La troisième guerre du Golfe devient-elle mondiale ?

Depuis le 28 février, le déclenchement de l'opération américano-israélienne contre l'Iran. Le monde retient son souffle au cœur de toutes les inquiétudes. Un des trois, le détroit d'Hormuz, par lequel transite 15% du pétrole mondial. Il est désormais paralysé. Le baril a bondi à 110 dollars, faisant planer le spectre d'une résurgence inflationniste aux quatre coins de la planète, du Brésil à la Turquie et des Etats-Unis au Royaume-Uni. Et en 30 jours, 16 pays ont été frappés ou visés. Les monarchies du Golfe vacillent. L'Ukraine se retrouve projetée de façon inattendue dans le jeu. Moyenne orientale, comme on vient de l'entendre.

Alors que le Pakistan tente une médiation entre Téhéran et Washington, la question demeure absolument entière. Jusqu'où cette guerre peut-elle s'étendre ? Quelles peuvent être ses conséquences ? Pour en parler, nous sommes en compagnie de Pierre Grosser. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historien, Pierre Grosser, spécialiste de l'histoire des relations internationales et du monde post-guerre froide. Membre du Centre d'Histoire de Sciences Po. On vous doit notamment une histoire mondiale des relations internationales. C'est publié chez Bouquin. Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Guillaume Erlène. Vous êtes directeur de l'IFRI. On vous doit différents livres. L'accélération de l'histoire.

Qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de forces mondiaux. C'est aux éditions Talendier. Et tout d'abord, votre regard à tous les deux sur ce qui est en train de se dérouler, Thomas Gomart.

Ce qui est en train de se dérouler, de mon point de vue, c'est l'accélération des effets de bord entre les théâtres. C'est-à-dire qu'on a été très focalisés pour des raisons bien compréhensibles en Europe sur la guerre d'Ukraine, qui reste à mon sens le centre de gravité des enjeux de sécurité sur le continent européen. Mais ce qui se passe en Ukraine a eu des effets sur le Moyen-Orient et vice-versa. Et je pense que pour que l'image soit complète, il faut aussi évidemment intégrer ce qui se passe en mer de Chine et comprendre qu'après le 7 octobre, la situation a changé sur le conflit ukrainien et que la revue de presse qui précédait notre discussion l'a rappelé.

Ce qui se passe au Moyen-Orient va avoir des effets aussi sur le conflit en Ukraine puisque ça redonne de l'énergie, sans mauvais jeu de mots, à la Russie en lui apportant des revenus complémentaires. Donc c'est ça moi qui me frappe, c'est la nécessité aujourd'hui d'essayer de dézoomer en fait sur chacun de ces conflits et d'avoir une lecture je dirais plus géostratégique, capable d'identifier les principaux flux et de voir comment les conflits réorientent ces flux et réorientent donc le cours de la mondialisation. Thierre Grosser.

Alors effectivement on est à un nouveau choc après celui du Covid, après celui de la guerre en Ukraine, après le choc du 7 octobre, on a l'impression de passer de choc en choc avec effectivement des réverbérations assez larges. Je crois que ce qui est assez fascinant c'est qu'on avait l'impression à la fois d'une stabilisation du Moyen-Orient au tout début des années 2020.

On avait l'impression aussi que le Moyen-Orient par cette stabilisation arrivait à avoir un rôle absolument global, c'est-à-dire qu'on retrouve les grandes puissances, enfin les moyennes puissances, mais moi je pense qu'elles sont d'une certaine façon aussi des grandes puissances que sont la Turquie, l'Iran, les pays du Golfe, qu'on retrouvait en Afrique, qu'on retrouvait en Asie, qu'on retrouvait en Asie centrale, etc. Et donc à partir du moment où le Moyen-Orient n'est pas finalement contenu comme il l'était auparavant dans des frontières étroites qu'on avait définies dans des temps anciens, eh bien les réverbérations sont tout à fait considérables.

C'est-à-dire que tout le monde en gros courtisait les états du Golfe, courtisait la Turquie, donc forcément évidemment ça a des impacts sur l'Inde, sur la Chine, ça a des impacts sur l'Afrique aussi.

Et ce qui est très frappant c'est que pour le moment on a l'impression que nous on n'est pas si touchés que cela, on entend parler d'augmentation du prix du pétrole, mais par rapport à tout un tas d'autres pays, en Asie du Sud-Est, en Éthiopie, aujourd'hui en Égypte, où il y a vraiment des contraintes très fortes sur les populations pour ne pas utiliser soit la climatisation par exemple, dans des pays où il fait très chaud, ou pour fermer les cafés comme en Égypte très tôt, on voit qu'il y a des conséquences qui sont réellement globales.

Oui, on a évoqué ça hier dans les enjeux internationaux pour l'Afrique par exemple, avec des conséquences extrêmement importantes sur la situation dans ces pays. Thomas Gomart, au-delà de ça, on sent une inquiétude particulière, j'évoquais le podcast de la BBC, donc dans le Global News Podcast, il était question donc d'une troisième guerre mondiale.

Point d'interrogation, ce point d'interrogation fait évidemment toute la différence, mais on a l'impression d'un enchaînement, avec la présence bien sûr russe dans ce conflit-là, avec des blocs qui sont les uns contre les autres, manque peut-être la Chine qui aujourd'hui est assez peu présente dans ce contexte, en dehors de cela, on a l'impression qu'on a véritablement affaire à un conflit où toutes les puissances mondiales se retrouvent.

Le thème de la Troisième Guerre mondiale est un thème qu'on pourrait faire une étude de la manière dont ce thème ressurgit fréquemment. Le pape François parlait lui déjà d'une troisième guerre mondiale par morceaux, il avait eu cette formule. Je pense que c'est assez inévitable, compte tenu précisément de ce que la mondialisation a été depuis la chute de l'URSS, c'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a eu une telle intensification des flux, qu'ils soient économiques, financiers, humains, entre les différentes parties du monde, et en particulier ce qui a caractérisé cette période post-guerre froide, c'est l'émergence extrêmement spectaculaire de la Chine.

Et c'est vrai que votre question de ce point de vue-là est importante, c'est l'impression que l'on a d'une Chine relativement en retrait par rapport aux événements au Moyen-Orient, alors même qu'elle dépend, ça a été rappelé abondamment depuis un mois, pour ses approvisionnements énergétiques du pétrole iranien, du pétrole vénézuélien notamment. Et ça crée un effet d'optique en réalité, parce que moi je pense que la Chine est très présente dans ce qu'il se passe, elle est très présente dans son soutien continu à la Russie en Ukraine, dans un soutien politique, dans un soutien économique, dans un soutien aussi idéologique.

Il faut toujours rappeler que l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie en février 2022 a été précédée d'une déclaration sino-russe qui contestait ouvertement l'ordre américain, en particulier aussi le rôle de l'OTAN. Et puis ce que l'on voit moins, parce qu'on est très focalisé sur les prix de l'énergie, qui encore une fois touche les marchés chinois et la Chine, c'est la vigueur manufacturière de la Chine aujourd'hui, et en particulier dans son rapport à l'Europe. C'est-à-dire qu'on est dans un moment depuis 2025 d'augmentation extrêmement significative des importations chinoises en Europe.

Et pour donner un chiffre, alors c'est pour faire image, évidemment ça mériterait d'être corrigé, en gros entre 30 et 50% des objets aujourd'hui produits dans le monde sont produits en Chine. C'est-à-dire qu'on a une puissance manufacturière de la Chine qui continue à se déployer, en particulier en Europe, au moment même où il y a, avant cette perception, les effets du choc énergétique que vous mentionniez.

Pierre Grosser, vous vous êtes beaucoup penché, notamment sur la question de la Chine.

Oui, ce qui est assez fascinant, c'est que pendant quand même pas mal d'années, en gros depuis une dizaine d'années, on disait que les Etats-Unis ne se remettraient plus au Moyen-Orient de façon brutale, ne feraient plus de guerre au Moyen-Orient, ne s'enliseraient plus au Moyen-Orient, parce qu'à partir, pour aller vite, de 2001 ou 2003, ils ont combattu, pour aller vite, l'islamisme, ils ont combattu le terrorisme, ils ont combattu, essayé encore de tenir l'Iran, et ils ont reçu beaucoup de coûts, ça n'a pas été très efficace, et pendant ce temps-là, la Chine a très largement prospéré.

Et donc, l'idée, c'était qu'il ne fallait pas laisser la Chine, de cette manière-là, profiter de ce retrait, de cet engagement américain, et donc de ne plus faire de guerre. Et donc, autour de Trump, et tous les gens qui étaient favorables à Trump, et qui n'étaient pas des Trumpistes, forcément, on disait, la politique de restraint, de modération, la politique uniquement d'essayer d'équilibrer les puissances au Moyen-Orient, par exemple, en essayant de rapprocher les pays arabes d'Israël face à l'Iran, étaient des moyens de ne plus s'enliser dans cette région.

Et là, tout d'un coup, de façon assez surprenante, parce que c'était, je crois, qu'il y avait quand même assez peu de monde qui imaginait que Trump allait faire une guerre de cette manière-là en Iran, eh bien, qu'est-ce qu'on retrouve ? On retrouve à peu près la même situation avec l'idée que la Chine puisse en profiter. Après, la grande question, c'est ce que la Chine veut vraiment en profiter, est-ce que ce n'est pas plus intéressant pour elle d'avoir une situation relativement stable ?

Et surtout, je pense qu'elle espérait que les États-Unis se replient un peu sur eux-mêmes, se concentrent un peu sur eux-mêmes, tout en maintenant cet ordre qui leur avait été quand même très largement favorable. Et donc, ce qui est, je crois, très frappant aujourd'hui, c'est que beaucoup de pronostics qui avaient été faits sont tombés à l'eau et qui étaient pourtant tout à fait logiques. Thomas Gomart. Sur la Chine, Pierre Grosser a écrit des livres très importants, justement, en Europe, enfin, pour comprendre en Europe que la mondialisation ne se résumait pas à la relation transatlantique.

Moi, ce qui me frappe, si vous voulez, c'est qu'en fait, on a eu une sorte de rupture avec le 11 septembre. Je pense que c'est important de rappeler le 11 septembre aujourd'hui. Pourquoi ? Parce qu'en fait, les États-Unis, dans les années 90, se préparent à accompagner l'émergence de la Chine. Le trait le plus caractéristique de la mondialisation, c'est 1979, les réformes de Deng Xiaoping qui vont faire que la Chine va avoir ce développement fulgurant, en fait, à l'échelle de l'histoire. Les États-Unis l'anticipent quand on relit leur production doctrinale dans les années 90. C'est parfaitement clair que c'est le grand sujet et qu'il faut l'accompagner.

En fait, il l'accompagne avec l'idée qu'il y aura une convergence à terme des systèmes, c'est-à-dire que la mondialisation en rapprochant les appareils productifs, aboutira aussi à une forme de rapprochement politique, d'une certaine manière, à des visions relativement se rapprochant. Et le 11 septembre, casse cette trajectoire, puisque le génie, avec beaucoup de guillemets, d'Oussama Ben Laden, sur un pur plan stratégique, c'est précisément de détourner les États-Unis de leur trajectoire et les impliquer d'abord en Afghanistan et ensuite en Irak. Et puis ça a de nombreuses conséquences sur lesquelles on pourrait revenir et notamment cette cassure transatlantique.

Il faut le rappeler aussi dans les circonstances actuelles, puisqu'il y a une opposition de principe très forte avec trois pays à l'époque contre la décision anglo-américaine, l'Allemagne, la France et la Russie. Je pense que c'est aussi important de rappeler qu'à ce moment-là, il y avait cette position commune. Et dès lors, les États-Unis, alors même que la Chine rejoint l'OMC en 2001, vont se détourner et vont partir sur ces guerres au Moyen-Orient avec un coût extrêmement élevé, avec un effet aussi sur le terrain désastreux, puisqu'on a aujourd'hui un Irak qui est dans la situation que l'on sait et on a les talibans qui sont revenus en Afghanistan.

Et pendant ce temps-là, la Chine n'a cessé d'une certaine manière de jouer le jeu de la mondialisation uniquement, dirais-je, économique, c'est-à-dire de profiter des bénéfices de la mondialisation sans du tout perdre des ressources dans les conflits comme les États-Unis ont pu le faire. Et donc la situation aujourd'hui, c'est une Chine qui est beaucoup plus forte économiquement, qui à mon avis cherche à rester effectivement en retrait pour que les États-Unis continuent à s'épuiser d'une certaine manière. Pierre Grosser,

par rapport à la puissance de la Chine qui aujourd'hui apparaît incontestablement du point de vue commercial mais aussi du point de vue militaire puisque c'est cela.

Oui, et la question c'est vraiment le point de vue monétaire. C'est-à-dire est-ce que notamment cette guerre-là va transformer le jeu monétaire qui est encore dirigé par le dollar mais avec un certain affaiblissement et qu'on va avoir non pas des pétrodollars mais des pétroyans et donc finalement un système monétaire alternatif. Je crois que ce qui est important c'est que pour l'instant la Chine ne cherchait pas tellement à faire... C'est surtout que c'est compliqué parce qu'elle essaye de contrôler sa monnaie. Oui, c'est pour ça qu'elle ne cherchait pas à faire. de l'internationaliser et en même temps de la contrôler.

Il faut expliquer aux auditeurs que si le WAN devenait complètement convertible dans ces conditions l'économie chinoise serait soumise aux spéculations liées aux devises comme d'autres devises.

Oui, tout à fait. Et puis, après il y a cette tentation depuis l'utilisation massive des sanctions par les américains d'essayer de trouver justement des alternatives et les russes ont commencé à le faire et on sait que dans un certain nombre de contrats pétroliers c'est déjà les belés en yuan.

Ce que je voulais juste rappeler c'est quand même que ces années oui, il y avait cette idée d'une convergence politique je pense qu'on n'a pas eu trop d'illusions là-dessus mais surtout il y avait cette idée dans les années 90-2000 que finalement la Chine ce serait des petites mains et que ce seraient les américains qui donneraient les ordres et donc que finalement cette complémentarité profiterait plutôt aux Etats-Unis même si la Chine pourrait se développer.

Or depuis les années 2010 on est dans une vraie concurrence avec une montée en gamme des produits chinois on le voit évidemment avec notamment le domaine de l'automobile mais on va le voir aussi avec l'aéronautique et d'autres domaines avec des enjeux très importants parce qu'évidemment les progrès technologiques ça se voit dans le domaine militaire ça a des conséquences puisque évidemment les progrès qui sont faits notamment dans l'intelligence artificielle ont des conséquences dans la manière dont on mène la guerre et donc là on est rentré dans une vraie compétition entre les deux et ce qui est très intéressant c'est d'essayer de voir justement ce que Trump essaye de faire avec ça et là un des éléments quand même important de toute l'équation dans ces dernières semaines c'est que Trump devait aller à la fin du mois de mars à Pékin donc ça a été reporté certains ont avancé que finalement l'objectif c'était d'être en position de force au moment des négociations et donc de taper sur des non pas alliés parce que la Chine n'a pas d'alliés mais enfin en gros des clients de la Chine serait un élément essentiel j'y crois pas un instant que ça soit ça le coeur du calcul mais fondamentalement c'est une des relations absolument structurantes mais on a été quand même très très étonné d'une certaine façon c'est qu'on pensait que les Etats-Unis allaient quand même se concentrer essentiellement sur la question chinoise et finalement il passe l'essentiel de son temps sur le Moyen-Orient

on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va voir maintenant quels sont les différents scénarios pour le futur proche de cette guerre en Iran avec une possible intervention terrestre là aussi bien entendu il y a un point d'interrogation avec une tension qui monte au Liban entre adversaires et partisans du Hezbollah et puis avec également la question de la Syrie qui est de plus en plus visée par des milices pro-iraniennes d'Irak Thomas Gomart qui contrôle qui c'est votre dernier livre chez Talandier Pierre Grosser une histoire mondiale des relations internationales aux éditions mon bouquin 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner retour à la guerre la guerre se poursuit cette troisième guerre du Golfe pourrait-elle devenir mondiale point d'interrogation c'est la question que posait la BBC ce week-end vos journaux ce matin sont plus pragmatiques le Figaro par exemple évoque les scénarios d'une intervention d'une intervention terrestre américaine en Iran qui soulève un certain nombre de questions et bien entendu de nombreuses inquiétudes l'annonce de renforts de troupes par les médias américains augmente la pression sur Téhéran mais aussi la possibilité de voir les Etats-Unis et Israël mener des raids au sol Thomas Gomart on voit que Donald Trump cherche une porte de sortie qu'est-ce qu'il peut faire aujourd'hui concrètement

cherche une porte de sortie depuis le 28 février d'une certaine manière ce qui à mon avis caractérise la manière de faire les guerres depuis le 28 février c'est le très fort degré d'intégration israélo-américain c'est extrêmement rare je n'ai pas d'exemple en tête qui me vient à l'esprit que les Etats-Unis fassent la guerre avec un tel degré d'intégration avec un de leurs alliés les deux pays s'étant partagés les zones d'opération et évidemment ils ne poursuivent pas les mêmes objectifs et ne sont pas soumis au même type de pression en ce qui concerne Israël c'est l'objectif poursuivi par Benyamin Netanyahou depuis plusieurs décennies c'est-à-dire son hostilité de principe au fond à l'Iran et à toute solution on va dire de type diplomatique par rapport au programme nucléaire iranien qu'il conteste il s'était opposé très frontalement à l'accord de 2015 qui avait été signé notamment évidemment par les Etats-Unis et dont Donald Trump était sorti lors de son premier mandat et il bénéficie d'un soutien de l'opinion israélienne encore très fort Benyamin Netanyahou se maintient au pouvoir par une sorte de guerre permanente en fait depuis le 7 octobre et une capacité à agir sur différents théâtres

mais alors justement vous dites intégration très forte alors au début indubitablement il y avait cette intégration très forte aujourd'hui on voit bien qu'il y a l'un des deux qui cherche une porte de sortie Donald Trump et Benjamin Netanyahou qui n'a aucune envie d'arrêter cette guerre

précisément c'est-à-dire qu'on a d'un côté Benjamin Netanyahou qui s'est façonné par la guerre et par la planification dans l'idée qu'Israël devait progressivement élargir sa zone de sécurité au détriment de l'axe de la résistance voilà

alors donc à la fois du côté libanais oui du côté de la Syrie elle aussi donc sur le plateau du Golan et puis poursuivre le travail avec quel but de guerre je vous pose la question d'ailleurs pour l'Iran Thomas Gomart

pour l'Iran c'est de détruire le programme nucléaire il faut rappeler qu'Israël a détruit le programme nucléaire irakien au début des années 80 a détruit l'embryon de programme syrien en 2007 et que donc c'est je dirais une forte continuité ce qui est frappant et ce pourquoi à mon avis on va avoir rapidement une divergence entre les objectifs israéliens et les objectifs américains c'est que la politique israélienne est conduite par des objectifs de longue durée quoi qu'on pense ensuite sur leur traduction politique c'est pas du tout le cas en fait de Donald Trump et c'est précisément qu'est-ce qu'il cherche lui ?

lui il cherche d'abord il s'est fait d'abord il a réussi à se faire convaincre par Benjamin Netanyahou d'intervenir en juin dernier lors de la guerre désormais appelée des 12 jours contre au fond sa position de principe qui était lors de son premier mandat et ensuite lors de la campagne pour sa réélection de ne plus intervenir précisément militairement c'est-à-dire de mettre fin aux guerres illimitées et il fait exactement le contraire de ce qu'il a dénoncé pendant des années et par rapport à Benjamin Netanyahou il n'a pas d'objectif clairement affiché et surtout il a une opinion qui commence à être extrêmement critique sur cette intervention militaire provoquant un choc macroéconomique tout à fait inattendu une relance de l'inflation

opinion critique sur Israël

vous le disiez Pierre Grosser et l'opinion est en train notamment chez les jeunes est en train de quand même beaucoup changer elle avait déjà changé

avant l'intervention iranienne ça se poursuit et l'autre situation tout à fait étonnante c'est que alors les déclarations des responsables américains sont souvent contradictoires peu claires Donald Trump a à peu près tout dit que la guerre était terminée qu'il fallait la poursuivre donc on a du mal à y voir clair mais on a l'impression qu'aujourd'hui l'un des buts de guerre serait le retour au calme sur le détroit d'Hormuz qui est aujourd'hui donc contrôlé par les Iraniens ce qui était la situation avant évidemment le début du conflit oui ça fait partie des paradoxes

d'essayer de revenir à une situation post-conflit et de faire la guerre pour cela je crois que ce qui est assez fascinant quand on se met un peu sur le temps long c'est qu'on a l'impression qu'on est dans un temps de liquidation quand même d'héritage ancien enfin de s'en prendre à Cuba qui est un problème depuis 1959 pour les Etats-Unis c'est quand même pratiquement 80 ans la question du régime iranien c'est depuis 1979 du nucléaire iranien ça a commencé à émerger pour aller vite en 2002 et donc de liquider ces problèmes du passé l'axe de la résistance même à la limite la question palestinienne je ne vais pas dire les palestiniens mais au moins la question palestinienne qui effectivement depuis l'intifada était une première intifada donc en 1988 était devenue un problème intérieur pour Israël et donc on a cette impression qu'il y a la volonté d'en terminer avec toutes ces toutes ces questions mais il y a quand même la résistance du réel et de changer de changer un régime on l'a toujours vu que c'était extrêmement compliqué notamment avec le cas irakien et encore une fois je pense que la guerre en Irak avait plus de logique plus de préparation que cette guerre contre que cette guerre contre l'Iran et donc on se retrouve dans une situation où on ne comprend pas tellement comment on peut s'organiser le Moyen-Orient après il y a évidemment l'hypothèse de la Pax Hébraïka c'est à dire en gros que ce soit Israël qui domine dans la région mais on avait vu depuis quand même 2-3 ans des interrogations de la part notamment des monarchies du Golfe qui certes ont tendance à se rapprocher d'Israël mais aussi se sont on se sont rapprochés de l'Iran aussi on normalisait leur relation

avec l'Iran il faut quand même dire Pierre Grosser que pour la première fois les pays arabes notamment l'Arabie Saoudite fait la guerre aux côtés d'Israël et apparemment les Saoudiens selon New York Times ont beaucoup insisté auprès de Donald Trump pour que l'offensive se poursuive

c'est tout le problème de savoir entre les discours publics qui sont quand même plutôt sur la modération et d'essayer de calmer un peu le jeu des discussions qui peuvent être des discussions privées il faut faire attention aussi de ne pas mettre tout le monde dans le même panier je parle des Saoudiens mais je dis qui est la puissance principale oui et non je veux dire ceux qui sont quand même très actifs c'est les Émirats Arabes Unis et justement ce qui est assez fascinant c'est qu'on était dans une période juste avant l'intervention des Américains de très fortes tensions entre l'Arabie Saoudite et les Émirats Arabes qu'on a vu dont les conséquences se sont vues au Yémen ou en Somalie et donc finalement on a quand même des États du Golfe qui ont des stratégies très différentes par exemple le Qatar avec la Turquie ont un rôle très important au Moyen-Orient qui inquiète Israël Thomas Gomart le Qatar effectivement c'est un point très important parce que si vous vous en souvenez le basculement ou le début de critique des États-Unis à l'encontre d'Israël ça a été les bombardements d'Israël sur le Qatar et effectivement on est en réalité dans des positions très fines à analyser entre ces différents pays du Golfe la caractéristique commune je pense c'est que leur modèle qui correspondait au modèle ultime de la mondialisation est aujourd'hui apparaît aujourd'hui comme un mirage en train de se dissiper c'est à dire que ce sont des pays qui se sont enrichis extrêmement rapidement grâce à l'énergie mais qui ont également réussi à se diversifier par le tourisme par la logistique et tout ça étant évidemment remis en cause et effectivement ce qui est frappant c'est de voir que comme nous tous Donald Trump a l'âge de ses artères c'est à dire qu'il a 80 ans et fondamentalement il a une vision du monde qui nous semble qui est exprimée de manière plus ou moins confuse mais ce qu'il fait rappelle effectivement au fond des logiques de guerre froide son obsession sur Cuba qui est aussi celle de Marco Rubio son obsession sur l'Iran qui repose aussi

sur des obsessions politiques facilement compréhensibles

politiques internes américaines oui mais c'est vrai qu'il y a quand même une impression globale de est-ce que ce sont vraiment les vrais combats par rapport aux Etats-Unis et par rapport au monde qui vient c'est à dire que le monde qui vient on a beaucoup parlé de la Chine dans notre première partie de la discussion on a l'émergence de pays comme l'Inde et au fond on a l'impression que les Etats-Unis de Donald Trump s'enferrent en réalité dans une lecture du monde alors effectivement je prends votre point sur l'hostilité aussi sans cesse affichée de la république semi-diant vis-à-vis des Etats-Unis ou d'Israël mais mon point est de dire en réalité Donald Trump il a une vision du monde à la fois confuse et archaïque

alors parce que il faut également évoquer à nouveau ce que vous disiez Pierre Grosser sur la Pax et Braïka l'expression avait été utilisée dans un éditorial du Monde qui avait suscité beaucoup de réactions là aussi la question du point de vue israélien depuis le 7 octobre c'est de ne plus laisser aucune arme dans un périmètre proche menacer Israël donc à la fois sur évidemment le territoire Gazaoui mais aussi du côté donc de la frontière du Liban avec le Hezbollah ce qui explique du point de vue israélien la constitution d'une zone tampon après le fleuve Litani qui est au-dessus de la frontière oui il faut rappeler

quand même que le Sud-Liban avait été occupé par Israël jusqu'en 2000 donc cette question n'est pas une question nouvelle la question de la présence palestinienne et ensuite de la question de la présence du Hezbollah donc ce qu'on appelle un proxy iranien c'est à mon avis un peu plus compliqué mais enfin on va aller vite au Liban menaçant la sécurité d'Israël c'est là aussi une très vieille une très vieille question et donc là évidemment ce qu'on a l'impression de voir c'est la volonté sans doute liée au 7 octobre mais je pense qui était aussi portée depuis un moment de sécurité absolue or la grande question est-ce qu'on peut avoir une sécurité absolue en relation internationale

bon mais il y a aussi alors il y a par exemple un reportage de Sibyl Risk dans le Figaro ce matin au Liban elle explique que les partisans et les adversaires du Hezbollah au Liban sont aujourd'hui de plus en plus front contre front parce que il y a aussi beaucoup de gens au Liban qui souhaiteraient se débarrasser du Hezbollah bon effectivement la politique de Benjamin Netanyahou est comment dirais-je peu claire puisqu'on ne comprend pas pourquoi il ne se sert pas du gouvernement libanais qui est aujourd'hui plutôt favorable à justement au fait de se débarrasser du Hezbollah au lieu donc d'en faire aujourd'hui un ennemi oui mais enfin se débarrasser

du Hezbollah selon vos termes c'est pas quelque chose de c'est le terme

d'un certain nombre de partisans de cette politique qu'a interviewé Sibyl Risk dans le Figaro aujourd'hui

oui mais il y avait eu je crois que c'est hier ou avant-hier un article dans L'Orient le Jour on prenait deux deux individus au Liban qui avaient des positions complètement différentes après d'être c'était un problème d'être vassalisé par la Syrie je pense d'être vassalisé par Israël ça ne plairait à personne même si il y a toujours cette question du rôle du Hezbollah mais la question c'était du désarmement du Hezbollah qui est une question qui traîne depuis 1989

si vous désarmez le Hezbollah il n'y a plus de Hezbollah le Hezbollah est une force armée

d'ailleurs ça a été tout un problème quand on commençait à vouloir la qualifier comme organisation terroriste est-ce que c'était sa branche armée ou est-ce que c'était l'organisation politique en elle-même ça fait partie du jeu politique libanais aussi donc c'est une question qui est compliquée on ne peut pas est-ce qu'on peut éradiquer déjà éradiquer un groupement seulement terroriste on sait que ça a été extrêmement compliqué éradiquer une force qui est aussi une force sociale et politique ça me paraît extrêmement compliqué et je crois qu'il y a eu beaucoup d'efforts pour effectivement les intégrer au jeu politique mais le problème c'est que le jeu politique a été très largement manipulé par les leaders du Hezbollah et comme aujourd'hui il n'y a pas une tête puisqu'on sait ce qui est arrivé à Nasrallah il n'y a pas une tête politique pour fixer une ligne politique et bien c'est très très compliqué si vous voulez de changer complètement

la stratégie de ce groupe alors par exemple Samir Jaja qui déclare nous demandons le déploiement immédiat de l'armée nationale libanaise sur tout le territoire en commençant par Beyrouth toute une déclaration pour expliquer donc son souhait autre question autre problème alors là il est soulevé dans le New York Times par Ronen Bergman Thomas Gomart le fait que l'appareil gouvernemental iranien est aujourd'hui fortement désorganisé avec des attentats pardon des assassinats ciblés qui ont supprimé un certain nombre de responsables et qui fait que aujourd'hui là aussi à Téhéran il n'est pas du tout évident qu'il y ait une ligne commune on voit des politiques tout à fait divergentes

c'est très difficile de répondre à votre question de l'extérieur avec les éléments dont on dispose moi j'aurais plutôt tendance à voir effectivement la décapitation et le le succès entre guillemets là aussi militaire d'Israël et des Etats-Unis le 28 férien en tuant le guide suprême dès le premier jour c'est à dire au fond d'avoir cette capacité de ciblage qui est une des caractéristiques désormais de la manière de faire la guerre mais depuis un mois en dépit de ces de ces assassinats ciblés on a aussi une capacité du régime iranien à se renouveler dans ces cadres alors on peut y voir de la confusion on peut aussi y voir en réalité un enracinement très profond des gardiens de la révolution qui sont un corps je dirais administratif et politique capable de produire des cadres et c'est plutôt ça à mon avis qui caractérise le mois qu'on vient de voir s'écrouler alors après de quel côté va tomber la piège je suis bien incapable de le dire ce matin mais ce qui me semble assez clair c'est que les Etats-Unis et Israël n'avaient pas du tout prévu cette capacité de résistance des gardiens de la révolution en revanche ce qui était très prévisible et sans surprise c'est que la république islamique se prépare à ce jour depuis des décennies et que donc elle s'est préparée en conséquence et que notre propre surprise sur le détroit d'Hormuz ou sur le fait qu'elle allait cibler les pays du Golfe relève de la naïveté stratégique Pierre Grosser Oui je crois que c'est tout le problème du wishful thinking de la part des américains ou sans doute des israéliens c'est de penser qu'effectivement tout d'un coup il y aurait une transformation majeure de l'Iran qui renoncerait à son programme nucléaire qui renoncerait à ses missiles la question des missiles qui avait été rajoutée dans les négociations sur le nucléaire sur le nucléaire iranien qui même peut-être reprendrait ses bonnes relations avec Israël qui existait pendant la guerre avant la révolution mais je ne sais même pas s'il y a eu cette ambition-là et ce rêve-là d'un Iran complètement normalisé démocratisé moi je pense que le temps de la volonté de démocratiser les pays est terminé c'est en tout cas pas quelque chose qui obsède Trump qui n'en a rien à faire des questions de la démocratie donc c'est encore la question qu'est-ce qu'il attendait qu'est-ce qu'il espérait à part d'avoir des gens qui viennent se mettre à genoux en disant ben oui je renonce à tout et je vous cède des parts dans l'industrie pétrolière on a vraiment du mal là aussi

c'est l'autre hypothèse qui est agitée par la BBC toujours aujourd'hui sur le fait que Trump pourrait s'emparer en tout cas il en fait la menace du pétrole iranien

oui mais enfin on voit sur le Venezuela enfin je veux dire c'est pas

ça n'est pas la même qualité de pétrole le pétrole vénézuélien suppose d'être affiné avec des installations en mauvais état alors que là il y a l'île l'île de Cargue qui l'attend et qui aujourd'hui je ne crois pas qu'elle l'attend non non elle l'attend pas du tout autrement non elle l'attend elle l'attend avec vous avez compris avec des militaires je comprends bien

qui vont faire le comité d'accueil bon bien entendu le fait qu'il y ait du pétrole en Iran comme il y avait du pétrole en Irak ou comme il y a du pétrole en Venezuela et là ça compte mais qui est cette obsession de mettre la main sur le pétrole alors que d'ailleurs les producteurs américains gaziers et pétroliers s'en sortent extrêmement bien dans les grands exportateurs de pétrole c'est assez fascinant c'est qu'on disait les américains ne s'intéresseront plus au Moyen-Orient à partir du moment où ils sont devenus des grands exportateurs de pétrole et de gaz liquéfié et ne sont plus dépendants de ce pétrole or il revient dedans mais je ne crois pas que c'est centralement à cause du pétrole Thomas Gomart il y a deux choses la première c'est qu'on a avec Donald Trump et son entourage un phénomène de plus en plus clannique c'est à dire que vous avez visiblement des délits d'initié à répétition et aussi un jeu de déclaration pour je dirais impacter les cours

alors la rumeur le dit je pense qu'il faut que vous vous développiez parce que c'est

tout à fait sidérant ça commence à être observé depuis son premier mandat et accéléré depuis janvier 2025 c'est qu'au fond la maison blanche doit servir de manière de s'enrichir et il y a de ce point de vue là un certain nombre de parallèles à faire entre les Etats-Unis de Donald Trump et la Russie de Vladimir Poutine ça frappe de plus en plus ce sont deux logiques très extractives ce sont deux pays qui se sont construits en grande partie par l'exploitation de leurs ressources naturelles pétrole et gaz et dans la logique aujourd'hui de la maison blanche il y a un certain nombre de comportements qui rappellent la manière dont le Kremlin s'est lui-même enrichi utilisant les moyens de l'Etat au fond pour des ventes ça c'est le premier point et puis il y a une question beaucoup plus macro que Pierre Grosser vient d'évoquer c'est qu'en fait c'est le rapport au pétrole dans le monde post-1945 ou dans le monde post-2001 c'est-à-dire que la puissance américaine s'est traduite après 1945 par la sécurisation des flux énergétiques venant du Moyen-Orient à la fois pour les marchés asiatiques pour les marchés européens et pour le marché américain et ça ça a été au cœur de la puissance navale américaine c'est-à-dire que cette sécurité des approvisionnements était assurée pour faire simple par la Navy et c'est à mon avis une évolution très importante là aussi pour anticiper on a commencé notre discussion avec la Chine et peut-être qu'on va la finir avec la Chine c'est que le calcul à mon avis de la Chine dans sa manière d'exercer la puissance à terme c'est de dire en fait on sera de moins en moins dépendant du pétrole c'est-à-dire que au fond ce que veut inventer la Chine c'est l'exercice de la puissance décarbonée ce qui explique à mon avis une planification très méthodique très sérieuse sur les terres rares c'est-à-dire sur les technologies qui permettent de faire la transition énergétique et moi je pense que ce qui est en train de se passer avec cette guerre c'est à la fois peut-être un basculement monétaire comme on l'a évoqué mais c'est probablement aussi un basculement sur l'importance qu'aura le pétrole dans l'exercice de la puissance

un mot de conclusion

il y a cette question est-ce qu'il y a l'état pétrolier contre l'état électrique j'allais dire je pense que la Chine est encore assez dépendante des hydrocarbures du charbon etc.

mais ce qui est assez fascinant c'est que pendant un moment on entendait de la part de Trump le discours pourquoi est-ce qu'on paye pour l'approvisionnement énergétique finalement de l'Asie c'est-à-dire à la fois nos alliés et surtout de la Chine c'est-à-dire qu'on manque la sécurité effectivement près du détroit d'Hormuz ou ailleurs pour la facilité or là finalement il en rajoute il dépense des sommes absolument considérables pourquoi c'est même pas pour l'approvisionnement du flux de pétroliers vers la Chine ou vers les alliés donc ça reste la grande question et donc si moi j'ai toujours pas la réponse qu'est-ce qu'il allait faire là-bas ?

La question reste ouverte on va voir en tout cas ce qu'ils feront là-bas en fonction donc de l'actualité Pierre Grosser vos différents livres l'autre guerre froide c'est aux éditions du CNRS Histoire mondiale des relations internationales restent en collection bouquins Thomas Gomart L'accélération de l'histoire et qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de force mondiaux deux livres publiés chez Talendier dans quelques instants François Salthier Lucille Comeau et le journal d'Anne Lorchoy à l'obiteur 45 Sous-titrage Société Radio-Canada