Relever Paris : l’esthétique des villes au XXIème siècle. Avec Emmanuel Grégoire et Alexandre Gady

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Je vous l'ai dit, ce matin, on va s'intéresser plus particulièrement à Paris. Paris, tout d'abord, esthétique, avec, bien entendu, derrière tout cela, une question politique. Adieu les assises champignons et les bancs Mikado, qui ont récemment peuplé la capitale en faisant entorse à la tradition des bancs d'Aviou. Vous savez, les bancs d'Aviou sont ces bancs verre-bouteille. Ce sont eux qui ont inspiré, notamment Georges Brassens. Ces derniers temps, un nouveau mobilier urbain est apparu dans la ville, conspué par les uns et défendu avec ferveur par d'autres.

Ce lundi, il y a eu un manifeste pour une nouvelle esthétique parisienne, une initiative lancée par la mairie de Paris. Il y a eu également un certain nombre de polémiques avec un hashtag lancé sur les réseaux sociaux intitulé « Saccage Paris ». Bref, pour évoquer cela, pour évoquer la question esthétique au sein d'une ville, nous sommes en compagnie d'un historien de l'architecture, Alexandre Gadi, bonjour. Et en face de vous, Emmanuel Grégoire, bonjour. Bonjour. Vous êtes premier adjoint à la mairie de Paris en charge de l'architecture de l'urbanisme du Grand Paris, de la transformation des politiques publiques et des relations avec les arrondissements.

Votre réaction, Emmanuel Grégoire, à cette polémique qui monte autour de ce hashtag « Saccage Paris », comment l'avez-vous reçu ?

C'était piquant, on va dire. C'est une coagulation, on va dire, de sujets très divers. Mais je veux dire une chose simple, c'est que d'abord, on respecte les expressions de tous les parisiens, a fortiori quand ils sont motivés par l'amour du patrimoine parisien. Qu'ils me soient autorisés de dire que je trouve ça très excessif, c'est-à-dire que dans ce qui est dénoncé dans « Saccage Paris », il y a un regard très vif porté sur le lait. Et on en oublie tout ce qui est beau à côté. C'est un regard sur la vie que je ne conseille à personne et que je n'en vis à personne.

Mais cela étant dit, des choses qui sont remontées dans « Saccage Paris », dans ce mouvement, mais plus largement dans tous les outils de relation avec les usagers, qu'ils soient parisiens ou non parisiens. Il y a des irritants, des insatisfactions, nous les comprenons, il nous arrive même souvent de les partager et c'est notre mission de les corriger.

Alors, il y a un certain nombre de remarques qui ont été faites au mobilier urbain, à ces pistes, les coronapistes. Donc, vous avez, vous à la mairie de Paris, organisé une nouvelle circulation avec des pistes spécifiques dédiées au vélo, avec des plots jaunes, avec une série de briques en béton, de portions de murs en béton. Tout ceci a été photographié. Comment vous y êtes-vous pris pour modifier ces rues de Paris ? Est-ce qu'il y a eu une réflexion esthétique au départ ? Est-ce que tout cela s'est fait dans la précipitation, Emmanuel Grégoire, puisque cela s'est déroulé notamment au cours du premier déconfinement ?

Alors, dans la précipitation, non. Dans l'urgence, oui. Et pardon, un tout petit peu d'indulgence pour nous-mêmes. Toutes les villes de France et même toutes les villes du monde ont déployé des mesures d'urgence, en matière notamment d'aménagement cyclable, dont le point commun est de ne pas être très joli. Et pardon, là aussi, de se comparer, ce qui permet parfois de se rassurer. Toutes les villes de France ont développé un urbanisme tactique pour les pistes cyclables jaune. Pourquoi ? Jaune parce que le jaune est la couleur dans le code de la route, signalant les aménagements temporaires de façon à leur donner une très forte visibilité.

En la matière, c'est réussi pour éviter les risques d'incompréhension des circulations. Deux exemples. La route de la Reine à Boulogne-Biancourt, elle est balisée en plots jaunes et en GBA. Ça s'appelle comme ça, ces fameux séparateurs en béton qui sont très inesthétiques, j'en conviens, mais qui ont l'avantage d'être particulièrement efficaces en urgence. Et je rappelle un élément quantitatif, 60 km de pistes cyclables temporaires d'urgence déployées en 3 semaines. C'est d'abord un message de remerciement que je livre aux services techniques de Paris et de toutes les autres villes. Mais ils étaient temporaires d'emblée ? Non, c'est-à-dire qu'ils ont été aménagés dans l'urgence.

C'est bien compris, mais est-ce que vous vous êtes dit lorsque vous les avez aménagés, on va le faire pour quelques mois et puis on remplacera ça ?

La réponse est non. Pourquoi ? Parce qu'on a par ailleurs un plan vélo, il était annoncé dans le programme de mandature, et donc il y a une démarche un peu opportuniste en la matière. On fait des aménagements cyclables pour la crise sanitaire, notre idée n'a jamais été de revenir en arrière, simplement des dosages sont mis en place, et je l'ai annoncé il y a 48 heures, nous avons travaillé à développer un urbanisme tactique qui soit beaucoup plus harmonieux parce qu'on a eu le temps de le faire. La crise du coronavirus nous a tous un peu surpris.

Une réaction, Alexandre Gaddy, vous êtes professeur d'histoire de l'art à l'université de Paris-Sorbonne et particulièrement spécialiste notamment du patrimoine. Votre réaction par rapport au discours d'Emmanuel Grégoire et puis aussi à ce que l'on voit en matière d'évolution urbanistique à Paris ?

Je crois qu'il faut d'abord reconnaître que la mairie de Paris a fait des erreurs et qu'elle, elle-même, accepte aujourd'hui de se regarder et de dire qu'il y a eu un problème. Tout le monde l'a senti, et j'étais heureux d'entendre M. Grégoire dire qu'il faut écouter les Parisiens. La première réaction de Mme Lamère, ça avait été de dire que c'est tous des gens du FN. Ça, c'est faible. On a accusé un peu largement et il faut faire attention à ça.

On va essayer de rester sur certains principes esthétiques, Alexandre Gaddy.

Non, non, non, mais c'est important parce que dans ce pays, vous savez, la critique est toujours mal reçue. Mais c'est très sain, la critique, dans une démocratie particulièrement. Donc c'est très bien que les Parisiens s'emparent de leur sujet qui est leur ville, c'est la ville de tous. Donc, il y a eu des initiatives malheureuses qui sont peut-être aussi dues à une somme de problématiques qui ne sont pas toutes les mêmes. Il y a des erreurs qui sont faites peut-être par les équipes en place. Il y a aussi des choses qui sont plus compliquées qui viennent de l'histoire. C'est là où le regard de l'historien est peut-être intéressant.

Justement, parce que notre cher et vieux pays est précisément ancien Alexandre Gaddy. Il faut aussi adapter les rues des villes. Paris, mais pas seulement Paris. Au nouveau mode de circulation. Votre regard d'historien là-dessus ?

Paris a la chance ou la malchance, ça dépend du point de vue que vous adopterez, d'avoir un patrimoine extraordinairement important. C'est comme les grandes villes type de Rome, etc. Donc, le passé est partout. Si on a un discours hostile au passé, c'est très embarrassant. Mais si on aime le passé, si on considère que le présent se nourrit de ce passé, c'est une ville évidemment qui est une merveille. Et c'est pour ça qu'elle est tant aimée à la fois par ses habitants et par les touristes qui viennent nous voir. Donc, cette idée que nous avons, ce patrimoine, il nous oblige un peu. Et c'est vrai que l'héritage parisien est très fort, y compris dans l'espace public.

L'espace public, il y a beaucoup de villes dans le monde qui ont un espace public très médiocre, qui est le résultat d'une non-politique. À Paris, il y a eu une politique extraordinairement forte qui s'est mise en place assez tôt. On en trouve des prémices sous la monarchie, mais beaucoup, bien sûr, au XIXe siècle, et sous Napoléon III. On est les héritiers de ça. Et ça façonne, vous avez cité Brassin, ça façonne la personnalité aussi de la ville. Et dès qu'on touche à ça, évidemment, on ouvre une boîte de Pandore et c'est très complexe.

Bon, mais lorsqu'il faut faire des pistes de vélo, parce que ça, Brassin, ce n'y avait pas pensé. Aujourd'hui, il faut le faire. Qu'est-ce que vous en pensez, Alexandre Gatine ?

Bien évidemment, il faut le faire. Il faut organiser des nouvelles circulations parce qu'on a changé d'époque et que le tout voiture dont on a été très victime à cause des années 60-70 a fait beaucoup de tort aux villes en général et à Paris en particulier. Je ne suis pas connu pour être un grand défenseur de Georges Bompidou et de sa politique que je réprouve et qui, je crois, a fait beaucoup de mal à la capitale. Mais la difficulté, c'est de trouver un équilibre dans ce nouveau contexte. Et là, on a bien compris que les coronapis, c'était très finement joué parce qu'il y avait à la fois l'urgence du confinement et en même temps le plan vélo.

Mais le provisoire, qui dure depuis maintenant plus d'un an, a quand même vraiment abîmé les rues et on voudrait que l'étape suivante, mais je crois qu'elle a été annoncée, ce soit qu'on améliore et qu'on fasse des pistes qui soient esthétiques dans l'espace urbain parisien.

C'est ça qui est un peu compliqué, Emmanuel Grégoire, c'est qu'on a l'impression, alors on voit bien l'urgence dans laquelle tout cela a été fait, mais on a l'impression que tout cela n'a pas été conçu. C'est du bricolage, alors il y a des plots, on ne comprend pas très bien comment ça fonctionne, il y a des pistes vélo sur les trottoirs qui sont repeintes en verre, bref. Tout ce désordre, est-ce que ça va vraiment être supprimé ? Est-ce que vous avez un plan d'ensemble ou est-ce que le plan, c'est que vous n'avez pas de plan ?

Non, non, il y a un plan d'ensemble. D'ailleurs, il est autorisé de ne pas adhérer au plan que nous portons. Mais on peut le voir quelque part, ce plan d'ensemble ? Oui, bien sûr, il suffit de se plonger dans les documents. Le plan vélo a connu une étape 1, mon collègue David Béliard présentera l'étape 2, y compris d'ailleurs sa projection métropolitaine. Et aujourd'hui même, Jacques Baudrier, qui est le vice-président de Patricollier à la métropole du Grand Paris, présentera le plan vélo métropolitain. Donc oui, il y a des plans. Et d'ailleurs, des pistes cyclables pérennes avec des aménagements hyper qualitatifs, il y en a à Paris. Nous en avons fait énormément. Simplement, deux remarques.

Il y a des endroits où ce n'est pas satisfaisant parce que la configuration spatiale rend l'organisation de l'ensemble des mobilités compliquées. Quand vous voulez passer dans une même rue, des voitures, des bus sur un site propre sécurisé, des vélos, des piétons, et tous les objets roulants les plus fous que l'innovation nous offre, la piste cyclable peinte, qui est celle du boulevard Magenta, c'est parce que la rue est assez contrainte et qu'historiquement, ça a été fait d'ailleurs il y a très longtemps, la piste cyclable avait été faite comme c'était la mode à une époque et ce n'est plus la mode, aménagée sur trottoir.

Et donc, pour un sujet de visibilité, c'est une piste cyclable qui n'est pas la plus sécurisée de Paris, très clairement. Ce n'est pas la plus à l'heure. La doctrine, et là aussi le manifeste que nous présenterons en décembre, présentera tout ça de façon claire, transparente. La doctrine, c'est des bilatérales ou des unidirectionnelles sécurisées avec de très légères bordures de granit. Je prends l'exemple de la très longue piste cyclable qui a été ménagée sur la rive gauche.

Je ne comprends pas l'intérêt de la petite bordure de granit qui permet quand on est inattentif de se la manger, si vous me passez l'expression.

Alors oui, sauf que les études montrent très bien que s'il n'y en a pas, elles ne sont pas respectées par les automobilistes. Ça d'accord. Voilà, premièrement, donc ce n'est quand même pas anodin. Pourquoi si légères de telle sorte qu'elles soient quasiment invisibles ? C'est là qu'on arrive au nœud de nos difficultés. J'entends bien qu'il y a une contradiction. Non, mais ce n'est pas une contradiction. Ce sont des contraintes et il est de notre responsabilité de les articuler intelligemment. On a eu l'occasion déjà d'échanger avec Alexandre Gadi, dont j'aime beaucoup les travaux.

Tout en étant moins spécialiste que lui, je suis passionné de l'histoire de Paris et particulièrement sensible à quelques sujets importants en matière de stratégie d'aménagement urbain et en particulier d'espaces publics. La question des grandes perspectives monumentales, la question de l'articulation entre l'horizontalité, l'espace public et l'architecture des bâtiments. Et à Paris, il y a le patrimonial architectural, mais sa cohérence avec l'espace public est fondamentale. Et c'est l'un des éléments qui est perturbé aujourd'hui avec les nouveaux usages.

Mais donc, il faut trouver dans la très grande complexité, d'ailleurs, des gens qui doivent donner leur avis, la ville de Paris, les architectes des bâtiments de France, la préfecture de police pour les aspects sécurité, les associations de cyclistes quand on parle du vélo et les usagers. Bref, on arrive avec beaucoup de réflexion, d'expérimentation à des modèles de pistes cyclables qui sont à la fois esthétiques et sécurisés. Et donc, parmi les grands irritants, et je redis que nous les partageons et la mer la première de l'avenue de l'Opéra, de la place de la Concorde et du pont de la Concorde qui sont aujourd'hui équipés en GBA, c'est une priorité de les retraités.

GBA sur les blocs de béton.

Voilà. C'est une priorité de les retraiter et nous allons le faire dans une fidélité patrimoniale. On pourra peut-être revenir sur ce sujet de l'héritage second empire et comment on le prolonge, mais aussi en assumant les nouveaux usages de la ville. Alexandre Gadi, une réaction.

Oui, je crois que ce qu'il vient de dire est intéressant parce qu'il y a une somme de contraintes qui s'est rajoutée aux contraintes existantes. Et parmi ces contraintes qui sont aussi des espérances, il y a le patrimoine. Comment on le prend en compte ? Jusqu'à quel point on considère qu'il y a des choses sacrées, entre guillemets, ou pas ?

Justement parce qu'on n'a pas de Viollet-le-Duc des pistes cyclables. Alors, comment fait-on lorsque l'on veut concilier les différentes choses ?

Alors, d'abord, ce qui nous frappe aujourd'hui et peut-être dans votre question il y avait cet aspect-là, c'est qu'on a beaucoup l'impression que ce sont des ingénieurs plus que des architectes et encore moins des poètes qui sont à la manœuvre. Voilà. Et on aimerait peut-être qu'il y ait plus de créativité. Alors, cette créativité, moi, j'appelle parce que je crois que défendre le passé, ça ne veut pas dire être figé. Bien sûr que demain, il faut qu'il y ait des pistes cyclables et que ces pistes cyclables soient belles et qu'elles soient belles dans une esthétique contemporaine, en articulation et en respect avec le patrimoine.

Le problème, il est toujours le même, c'est la limite entre le respect et l'indifférence. Si on veut être sensible à Paris, on peut faire des choses très belles dans l'art contemporain en étant respectueux d'une continuité parce que c'est ça qui donne de l'intelligence aux choses. Quand on décide de faire une rupture totale, on va au-devant, en général, de problèmes assez forts.

Alexandre Gadier, est-ce que vous avez des villes exemples où l'urbanisme avec les contraintes de la modernité ont été respectées, selon vous, de manière exemplaire ?

Il faut comparer ce qui est comparable. Souvent, on dit Paris est une ville ancienne par rapport à Londres, Berlin. Oui, il ne faut pas comparer avec des villes qui ont été bombardées à un très fort pourcentage, ce qui n'a jamais été le cas de Paris par chance dans l'histoire du XXe siècle. Il faut comparer avec des villes italiennes parce que ce sont des villes qui ont le même niveau de patrimoine que nous.

En termes de pistes cyclables, c'est généralement inférieur à ce qui se fait.

C'est généralement inférieur, mais je vous rappelle quand même qu'à Rome, la mairie a mis en place une circulation très réduite dans le centre dans les années 1980. Il y a toute une expérience qui nous a précédés. Et quand vous êtes romain, ce que j'ai eu la chance d'être, vous voyez comment la ville ancienne a très bien passé le passage de la modernité et la réduction drastique de l'automobile dans une capitale. Emmanuel Grégoire,

votre point de vue en tant que premier adjoint à la mairie de Paris ?

D'abord, la question est tout à fait essentielle. Alexandre Gadi utilisait cette formule un peu réductrice, mais pas loin d'être exact. C'est-à-dire, il y a une culture d'ingénierie, il faut une culture de design ou de direction artistique. C'est d'ailleurs ce qu'a demandé la maire et c'est ce sur quoi elle m'a demandé de travailler avec ce manifeste pour une nouvelle esthétique parisienne. Qu'on comprenne bien, la nouvelle esthétique parisienne n'est pas destinée à remplacer, à se substituer à des référentiels historiques, mais au contraire, à les conserver, à les protéger et à les prolonger dans les nouveaux usages.

Vous prenez l'exemple de la piste cyclable, mais on a plein de mobiliers urbains serviciels, c'est-à-dire des mobiliers urbains ayant un usage particulier qui n'existaient pas au Second Empire, mais plein qui concernent les abribus, l'affichage publicitaire, et je pense en particulier à cette filiation historique sur les colonnes Maurice et le marqueur que ça peut représenter dans le mobilier urbain, la question des bornes d'avitaillement en électricité pour les autos, la question Vélib, à quoi ressemblait un Vélib dessiné par Daviou. Daviou sont les bornes historiques. On a besoin de prolonger ça.

Et donc, le manifeste, il est précisément là pour donner, j'allais dire, une orientation artistique, une inspiration, une ligne directrice de mise en cohérence de l'ensemble. L'exemple de Daviou est extrêmement intéressant. D'abord, parce que je le connais bien, mais surtout parce que, contrairement à ce qu'on croit, le modèle Daviou n'est pas du tout un modèle figé. Le modèle Daviou est un modèle très dynamique. Tout le design urbain de ligne 1... C'est-à-dire que c'est ben en vert qu'on a l'impression d'avoir... Qu'il y en a un seul. En réalité, il y en a énormément. Et la particularité, c'est qu'il y en a énormément. C'est-à-dire qu'il y a une ligne directrice qui a été créée par...

On les trouve uniquement à Paris ?

Non, non. D'abord parce que beaucoup de prestataires de mobiliers urbains ont fait des mobiliers inspirés Second Empire. Et ensuite, ils ont été rachetés par d'autres collectivités. On en trouve même dans des pays étrangers. Mais au gré des grands aménagements d'espaces publics sous le Second Empire et prolongés ensuite, il y avait une culture d'adaptation des bancs aux usages. Quasiment chaque grand parc à le fend a eu un banc Daviou dessiné par Daviou, mais légèrement différent. Les bancs eux-mêmes ont connu des évolutions. Les colonnes Maurice ont connu des évolutions puisque c'est d'abord Daviou qui les avait dessinées avant qu'elles se soient réappropriées par Maurice.

Et donc, c'est ça que nous voulons faire aujourd'hui dans un moment de très grande accélération de la transformation de la ville et de ses usages. Nous voulons réfléchir collectivement, sereinement si possible, réfléchir aux enjeux de transformation de Paris qui sont nécessaires.

Emmanuel Grégoire, premier adjoint à la mairie de Paris en charge de l'architecture de l'urbanisme du Grand Paris et Alexandre Gadi, professeur d'histoire de l'art à l'université de Paris-Sorbonne. On se retrouve dans une quinzaine de minutes pour évoquer l'esthétique d'une ville et puis aussi pour essayer de comprendre peut-être pourquoi cette ville perd des habitants et s'il n'y a pas un lien entre la qualité de vie, le prix des logements et la situation actuelle de Paris.

7h09, les matins de France Culture,

Guillaume Erner. Et oui, parce que la pandémie constitue un problème pour toutes les métropoles, y compris pour Paris et avec, on l'a évoqué, mais on va voir ce qu'en pensent nos invités, une fuite d'une partie des habitants ou en tout cas une diminution du nombre de ses habitants. Nous sommes en compagnie de l'historien Alexandre Gaddy et du premier adjoint à la mairie de Paris Emmanuel Grégoire. Alors tout d'abord sur ces chiffres, assiste-t-on aujourd'hui à une diminution du nombre des parisiens ?

Factuellement, oui. Il y a depuis 2013, qui est le pic haut démographique, une baisse très légère, j'insiste dessus, d'habitants. Donc il y est principalement à la baisse du taux de natalité et à d'autres facteurs qui sont, eux, pour le coup, plus préoccupants ou en tout cas sur lesquels la ville a l'intention d'agir, notamment le stock de logements disponibles. Ça s'est accéléré avec la pandémie ? Alors, il y a un effet très particulier de la pandémie qui est effectivement d'avoir provoqué une migration inverse, on va dire, qui a fait baisser la pression sur la ville et le nombre d'habitants. L'exemple le plus spectaculaire, c'est les étudiants.

Les étudiants, leurs universités sont fermées, les conditions d'hébergement des étudiants, on les connaît et donc, aussi souvent qu'ils l'ont pu, ils sont retournés dans leur famille, chez des amis, retrouver un confort de travail plus particulier. Des parisiens qui se mettent au vert ? Est-ce que vous l'avez vu ? Mais définitivement, je veux dire, qui décident d'aller... Ça, c'est plus compliqué à voir. Il y a évidemment tout le petit bruit de fond sur le retour en grâce des villes de taille moyenne et tant mieux d'ailleurs, tant mieux.

Je pensais, par exemple, est-ce que les chiffres, alors ça, ça ne concerne évidemment que les familles avec des enfants scolarisés, est-ce que vous avez vu des statistiques montrant que certains enfants étaient déscolarisés ?

De toute façon, pendant tous les moments, notamment où les écoles ont été fermées, les gens qui ont pu partir sont partis. Non, mais je parlais de manière permanente. Non, non, c'est difficile à savoir. De toute façon, avec les politiques publiques, il faut prendre du temps, il faut analyser ça de façon sérieuse. On a des intuitions. Je vais vous donner la mienne d'intuition. C'est oui, il y a eu un désamour ponctuel pour toutes les grandes villes dans le monde. C'est-à-dire que tous ceux qui ont pu trouver les conditions pour se mettre à l'abri ou tels qu'ils s'imaginaient se mettre à l'abri l'ont fait.

Mais c'est beaucoup moins important quantitativement d'ailleurs que les exodes massifs qu'on évoquait. Moi, je connais beaucoup de Parisiens, il n'y en a pas beaucoup qui ont une maison secondaire à La Baule ou à Biarritz. Malheureusement, j'allais dire. Enfin, tout ça est de la mythologie, de la mythologie de peur classe. Les approches quantitatives qu'on a les plus intéressantes sont celles faites par les opérateurs de téléphones immobiles parce qu'ils ont une visibilité dans leurs parcs clients des renforcements de consommation. On estime, il y a 8 à 10% de la population.

En revanche, je ne crois pas du tout, mais pas du tout au désamour durable pour les villes pour plein de raisons y compris liées à la crise Covid.

Alexandre Gadi, historiquement, la population parisienne elle a beaucoup baissé.

Alors, si vous prenez le très long terme, c'est une progression continue depuis le Moyen-Âge jusqu'à l'entre-deux-guerres. Là, il y a eu un pic à plus de 3 millions. Aujourd'hui, on ne voit pas d'ailleurs très bien comment il pouvait y avoir autant de monde parce que l'autre contrainte...

3 millions, ça veut dire qu'on a perdu

aujourd'hui ? On a presque 1 million de moins. On est à 2 millions d'eux et quelques. Donc, si vous voulez, sur le très long terme...

C'est 1999, le pic de bas de la population de Paris.

Ce qui est très intéressant, c'est aussi que dans l'histoire de Paris, ce facteur démographique fondateur, qui est cette longue montée, se combine au fait que la ville est restée sur un espace topographique, géographique extrêmement réduit et que, de ce fait, on a toujours été dans une ville hyper dense. Déjà, au Moyen-Âge, on se plaignait qu'il n'y avait pas de place à Paris, qu'on ne trouvait pas de terrain à bâtir. Et cette difficulté-là, elle n'a pas cessé d'accompagner toute l'histoire de la ville. Et ce qui me frappe, c'est qu'on est dans une ville encore aujourd'hui hyper dense. Et ça, c'est la faute de personne.

C'est vraiment la constitution, si vous voulez, de l'histoire, de la personnalité de la ville. Mais plus que Londres, Rome, New York ? Ce sont des villes qui n'ont pas cessé de résonner en termes d'étalement. Comme vous voyez, le grand Londres, on est quand même dans les années 1950. Le Berlin, le grand Berlin, c'est 1920. Donc, c'est des villes qui ont très tôt considéré que l'hypercentre historique, et là, c'est le côté conservateur définitivement des Français, c'est-à-dire que les élites françaises pensent Paris comme l'hypercentre et en permanence, on est revenu au centre. Toute l'aussmanisation de Paris, c'est un retour au centre.

Alexandre Gaddy, est-ce que, si l'on prend cette fois-ci non plus Paris, mais Paris et sa périphérie, est-ce qu'on assiste à une augmentation du nombre des habitants ? Est-ce que, en fait, c'est simplement un effet d'optique parce qu'on ne compte que les gens qui sont à l'intérieur du périphérique ?

La grande difficulté, elle est là, évidemment. C'est parce qu'il y a la région capitale, mais on sait bien que la ville, c'est aussi une projection mentale. C'est ça qui est fantastique. Et donc, on voit bien les différences qui restent très ancrées. Et ça se traduit par la différence des prix. Et pourtant, il y a une vraie différence. Donc, l'articulation à la région capitale, c'est aussi une des histoires complexes de Paris depuis très longtemps.

Emmanuel Grégoire, est-ce que, tout simplement, la situation parisienne, c'est qu'on ne construit pas, on ne construit plus dans Paris de nouveaux logements avec toutes les conséquences qui font que les prix sont élevés et donc les familles, les personnes vont ailleurs ?

Non. On construit à Paris, on construit même beaucoup. Alors, de moins en moins, parce que les surfaces disponibles ne permettent plus et il y en aura de moins en moins. Donc, il y a un moment donné, on va transformer la ville. C'est ce que j'explique dans le cadre de la révision du plan local d'urbanisme que nous menons, c'est qu'on passe d'un urbanisme de production à un urbanisme de transformation. Et Paris est très dense. Donc, nous, on ne vit pas... Donc, vous ne voulez pas

densifier ? Ensuite, Alexandre Gadi ne va pas être content, mais vous ne voulez pas densifier en faisant des immeubles de grande hauteur, ce genre de choses ?

Non, non. Ce n'est pas du tout l'orientation. On vit sur une stabilité démographique à l'horizon 2050 de Paris, ce qui n'empêche pas qu'il faut construire Paris étant une ville de construction, de transformation permanente. Pourquoi ? Parce qu'on dit

maire bâtisseur, maire battu ?

Non, non, pas du tout. C'est qu'à Paris, j'aurais d'avoir des immenses terrains et de déployer ma vision de quartier urbain ou de système urbain pertinent. Simplement, il n'y en a pas. Paris est plein quand même neuf, à l'exception de quelques grandes zones qui restent à aménager sur des friches ferroviaires. Paris est plein et c'est comme ça. Mais moi, je conçois totalement la projection du Grand Paris. Pardon de revenir sur ce sujet parce qu'il est essentiel et parce qu'il nous préoccupe. Il nous préoccupe à Paris mais il est valable pour tout le Grand Paris et pour toutes les grandes villes françaises. C'est le sujet de stock de logement.

Pourquoi il y avait 3 millions d'habitants dans les années 20 et à nouveau un pic dans les années 50 ? Parce que l'habitat était médiocre et il était de tout petits logements souvent insalubres et qui ont été rachetés, inflation immobilière, modernisés, recomposés. Et donc, le stock de logement diminue. Et le phénomène auquel on assiste aujourd'hui est tout aussi préoccupant y compris, c'est l'une des conséquences de l'inflation des prix de l'immobilier, c'est le fait que les résidences ne sont plus à vocation principale.

Résidences secondaires et où ce phénomène très documenté et très inquiétant d'émeublés touristiques, évidemment, tout ça a dégonflé avec la crise Covid mais enfin, on espère renouer avec un tourisme quand même plus dynamique et ça, c'est préoccupant parce que comme il y a moins de biens sur le marché, il y a moins de Parisiens qui peuvent habiter et c'est spoliatif pour notamment en particulier les classes moyennes qui doivent partir.

Un mot de conclusion là-dessus, Alexandre Gadil, le fait qu'une ville devienne une ville touristique avec ses conséquences positives et négatives, ça, c'est un phénomène nouveau j'imagine ?

Je ne sais pas, ce qui est sûr c'est qu'une économie entièrement tournée vers le tourisme ça ne fonctionne pas, on vient de le voir avec la crise, évidemment, puisque la source s'est tarie d'un coup d'un seul, c'est le cas aussi pour des très grands musées qui vivaient avec un système touristique très développé, moi j'aimerais simplement revenir sur cette densité.

Ce qu'il faut aujourd'hui c'est vraiment construire le moins possible parce que cette ville a besoin d'air et on voit encore aujourd'hui des choses pousser, des quartiers se redensifier là où c'était déjà très dense, on a besoin d'arbres, on a besoin de vrais arbres, pas des arbres sur les toitures, pas des arbres plantés place de l'hôtel de ville, on a besoin de vrais jardins, de vrais parcs.

Merci Emmanuel Grégoire, premier adjoint à la mairie de Paris et merci à vous, Alexandre Gadil. On va voir l'exposition

La beauté d'une ville au pavillon de l'Arsenal qui éclaire ces débats sans a priori en laissant tout le monde

Avance là Emmanuel Grégoire, on va aller voir l'exposition Henri Cartier-Bresson Musée Carnavel puisqu'on va en parler dans quelques instants avec la commissaire de l'exposition Anne de Montenard et le photographe Bernard Plossu mais il est 8h30 sur France Culture.