qu'Alain Juppé méprise tous les autres, mais qu'il n'est pas arrogant. Voilà, il y a pour chacun un cahier des charges compliqués dans une émission aussi formatée et où on va avoir, je ne sais pas, 5 millions de personnes qui vont regarder ça, je pense, avec passion.

Les Français, j'allais dire, sont presque habitués par ce qu'il y a eu, les primaires de gauche. Mais pour la droite, Bruno Jeudy, c'est important ce qui se passe ce soir. La droite joue gros aussi. Oui, la droite joue gros, j'allais dire, les candidats de manière collective. Puisqu'au fond, les Français, ils ont aussi, peut-être que la droite aujourd'hui est bien placée pour éventuellement, l'année prochaine, revenir au pouvoir, tant le président François Hollande est impopulaire, que son action est en partie largement rejetée.

Pour la droite, au fond, cette fois-ci, ils vont être là, tous les 7, et ils doivent faire oeuvre de crédibilité, prouver que cette fois-ci, ils vont bien tenir leurs promesses. Ils ont tous affiché des programmes comme ils n'en ont jamais affiché pratiquement depuis plusieurs élections. Assez libéral, avec de vraies mesures qui seront, pour les Français, difficiles à supporter, des mesures de redressement comme on n'en a pas connues depuis assez longtemps. Donc, est-ce qu'ils feront tout ça ? Donc, collectivement, il faut que ce soir, les 7 prouvent... Nous, ils se tiennent aussi.

Il y a cet enjeu-là, c'est-à-dire qu'à la fois, ils doivent se tenir, les Français doivent se dire, oui, quand même, collectivement, ils ont bien compris ce qui allait mal dans le pays, et leurs mesures, peut-être, ce sont les bonnes, c'est-à-dire que peut-être qu'il faut prendre, quand bien même, elles sont, évidemment, impopulaires comme toujours. C'est intéressant ce que vous dites, c'est-à-dire, à la fois, ils vont jouer naturellement les uns contre les autres, mais c'est aussi l'éventuelle alternance qui se joue ce soir. Ils doivent démontrer, ils doivent faire œuvre de persuasion, parce qu'aujourd'hui, les enquêtes le montent.

Grosso modo, quand on demande, est-ce que la droite ferait mieux que la gauche au pouvoir ? Eh bien, la surprise, c'est que les Français disent non. En gros, pas tellement mieux. Donc, on voit bien que la droite, elle doit remonter cette pente, elle doit gagner en crédibilité. Or, tous ces gens-là ont gouverné, il n'y a pas si longtemps, et pas seulement Nicolas Sarkozy, qui a évidemment été président de la République, mais François Fillon a été Premier ministre 5 ans, Alain Juppé a été Premier ministre des Affaires étrangères. Enfin, ils ont tous gouverné de manière assez récente, pour les trois principaux, enfin, ceux qui ont été au plus haut.

Il y a vraiment un enjeu, à mon avis, pour la droite, très collectif, avec quand même juste un élément, c'est qu'on a rarement vu, on ne va pas se cacher derrière nos petits doigts, habituellement, un débat, ça ne change pas une tendance. Là, à mon avis, peut-être que ça peut changer la tendance, parce que, collectivement, ils jouent gros, et individuellement, évidemment, énorme. Et on va s'en parler pendant la... Nathalie Saint-Cricq. – Surtout, moi, ce qui me frappe, c'est qu'il y a un degré de haine qui est absolument incroyable.

Parce qu'on a dit que les socialistes, c'était horrible, quand on avait dit « Frestagada » en parlant de François Hollande, ou alors « Ségolène, son handicap, c'est son mari ». Bon, OK, mais là, c'est bien plus grave. Alors, pour l'instant, ils l'ont fait tous à distance dans leurs meetings. Mais en gros, il faut entendre ce que dit Nicolas Sarkozy d'Alain Juppé. En gros, il dit que c'est un vieux de gauche pro-musulman. Il faut entendre quelque point Juppé violent sur Sarkozy, en considérant que c'est un agité. Le maire prend tous les autres pour des... Enfin, il y a toute cette haine qui n'est même pas cachée dans les meetings.

– Oui, qui n'est pas contenue, qui se dit à l'antenne, qui se dit dans les meetings. – Peut-être que le terme est fort, mais il y a une espèce de violence personnelle, quelque chose de presque tragique dans leur relation. Et on va voir ce soir, où on ne va pas voir, en fonction des plans et de la réalisation, Cercopé, par exemple, a décidé d'y aller. Alors, il va faire attention, il est malin. Il ne va pas y aller pour ne pas de nouveau passer pour une espèce de tête à claque et de flingueur. Mais il a quand même des comptes à régler.

Donc, ce qui va être intéressant, c'est de voir si cette haine ou cette espèce de tension entre ces gens, Alain Juppé, c'est sa dernière fois, donc il n'a pas grand-chose à perdre, en plus il est en position. Nicolas Sarkozy, c'est sa nature, il va falloir voir comment tous ces gens qui peuvent plus supporter et qui se détestent profondément vont gérer ce débat pour ne pas être détestable aux yeux des lectorats, parce qu'on sait très bien que dans la culture de droite, la division, ce n'est pas ce qu'on préfère. – Et nous reviendrons sur les enjeux pour les uns et les autres. Que dit l'historien ?

– L'historien dit qu'effectivement, c'est un tournant historique, parce que c'est le moment où, finalement, la droite, avec cette culture du chef, cette culture bonapartiste, qui était habituée à choisir son chef de manière presque, on va dire, systématique, parce qu'il s'impose, c'était le général de Gaulle, ça a été Jacques Chirac qui a pris la main sur le RPR, et puis ça a été Nicolas Sarkozy qui s'est emparé à la hussarde de l'EMP. – Et bien là, personne ne s'impose. Celui qui devait revenir comme le nouveau Bonaparte, on voit que le retour n'a pas réussi, et qu'il est devancé par un ancien, quelqu'un qui…

Alors quelqu'un, et ça c'est très intéressant aussi avec Juppé, qui me semble-t-il, correspond à un moment, là aussi un moment d'histoire, où on a besoin de quelqu'un qui calme le jeu, un père rassembleur, une figure de père rassembleur. Alors on se demande, est-ce qu'on est dans un moment où au contraire, il faut du clivage, il faut transgresser, il faut trouver des solutions qui vont faire exploser tout le système, ou au contraire, calmer le jeu.

Et ça c'est très intéressant aussi, cette figure-là, parce qu'elle s'inscrit aussi dans l'histoire de la droite, elle correspond à cette histoire, mais là, pour que cette image s'impose, il faut qu'elle s'impose dans la compétition, et ça c'est nouveau. – Alors les règles de ce premier débat de deux heures ont été calées au millimètre. Tout est fait pour éviter les dérapages. Une minute d'introduction, une minute de réponse pour chaque question et 30 secondes autorisées en cas d'interpellation par un adversaire. Un débat qui sera consacré dans un premier temps aux questions économiques et ensuite aux sujets liés à la sécurité et à l'immigration.

Les états-majors des candidats ont été associés jusqu'au bout à la préparation de cette première confrontation, histoire de montrer que sur le papier, au moins, tout est fait dans un esprit de concorde. Cécile Guéririquier et Mathieu Vibault.

– Avant la première bataille, le conseil de famille. Quelques heures avant le débat tant attendu, l'organisateur des primaires de la droite, Thierry Solaire, invite à déjeuner les sept directeurs de campagne. Une belle opération de communication pour afficher l'unité du parti.

– C'est une compétition. La compétition par nature, ça crée parfois des tensions. Mais ce qui est important, c'est ce que disait Gilles Boyer, ce que disait Patrick à l'instant, c'est qu'on est tous conscients que l'objectif de tout ça, c'est de se rassembler derrière le ou la vainqueur de la primaire au soir du 27 novembre. Parce que c'est pour ça qu'on fait cette primaire, pour n'avoir qu'un seul candidat. Là, c'est le premier visuel en vrai du plateau. – Il y a François Fillon qui est en basket.

– Il s'agit en fait de la doublure de François Fillon. Un tirage au sort a déterminé la place de chacun. Et le grand gagnant, c'est Nicolas Sarkozy, qui a obtenu la place au centre du plateau et qui ainsi devrait apparaître plus souvent à l'image. Avant la rencontre, tous annoncent le même planning, repos et concentration. – Comme tous les candidats, il a déjà beaucoup travaillé sur toutes ces thématiques-là. Donc je pense qu'ils n'ont plus besoin de se préparer véritablement. – Je vous englobe, messieurs, c'est pour là que c'est fait.

– C'est les moments où tout se cristallise, mais ce qu'on n'a pas fait depuis deux ans, on ne va pas le faire en 24 heures. Donc il faut juste arriver le plus détendu possible, le plus reposé possible.

– Durant l'après-midi, tous les lieutenants des candidats se sont succédés pour aller découvrir le plateau en banlieue parisienne. Du côté de Nathalie Kosciusko-Morizet, on est plutôt satisfait du résultat. – On a quelque chose de visuellement très beau, beaucoup de bleu qui sont quand même les couleurs traditionnelles de la droite et du centre. Et puis quelque chose de très moderne, avec beaucoup d'écrans, des compteurs numériques tout le long.

Donc c'est quelque chose qui visuellement, à mon avis, va très bien rendre à l'image.

– On va éviter d'abîmer la voiture des autres candidats. Ça s'appellerait du sabotage juste avant le débat. – En campagne, aux côtés de sa candidate depuis mars dernier, Grégoire de Lastery assure qu'elle est fin prête et qu'elle n'a pas fait de préparation particulière. – Par exemple, aujourd'hui, elle déjeunait avec l'ensemble des parlementaires qui l'ont parrainé pour discuter un peu avec eux des grandes thématiques du débat, de comment est-ce qu'ils voient les choses. Et puis il y a une toute petite préparation technique qui est spécifique à ce débat-là, c'est que les réponses doivent se faire en 60 secondes. Donc voilà, il y a un formalisme, il y a un coup à prendre.

– Chaque candidat devra en effet répondre en une minute aux questions des journalistes. Il aura 30 secondes pour réagir s'il est interpellé par un autre candidat. Et à la fin, ils auront tous eu le même temps de parole, environ 15 minutes chacun. Au QG de Bruno Le Maire, on aime dire que la meilleure des préparations, ce sont ces 450 déplacements effectués dans la France entière. Mais pour synthétiser les 1000 pages de son programme en quelques minutes, rien n'a été laissé au hasard.

– La préparation ces derniers jours, je pense qu'elle est assez simple, elle est en deux aspects. Un, cool, il est allé courir, il s'occupe de ses enfants, il prend ses repas avec eux. Et ça, je pense que c'est plutôt bien parce qu'il est sain et donc il faut avoir une préparation saine et simple, tout simplement. Et également quelques mises en situation, parce qu'une fois de plus, ce n'est pas un exercice comme les autres. Donc j'incarnais par exemple Nicolas Sarkozy dans le cadre de quelques reconstitutions potentielles de ce débat. pour juste envisager la relation entre les uns et les autres.

– Les QG des 7 candidats se préparent à recevoir leurs jeunes militants armés de leur téléphone. Car ce soir, la bataille des idées se fera aussi sur les réseaux sociaux.

– Et nous reprenons notre discussion avec cette question. La position centrale de Sarkozy ou la prise de parole en dernier pour Juppé, les avantages tels par rapport aux autres candidats ?

– La position centrale de Nicolas Sarkozy est effectivement un avantage. Alors après, on va voir si tout ça s'est corrigé par la réalisation.

C'est-à-dire qu'on a beaucoup de plans larges, on voit Nicolas Sarkozy non pas surplomber parce qu'il y a eu une espèce d'égalisation dans les tailles et de manière à ce qu'il n'y ait pas les grands, les petits, les moyens. La prise de parole pour Juppé, je pense que c'est favorable. Et ce qui est positif aussi, c'est la première prise de parole par Copé. Parce que je pense qu'il va installer une espèce d'ambiance qui va être… Enfin, il a une minute, mais quand même une ambiance qui va donner un peu le ton de tout ça. Donc ça va être assez, à mon avis, assez fort dès le début. Puis on va voir… Enfin, moi ce qui m'intéresse, c'est qu'il y a un impensable qui se vouvoie. – Impensable.

– Impensable. Ils se tutoient tous. – Tous. – Donc, le tutoiement, est-ce que ça va permettre de donner une possibilité de plus d'avoir une forme non pas d'agressivité mais de mise en cause ? Ça va être extrêmement intéressant de voir cette première minute de tension. Et en ce sens-là, c'est probablement bien que ce soit Copé qui commence. Parce que nous, quand on l'avait fait aux primaires à gauche, sans vouloir être désagréable, c'était Jean-Michel Baillet qui avait pris la parole en premier. Donc on s'était dit que ce n'était pas forcément la chose la mieux pour booster l'audience ni la tension de la soirée.

– Alors là, ce qu'on a vu avec ce reportage, c'est le soin qui a été pris par les organisateurs du débat pour qu'il ne se passe rien. Alors je le dis comme ça, mais comment est-ce qu'il peut y avoir un débat, Roland-Cairol, à partir du moment où on a une minute pour répondre, 30 secondes si on est interpellé ? – Bon déjà, ça peut exposer en vol très vite, ce genre de format.

– Tout peut se passer, regardez, les deux premiers débats américains, de cette présidentielle américaine, c'est à peu près le même genre de règle, une minute, deux minutes, 30 secondes pour répondre, et ils se sont dit des horreurs, sur un ton extrêmement calme, en gardant le sourire, mais ils ont dit ce qu'ils avaient à dire, ils ont déballé ce qu'ils avaient à faire. – Donc c'est techniquement possible. Ce qui est vrai, c'est que les Américains ont l'habitude de parler moins quand on parle politique. Un très grand discours aux États-Unis, c'est 20 minutes, et logiquement, 2-3 minutes, c'est le temps des interventions.

Donc ils n'avaient pas à se contraindre trop, alors qu'on le sait bien, on en souffre tous à la télé. Le discours politique français est interminable. Donc là, il faut qu'ils apprennent à parler, – Et à répondre aux questions, et non pas dire, je vais d'abord vous dire quelque chose. – Voilà, il faut se contraindre, et ceux qui se contraindront très bien à ce timing, qu'on n'aura pas besoin de rappeler à l'ordre, et qui feront quand même passer quelque chose, ils vont donner l'impression aux gens qui gagnent le débat. – Mais tout a été fait, on est d'accord sur l'organisation de cette soirée, pour qu'il y ait assez peu d'interférences entre les candidats.

– C'est ce qui se passe dans les présidentielles depuis longtemps. – Et d'ailleurs, certains candidats, Nicolas Sarkozy a déjà dit qu'il ne répondrait pas aux interpellations des autres candidats, il veut développer ses idées, son programme sur les thématiques qui seront développées ce soir, puisqu'avec les trois débats, il va y avoir plusieurs thèmes, et il ne répondra pas aux interpellations accusatoires. – Il refuse le match ?

– Je pense qu'en tous les cas, il veut rester en surplomb, je pense que pour Alain Juppé, comme pour Nicolas Sarkozy, ils sont dans la position quand même des deux favoris, ils sont détachés dans les sondages, on voit bien que pour l'instant, ils ont essayé d'étouffer le match à deux, et donc pour l'instant, eux, ils veulent, à mon avis, tous les deux, plutôt gérer leur avance, c'est plutôt les cinq autres qui vont devoir faire le choix de partir à l'assaut ou pas, ou de rester dans leur couloir, de prendre moins de risques, d'autres prendre beaucoup de risques.

– Un élément intéressant à commenter, c'est la place des uns et des autres, non pas géographiques, sur le plateau, mais les galons qu'ils ont. On a un ancien chef de l'État qui va débattre ou pas, selon ce que vous venez de nous expliquer, avec un ancien Premier ministre, avec Alain Juppé qui a été son ministre. Qu'est-ce qu'Alain Garrigue, à votre avis, ça va changer ? Est-ce qu'ils arrivent ce soir à égalité ? Je mets de côté, sans être désagréable, les candidats qui sont secondaires, on va le dire comme ça. Dans quel rapport ils sont, à votre avis ? – Ah ben, ils n'arrivent pas à égalité, c'est incontestable.

D'ailleurs, dans tout débat, il y a quelqu'un qui mène, il y a un challenger, il y a là, on voit des outsiders derrière. Et le paradoxe, ce qui va d'ailleurs occasionner des stratégies assez subtiles, je pense, c'est que vous avez, je dirais, symboliquement un président de la République qui devrait être dans une position de surplomb et de favori, mais qui en fait se retrouve dans une position de challenger face à quelqu'un qui n'a pas exercé la plus haute fonction, qui revient après des périodes difficiles dans la vie politique et qui, lui, au contraire, a cultivé justement cette image de favori et qu'il a réussi à maintenir pendant des mois.

Et donc là, on sait très bien que l'intérêt d'Alain Juppé, c'est de rester dans cette position de surplomb, d'être celui qui incarne l'autorité, la solidité, la modération aussi. Mais en même temps, sans donner l'illusion qu'il est complètement ramollo, c'est-à-dire qu'il faut aussi qu'il manifeste un peu sa présence, son autorité. Et de la part de Sarkozy, dont on sait qu'il a intérêt quand même un tout petit peu à être offensif, il faut aussi que lui préserve cette présidentialité qu'était la sienne, qu'il avait en partie perdue d'ailleurs, parce qu'il avait un peu trivialisé la fonction, il faut bien le dire. Donc c'est quand même assez subtil.

C'est intéressant, d'un côté, il y a le favori des sondages, Alain Juppé, et de l'autre, il y a statutairement l'ancien chef de l'État. Mais il a quand même intérêt à bouger, Nicolas Sarkozy, s'il veut, parce qu'il a toujours considéré lui aussi que ça se jouerait en partie à la télé. S'il se contente de parler, de développer son programme, il a une nécessité de remonter. Donc il faut qu'il le fasse, sans être son hystérique d'excite à Alain Juppé. Alain Juppé, effectivement, ne peut pas être amoli. François Fillon ne peut pas taper trop, parce qu'à ce moment-là, Nicolas Sarkozy lui demandera ce qui a été Premier ministre pendant le quinquennat, ce qui est quand même la première question.

Bruno Le Maire, il peut lui dire, mais quand il était ministre, voilà. Donc il y a un moment donné où chacun risque d'être un peu pied et poing lié. Donc tout ça va se faire, à mon avis, à la marge. Nathalie Cossu-Scomorizzi, en revanche, elle va dérouler son programme. Ce n'est pas un problème. Peut-être que Nicolas Sarkozy lui dira qu'elle était d'accord avec lui en 2012. Mais finalement, ils doivent tous bouger, parce que c'est nécessaire pour la place numéro 3, la place numéro 4, Fillon Le Maire, mais en faisant très attention...

Oui, parce qu'il faut se souvenir quand même que sur le débat socialiste en octobre 2011, les challengers, Arnaud Montebourg et Emmanuel Valls, sont ceux qui, finalement, émergent de ce premier débat. C'est à partir de ce moment-là qu'Arnaud Montebourg va... On les découvre, d'une certaine manière. On les découvre, d'abord, on les découvre. Ensuite, on s'aperçoit que dans les enquêtes d'opinion, derrière se passe un phénomène avec un petit peu de décalage. C'est Arnaud Montebourg va progresser dans l'enquête. Et ce soir-là, ça passe un peu inaperçu. Mais après, on voit bien ces Ségolène Royal qui commencent à baisser.

Et elle a perdu un peu l'éclat qu'elle avait 4 ans plus tôt, la magie des mots, la magie de l'image. Et en fait, il se passe quelque chose pendant ce premier débat qu'on ne voit pas tout de suite, à part Arnaud Montebourg, qui est l'un des plus dynamiques pendant ce débat. Et ça change un peu la donne. Ça ne la bouleverse pas. Mais ça modifie l'ordre des candidats, la hiérarchie. Qui joue le plus gros ce soir ? Roland Carole. Écoutez, tout le monde joue gros. Celui qui est parti pour être le plus tranquille, c'est Juppé. Il a une telle avance qu'il faudrait vraiment qu'il se passe des choses graves pour que cette avance soit mise en cause.

Donc logiquement, il doit laisser couler la mécanique, être comme l'a dit Bruno et Jean, être à la fois le vrai candidat modéré, centriste, ouvert sur l'ensemble des problèmes, mais en même temps capable d'autoriter à la tête de l'État et qu'il ne fera qu'un mandat. Normalement, pour lui, c'est prévu pour être un long fleuve tranquille. Mais pour tous les autres, ils sont en fait tous en position de challenger. Il s'est installé, notamment dans l'opinion avertie, dans les médias, comme le favori Juppé. C'est aux autres de faire le boulot. Comme ces courses de poursuite en vélo, on monte dans le virage et on attend de savoir qui va à un moment foncer le premier.

On l'a vu comme Montebourg l'a fait. On a vu et on s'est dit, tiens, il est sur l'écran, c'est lui qui va gagner des points. Ça se sent presque immédiatement les choses comme ça. Les sondages viennent le mesurer après. Et moi, je crois que ce soir, on le sentira pour deux ou trois d'entre eux qui vont probablement gagner des points. Et s'ils ne gagnent pas tout de suite des points, ils vont gagner des points en qualitatif et il faudra les marquer clairement au deuxième débat. Mais inévitablement, tous les autres que Juppé ont un travail à accomplir. Jean-Guerrigue ? Moi, je me demande si paradoxalement, ce n'est pas Nicolas Sarkozy qui a le plus à perdre. Parce qu'il faut qu'il remonte.

Donc pour lui, ne pas remonter, c'est une forme de perte déjà. Or, par rapport à ça, il a quand même d'autres challengers, d'autres outsiders qui sont Bruno Le Maire, François Fillon, dont on voit bien qu'il a quelques comptes à régler avec l'ancien président. Jean-François Copé, dont on sait qu'il semblerait qu'il fasse de Nicolas Sarkozy la principale cible sur l'affaire Big Malion, de ses attaques. Peut-être que NKM, Nathalie Koskusko-Morizet aussi a peut-être quelques comptes à régler. Donc j'ai l'impression qu'il est dans une situation quand même qui n'est pas simple. Tous contre Sarkozy ?

Alors, on ne peut pas aller jusque-là puisque, comme on l'a dit tout à l'heure, il y a aussi le favori qui est Alain Juppé et qui lui a quand même une position de favori à préserver. Et il est vraisemblable que lui aussi va être un petit peu écorné par les autres. Mais je pense que Nicolas Sarkozy, il a préparé son débat en faisant ses propositions, les dernières, fortes. La semaine dernière, en allant à France 2, posant ses propositions de référendum. Il sait qu'il ne pouvait pas les développer. Il n'avait pas le temps de les développer au débat. Donc il le fait avant.

Et il espère ensuite que, puisque l'une des thématiques de ce soir, ce sera autour d'identité et sécurité, en plus de l'économie. Il espère que, justement, à un moment, il va être interpellé par ses concurrents ou que ça viendra sur ces thèmes-là pour pouvoir les défendre. Ou en tous les cas, mettre les hôtes au pied du mur en disant « Mais alors, tu fais ou pas le référendum ? » Avant, on t'en est contre le référendum. Avec peut-être un inconvénient. C'est ce qu'il a voulu faire.

Avec peut-être un inconvénient, c'est que ce qui intéresse le plus les Français, toutes les enquêtes le montrent, c'est l'économie, c'est l'emploi, c'est comment on sort du chômage et de la situation de crise dans laquelle on est. Et ce n'est pas là-dessus qu'ils peuvent le plus facilement, même à fleurer et moucheter, marquer des points. Parce que c'est vrai qu'il y a des accords sur le programme économique, mais enfin, dans l'ensemble, la couleur est la même. Alors que c'est en effet sur les problèmes d'identité, d'immigration, de sécurité, qu'il y a là un vrai débat entre eux, un débat sur lequel ils peuvent montrer une très forte différence.

Et ce qui est un petit peu bizarre, c'est que ce n'est pas là-dessus que les Français ont envie de juger. Vous dites les Français, Roland-Cairol. La majorité de ceux qui se prononcent dans les sondages. Ce soir, à votre avis, ils vont s'adresser les uns et les autres à leur camp ? À la droite, la droite et le centre, on va le dire comme ça, ou aux Français dans leur ensemble ? Dans un exercice où il y a de la solennité, on est sur TF1, on est à une heure de grande écoute. La dernière fois, je crois que c'est vous qui me le disiez, Nathalie Saint-Cré, qu'il y avait eu 5 millions de téléspectateurs. Pour un débat qui était assez austère.

Parce que je peux vous dire que quand on en est sortis, comme il y avait eu énormément d'économies, mais pas de l'économie sur le chômage, il y avait eu le débat sur la TVA sociale, il y avait eu des choses assez techniques. Donc on s'était dit que la primaire va marcher. Je peux vous dire qu'à la fin, on se disait, mon Dieu, demain matin, bon, c'était intéressant, on était très contents de l'avoir fait, mais on n'était absolument pas, on ne pensait pas que ça avait passionné. Mais la primaire démarre là. Elle démarre absolument à ce moment-là. Donc il y avait une qualité d'attention, d'écoute pour cette primaire-là.

Donc là, à mon avis, il va y avoir, je ne lis pas dans le mardeau café non plus,

mais je pense que ça va vraiment, peut-être pas tout le temps, mais au moins la première heure ou la première demi-heure pour voir un petit peu ce qui est en train de se passer.

Moi, pour répondre à votre question, si j'étais conseiller en communication, Dieu ne plaise, je dirais à mon client Sarkozy, tu parles à la droite. C'est la primaire de la droite.

C'est ce qu'il fait, depuis le début.

C'est l'élection, tu le fais à droite, peu importe ce que font les autres sur le plateau, tu tapes à droite. Et je dirais à mon client Alain Juppé, tu parles à l'ensemble des Français. Tu es déjà quasiment président. Toi, tu as besoin qu'aille voter à la primaire. Beaucoup de gens du centre et quelques personnes de gauche, tu laisses l'extrême droite à Nicolas Sarkozy et tu joues l'ensemble des Français. Et là, il y a forcément deux axes de communication. s'ils me suivent, qui devraient être assez différents. Vous n'avez jamais pensé être conseiller en communication, Roland Carole ? Raté. Jean-Garic. Souscrit tout à l'heure, c'est ce que j'allais dire.

On est dans un débat à géométrie variable. Parce qu'on a effectivement un Alain Juppé qui s'adresse à l'ensemble des... J'allais dire, au-delà même de l'électorat de la droite et du centre, on a vu le ralliement de l'UDI, même de Patrick Deveggian, mais à tous les Français, c'est son positionnement. Et je parlais tout à l'heure de cette figure de père rassembleur, etc. Ça coïncide, ça cadre totalement avec sa campagne. Tandis que Sarkozy, lui, on sait très bien, sa stratégie, c'est de mobiliser le noyau dur. Et alors, c'est aussi de s'adresser à une certaine partie de l'électorat, qui est le Front National, enfin l'électorat du Front National, d'aller chercher aussi.

Donc forcément, d'être dans un discours plus clivant. Alors, quant à la position, par exemple, d'un François Fillon, là aussi, c'est intéressant, parce que François Fillon, je crois que lui aussi, il faut quand même qu'il aille parler au français, parce qu'il est manifestement très très loin dans ce qui est le noyau dur de la droite. Et donc, bon, est-ce qu'il ne faut pas qu'il essaye de créer une sorte de... Enfin, bon, c'est peut-être pas tellement son tempérament, mais est-ce qu'il ne faudrait pas qu'il essaye de créer quelque chose à la faveur de cette... C'est vrai que c'est pas tellement son tempérament. C'est pas son tempérament.

Bruno, j'ai dit, est-ce qu'il est embarrassé, François Fillon, par cette affaire qui est ressortie dans le livre de confidence accordé par François Hollande aux deux journalistes du Monde, dans lequel on apprend que la source de ces deux journalistes était François Hollande, qui confirme qu'à un moment donné, François Fillon est bel et bien venu, selon le président... Ce qu'on suspectait déjà dès le... Demandé d'accélérer sur les affaires. Alors... Ça le gêne ou pas ce soir ? Ça le gêne en tous les cas. Le fait que ça ressorte, ça le gêne. Ce soir, je ne sais pas si ça reviendra sur la table. J'ai observé hier, j'ai regardé, visiblement, ils n'ont pas répondu.

Enfin, ils n'ont pas répondu et leurs supporters n'ont pas du tout cherché à le défendre là-dessus. Donc, à mon avis, ils doivent se dire, bon, c'est peut-être pas ce qui est le plus retenu dans le livre, peut-être qu'on va passer entre les gouttes. Alors après, est-ce que ce soir, il y en a un qui met le doigt sur les affaires ? Alors, tout le monde attend Jean-François Copé, qui sera le premier à prendre la parole. On va voir si Jean-François Copé va aller jusqu'au bout.

On voit mal pourquoi, alors c'est ce qu'il dit depuis deux mois. Il se t'arrête au fond. Depuis deux mois, il revient.

Il présente sa candidature en disant, je suis candidat, si j'avais été mis en examen, je ne serais pas candidat. Donc, suivez mon regard. Donc, évidemment, c'est sans doute. Est-ce que lui, il va aller ? Parce que là, ce serait vraiment briser une sorte de tabou. Pour l'instant, dans les débats, ça ne s'est jamais fait. À la tribune, ils y vont maintenant. François Fillon à sablé. Imagine-t-on le général de Gaulle mis en examen ? Jean-François Copé, évidemment. Et même Bruno Le Maire, quelque part, est allé aussi. Est-ce qu'en frontal, ils iront aussi loin les uns et les autres ? Là, ça veut dire qu'on bascule dans le grand débat. Et puis, il y a un problème quasiment physique.

C'est-à-dire que quand on les observe, il y en a un qui a toujours cette espèce de morgue incroyable et de courage physique face à Sarkozy, notamment quand il était président du groupe à l'UMP, c'est Copé. François Fillon, est-ce qu'il aura le courage d'aller... Vous avez l'air d'en douter ? Non. L'histoire de Jouillet, enfin l'histoire de Hollande, laisse entendre qu'il contourne les choses. C'est-à-dire que ce n'est pas forcément quelqu'un qui aime les affrontements frontaux et qui fait plutôt un peu les choses en coulisses, un petit peu par derrière. D'ailleurs, c'est ce que Nicolas Sarkozy dit de lui en disant « Lui, il fait plutôt ses trucs dans son coin, pas de façon très franche.

» Alors que Sarkozy, lui aussi, est quelqu'un qui y va. C'est pour ça que moi, j'ai presque envie de regarder momentanément la gestuelle et le port de chacun parce que c'est extrêmement dur de porter une attaque. Et ce sera aussi une histoire de personnalité ce soir qu'on va surveiller, mais aussi on va surveiller les programmes et les différences sur le fond parce que ce soir, ce sera l'occasion pour les sept candidats de défendre une singularité, un tempérament, mais aussi surtout un projet.

Car jusqu'ici, au-delà des lignes de fracture qui sont apparues, notamment entre Nicolas Sarkozy et Alain Juppé, sur l'identité, pas facile de se démarquer dans sa propre famille politique, nourrie au même logiciel, en particulier sur les questions économiques. Cela dit, regardez de plus près, chacun des sept candidats portera ce soir sa différence. Marie-Charlotte Duluc.

C'est le jeu des sept familles version primaire. A chacun sa différence, pour ce soir faire la différence. Il en a fait son tout premier combat. La défense de l'identité française, c'est Samarot, avec ses déclinaisons, islam, terrorisme et immigration. S'il récupère l'Elysée, Nicolas Sarkozy propose d'organiser un référendum sur plusieurs sujets polémiques. Nous organiserons le référendum qui permettra à tous les Français de répondre à cette question. Approuvez-vous la suspension du droit au regroupement familial pour les étrangers extra communautaires ? Sur le regroupement familial donc, mais aussi le cumul des mandats, le nombre de parlementaires et l'internement des fichiers S.

Chez Alain Juppé, le mantra est tout autre. L'ancien Premier ministre, lui, a l'identité heureuse. Et il s'y tient. Pas de loi de circonstance sur le burkini ou sur le voile à l'université. Alain Juppé préfère parler d'économie. Pour relancer la croissance, il mise sur l'aide aux entreprises plutôt que sur les ménages.

Ma priorité, c'est de prendre un certain nombre de mesures rapidement pour changer l'état d'esprit des chefs d'entreprise, de ceux qui créent de l'emploi et relancer le marché du travail. Ça, je pense que ça peut aller assez vite avec des mesures d'application immédiate. Par exemple, zéro charge patronale sur le SMIC, sur l'emploi peu qualifié et ensuite une dégressivité de charge.

L'économie, c'est aussi son fonds de commerce. François Fillon se vante de proposer le programme le plus radical de tous avec une réduction de 110 milliards d'euros des dépenses publiques et une hausse de 2 points sur la TVA. Et l'admirateur de Margaret Thatcher a prévenu. Pour redresser la France,

La méthode molle, c'est fini. Il faudra faire passer les réformes au forceps dans les 40 jours suivant ma prise de fonction.

Autre chantre de la réforme, Bruno Le Maire s'est accaparé le crédo du renouveau et prône un rajeunissement de la classe politique.

Nous ne devons pas rétablir le cumul des mandats. C'est à nous de demander que les députés et les sénateurs ne fassent pas plus de 3 mandats successifs.

Le député fait de l'éducation sa priorité absolue. Il propose de réformer le collège unique et de revaloriser les cursus professionnels. C'est aussi le seul à proposer la privatisation de Pôle emploi. La cadette de la primaire, c'est elle. Et elle ne se prive pas de rappeler à ses concurrents que le monde a changé. Nathalie Kosciusko-Morizet défend l'économie numérique, les circuits courts et l'écologie de proximité. Elle a même qualifié sa réforme fiscale de durable.

D'abord ce qu'on appelle une flat tax, donc un taux unique sur l'impôt sur le revenu. Ensuite la création d'un revenu de base inconditionnel, qui est versé à tous les Français, qui lui n'est pas soumis à l'impôt sur le revenu, et un impôt sur le revenu qui lui est au premier euro.

La droite décomplexée porte le nom de Jean-François Copé. Libéralisme économique assumé, tournant sécuritaire revendiqué.

Il faut réarmer la France. Réarmer la France, c'est effectivement ne pas craindre d'embaucher 50 000 effectifs de police, gendarmerie, de magistrats.

Pour aller plus loin que ses compétiteurs, Copé propose aussi de supprimer le droit du sol, de généraliser les accords d'entreprise sans passer par les syndicats, ou encore de faciliter le travail non salarié dès 16 ans. C'est la caution centriste du débat. Le président du parti chrétien démocrate est le seul à ne jamais avoir été ministre. Il vient défendre ses convictions catholiques et conservatrices. Son obsession ? Abroger la loi Taubirin.

La loi sur le mariage pour tous affaiblit l'institution matrimoniale et la famille. Elle a des conséquences sur la filiation qui sont insupportables.

En économie, Jean-Frédéric Poisson défend aussi des idées atypiques à droite. Il s'oppose à la généralisation du travail le dimanche, et propose un revenu minimum d'existence. Bon, inévitablement, celui qui va le plus gagner ce sort,

c'est Jean-Frédéric Poisson, que les Français vont apprendre à connaître. Cette question, le soutien de l'UDI à l'unjupé va-t-il avoir un impact significatif sur la primaire de la droite ? Bruno Jeudy. Je pense que, bon, d'abord, il a déjà fait le plein chez les centristes. Plus de 75% des sympathisants centristes, modem-UDI confondus, sont pour l'unjupé. Donc il a déjà fait le plein. Je pense que l'intérêt pour lui, ce qui est assez rare, c'est peut-être au moins trois décennies comme ça, qu'il n'y a pas eu une décision un peu collective chez les centristes de soutenir un candidat, vraiment. Un peu collectif, parce qu'il y a une partie du centre qui soutient Bruno Le Maire.

Très peu, à l'arrivée très peu. Maurice Leroy et François Sauvadet pour Sarkozy, et puis Morin et Gégaud pour Le Maire, point barre. Pratiquement tout le reste, c'est pour Juppé. Donc c'est quand même assez nouveau. A mon avis, l'intérêt pour Juppé, c'est qu'il engrange des maires, des élus locaux. Et ça, ça va servir parce que les bureaux de vote à tenir, les assesseurs, et tout ça, c'est quand même un maillage que Juppé n'avait pas trop chez Républicain. C'est quand même une des difficultés. Et à la veille d'un débat, c'est intéressant.

Jean-Louis Borloo, je pense que s'il y a quelqu'un qui peut peser à un moment donné, et quand on saura sa décision, enfin son choix,

je pense que le rôle de Borloo sera relativement important. Parce que pour l'instant, l'UDI, Jean-Christophe Lagarde, Hervé Morin... Oui, s'il le dit avant le premier jour. Mais vu la popularité de Borloo, ça peut faire peser d'un côté ou d'un autre. Juste, j'en ai aussi un paramètre pour Alain Juppé, c'est l'électorat de gauche. Puisqu'on dit qu'une partie des électeurs de gauche pourraient aller, ou des sympathisants de gauche pourraient aller se mêler à cette élection de la primaire. Donc il a intérêt aussi à les ménager. Alors est-ce qu'il faut qu'il le fasse dès ce premier round, parce qu'il va y avoir encore deux après ?

Enfin, là, il est quand même obligé de ménager un peu la chèvre et le chou, parce que d'un côté, il est comme les autres, dans un programme quand même assez libéral, néolibéral, ça va être marqué. Et puis en même temps, il a un électorat de gauche à, je dirais, caliner un tout petit peu. Donc là aussi, c'est une position un peu ambiguë. Le programme, oui. Oui, mais peut-être de savoir, il y a un pari sur où ça se fait, l'élection. Celle de la primaire d'abord, et celle de la présidentielle tout court après. Est-ce que ça se fait à droite ? Est-ce qu'il faut d'abord rassembler tout son camp, fût sur le-delà de son camp, un peu vers l'extrême droite, ou est-ce que ça se fait au centre ?

Moi qui suis un vieux politologue rompu aux études électorales, je continue à croire que ça se fait forcément au centre. Parce que ça s'est toujours fait au centre ? Parce que c'est là, qu'est-ce que vous voulez ? Mathématiquement, ceux qui font finalement la différence, la bascule, c'est ceux qui ne sont pas vraiment dans un camp ou dans un autre au début. C'est ceux-là qui font la différence. On est quand même dans un système dans lequel il faut faire 50%. 50% au deuxième tour de la primaire, et ensuite 50% au deuxième tour de la présidentielle. Donc moi je crois en effet que c'est très important pour Juppé d'avoir tous ces concours, parce que c'est ça qui peut faire la différence.

Mais le pari de Nicolas Sarkozy est tout l'inverse. C'est de dire ça en plus c'est des mous, ils n'iront pas pour la plupart, ils le disent aux sondeurs, mais ils n'iront pas, alors que les miens ils vont venir. Et le Front National aussi, parce qu'ils comptent eux aussi sur des transferts qui viendraient des électeurs d'exemple. Pour le moment, si Juppé est tellement en tête dans les sondages, c'est parce que ce que Juppé trouve à gauche est presque équivalent en nombre à ce que Sarkozy trouve au Front National. Et ce qui fait la différence, c'est les électeurs du centre. Et là, ils se prononcent d'une façon, comme tu l'as dit, massive pour Juppé.

Alors ce qui va être intéressant aussi, si on parle d'Alain Juppé, mais plus généralement, c'est que ce soir, la droite va donner des arguments à l'opposition. Dans l'interview accordée par le président de la République, il y a cette phrase qui est passée un petit peu inaperçue, mais qui est quand même assez violente. François Hollande dit « La droite est dans la nostalgie avec des professeurs en blouse grise, des chants à la récré et des règles pour taper sur les doigts ». Clairement, François Hollande a décidé ces derniers jours de cibler le programme économique de la droite en se posant défenseur du modèle social.

Alain Juppé, comme vous dites, qui a la volonté de séduire un petit peu, de ramasser des voix à gauche, ce soir, il va être obligé d'aller sur le contenu, ce qu'on a vu dans ce reportage, sur l'âge de départ à la retraite, sur les 35 heures, les 39 heures payées 35. Ils vont être tous obligés de défendre leur programme économique qui, même si globalement, il va dans la même orientation, une orientation beaucoup plus libérale que tout ce qu'ils ont proposé depuis plusieurs présidentielles, cette fois-ci, ça va beaucoup plus loin. Alors, il y a quand même des différences. Ce n'est pas tout à fait les mêmes programmes.

Si j'étais, par exemple, Nicolas Sarkozy ce soir, je dirais à Alain Juppé, « Dis donc, Alain, alors donc, tu vas augmenter la TVA ». Et ça, par exemple, je ne suis pas sûr que tous les Français aient compris qu'il allait augmenter la TVA. Inversement, Alain Juppé pourrait dire « Donc, toi, tu as trouvé un moyen de financer la baisse des impôts sur les ménages de 10% quand même ? » Moi, si j'étais Alain Juppé, je vous répondrais, la dégressivité de l'impôt, c'est si le marché et la croissance de l'emploi reprend, comme il l'a dit l'autre soir dans l'émission politique de France 2, en disant « dégressivité, oui, mais sous condition de manière…

» Donc, je ferai un petit pas à gauche par rapport au programme supérieur. En fait, c'est le débat avant le débat. On vous remercie. Non, mais tout ça pour vous dire qu'il y a quand même des différences. Ils ne sont pas tous… François Fillon, mais les Français… Oui, c'est intéressant d'insister là-dessus parce que la petite musique, ces derniers temps, c'était de dire qu'il y a des différences sur l'identité, sur la façon dont on considère ou pas l'islam. Par exemple, Alain Juppé, c'est 150 000 fonctionnaires de moins. Bon, les autres, François Fillon, Bruno Le Maire, c'est beaucoup plus de 300 à 500 000.

Il y a un concours, là, de délirants. Non, mais il y a un concours.

C'est-à-dire qu'il y a aussi une volonté. François Fillon explique qu'il faut aller beaucoup plus loin. Lui, c'est le plus libéral de tous. Il faut faire un vrai choc. Les demi-mesures, tout ce qui a été fait depuis 2-3, à chaque fois que la droite est arrivée au pouvoir, finalement, ça n'a pas permis à vraiment créer un électrochoc sur l'économie française. Le centre de gravité de l'électeur de droite, est-ce que c'est celui qui se dit « Il y en a marre de tous ces trucs de la gauche. On fout tout en l'air. Il y en a marre. Plus des 35 heures, plus de ce modèle social. Libéral toutes.

» Ou bien est-ce que c'est, et je ne vous cache pas que c'est mon hypothèse, quelqu'un qui dit « Bon, il faut corriger tout ça, mais le modèle social, on ne va pas le ficher en l'air en même temps. » Or, moi, je crois en plus que le programme économique de Fillon est inapplicable. Je pense qu'il est impossible dans un pays comme la France de faire passer ce programme sur le plan économique. De la même façon que j'avais pensé que ce qu'ont proposé les expériences à gauche la dernière fois sur la fiscalité était inapplicable. D'ailleurs, ils ne l'ont pas fait. Donc moi, je pense qu'ils ne le feront pas.

Et donc, il y a peut-être en effet une place, là aussi, pour Juppé, sur le thème « Faisons pas des promesses que nous ne tiendrons pas, allons-y pas à pas, changeons les choses dans un sens libéral, mais gardons le rôle de l'État et le modèle social. » Il y a quand même des sujets sur lesquels il avance, et des sujets qui ne seront pas faciles à faire passer dans l'opinion avec les partenaires sociaux. Oui, c'est tout à fait vrai, mais c'est pire encore. Mais c'est pire pour les autres. La retraite à 65 ans, à part Nicolas Sarkozy, qui veut porter l'âge de 63 puis 64. Les autres, c'est 65 tout de suite, pour justement faire un vrai choc.

Sur les 35 heures, ils sont presque tous pour la suppression des 35 heures. Alors, c'est différent. François Fillon supprime la durée hebdomadaire. Les autres, c'est un petit peu différent. On va aux 39 heures ou les 37 heures. Ce sera quoi le point de clivage sur les questions économiques ? Est-ce qu'il y en a un ? C'est la méthode. C'est la méthode. D'accord. C'est intéressant. Pourquoi la méthode ? La méthode, parce qu'il y a ceux qui veulent gouverner par ordonnance, ceux qui veulent tout passer par ordonnance dès l'été. Jean-François Copé, les adeptes de l'ordonnance. Il y a ceux qui pensent qu'il faut faire un paquet législatif pendant l'été, avec les difficultés que ça peut poser.

Donc la méthode va être très importante. Jean-Garry. Non, à cet égard, incontestablement, François Fillon est désavantagé par le format de ce débat. Parce qu'on sait bien que ce qui faisait un peu la force de Fillon, c'est aussi la cohérence de son projet. Alors c'est effectivement le projet qui est sans doute le plus néolibéral, celui qui va le plus loin, mais avec une vraie cohérence. Il l'a théorisé, il l'a publié, il a fait un calendrier de réformes. C'est lui qui a, incontestablement, sur le plan strict de la cohérence, je ne porte pas de jugement sur le fond, c'est lui qui est le plus fort. Mais ce format-là ne va pas lui permettre d'expliquer.

Parce que c'est un format très très court, où il va falloir s'exprimer par deux ou trois phrases choc, deux formules, il va avoir une minute, peut-être deux ou trois fois deux minutes sur chaque sujet économique, fiscalité, social. Donc c'est un format qui ne lui permet pas d'aller... Alors tant mieux, parce que sinon ça serait un petit peu lassant pour les téléspectateurs. Mais je crois qu'il n'est pas favorisé par ça.

En revanche, pour ce qui est de cette avancée ou ce pas en avant vers le libéralisme qui est fait par l'ensemble des candidats qui sont présents, au fond, il faut bien voir que la politique qui a été menée par François Hollande et Emmanuel Valls depuis 2014, elle a aussi quand même contribué un peu à acclimater les Français. Oui, mais est-ce que ça, ce n'est pas le simple produit de la primaire ? C'est qu'il y a eu un moment où il y a eu une surenchère entre les candidats, après justement que François Fillon a présenté pour la première fois son programme, il y a eu une surenchère. Dans les baisses d'impôts, dans les économies, ça c'est l'effet primaire, Roland Quairole. Tout à fait.

Et de ce point de vue, on peut dire... Et ça, ça va être compliqué à assumer après. Et c'est Fillon qui a donné le ton. Une fois qu'il était allé jusque-là, les autres étaient bien forcés de tous faire quelques pas dans cette direction. Il a d'ailleurs dit le premier 100 milliards de dépenses publiques, et les autres se sont à peu près alignés, jupés un peu moins, mais en gros, ils se sont alignés sur ce chiffre. Est-ce qu'on peut juste imaginer, avant de passer au troisième reportage, qu'il y ait des accords entre certains candidats ce soir, des pactes de non-agression, des deals, il y en a déjà ou pas ? C'est trop tôt ? C'est trop tôt. Il y a des gens qui se parlent, quand même.

Ce qui est certain, il se parlait, on se parle. Ce qui est certain, ce qui est certain. Mais le moment des pactes viendra après, le troisième débat, quand on commencera à se dire « Je ne vais pas être là au premier tour, comment je vais justifier mon soutien à l'un des deux au deuxième tour ? » Ce qui est certain, c'est qu'Alain Juppé lui-même dit que le débat qu'il redoute, c'est celui de l'entre-deux-tours, c'est celui qui sera décisif. Et c'est vrai qu'à mon avis, la vraie confrontation virile, ce sera celle du second tour, il doit y retrouver Nicolas Sarkozy.

Avec quelque chose qui sera relativement étonnant,

c'est-à-dire que ce débat doit être diffusé par TF1 et France 2. C'est-à-dire qu'on est dans le modèle de ce qui se passe la soirée d'une présidentielle. Ça montre à quel point les gens ont intériorisé qu'en gros la droite, elle est gagnée et qu'on aura finalement la soirée présidentielle le 27, enfin le 24, pardon, le débat du jeudi soir. Et que c'est à ce moment-là que ça se jouera. Donc la tension sera probablement à son maximum. Alors l'exercice auquel les candidats de droite vont se livrer ce soir est inédit, on l'a bien compris, dans cette famille politique.

Pourtant, c'est une vieille histoire qui a commencé à droite en 1991 avec Charles Pasqua qui veut à l'époque s'inspirer du modèle américain. L'opération tourne court car Jacques Chirac n'en veut pas. Et les primaires seront finalement adoptées 4 ans plus tard par l'EPS avec un vote pour départager Lionel Jospin et Henri Emmanuelli. La suite, on la connaît. Royal 2006, Hollande 2011. Retour sur la grande aventure des primaires avec Sarah Sisman et Arnaud Foira.

C'est un peu l'acte de naissance des primaires. Ce jour de juin 1991, Valéry Giscard d'Estaing et Jacques Chirac signent en grande pompe une charte des primaires à la française. Il s'agit alors, 4 ans avant l'élection présidentielle, d'organiser la désignation d'un candidat d'union, RPR-UDF. L'artisan de ce projet, c'est Charles Pasquois. L'ancien ministre de l'Intérieur veut éviter une multiplication des candidatures, comme en 88.

Aucun de ces candidats ne paraît avoir une légitimité qui lui permette d'amener les autres à se retirer à son profit. Il faut donc bien que quelqu'un arbitre. Ce quelqu'un, ça ne peut être que le peuple. Donc il faut trouver un système qui permette aux électeurs de choisir eux-mêmes le candidat. Sauf qu'entre-temps,

Edouard Balladur est devenu le favori. Jacques Chirac enterre alors le projet de primaire. C'est finalement le parti socialiste qui fait office de précurseur en 1995 en organisant pour la première fois des primaires. Mais des primaires internes au parti. Les militants se déplacent en masse et c'est Lionel Jospin qui l'emporte avec 65% des voix face à Henri-Emmanuelli. Les socialistes ont un candidat.

Henri-Emmanuelli reste premier secrétaire. Jospin, Lionel Jospin est désigné. On va tous le soutenir.

Mais il faudra attendre 2006 pour voir l'émergence de primaires modernes et télévisées qui verront s'affronter Ségolène Royal, Laurent Fabius et Dominique Strauss-Kahn. Des primaires semi-ouvertes car le PS a lancé des adhésions à prix bradé pour augmenter le nombre d'adhérents seuls autorisés à voter. La madone des sondages est consacrée. Elle triomphe avec 61% des voix.

Je voudrais leur dire qu'ils ne seront pas déçus. Que nous allons construire ensemble quelque chose d'extraordinaire. Que la France va écrire une nouvelle page de cette histoire.

La primaire, une solution à un parti alors en crise.

Les partis politiques en soi n'aiment pas tellement les primaires. Alors pour qu'ils l'acceptent, il faut qu'ils soient dans une situation de grande difficulté et qu'on puisse dire la primaire c'est dans l'air. Que la primaire c'est un outil qui est proposé, des gens le défendent et donc c'est moderne. Et si on doit se rénover, on prend la primaire. C'est la raison pour laquelle ils l'ont fait chez les socialistes après la grande crise du Congrès.

Après l'élection contestée de Martine Aubry à la tête du parti, le PS veut retrouver une dynamique. Il lance alors un scrutin inédit en 2011 ouvert à tous les électeurs de gauche. Six candidats s'affrontent avec quelques escarmouches en direct à la télé.

Voilà, ça y est, ça y est, très bien, j'ai appris la réponse et nous sommes tous d'accord.

Je ne suis pas d'accord. Je m'arrête, mais c'était bien d'être clair sur ces sujets. Au final, 3 millions d'électeurs et une jolie photo de famille sur le perron de Solferino. Celle d'un camp socialiste réuni et qui possède un candidat à la légitimité indiscutable.

Je voulais un score large. Je voulais une majorité forte. Je voulais qu'il y ait une légitimité qui soit donnée aux candidats qui arrivent non seulement en tête victorieux, mais qui soient capables d'avoir cette majorité ample.

Un succès qui accélère la généralisation du processus à tous les partis. C'est à présent autour de la droite de l'essayer, 25 ans après l'avoir imaginé. Et nous reprenons notre discussion avec cette question.

Une femme et 6 hommes, où est l'égalité homme-femme ? Nathalie Saint-Cricq. Déjà, elle n'est pas passée loin Nathalie Cotico-Morizet. Il a fallu quand même qu'Alain Juppé lui donne un sérieux coup de main parce qu'elle raconte effectivement que quand les gens appelaient Sarkozy ou même Fillon en disant est-ce qu'on peut signer pour elle, en gros, on lui dit non, non, c'est hors de question. Non, mais après, on ne peut pas avoir des mécanismes obligatoires si vous voulez. On ne peut pas aller chercher des femmes ou les tirer au sort parce que c'est très à la mode en ce moment de faire des tirages au sort pour leur imposer d'être candidat. Je pense que ça va venir.

Elle est là et c'est vrai qu'à droite, ce n'est pas vraiment la tradition parce que quand vous regardez la primaire à gauche, il y avait quand même... Il y a une femme qui s'est imposée historiquement dans les primaires, c'est quand même Ségolène Royal. Oui, mais dans la culture de droite, c'est moins les femmes... C'est une autre culture. Quand on regarde les équipes de campagne, on voit que très peu de femmes. Alors, si elles sont attachées de presse ? Parmi les lieutenants des candidats, il y a très peu de... Est-ce que c'est un aller sans retour, les primaires, Jean Garrigues ? Est-ce qu'on peut imaginer un autre système désormais ?

Moi, il me semble que désormais, c'est une pratique qui s'est installée dans la vie politique française. On peut se demander si elle est conforme à l'esprit des institutions de la Ve République. En tout cas, ce n'est pas du tout comme ça que le général de Gaulle avait conçu le rendez-vous d'un homme ou d'une femme avec son peuple. Je pense qu'il pensait plus à un homme. d'ailleurs. Mais enfin, si ce n'est un officier. Mais en tout cas, c'est ainsi que le général de Gaulle avait conçu.

Mais on a bien vu que les déchirements à l'intérieur, les déchirements fratricides à l'intérieur des différentes familles, et ça avait commencé à droite, où on voyait l'incapacité des deux droites à se déterminer entre Chirac et Giscard, ont conduit à ce que peu à peu cette pratique qu'on retrouve d'ailleurs dans un certain nombre de pays qui est en train de grandir, en Italie par exemple, le Parti démocrate l'a mis dans ses statuts. Cette pratique de la primaire devient quelque chose qui permet, alors qui a beaucoup d'avantages, qui a aussi des inconvénients, mais qui permet a priori de mettre un peu d'ordre dans un camp. On verra si c'est à l'issue de cette situation-là.

Ça peut laisser des cicatrices profondes. Ça peut laisser en même temps des cicatrices profondes. Alors c'est un moment aussi de mobilisation, de stimulation, on voit très bien l'engouement autour de la primaire, un moment de débat. Moi là aussi, j'ai quelques craintes parce que c'est plus un débat de posture que sur le fond. Mais disons que de toute manière, il y a dans la primaire une sorte d'instance de sélectivité, de tri, qui, alors là aussi, avec les effets pervers, parce que comme il y a tri, ça veut dire que les appétits se démultiplient pour participer à ce grand triage de la primaire. Mais disons que l'habitude semble être prise.

Ça correspond à la culture de la gauche de toute manière avec une culture de confrontation de courant et c'est en train de devenir aussi une habitude de la gauche. Je voudrais vous citer François Hollande, toujours dans cet entretien de l'Obs qui revient sur les primaires et il dit la vie politique française est exacerbée par les séances présidentielles, ça on le sait, et le système des primaires n'arrange rien, toute personne croyant disposer d'un capital de sympathie dans les sondages imagine qu'il peut devenir président ou tout au moins figurer dans la course.

On est bien d'accord que ce soir sur les sept, tous ne peuvent pas, ne sont pas dans l'idée de, voilà, d'aller au bout de cette démarche. Il y a une forme de témoignage devant sa famille politique. Il faut l'assumer. Non mais c'est tout à fait normal et puis il y a des jeux déjà pour la composition du futur pouvoir. Est-ce que je peux avoir plus de chances d'être ministre ? À Valls, à Valls, à Valls, premier ministre. Il n'avait pas fait un score terrible. Mais voilà, moi je trouve que tout ça a un double avantage. Le premier, c'est que par rapport à la tradition qui était des candidats auto-désignés, j'y vais. Par les partis. Ou tout seul. C'est la conception du général, plébiscitaire.

Je vais devant le peuple. Ou bien qui étaient les partis qui désignaient ces quelques dizaines de milliers d'individus, des partis de plus en plus exsangues et donc plus grand monde qui désignaient leur chef. L'idée que des millions de personnes puissent désigner le candidat à gauche comme à droite, moi je continue à penser que c'est mieux. Et puis je continue deuxièmement à penser que c'est pas mal pour les partis politiques. Parce que c'est précisément les partis qui sont au centre de l'organisation de ces primaires et il fallait bien les régénérer ces bons vieux partis politiques. C'est mieux quand même que le simple discours d'individus avec le peuple et cette conception plébiscitaire.

Moi je trouve que c'est pas mal qu'il y ait des formations qu'on appelle les partis peu importe qui sont ceux qui articulent les programmes qui contrôlent l'accès des élites et des leaders aux fonctions des mandats locaux ou nationaux. Voilà, c'est un rôle très important dans les démocraties et les primaires c'est à gauche comme à droite l'occasion de les régénérer. Je trouve ça franchement un progrès. Ce qui est évidemment curieux et les Américains n'ont pas bien répondu à cette question jusqu'à maintenant c'est qu'est-ce qu'on fait quand on a un président sortant ?

Et ils se sont pratiquement toujours plus ou moins débrouillés en Amérique pour qu'il n'y ait pas des vraies primaires pour gêner le président sortant. Carter ça a été en effet tout à fait juste. Mais là c'est là la contradiction de François Hollande on parle d'à la droite aujourd'hui mais un candidat qui dit lui-même qu'il va se soumettre à des primaires organisées par son propre parti là c'est peut-être pousser un petit peu loin le bouchon. Et nous allons passer maintenant à vos questions aux questions SMS. Qui paye ? Qui paye les frais de préparation de ce débat ? Bruno Jevier ?

C'est le comité d'organisation de la primaire en fait qui a pris en charge les frais qui a même fait un prêt et qui ensuite c'est pour ça qu'ils ont instauré 2 euros par tour de la primaire chaque électeur paiera 2 euros C'est le parti ? Non justement en fait la dernière fois c'était vraiment le parti cette fois-ci c'est un comité d'organisation qui est vraiment indépendant du parti alors après ils ont fait des prêts Mais où il y a toutes les nuances du parti Oui mais c'est plus séparé que ça l'était avec les socialistes Les deux autres débats ne seront-ils pas plus animés car les candidats vont tenter de faire bouger les lignes juste avant le scrutin ?

Peut-être Peut-être Ça dépend un peu de ce qui va se passer c'est-à-dire si l'écart se creuse on peut se dire que les gens seront moins intéressés parce qu'ils auront quasiment acté que c'est Alain Juppé qui gagne et si les choses se tendent et se rapprochent effectivement plus on va s'approcher du jour du vote puis ça va être animé et tendu C'est pour ça que les challengers à mon sens et François Fillon et Bruno Le Maire doivent ce soir bien réfléchir s'ils prennent leurs risques ou pas ça peut être un risque compliqué pour eux parce qu'ils vont apparaître comme agressifs et ils seront accusés par les autres mais en même temps s'ils ne font rien et qu'ils ne progressent pas ils auront peut-être laissé passer leur chance D'autant que dans la littérature mondiale de la sociologie et de la communication on trouve en général que les débats ne déplacent pas considérablement les intentions de vote mais lorsqu'ils les déplacent un peu c'est plutôt le premier débat qui marque donc attention attendre le prochain c'est maintenant Est-il pensable qu'ils fassent des pactes entre eux avant l'émission pour améliorer l'image de la droite on y revient Non Ils ont refusé déjà ils ont refusé le code de bonne conduite il n'y a pas qu'ils voulaient un peu instaurer les uns les autres et puis on voit bien que le début de campagne ils sont tous partis quand même On ne peut pas imaginer des appels entre les états-majors en disant bon tu ne fais pas le coup des affaires Ça ne passe pas entre les états-majors mais c'est des gens qui se parlent C'est très bien Jean-Pierre Raffarin il parle à d'autres genres C'est très bien avec NKM qui ne parle plus à Nicolas Sarkozy qui ne lui parle plus mais il y a des porosités entre chez François Fillon et chez Alain Juppé il y a quand même

des gens qui se connaissent qui se croisent à l'Assemblée ailleurs Donc

A défaut de pacte ce sont des intérêts convergents tout simplement on voit très bien mais j'en parlais tout à l'heure et ça me semble assez embêtant pour Nicolas Sarkozy parce que les intérêts convergents pour l'instant sont plutôt à son détriment parce que du côté d'Alain Juppé on est en tête on fait la course en tête les autres ils ont intérêt éventuellement à grignoter justement à revenir sur Nicolas Sarkozy pour se trouver au deuxième tour face à Alain Juppé qui est presque intouchable et donc à concentrer leurs attaques plutôt sur Nicolas Sarkozy ou en tout cas à se positionner par rapport à lui De ce point de vue il y a un thème qui est un bâton un peu gluant c'est celui des affaires parce que on dit souvent les français au fond ils s'en fichent des affaires mais si vous regardez les problèmes d'image de Nicolas Sarkozy dans ces dernières semaines visiblement ça joue beaucoup et notamment le fait que sur l'item honnêteté il a incroyablement perdu il n'y a que 18% des français qui le jugent honnête donc il y a évidemment là un trouble et c'est sur ce sujet là que ça s'est crispé entre Nicolas Sarkozy et la AGP et donc ça veut dire que probablement c'est un thème qu'il faut bien aborder mais en même temps c'est un thème extrêmement dangereux parce qu'il ne faut pas donner le sentiment qu'on fait un sale boulot à des français notamment de droite qui disent attention jusqu'à maintenant il est toujours sorti il y a une chose qu'on n'a pas mentionné c'est qu'il y a quand même des journalistes alors donc pas que les journalistes ce soit l'alpha et l'oméga tout mais ils vont être là pour poser des questions si par ça il y avait un pacte de non-agressions on peut imaginer que soit Gilles Boulot soit Elisabeth Martichoux soit Cyr Brézet se mêlent de dire alors finalement Big Malion on n'en parle plus ?

La plupart des candidats ils comptent sur Copé pour faire le sale boulot justement C'est vrai Ce débat va-t-il se résumer à un tout sauf Sarkozy ?

Je ne crois pas parce que je pense qu'en fait chacun alors évidemment il y en a beaucoup qui veulent faire baisser Sarkozy il y a commencé par Le Maire et Fillon qui sont juste derrière et qui se disent maintenant effectivement ils ont longtemps pensé que c'était Juppé qui avait peut-être le socle le plus fragile et puis s'aperçoivent au bout de 6 semaines de campagne très intense que Juppé ne bouge absolument pas il ne gagne pas un point mais il n'en perd pas un et c'est Nicolas Sarkozy qui paraît aujourd'hui le plus fragile donc pour eux deux c'est plutôt mais en même temps il y a l'idée qu'à la Juppé ça repose quand même sur l'hypothèse qu'il y aurait plus de 3 millions d'électeurs qui viendraient voter or chez Nicolas Sarkozy on vous explique ils ont sorti leur tableau ils ont fait des grands tableaux et ils disent c'est pas possible les sondeurs se plantent qu'il n'y aura pas plus de 2 millions 3 votants ça veut dire qu'il y a quand même si on se fie au sondage il y a un favori qui est largement devant etc mais vous considérez qu'il y a un vrai suspense qui demeure sur le résultat de ce scredit moi je pense que sur le premier tour on n'est pas au bout de nos surprises je pense que pour le second tour Alain Juppé aujourd'hui apparaît grâce justement à cet espace centriste et au-delà paraît vraiment pouvoir bénéficier du puissant mouvement qu'il y a à la fois de se débarrasser d'Hollande et de ne pas avoir Nicolas Sarkozy mais au premier tour il peut y avoir une surprise où ils sont au coude à coude les deux les candidats connaissent-ils les questions avant le débat non ?

non quand même quand même non il y a les thèmes c'est à dire qu'on sait très bien pour qui il y a une organisation qu'on va parler d'emploi de questions économiques et ça bien sûr ça fait un moment qu'on ne donne plus les questions c'est quand même bien de le rappeler il faut le rappeler alors est-ce qu'on va nous croire c'est pas sûr mais en tout cas on le dit Nicolas Sarkozy prendra-t-il le risque de provoquer ses adversaires qu'aurait-il à perdre vu sa situation ?

non mais il va de toute façon à certains moments être provoquant Sarkozy parce que c'est la nature de cet homme et il va selon moi le faire surtout dans la deuxième partie si c'est bien dans cet ordre-là c'est à dire dans la partie identitaire oui bien sûr mais ça ne veut pas dire qu'il va les provoquer un par un mais ça veut dire que son discours il va mettre dans le débat des questions provoquant il va mettre des choses qui fâchent si Sarkozy perd la primaire pourrait-il tout de même se présenter en solo ?

je ne crois pas du tout non je pense je pense qu'en plus Nicolas Sarkozy il va jouer ça va être le gladiateur il va aller jusqu'au bout et il n'a pas encore perdu évidemment mais s'il perd surtout s'il est battu dans sa famille en plus s'il est battu par Alain Juppé il se retirera et à mon avis il sera beau joueur le problème ce sont ses électeurs parce que dimanche dernier j'étais au Zénith et franchement ce n'est pas gagné que tous ces gens-là votent sur Alain Juppé ce qu'il a gagné un candidat peut-il tout perdre ce soir ? un candidat peut-il tout perdre ce soir ? si oui lequel ? Jean Garig ?

moi je pense qu'aucun candidat ne perdra tout ce soir d'abord parce qu'il y a encore deux débats parce qu'il semblerait que ce soit Nicolas Sarkozy qui est le plus à perdre comme on le disait tout à l'heure mais il a aussi un noyau un noyau dur Nicolas Sarkozy et puis il va jouer la carte une carte fondamentale qui est celle de celui qui défend le peuple contre les élites alors il doit aussi un petit peu jouer sur ce seul contre tous d'une manière subtile donc l'équilibre est très subtil d'ailleurs pour tous les candidats peut-être que Jean-Frédéric Poisson va tout perdre s'il n'est pas capable d'émerger aujourd'hui de dire regardez je suis là j'existe c'est peut-être le seul qui a tout à gagner ce qu'on disait tout à l'heure Jean Garig allez pourquoi trois débats ?

parce qu'il y a beaucoup de chaînes et qu'il a fallu mettre tout le monde d'accord j'en voulais même quatre avant le premier tour que vont devenir les battus ? les battus de la... du premier tour ? ils vont se rallier pour le deuxième tour à ceux qui ne sont pas battus et devenir ministre si l'alternance...

c'est la même famille politique si cette famille arrive au pouvoir on peut les y retrouver tous c'est peut-être l'enjeu et bien on va le regarder et on va le suivre ce débat merci à vous quatre d'avoir participé à C'est dans l'air en direct c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h15 une émission que vous pouvez revoir en replay sur PLUS le site de replay de France Télévisions demain vous retrouvez Bruce Toussaint 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée tout de suite