Défaite de Viktor Orbán en Hongrie, quelles conséquences pour l’UE, la guerre en Ukraine et les mouvements populistes ?

France Culture

France Culture, l'esprit public. Astrid De Villene

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, après la victoire de Peter Magyar en Hongrie, quelles conséquences pour l'Union Européenne, la guerre en Ukraine et les mouvements populistes ? Nous serons avec le professeur en relations internationales Bertrand Bady, le directeur de l'IFRI Thomas Gomart, la journaliste au Monde Sylvie Kaufmann et la productrice à France Culture, Christine Krenk. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Suad Bukorsa.

Nous y sommes parvenus. Le Titsa et la Hongrie ont remporté cette élection. Pas juste un peu, mais largement. Vraiment, très largement. Ensemble, nous avons fait tomber le régime Orban. Ensemble, nous avons libéré la Hongrie. Nous avons repris notre patrie. Merci. Merci à vous.

Le nouveau Premier ministre hongrois, Peter Magyar, vainqueur des élections législatives le 12 avril, ici devant le Parlement, sur les rives du Danube. Avec 53% des voix, son parti Titsa l'emporte largement. 138 sièges sur 199, contre 55 seulement pour le Fides, le parti de Viktor Orban. Ce dernier a reconnu sa défaite dimanche dernier. Avocat de 45 ans, conservateur pro-européen. Le nouveau visage de la Hongrie promet des changements majeurs à son pays. Agence de lutte contre la corruption, qui serait la plus élevée de l'Union Européenne. Restauration de l'indépendance des médias d'Etat, à commencer par le service public de l'audiovisuel.

Intégration de la zone euro et de la Cour pénale internationale. Bref, pas seulement un changement de gouvernement, mais bien un changement de régime, selon les propres termes de celui qui a pourtant été proche des idées de Viktor Orban, 22 ans au sein de son parti. Mais peut-on vraiment revenir si facilement à l'état de droit quand une démocratie illibérale s'est progressivement imposée ? Il faudra scruter ces changements et comment cet exemple européen agit ou n'agit pas sur les autres démocraties du vieux continent. Marine Le Pen, qui s'est personnellement engagée aux côtés de Viktor Orban dans cette campagne, a-t-elle des leçons à tirer en vue de l'an prochain ?

Et plus largement, la Russie et les Etats-Unis perdent un allié de poids. Jusqu'où cette nouvelle ère peut-elle constituer un changement pour la Hongrie, l'Union Européenne, l'Ukraine et les mouvements populistes ? Nous avons une heure pour en discuter grâce à vous. Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Asri de Vilaine. Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes le directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Votre dernier ouvrage chez Talendier, qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de forces mondiaux. Christine Okren, t'es avec nous ce matin. Merci d'être là. Bonjour à tous. Vous revenez d'Ukraine, vous nous en parlerez.

Vous avez d'ailleurs produit l'émission Affaires étrangères depuis Kiev le vendredi, qui a été diffusé hier sur France Culture. Et je cite également le Trump de A à Z, votre dernier livre chez De Noël, qui est également un podcast sur l'application Radio France, intitulé Le Pouvoir selon Trump. Bertrand Badi est avec nous. Bonjour.

Bonjour.

Merci d'être là. Professeur en relations internationales, votre dernier ouvrage chez Odile Jacob, Par-delà, la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale. Et enfin, Sylvie Kaufman, journaliste au Monde. Bonjour. Bonjour. Merci d'être là. Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie ? Chez Folio Gallimard, votre dernier livre. Merci à tous les quatre d'être là. Comment expliquez-vous les uns et les autres la défaite de Viktor Orban au pouvoir depuis 16 ans ? Bertrand Badi.

Alors, il y a un certain nombre d'explications qui viennent immédiatement à l'esprit. La fameuse usure du pouvoir qu'on utilise dès que quelqu'un a été remercié. Là, c'était quand même 16 ans de pouvoir. Un échec économique qui est quand même assez désastreux, qui place la Hongrie vraiment à la traîne dans l'Union Européenne et qui est ressenti par l'ensemble de la population. Mais je voudrais mettre en évidence peut-être deux éléments. Le premier qui probablement alimentera notre discussion, qui est le contre-effet Trump. C'est-à-dire, en envoyant son vice-président, J.D. Vance, Trump pensait pouvoir ainsi booster son candidat et lui donner une légitimité.

Je pense que c'est comme ça que l'homme raisonne. Une sorte d'onction super pontificale qui lui aurait été donnée par-delà l'Atlantique. Et il semblerait que c'est l'effet inverse qui est joué. C'est-à-dire que ce patronage ou ce parrainage par le maître de l'outrance est quelque chose qui est relativement mal passé au sein de la société hongroise et de la population hongroise. Mais moi, je voudrais ajouter peut-être un quatrième élément qui, je trouve, a été assez passé sous silence et qui me paraît extrêmement important. C'est le rôle des jeunes. La Gen Z, dont nous avons parlé ici, dans une très bonne émission, continue à faire son effet.

Et là, j'ai un sondage qui est donné par l'Institut hongrois Médian. On ne peut pas considérer que ce soit a priori un institut hostile à Orban, puisque tout ce qui était hongrois était officiellement orbaniste. Chez les 18-30 ans, Orban n'obtenait que 11% des suffrages. Sur les 30-39 ans, 15%. Sur les 40-49 ans, 32%. Sur les 50-64 ans, 41%. Et sur les plus de 65 ans, donc moi inclus, 48%. Vous n'êtes pas un électeur hongrois. Non, moi j'étais plutôt du côté des 52, de toute façon.

Mais de toute manière, c'est quelque chose de tout à fait remarquable, parce qu'on voit bien que dans le délire national populiste qui marque l'Europe actuellement, actuellement, il y a de plus en plus une autre réponse des jeunes. Et une autre réponse des jeunes qu'on a vue à la fin de l'année dernière, en décembre 2025, contre Geliatskov, l'ancien Premier ministre bulgare, qui a été remercié par une manifestation de jeunes. Alors évidemment, les situations ne sont pas comparables, sauf qu'aujourd'hui, il y a des élections en Bulgarie, et qu'on ne peut pas s'empêcher de faire le parallèle.

On a le sentiment, à un moment où on a trop vite dit que les jeunes étaient aussi mobilisés par cette vague populiste, voire par cette vague d'extrême droite, où on voit effectivement des ralliements de jeunes aux partis d'extrême droite, en Allemagne notamment, où les sondages indiquaient cette chose, mais aussi en France. On s'aperçoit qu'en réalité, la chose est plus complexe que ça, qu'il y a vraiment un mouvement social, ce qui est différent des comportements politiques, mais un mouvement social de jeunes qui s'articule autour de la remise en cause de ce néo-autoritarisme et de cet illibéralisme dont il faudra parler et discuter tout à l'heure.

Et on voit que les jeunes qui continuent à suivre le vent national populiste et d'extrême droite sont plutôt des jeunes confrontés aux difficultés de la vie, c'est-à-dire des jeunes généralement qui n'ont pas de formation supérieure en éducation, qui sont à la recherche fébrile d'un emploi, qui sont dans la tourmente de sociétés de plus en plus frappées par l'ennemi. Mais on voit que fondamentalement, il y a une conscience chez les jeunes qui nous raccordent à notre cher manga One Piece, c'est-à-dire cette volonté de libérer des formes d'autoritarisme des souhaits. Sylvie Kaufmann.

Oui, alors sur l'usure du pouvoir, effectivement, c'est un argument qui est valide, mais si vous regardez, Merkel aussi était au pouvoir pendant 16 ans et si elle s'était représentée, elle aurait sans doute été élue à un cinquième mandat. Donc ça dépend aussi dans quel régime on se place. Et ce qui est drôle, je trouve, un petit trait ironique sur cet argument de l'usure du pouvoir, c'est qu'il a été utilisé pour justifier la défaite d'Orban a posteriori, à la fois par le Kremlin et par J.D. Vance, qui a dû s'expliquer après sur cet échec qui est aussi le sien, puisqu'il s'est tellement engagé dans cette campagne, jusqu'à y aller à Budapest, quelques jours avant le scrutin.

L'effet Trump, je n'y crois pas tellement. Je pense que, enfin, est-ce que ça a été tellement contre-productif ? En Hongrie, je pense que surtout, les gens n'en avaient rien à faire. Ils étaient mobilisés par autre chose. Et l'intervention de l'administration Trump, massive, puisque avant J.D. Vance, Marco Rubio y était aussi allé en février. Et puis Trump est intervenu, lui, par téléphone, directement, en direct, dans un meeting, en disant « votez pour Orban ». Donc, est-ce que ça a vraiment joué contre, enfin, au service de ma guerre ? Je n'en suis pas sûre. Je pense que, surtout, les gens étaient focalisés sur deux choses, la corruption et l'économie.

Donc, cette économie hongroise qui, c'était un taux d'inflation très important, une économie qui s'effondrait depuis que l'Union européenne avait gelé les fonds, en réalité, ce qui montre que c'était finalement la bonne tactique, malheureusement très tardive, puisque ça n'a été fait qu'à partir de 2022. Et puis, cette corruption qui a été dénoncée avec une efficacité énorme. Et au passage, Bertrand Baddy salue le rôle des jeunes, et je veux bien l'accompagner là-dessus.

Moi, je saluerais le rôle du journalisme d'investigation, et des réseaux sociaux, d'ailleurs, et de l'Internet, parce que l'appareil des médias était complètement contrôlé par le pouvoir Orban, d'une manière vraiment systématique et très, très importante. Mais malgré ça, les journalistes d'investigation, aidés d'ailleurs par des consortiums européens, souvent, donc c'est vraiment un rôle très important que tous ces journalistes ont joué, ont dénoncé cette corruption d'une manière extrêmement efficace. Et Peter Megillard, donc, ce candidat qui a émergé en 2024, en deux ans, a fait un travail assez extraordinaire, personnel. D'abord, il a unifié l'opposition qui était complètement fragmentée.

C'est pour ça qu'en grande partie qu'Orban avait aussi réussi à se maintenir au pouvoir si longtemps. Et puis, il a mené cette campagne, mais haletante. Enfin, pendant deux ans, apparemment, il a traversé le pays deux fois. Il a visité tout le pays deux fois en deux ans. Il a dénoncé toute cette pourrie... Enfin, la manière dont les infrastructures étaient en train de se délabrer complètement en raison de la situation économique et surtout de la captation de la richesse de l'État par toute la clique Orbanne. Il a dénoncé tout ça de manière extrêmement concrète, en ratissant, en labourant le pays, avec un certain charisme aussi et une énergie énorme.

Voilà, je pense que là, on a les vraies raisons de la victoire de Peter Megillard.

Peut-être un chiffre que j'ai trouvé d'ailleurs dans le journal Le Monde où vous travaillez, Sylvie Kaufmann, l'épice la plus utilisée dans la cuisine hongroise, le paprika, avait augmenté de plus de 2300% depuis l'arrivée au pouvoir de Victor Orban. C'est énorme quand on sait que le paprika est essentiel à la cuisine hongroise. C'est énorme. Thomas Gomart, quelles sont pour vous les explications de cette défaite ou de cette victoire pour Peter Megillard, là où un autre jeune conservateur, Peter Marquisey, avait échoué, lui, aux élections de 2022, à renverser ce régime Orban ?

D'abord, peut-être rappeler que Peter Megillard est effectivement une personnalité intéressante à annuler parce qu'il est issu d'une famille très établie dans le système politique hongrois. Donc, ce n'est pas du tout un outsider. Ensuite, il a été aux côtés de Victor Orban pendant des années et qu'il s'est émancipé, comme l'a rappelé Sylvie Kaufmann, en réalité assez récemment. Et qu'il s'est mobilisé. Moi, je pense que les traits principaux, c'est effectivement la dénonciation de la corruption.

C'est-à-dire que le système Orban, après 16 ans, se traduit par une mainmise bien documentée désormais sur l'appareil productif, sur l'appareil médiatique, à un point qui est devenu insupportable pour la majeure partie de l'opinion. Donc, c'est comme ça que je l'analyserai. Après, la question, c'est effectivement le contexte dans lequel ça intervient, à la fois pour les spécificités hongroises, sur lesquelles peut-être il est difficile d'aller plus loin, mais ce que cela veut dire dans la relation à venir, pour les autres élections en Europe, en 2027, en France, en Italie, en Pologne, et ce que cela veut dire également de la situation aux Etats-Unis.

C'est-à-dire que je pense que ces élections sont vraiment intéressantes à analyser dans l'emboîtement entre un espace national hongrois, dans un espace public européen, et dans un espace public transatlantique extrêmement fluctuant, en réalité.

Et c'est vrai que l'intervention à ce point, cette ingérence caractérisée de la part du vice-président d'Etat-Unis, qui, à la fin de son discours, appelle tout à fait explicitement à voter pour Viktor Orban, est intéressant à reprendre, parce que c'est un discours que j'ai lu attentivement, qui est confus, mais qui néanmoins, à mon avis, mérite qu'on s'y arrête pour essayer de voir le type d'arguments qui pourront être utilisés dans les scrutins à venir. C'est-à-dire que je pense qu'une bonne part des scrutins à venir va se jouer sur la lecture que les dirigeants auront du trumpisme, quels aspects ils en retiendront, ou à partir de quels aspects ils chercheront à s'en différencier.

Ce qui m'a frappé, outre effectivement la mise en scène de l'appel de Donald Trump, l'annonce du fait que, je cite notre magnifique seconde dame, il parle de son épouse, attendez, un quatrième enfant, il a surtout rappelé que la Hongrie ou le Hongrois, et ça c'est évidemment un thème qui va être réutilisé dans d'autres cadres nationaux, une dénonciation très récurrente des bureaucrates de Bruxelles qui ne doivent pas être écoutés, c'est-à-dire qu'au fond, son soutien à Viktor Orban essaie de traduire une sorte d'oppression bruxelloise sur la Hongrie, ce qui est le paradoxe ultime, puisque là aussi ça a été précédemment rappelé, une bonne part de la dynamique hongroise sur le plan économique de ces dernières années était liée au financement européen, et leur arrêt a eu les effets qu'on a déjà évoqués.

Ensuite, il dénonce une idéologie d'extrême gauche qui vient, je cite, des universités, des médias et de l'industrie du divertissement, et cette idéologie, selon lui, voit le christianisme comme une oppression, et non pas comme une libération. Et donc à la fin, vous avez une sorte d'amalgame de thèmes religieux plus ou moins bien maîtrisés, plutôt moins que bien de mon point de vue, mais qui, à mon avis, sont très importants à relever, parce qu'avec G.D. Vance et avec le trumpisme, on a une sorte de retour du théologico-politique, en fait, dans des espaces publics européens, pour lesquels c'était un sujet, je dirais, moins central qu'aujourd'hui.

Et puis, dernier point très intéressant à relever, le thème de la sécurité énergétique. C'est-à-dire qu'en fait, il explique que Victor Orban a préservé la sécurité énergétique de son pays, c'est très paradoxal d'un point de vue américain, en continuant à prendre du gaz et du pétrole, enfin, du gaz russe, alors même qu'une des grandes conséquences de l'après-2022 et de la guerre d'Ukraine, c'est que, fondamentalement, le flux gazier qui venait de Russie, c'est un peu plus compliqué, mais pour faire image, a été compensé par du GNL américain. Et je trouve que cette contradiction illustre assez bien la difficulté désormais pour l'administration Trump de tenir un discours un peu cohérent.

Christine O'Krent. Pour prolonger ce que viennent de dire les uns et les autres, et en particulier ce qu'a dit de façon très complète Bertrand Baddy, moi, je voudrais insister sur la façon dont Peter Maguiar a gagné.

Non seulement, comme l'a rappelé Sylvie Kaufmann, il a fait un travail de terrain absolument extraordinaire, quotidien, en serrant les mains de tout le monde et en ayant une approche physique de l'électeur, ce qui compte beaucoup, en particulier pour les jeunes, non seulement il a déployé ce qui est devenu essentiel dans toute campagne électorale, une galaxie visuelle, et il suffisait de voir l'image extraordinaire, splendide, de cet homme jeune, beau, et ça compte, brandissant ce très beau drapeau hongrois le long du Danube, avec le Parlement en toile de fond, l'image était saisissante.

Mais le plus intéressant, me semble-t-il, en ce qui concerne les conséquences de cette élection sur l'Europe dans son ensemble, c'est qu'il s'est bien gardé de faire des grands discours. Il n'a fait aucun grand discours sur les principes fondateurs de la démocratie, rien d'abstrait, rien en appelant aux manes des grands ancêtres, rien. Il a parlé, évidemment, de l'économie, it's the economy stupid, on en vient quand même toujours à ce principe-là.

Il a parlé, évidemment, du pouvoir d'achat, du logement, de l'éducation, tout secteur qui était totalement sous cloche au profit du clan Orban, c'est-à-dire onze, onze personnes, pas un plus, onze oligarques, à commencer par le gendre, décidément, les gendres dans les démocraties illibérales font fortune, c'est pas tellement nouveau, mais là, c'est quand même absolument éclatant. Donc, onze personnes qui captaient, c'est sidérant, les chiffres, entre un quart et un tiers du PIB, du produit intérieur brut hongrois, c'est hallucinant, et dans une économie à plat, complètement à plat, alors que les Hongrois voyaient les Polonais avec un taux de croissance de 3,5%, et même la Roumanie.

Donc, dans cette Europe centrale qui reste extraordinairement travaillée, moi, ça m'a frappée encore il y a quelques jours à Kiev, par les mémoires historiques et les rivalités et ces histoires de frontières constamment bouleversées en gros depuis le début du XIXe siècle, et je suis sûre que Bertrand Badi remonterait encore beaucoup plus loin, il faut bien voir que dans la mémoire de ces peuples et dans la mémoire des jeunes, parce que les jeunes vieillissent, Orban aussi était jeune, et quand il était jeune, il était l'un des portes-drapeaux précisément de la libération hongroise par rapport au communisme.

Donc, dans ces sociétés-là où les mémoires historiques ne cessent de travailler, je crois qu'il est très important désormais, et c'est ce qu'incarne Peter Macchiar, de voir l'impact du visuel, l'impact des réseaux sociaux et le fait que ce n'est plus le verbe qui compte.

Et c'est l'ONG Transparency International qui classe la Hongrie tout en bas du classement parmi les pays les plus corrompus de l'Union Européenne avec la Bulgarie juste avant. Un dernier mot peut-être là-dessus avant d'entendre Ursula von der Leyen, Bertrand Baddy. Qu'avez-vous pensé du fait que Viktor Orban reconnaisse sa victoire aussi vite ? Est-ce que ça tord le coup à ceux qui le jugeaient anti-démocrate ?

Je crois qu'il était difficile, sauf effectivement créer une situation totalement dramatique, de ne pas reconnaître une défaite aussi nette et aussi évidente. D'autant, et je crois que c'est très important de le dire et ça va peut-être provoquer la réaction de mes amis autour de cette table, il y a derrière cette victoire de Magyar quand même un double séisme dont Magyar n'est peut-être pas lui-même porteur ni l'incarnateur et c'est là peut-être aussi que se trouve l'aspect un peu incertain de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Deux séismes graves qui n'ont pas trompé M.

Steve Bannon qui s'est empressé de dire oh là là c'est un signal d'alarme très grave et c'est un modèle qui tend peut-être à s'effondrer. Attention ! C'est-à-dire cette stratégie qui consiste à miner l'Europe non pas à en sortir mais à la miner de l'intérieur. Je pense qu'on aura à en discuter. Mais les deux séismes en question que je voudrais dire c'est d'abord qu'il y a un divorce très net entre le vent populiste et la stratégie populiste. Il y a un vent social qui s'est levé déjà depuis une bonne dizaine d'années entraînant ces mouvements populistes vers des scores tout à fait impressionnants.

Ça je pense que ça demeure et même d'ailleurs le discours de Magia continue partiellement à s'inscrire dans ce vent en dénonçant l'immigration en disant ses réserves à l'égard de la cause ukrainienne etc. Mais en même temps on ne veut plus des stratèges qui incarnent ce courant néo-populiste. Et ça c'est un effet de deuil pour les partis d'extrême droite qu'il s'agisse du Rassemblement National en France qu'il s'agisse de l'AFD qu'il s'agisse d'autres encore. Ça c'est un point qui me paraît important. Le deuxième élément c'est quand même la cassure à l'intérieur de l'illibéralisme. C'est un mot qu'on emploie maintenant de manière extrêmement courante sans savoir ce qu'il y a derrière.

illibéralisme ça ne veut pas dire seulement autoritarisme ça ne veut pas dire seulement démocratie musclée comme on l'a cru ça veut dire rejet du libéralisme à l'anglo-saxonne c'est-à-dire de la pensée progressiste c'est-à-dire refus des minorités des minorités culturelles des minorités sexuelles des minorités politiques et tout ce qui s'en suit ça veut dire également et surtout une formidable contraction face à la mondialisation c'est le refus européen de la mondialisation qui s'exprime ainsi et là on voit que ça ne passe plus parce que les minorités en question stigmatisées sont de plus en plus actives et conscientes elles séduisent de plus en plus sa jeunesse dont je parlais tout à l'heure et donc ça c'est quand même deux actes de décès qui vont peser très lourd sur l'extrême droite populiste européenne

l'Europe est hongroise

aujourd'hui c'est évident le peuple hongrois s'est exprimé et a voulu reprendre sa voix européenne c'est une victoire pour les libertés fondamentales

et je voudrais m'adresser

au peuple hongrois pour lui dire

vous l'avez fait encore

comme vous l'aviez fait en 1956 lorsque vous vous êtes levés avec le grand courage lorsque vous vous êtes dressés en 1991 également pour venir couper ces fils de barbelés qui divisaient notre continent

donc l'Europe

en ressort grandit c'était une soirée exceptionnelle hier soir

la présidente de la commission européenne Ursula von der Leyen lundi 13 avril au lendemain de la victoire de Peter Magyar en Hongrie comparer le vote de dimanche dernier en Hongrie au soulèvement de 1956 contre l'URSS est-ce valable Sylvie Kaufmann c'est très étrange

comme comparaison 1956 c'était vraiment un contexte international totalement différent c'était l'année après la création du pacte de Varsovie dont la Hongrie auquel la Hongrie avait été raccrochée de force et c'était une insurrection en 1956 dans le sillage de ce qui s'était passé en Pologne la même année d'ailleurs donc une révolte contre un occupant étranger l'Union soviétique en Hongrie et ça a été réprimé dans le sang terriblement il y a eu des milliers de morts donc s'il y avait une comparaison à faire moi j'étais pas là en 1956 mais j'étais à Budapest en 1989 et je la ferais plutôt avec 1989 c'est pas 91 d'ailleurs comme dit Ursula von der Leyen c'est 1989 et c'est un petit peu le même processus politique si je peux m'arrêter une seconde là-dessus là on a donc Peter Maguire qui vient de l'intérieur du système et qui se rebelle contre le système auquel il a appartenu en 1989 alors qu'en Pologne le communisme a été renversé par la société civile et cette alliance extraordinaire des intellectuels et des ouvriers contre le parti communiste au pouvoir en Hongrie le changement est venu de l'intérieur du parti c'est-à-dire c'était les réformateurs au sein du parti communiste notamment Imre Pochgay qui ont renversé la vieille direction Yann Oshkadar le secrétaire général etc.

et là-dessus s'est greffé un immense mouvement populaire et notamment ce 16 juin 1989 sur la place des Héros à Budapest où il y a eu on a fait des funérailles nationales à Imre Noig le leader de l'insurrection de 1956 qui avait été jeté dans une fosse commune et là il y avait je crois qu'on a dit qu'il y avait jusqu'à un million de personnes c'était incroyable et les gens pleuraient il y avait une ferveur extraordinaire et il y avait justement ce jeune Victor Orban qui est apparu sur la tribune et qui a dit les soviétiques dehors et maintenant c'est lui qui a dû faire face aux cris les russes dehors par ces électeurs qui l'ont fait partir donc oui je crois que cette comparaison était bizarre juste une chose sur ce que disait tout à l'heure Bertrand Baddy moi je pense que la double leçon aussi de cette élection c'est que par rapport au mouvement populiste et d'extrême droite européen c'est que et le fait que ce que vous soulignez que Victor Orban a concédé la défaite si rapidement et si facilement contrairement à ce qui se passe aux Etats-Unis par exemple avec Trump c'est que cette compétition cette lutte ce combat entre les forces populistes et les forces libérales si on peut les qualifier ainsi se passe dans un cadre démocratique c'est-à-dire il y a une élection il y a une énorme participation les gens vont voter pour renverser pour avoir un changement de régime et le dirigeant qui est battu s'en va et la deuxième leçon c'est que ça se passe dans un cadre européen c'est-à-dire ces mouvements populistes ne se placent plus en dehors de l'Union Européenne pour quitter l'Union Européenne comme ça a été le cas avec Brexit mais maintenant ça doit se passer dans le cadre de l'Union Européenne que l'on veut modifier de l'intérieur

participation en effet impressionnante 79,5% dimanche 12 avril pour les Hongrois du jamais vu depuis la chute du communisme Thomas Gomart moi je je pense qu'il faut peut-être être un peu plus prudent dans dans l'analyse que l'on fait sur ce que ça signifierait comme défaite pour l'illibéralisme c'est-à-dire qu'il y a il y a des traits qui sont spécifiques à la Hongrie qu'on a déjà évoqués et dans l'idée sur laquelle c'est une grande défaite pour les illibéraux évidemment c'est une défaite et que c'est annonciateur d'une forme de mouvement inverse je serais beaucoup plus prudent puisque on l'a dit une bonne part du succès de Peter Magar c'est son leadership c'est son charisme or si on se déplace sur le sujet auquel on pense tous ce 2027 c'est est-ce que l'on voit des figures de ce calibre émerger par rapport à la vigueur que représente aujourd'hui dans les sondages dans l'opinion le Rassemblement National que ce soit par la figure de Jordan Mardella ou de Marine Le Pen donc mon point c'est quand même de dire je pense qu'il faut être très attentif et pas considérer que ça y est il y a une sorte de mouvement de mouvement inverse parce que encore une fois les spécificités sont nationales restent très fortes et de ce point de vue là il y a effectivement en Hongrie une nostalgie impériale qu'on a du mal à comprendre en France ou d'une manière plus générale c'est de voir comment ces mémoires aujourd'hui jouent sur le vote sur les différentes positions je pense qu'on manque parfois d'analyses suffisantes sur ce point parce que il y a quelque chose qui me frappe beaucoup c'est que le paradoxe de l'Union Européenne pour un pays comme la Hongrie 10 millions d'habitants c'est qu'en fait c'est dans le cadre de l'Union Européenne que la Hongrie retrouve une politique étrangère c'est à dire que c'est par en bloquant l'Union Européenne qu'elle a existé comme jamais depuis 1989 sur la scène internationale c'est ça qui est assez fascinant c'est à dire que la contestation systématique de l'Union Européenne par Viktor Orban est en même temps une contestation contre le cadre qui permet à la Hongrie qui a été défaite après la chute de l'Empire austro-hongrois qui ensuite est sous domination soviétique en fait d'exister et donc ça c'est aussi très important à mon avis dans le cadre de l'Union Européenne de continuer à bien comprendre et à respecter ce qu'on appelle trop rapidement des petits pays en fait ces petits pays ils trouvent une manière d'exister sur la scène internationale par le truchement de l'Union Européenne comment justement quelle relation peut-on à quelle relation peut-on s'attendre Christine O'Krent entre ce nouveau pouvoir hongrois et l'Union Européenne et surtout vous qui revenez d'Ukraine comment était vu vécu ces élections sur place

je commencerai par là il est évident que pour pour les Ukrainiens pour ceux en tout cas avec lesquels j'ai pu discuter pendant ces quelques jours la première signification est profondément culturelle et là pour prolonger ce que vient de dire Thomas Goma c'est encore une fois notre manière à nous à l'Ouest de sous-estimer le fracas intérieur de ces sociétés post-soviétiques qui restent évidemment dans le cadre de l'Ukraine bien davantage encore ne serait-ce que la langue russe la proximité et la guerre et la guerre qui pour eux a commencé bien évidemment en 2014 et donc quand vous dites la guerre ils disent aujourd'hui ah ben non depuis 2022 il s'agit de l'invasion à grande échelle ils n'emploient pas tout à fait la même terminologie donc vu de Kiev la victoire de Magyar il la voit avec beaucoup de prudence parce qu'il y a toutes ces histoires de minorités dans chacun de ces pays notamment une minorité hongroise évidemment en Ukraine il était intéressant de voir que la première réaction de Volodymyr Zelensky à la victoire de Magyar c'est de dire maintenant vous ukrainien vous pouvez aller en Hongrie je lève l'interdiction en fait de passage or c'est une plaine je veux dire la frontière à cet endroit là c'est rien du tout mais les hongrois d'Ukraine ne parlent qu'aux hongrois ne parlent rien d'autre donc une grande prudence et d'ailleurs Magyar lui-même s'agissant de l'Ukraine a dit dans sa première très longue conférence de presse oh là là mais il n'est pas question que l'Ukraine entre dans l'Union Européenne on ne fait pas entrer un pays en guerre dans l'Union Européenne il n'y a aucune raison en fait que le processus soit accéléré pour cette raison et en fait on voit c'est même plus de l'ambiguïté on voit toujours la même méfiance et puis il n'est pas question de livrer des armes à l'Ukraine alors bien sûr il fallait voir que Zelensky était à l'affiche dans toutes les rues de Hongrie avec un affreux rictus à côté de l'image de Magyar tout cela affiché évidemment par le système urbain donc une grande une grande prudence mais s'agissant de l'Union Européenne et pour rebondir sur ce que vient de dire Thomas Gomart certes il y a cette manière ce levier des petits pays parce que la règle de l'unanimité perdure néanmoins c'est aussi l'arrêt de l'argent européen qui a coulé en fait le système urbain et donc on voit que là ce levier là évidemment continue et le déblocage de ces fonds ce sera la première source pour le nouveau pouvoir d'essayer de relancer une économie au profit d'un plus grand nombre de gens que les onze oligarques précités Bertrand Badi

c'est vrai que si l'on compte tous ces fonds on peut arriver jusqu'à 30 milliards d'euros bloqués par l'Union Européenne en raison de l'illibéralisme dont vous parliez tout à l'heure ça peut changer clairement la vie des Hongrois il faut encore qu'ils soient négociés mais s'ils reviennent dans leur giron

très clairement je veux dire à partir du moment où vous avez des conditions politiques extérieures qui affament ou en tous les cas appauvri un peuple vous avez cette réaction je prendrais une comparaison très lointaine avec l'Iran c'est à dire la situation économique absolument désastreuse dans laquelle se trouve la société iranienne commande effectivement une solution qui passe par la levée des sanctions c'est exactement la même chose le paralysme est absolu mais ce que je voudrais dire pour rester dans la tradition de mes échanges amicaux avec Thomas c'est que je ne prétends pas du tout qu'il y a eu une rupture définitive que ça en est terminé du populisme et de l'extrême droite en Europe ce que je voudrais dire et ce que m'inspire l'élection de dimanche dernier c'est qu'une élection ça se joue toujours en deux temps le premier temps c'est la transformation des sociétés qui crée de la demande sociale et en Europe bien au-delà de la seule Hongrie il y a depuis un certain temps une demande sociale de populisme de retour à la nation de souverainisme de protectionnisme de quantité de choses qu'on retrouve exactement d'ailleurs aux Etats-Unis mais il y a un deuxième temps qui est la faculté d'incarner politiquement une offre politique et c'est peut-être ce glissement qui a complètement échoué en Hongrie c'est-à-dire cette incapacité de présenter une offre politique cohérente et c'est le grand problème parce que l'extrême droite européenne aujourd'hui est confrontée à la nécessité de se trouver des emblèmes l'emblème pro-russe ou pro-putinien ça ne marche pas même l'emblème paix à tout prix en Ukraine ça ne marche pas l'emblème illibéral arrêtons cette libéralisation des mœurs ça ne marche pas non plus alors il y a deux pans qui marchent peut-être encore et que monsieur Maguiar s'est précipité pour les faire siens c'est-à-dire la lutte contre l'immigration et ça je trouve que c'est préoccupant parce que ça peut favoriser une réincarnation radicale de l'extrême droite dans son refus à tout prix de l'immigration et c'est d'autre part effectivement la paix de ne pas aller trop loin dans le soutien militaire etc le problème c'est que je trouve qu'on est très optimiste sur monsieur Maguiar monsieur Maguiar en fait il n'incarne aucune alternance il incarne une critique d'un système corrompu autoritaire pro-russe etc mais je ne vois pas le point de départ même d'une offre politique nouvelle et cohérente

peut-être sur la c'est du retaillot

la démocratie ou les médias je ne suis pas tout à fait d'accord aucune alternance l'alternance elle s'appelle l'état de droit c'est à dire que l'état de droit sous les quatre mandats Orban a été totalement démantelé en Hongrie ça c'est une restauration ce n'est pas une alternance c'est pas une offre politique je pense qu'il voit là une alternance et c'est pour ça qu'ils ont voté massivement pour lui c'est que justement cette captation de l'état ça sera terminé il a une majorité suffisante des deux tiers au parlement grâce au système mis en place d'ailleurs par Orban ce qui est la grande ironie de cette affaire qui va lui permettre justement contrairement à ce qui s'était passé en Pologne où les Polonais n'avaient pas le gouvernement de Donald Tus quand il a repris le pouvoir après la majorité populiste du PiS n'avait pas cette majorité qui lui a permis justement de faire ces changements institutionnels rapidement là s'il tient son contrat s'il tient ses promesses Peter Magyar va pouvoir changer beaucoup de choses donc ça je pense que c'est une vraie alternance après idéologiquement je suis d'accord avec vous sur la question des migrations il est sur le même registre et sur l'Ukraine je pense que c'est un peu différent oui en effet il dit nous ne voulons pas nous ne sommes pas en faveur de l'adhésion d'un pays en guerre comme l'Ukraine au sein de l'Union Européenne mais il dit tout haut ce que dit tout bas la majorité des membres des états membres de l'Union Européenne en réalité y compris la France d'ailleurs donc là je ne vois pas en revanche ce qui va être un grand progrès c'est qu'il n'y aura plus cette politique obstructioniste d'Orban au Conseil Européen c'est à dire que ce prêt de 90 milliards qui est maintenant crucial de l'Union Européenne à l'Ukraine qui est crucial pour les finances ukrainiennes va pouvoir être débloqué alors qu'Orban le bloquait ça c'était vraiment très important voilà je pense qu'on en a fini de cette politique obstructioniste à Bruxelles de la Hongrie

c'est moins un soutien à l'Ukraine qu'un non soutien aux Russes ce changement Christine Ukraine à vos yeux

c'est évidemment un décrochage du système Poutine avec une proximité invraisemblable entre l'équipe Orban et le Kremlin puisqu'on a eu droit aux conversations en anglais bizarrement entre l'ancien ministre des affaires étrangères d'Orban et son homologue russe pour lui rendre compte des sessions des conseils des ministres des affaires étrangères bloquant l'aide à l'Ukraine et comment dire augmentant les sanctions contre la Russie mais pour revenir sur ce que disait Bertrand Baddy on ne sait rien de ce que fera Magia il suffit de voir ce qu'il a fait depuis une semaine et notamment une séance hallucinante où il s'est invité j'allais dire de force non il est le premier ministre élu avec une majorité sans contestation possible dans la première chaîne de télévision publique il s'est assis en face d'une soi-disant journaliste qu'il a quasiment non pas injurié parce qu'il est beaucoup trop habile pour ça mais il a mené un réquisitoire absolument extraordinaire pour dire voilà vous, vous m'avez insulté depuis des années vous m'avez accablé de tous les scandales dans ma vie privée votre système de Orban etc a mis dans mon lit une femme qui était en fait un agent etc vous avez bref et donc il a affirmé que désormais et c'est quand même essentiel pardonnez-moi il a affirmé que les médias désormais devenaient libres que le système éducatif allait échapper à cette emprise idéologique infernale et qu'en gros oui comme le disait Sivli Kaufman l'état de droit est de retour donc certes à ce stade ça ne fait jamais qu'une semaine qu'il a été élu mais à ce stade ce sont des proclamations essentielles

France Culture l'esprit public Astrid De Vilaine

nous sommes en direct vous écoutez l'esprit public sur France Culture et nous sommes toujours en compagnie de Christine Okren productrice de l'émission Affaires étrangères sur France Culture qu'on vient d'entendre de Bertrand Baddy professeur en relations internationales de Thomas Gomart le directeur de l'IFRI et de Sylvie Kaufman journaliste au monde

nous sommes en train de gagner après des décennies de lutte ce grand combat politique Victor Orban qui se présente à nouveau devant les électeurs hongrois le 12 avril prochain est un visionnaire et surtout un pionnier et vous tous électeurs hongrois le 12 avril vous allez aussi être ces pionniers et je vais vous dire pourquoi à voter dans ce qui s'annonce comme un bouleversement électoral de notre continent en 2027 Européens majeurs par leur population vont voter la France en avril l'Espagne en août la Pologne en octobre l'Italie en décembre

Marine Le Pen le 23 mars à Budapest en soutien à son ami Victor Orban défait la semaine dernière aux élections législatives par Peter Maguiar vous commenciez à en parler de ces conséquences de cette élection hongroise Thomas Gomart sur les scrutins européens et notamment français et c'est vrai qu'il y a un petit peu les mêmes débats en Hongrie ou ici sur par exemple l'état de droit on a pu voir les proches de Victor Orban dénoncer les attentes à l'état de droit de Peter Maguiar avec cette définition selon les partis qui peut changer l'extrait du soutien de Marine Le Pen à Victor Orban est effectivement très intéressant à relever si vous vous souvenez du débat présidentiel de 2022 Emmanuel Macron avait eu cette formule qui avait fait mouche en disant à Marine Le Pen lorsque vous parlez Vladimir Poutine vous parlez de banquier en fait c'est la même chose avec Victor Orban puisque depuis 2022 pour l'élection présidentielle de 2022 le Rassemblement National a obtenu un prêt d'une banque qui est dirigée par un proche de Victor Orban laquelle banque d'ailleurs a connu une chute en bourse cette semaine significative donc ça c'est intéressant de rappeler ça et à mon avis ça conduit effectivement à essayer d'élargir la discussion sur le point évoqué par Christine Ukraine sur les financements européens parce que on est quand même dans une situation on l'a dit en ce qui concerne l'Ukraine l'effet de bloquer ces financements européens a eu des conséquences immédiates et probablement explique une partie du vote il y a un autre cas très intéressant qui est celui de l'Italie de Mélanie qui a bénéficié de beaucoup de financements européens et qui a bien pris garde elle d'être beaucoup plus prudente dans sa relation avec Bruxelles et pourquoi j'évoque ça c'est que je pense qu'il y a un sujet pour la France en 2027 au regard de deux choses d'abord de l'état des finances publiques de notre pays d'une part et d'autre part du risque France qui est aujourd'hui associé à la France notamment en Allemagne en termes purement économiques alors évidemment la taille de l'économie italienne la taille de l'économie française fait que des pressions sont pas du tout des pressions exercées sont pas du tout de même nature n'ont pas le même effet que sur un petit pays entre guillemets encore une fois comme l'Hongrie mais néanmoins je pense qu'il faut avoir ça à l'esprit parce qu'il va y avoir immanquablement dans la perspective 2027 non plus je dirais un débat sur un éventuel Frexit qui avait été la position du Rassemblement National jadis mais un débat qu'on devrait avoir sur les conditions en fait d'équilibre au sein de la zone euro et de rapport aux institutions européennes et de ce point de vue là je pense que c'est important à suivre et puis dernier point dans le prolongement effectivement du fonctionnement des institutions européennes on sort faut-il espérer enfin pour ce que l'on en sait il n'y a pas vraiment chose que l'on ne sait pas mais on sort d'une situation dans laquelle le conseil européen avait parmi ses membres on a évoqué ce ministre des affaires étrangères hongrois quelqu'un qui téléphonait tout de suite à Sergei Lavrov ce qui effectivement n'est pas la meilleure manière d'aboutir dans ce qu'on appelle l'Europe puissance lequel Sergei Lavrov d'ailleurs pouvait peut-être faire part de ces discussions lors de son intervention sur les médias français je pense à son interview sur France Télévisions Bertrand Badier il y a peut-être un événement aussi dont on n'a pas parlé je ne sais pas s'il faut le relier mais c'est ce référendum sur la magistrature perdu en Italie par Giorgia Meloni là encore ça fait écho à nos débats français puisque c'était pour résumer mettre fin à l'emprise je cite des juges rouges qu'elles perdent donc fin mars en sachant qu'il y a des élections comme le disait Thomas Gomart parlementaire en Italie l'année prochaine comme nous en 2027

absolument alors je voudrais redire en un mot que la restauration de l'état de droit c'est quelque chose de fantastique de formidable de très bien et qui est à mettre à l'actif de monsieur Maglia mais par rapport au vent de panique qui souffle sur l'Europe et sur le monde occidental depuis déjà 20 ans la simple restauration c'est pas une offre politique nouvelle susceptible de rencontrer les tensions les peurs les craintes voire les affolements pour reprendre un terme conceptualisé par Thomas des sociétés européennes alors maintenant je rejoins je vous étonnerai peut-être mais je rejoins ce qu'a dit Thomas il y a un instant je pense qu'effectivement il y a un vide qui s'est creusé dans le monde politique européen parce que l'offre politique orbanienne a été rejetée et il n'y a pas eu à la place une offre politique ouvrant sur une perspective d'avenir et de traitement des pathologies européennes ce que je vois c'est que toute la matrice de ce mouvement national populiste de droite radicale peu importe le nom qu'on lui donne toute la matrice est cassée c'est à dire effectivement l'illibéralisme est de moins en moins une alternative crédible mais deuxièmement ce rapport spécial à la Russie l'est de moins en moins aussi et troisièmement et c'est là que je rejoins Thomas et ça me paraît très très important toute cette droite radicale européenne de Mélanie à Madame Le Pen et en passant de manière peut-être plus complexe par l'AFD reposait sur l'idée d'être en même temps dans l'Europe et de bloquer l'Europe dans ce qu'elle a de véritablement européen en gros c'était ça et effectivement Orban avait réussi ce modèle là il est en train d'être cassé et il est aggravé par le fait qu'il était boosté en quelque sorte par un néo-trumpisme qui était censé séduire tout ça s'écroule et effectivement d'un certain point de vue c'est heureux parce que je pense que ce serait un cataclysme que ces forces de l'extrême-loi deviennent de pouvoir mais c'est aussi inquiétant parce qu'au fil des temps on voit de moins en moins d'offres politiques claires et précises à l'aube de notre élection présidentielle

Sylvie Kaufman là-dessus et peut-être aussi sur les alliés qui resteraient pour Vladimir Poutine en Europe on parle souvent de Robert Fico le chef du gouvernement slovaque et peut-être même on en parlait de cet ancien président bulgare Roumen Radev qui serait favori des élections aujourd'hui en Bulgarie

oui il en restera toujours quelques-uns alors Robert Fico le slovaque était dans la roue de Viktor Orban si je puis dire et il s'appuyait beaucoup sur lui après maintenant est-ce qu'il est seul au conseil européen c'est pas un grand personnage il a pas la personnalité d'Orban donc est-ce qu'il aura le poids pour faire front tout seul j'en suis pas sûr il y a le tchèque le premier ministre tchèque Andrzej Babish mais qui lui aussi est assez malléable donc ça n'aura pas il me semble que ça n'aura pas la force obstructioniste à nouveau d'Orban il y a probablement moyen de négocier avec eux même si la Slovaquie effectivement il y a aussi la question énergétique qui reste importante c'est vrai que la Hongrie va rester dépendante de la Russie sur le plan pétrolier nucléaire aussi puisqu'il y a une centrale nucléaire qui date de l'époque soviétique et qui est entretenue par les Russes donc il y a toujours cette question mais je pense que là ça pourra se régler probablement quand même à l'amiable dans un cadre européen juste une dernière chose sur ce que disait notre sujet des influences étrangères sur ces mouvements populistes moi ce qui me frappe énormément dans cette élection hongroise c'est le fait que l'influence américaine s'est complètement fracassée sur cette élection et on a vu dans la foulée Georgia Meloni se fâcher avec Trump à cause du pape puisqu'elle a soutenu enfin donc elle s'est révoltée contre elle a protesté contre les attaques de Trump contre le pape elle a soutenu le pape à la suite de quoi Trump à nouveau s'est fâchée avec elle donc elle était censée être l'alliée de Trump en Europe je pense que je ne sais pas si c'est terminé pour toujours mais en tout cas c'est vraiment ça ne se passe pas bien du tout on a vu Bardella hier Jordan Bardella le président du RN critiquer la stratégie de Trump en Iran et se désolidariser complètement de cette affaire donc si vous voulez moi je trouve qu'entre l'épisode du Groenland l'épisode de la guerre en Iran où on a vu tous les Européens dire ça n'est pas notre guerre on n'a rien à voir là-dedans et maintenant cette élection hongroise qui montre que l'influence de l'intérêt des ingérences américaines n'ont aucun effet je crois qu'on a vraiment une fracture profonde et durable avec laquelle ces mouvements populistes vont devoir composer et il ne faut pas oublier que c'est l'agenda de l'administration Trump qui a été formulé dans la stratégie de sécurité nationale en décembre c'est faire échouer le projet européen en s'appuyant sur ces mouvements qualifiés de patriotes donc là ça ne marche pas très bien

peut-être ajouter à ce que vient de nous dire Sylvie Kaufman Christine O'Krent que les diplomates européens s'attendraient à ce que Budapest valide aussi rapidement un 20ème paquet de sanctions contre Moscou

oui ça fait certainement partie des négociations internes à Bruxelles pour dire à ce nouvel Hongrois si j'ose dire très bien on est ravis bravo on débloque dans un premier temps les 19 milliards d'euros qui vont vous permettre de voilà d'insuffler de l'argent dans votre économie mais voilà les termes de la négociation ce sont des négociations qui s'enclenchent mais plus généralement je crois que ce qui est intéressant et crucial à observer c'est de voir jusqu'à quel point cette élection va ou non contraindre les différents membres de l'Union opérenne donc les 26 autres à véritablement accélérer une remise en question des règles mêmes de fonctionnement de l'Union autrement dit est-ce que la différenciation va s'accroître les nationalismes vont-ils s'affirmer ou est-ce qu'au contraire il va y avoir une réflexion beaucoup plus puissante face au trumpisme et à cette double offensive américaine et russe il faut définitivement que l'Union européenne enclenche un processus non pas de révision des traités c'est impossible politiquement mais en tout cas de réaménagement des règles et en particulier de règles de l'unanimité dont on a vu les dégâts jusqu'ici il est déjà l'heure de vos coups de coeur

et les coups de coeur qui commencent déjà en direct sur France Culture pour la fin de l'esprit public avec vous Bertrand Baddy professeur en relations internationales votre dernier livre chez Odile Jacob par delà la puissance et la guerre la mystérieuse énergie sociale dont vous avez pu nous parler aujourd'hui

oui alors c'est pas ça mon coup de coeur non je sais bien je sais bien

vous savez je fais les présentations en vous donnant la parole pour les coups de coeur

c'est ma petite technique merci beaucoup non mon coup de coeur il va nous on va rester avec mon coup de coeur dans ce dont nous avons parlé c'est un livre qui m'a beaucoup intéressé que vient de publier l'historien Vincent Azoulay sur l'ostracisme dans aux éditions de l'EHESS et on redécouvre ainsi un très vieux concept une très vieille pratique qui avait été quelque peu oublié ou dont le sens avait été transformé c'est à dire l'ostracisme à Athènes c'était rejeté condamné exilé l'homme politique qui faisait preuve de trop de personnalisation de pouvoir et de tyrannie et puis c'est devenu ça a pris un sens presque péjoratif c'est à dire l'ostraciser c'était la victime c'était le malheureux maintenant je me demande si grâce à ce livre on ne pourrait pas redécouvrir une bonne pratique pour la politique d'aujourd'hui peut-être est-ce dans l'horizon du dégagisme et plus réfléchissons de façon plus précise pénaliser un homme politique dont l'ego serait trop marqué dont la tendance tyrannique s'afficherait dont le délire autocratique se proclamerait et bien écoutez à nos amis américains on conseille le livre de Vincent Azoulay Essayer l'ostracisme contre monsieur Trump

Merci infiniment Bertrand Baddy Sylvie Kaufmann journaliste au Monde les aveuglés comme en Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie chez Folio Gallimard

Alors le 26 avril prochain nous célébrerons le 40e anniversaire de la catastrophe de Tchernobyl et je vous conseille à cette occasion de lire ce livre de Galia Ackerman le KGB à Tchernobyl une plongée inédite dans les archives ukrainiennes c'est aux éditions premier parallèle et Galia Ackerman contrairement au FSB russe les services secrets ukrainiens ont ouvert leurs archives et Galia Ackerman s'est donc plongée dans ses rapports du KGB sur la centrale nucléaire de Tchernobyl depuis sa construction jusqu'à la catastrophe et l'effondrement de l'Union soviétique donc c'est un travail absolument incroyable vous savez le KGB c'était les yeux et les oreilles du parti communiste comme disait Khrouchov et là on voit qu'ils étaient obsédés par le sabotage et cherchaient des saboteurs partout où il y avait simplement les errements de l'économie socialiste

et on en parlera dans cette émission de la catastrophe de Tchernobyl dimanche prochain donc voilà une bonne lecture

en vue de l'esprit public

de la semaine prochaine Christine Ockrent productrice de l'émission Affaires étrangères sur France Culture journaliste le Trump de A à Z à l'IRC de Noël et puis bien sûr qu'on peut entendre en podcast sur l'application Radio France le pouvoir selon Trump moi mon coup de coeur

c'est pour le pape pour faire partie du camp férocement laïque j'avoue que ce pape Léo XIV me ravit et qu'il devient en fait alors qu'il est américain la meilleure voix de nos valeurs européennes face à ce Donald Trump qui est un personnage à mon avis obscène et face à cette idéologie qui nous menace

de toutes parts Thomas Gomart le directeur de l'Institut français des relations internationales votre dernier ouvrage c'est à l'endier qui contrôle qui les nouveaux rapports de force mondiaux je vais changer de registre j'avais recommandé à ce micro le premier tome de la trilogie de Benjamin Diersten bleu blanc rouge et je recommande les deuxième et troisième tome l'étendard sanglant élevé et 14 juillet puisque c'est un polar très politique qui mêle les milieux médiatiques politiques économiques diplomatiques dans la période de 1978 à 1986 et ce sont deux policiers qui au fond obligent la gauche nouvellement élue à se salir en quelque sorte et de ce point de vue là c'est intéressant de voir apparaître dès 1985 des personnages dont on a parlé cette semaine comme Alexandre Djouri ou comme Hicham Arb qui vient d'être extradé par l'autorité palestinienne après l'attentat de la rue des Rosiers de 1982 Merci infiniment à tous les quatre d'être venus sur France Culture ce matin pour l'esprit public une émission que vous retrouvez bien sûr en podcast sur le site et l'application Radio France Merci à vous de nous avoir suivis On se retrouve la semaine prochaine en direct à 11h