Cinq ans après l’attaque du Capitole, le populisme impérial de Trump à l’assaut du monde

Dans la nuit de vendredi à samedi comme on le sait, les forces spéciales américaines ont capturé le président vénézuélien Nicolas Maduro au cœur de Carras Cas.

Voilà un événement qui en télescope un autre une sorte de commémoration un triste anniversaire 5 ans jour pour jour après l'assaut contre le Capitole à la fois donc une évolution du trumpisme mais aussi une analyse de ce mouvement populiste qui concerne désormais une bonne partie de la planète et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité vous inviter Rana Lévy, bonjour, vous êtes historien directeur de recherche au CNRS professeur au centre de recherche politique Raymond Aron et chroniqueur pour le Figaro, on vous doit le chaos de la démocratie américaine qui est publié aux éditions Gallimard à côté de vous Célia Belin, bonjour docteur en sciences politiques, directrice du bureau français du conseil européen pour les relations internationales Célia Belin, qu'est-ce qui s'est passé depuis 5 ans, depuis cet assaut contre le Capitole avec aujourd'hui ce trumpisme triomphant dont on a du mal à mesurer les limites

Pour se remémorer il y a 5 ans, l'ambiance à Washington c'était crépusculaire c'était la fin de ce premier mandat de Donald Trump qui se terminait dans un assaut de violence sur le Capitole qui a été suivi ensuite par une réponse musclée des forces de police locales puis l'arrivée de jusqu'à 20 000 militaires américains qui ont occupé Washington qui ont dressé des barricades pour pouvoir permettre une transition vers l'administration Biden et ensuite ça a été suivi de 4 ans de présidence de Joe Biden qui ont donné le sentiment à ce moment-là j'étais aux Etats-Unis je m'en souviens bien que le premier mandat de Donald Trump c'était une parenthèse c'était une erreur de l'histoire c'était un moment où l'Amérique s'était égarée et il y a eu en plus ça a correspondu aux années Covid et donc un sentiment un peu d'irréel de ce mandat Trump qui avait semblé à l'époque vraiment excessif et le retour de on dirait une sorte de présidence normale avec Joe Biden et puis en fait ce qui est frappant aujourd'hui 5 ans plus tard c'est ce sentiment que finalement peut-être que la normalité ou la nouvelle normalité c'est celle de Donald Trump que la parenthèse c'était celle de la présidence de Joe Biden que c'était juste un petit rappel d'une normalité qui a aujourd'hui disparu et c'est ça qui me frappe aujourd'hui c'est qu'on a vraiment basculé changé d'air après cette année du nouveau mandat de Trump

dans ce contexte Rana Levy comment inscrire l'opération qui a été menée au Venezuela

c'est une opération qui pose plusieurs problèmes d'abord un problème des droits internationaux l'Amérique de Trump l'administration Trump a décidé de bafouer les droits internationaux qui prévoient il y a une charte de l'ONU qui prévoit les conditions dans lesquelles il y a un casus belli qui permet ou ne permet pas d'envahir un autre pays cette règle ou cette convention cette tradition a été bafouée elle a été bafouée plusieurs fois auparavant mais là d'une manière flagrante délibérée et assumée il y a aussi un problème de la constitutionnelle c'est à dire que la constitution américaine elle est très précise et elle prévoit une consultation du congrès à la veille d'une invasion militaire d'un autre pays d'une agression d'une opération contre un autre état souverain le congrès n'a pas été consulté et il paraît que ça ne pose pas un problème grave pour l'administration de Trump qui le trouve superflu et il y a un troisième phénomène qui est un phénomène géopolitique qui est peut-être le plus inquiétant de ces phénomènes inquiétants c'est que nous sommes dans un contexte international où l'Iran continue à menacer l'ordre mondial avec l'obsession de faire progresser son programme nucléaire une trêve à Gaza qui est une trêve très fragile et qui risque hélas de ne pas durer longtemps et surtout une guerre en Ukraine qui n'est pas décidée qui est d'une certaine manière indécidable militairement mais avec tous les événements récents et ce que le président Trump nous promet dans l'hémisphère qui est autour les Etats-Unis et la possibilité le risque on est dans une grande inconnue pour l'instant on est au début de quelque chose dont on ne voit pas l'évolution clairement l'évolution et certainement pas le dénouement mais s'il y a un embourbement du côté de l'Amérique latine si Trump poursuit son programme son vaste programme de domestiquer les Etats de l'hémisphère qui est autour les Etats-Unis qui entourent les Etats-Unis à ce moment-là la guerre d'Ukraine change d'allure change de proportion et ce changement ne va pas en faveur de l'Ukraine

Sylvia Belin dans ce contexte-là par ailleurs l'Europe semble absente ou affaune l'Europe la France aussi bien entendu

à partir du moment où Donald Trump est revenu aux affaires et qu'il avait signalé pendant toute cette campagne deuxième campagne présidentielle ou troisième qu'il allait continuer à être très dur avec les Européens qu'il allait pouvoir résoudre la question ukrainienne en 24 heures planait l'idée que Trump allait abandonner l'Ukraine qu'on allait être soldé finalement pour par désintérêt profond pour ce qui se passe et les Européens collectivement ont décidé que le plus urgent c'était de sécuriser l'Ukraine parce que derrière la sécurité ukrainienne c'est la sécurité européenne que les enjeux sont trop importants parce que voir Kiev tomber c'est prendre le risque qu'un jour l'Europe n'ait pas seulement à affronter la Russie mais à affronter et la Russie et l'Ukraine ensemble les deux plus grandes armées les plus aguerries aujourd'hui d'Europe et l'Europe sait profondément tous les pays européens qu'elle n'est pas prête et donc elle a quand même avalé un grand nombre de couleuvres au cours de cette année à accepter des choses inacceptables à accepter des droits de douane par exemple des droits de douane extrêmement élevés et à finalement avoir une négociation qui a surtout consisté à revenir à un taux finalement gérable pour les européens mais à ne pas adopter de mesures de rétorsion à accepter de prendre la décision de dépenser ou en tout cas comme un objectif 5% du PIB pour sa défense sachant très bien que 1,5% de ça sera consacré à des infrastructures c'est-à-dire d'autres choix au-delà des questions de défense mais cela dit des objectifs ambitieux parce que alors ça ça sert aussi des intérêts de ceux qui pensent qu'il est très important de toute façon d'investir dans la défense sur le long terme mais quelque part d'offrir à Donald Trump cette espèce de victoire des 5% et puis là plus récemment d'être contraint dans sa prise de parole autour de la problématique venezuelienne c'est pas seulement que les Européens se sont muselés vis-à-vis du Venezuela parce qu'en réalité voir tomber Maduro c'est quand même quelque chose de positif Maduro ayant affamé son peuple ce régime ayant été un régime de prédation pendant des plus de 20 ans 25 ans maintenant il était vraiment temps qu'il tombe donc on ne le pleurera pas Maduro mais d'abord le régime derrière n'est pas tombé il reste à voir ce que ça a fait devenir mais surtout ce qui a été bafoué c'est le droit international et là les Européens se sont prononcés contre mais sont coincés par cette dépendance à la sécurité américaine qui fait qu'au cours de ces dernières années ils ont surtout privilégié la stabilité du front ukrainien et le fait de pouvoir encore défendre l'Ukraine

bon le fait qu'il y ait il y a 5 ans cet assaut sur le Capitole qui était clairement antidémocratique et qu'aujourd'hui l'Amérique de Trump décide Donald Trump décide de mener une campagne militaire sans en avertir le Congrès c'est-à-dire en violant la Constitution est-ce que c'est le signe que quelque chose a changé aujourd'hui dans la démocratie américaine que cette démocratie n'est plus qu'une démocratie relative comment le nommeriez-vous c'est une démocratie

très robuste qui a un président qui doit faire avec un président qui bafoue les règles de la démocratie avec le soutien d'une partie du Congrès du parti républicain et d'un électorat très soudé avant moins soudé aujourd'hui ce qui frappe dans l'opération Venezuela par rapport par exemple à la soconte le Capitole c'est que le principe est le même c'est-à-dire c'est la force qui détermine le droit et pas l'inverse dans les deux cas Trump a décidé qu'il a gagné les élections et que donc le Congrès devait ratifier cette victoire et le Congrès n'ayant pas accédé à cette exigence le Congrès a été attaqué le Congrès la Constitution est toute une tradition sacrée de l'histoire américaine qui tout d'un coup s'est trouvée dans les fumées d'un assaut inimaginable qui a créé d'une certaine manière une rupture dans la continuité de l'histoire américaine Vous dites

constitution robuste mais à partir de quand Rana Lévy peut-on considérer qu'on a affaire je ne sais pas à une république autoritaire ou à quelque chose qui n'est plus complètement une démocratie puisque si on bafoue de cette manière-là pour quelque chose d'essentiel une règle constitutionnelle

Trump a bousculé beaucoup d'éléments de l'esprit des institutions il ne faut pas oublier qu'une constitution n'est pas seulement un ensemble de lois ce sont aussi des conventions et des traditions et qu'on n'hésite pas qu'on hésite ou qu'on s'interdit de violer et là-dessus il a introduit dans la politique américaine un élément je dirais d'une démocratie révolutionnaire c'est un concept qui n'existe pas encore et auquel il est en train de donner une consistance mais il ne faut pas oublier que la constitution américaine dispose d'institutions des procédures et qui ne ne peuvent pas succomber à des assauts même aussi violents que lui inflige Trump depuis sa réélection

on va revenir sur cette notion de révolution Trumpienne pour voir ce qu'elle recouvre concrètement selon vous Célia Belin même question sur le fait de savoir si l'Amérique demeure une démocratie si celle-ci n'a pas aujourd'hui franchi un cap avec cette décision de Donald Trump de violer la constitution

la démocratie américaine va avoir 250 ans cette année et il faut bien voir qu'elle a été une démocratie pendant tout ce temps alors même qu'elle a été aussi à différents moments une expérience dans laquelle pouvait exister en même temps l'esclavage puis ensuite la ségrégation puis évidemment un bafouement de droits de minorité de tout ordre de tout l'internement des japonaux américains pendant la seconde guerre mondiale pour ne donner qu'un exemple donc l'idée même que puisse coexister la démocratie américaine et le bafouement des droits des minorités c'est une réalité ce que l'on observe au cours de ce second mandat encore plus fort qu'au cours du précédent c'est un retour en arrière une perte pour le pluralisme américain une perte pour le libéralisme américain pour le droit des minorités encore une fois là il y a un vrai retour de bâton un retour en arrière ce sont des droits sur lesquels les américains vont devoir se battre de nouveau et ce qui est remis en question également c'est le développement d'un certain nombre de contre-pouvoirs à l'exécutif la théorie que défend les républicains et Donald Trump parce que lui le défend de façon bête et méchante en voulant capter tout le pouvoir c'est la théorie de l'exécutif unitaire l'idée que l'ensemble du pouvoir exécutif est entre les mains du président c'est à dire que lui et lui seul décide de tous les éléments du pouvoir qui ont attrait à l'exécutif et qui prend donc qui reprend le pouvoir aux agences fédérales le pouvoir aux différentes bureaucraties c'est lui tout seul qui décide de absolument tout pour ce qui est du pouvoir exécutif fédéral et là il devrait y avoir ça n'est pas

la définition justement de pouvoir autoritaire

et bien en fait chez les constitutionnalistes américains les plus originalistes ils considèrent que non que c'est comme ça que les pères fondateurs ont pensé la démocratie américaine avec un pouvoir exécutif fort auquel doit lui faire face un pouvoir législatif fort et un pouvoir judiciaire fort le problème actuellement c'est que l'un et l'autre le législatif et le judiciaire on les entend beaucoup moins ils sont aussi tenus et surpris par ce pouvoir exécutif mais c'est peut-être ça qu'on verra un jour revenir c'est les deux autres grands contre-pouvoirs pour s'opposer à Donald Trump

on se retrouve Célia Belin docteur en sciences politiques directrice du bureau français du conseil européen pour les relations internationales à Rana Lévy historien on vous doit notamment le chaos de la démocratie américaine aux éditions Gallimard dans une vingtaine de minutes j'aimerais revenir justement sur cette notion de révolution révolution populiste révolution populiste aux Etats-Unis mais on voit bien que celle-ci irrigue un peu partout dans le monde en Amérique latine mais pas uniquement qu'est-ce qu'elle recouvre a-t-on affaire à un système politique parfaitement inédit puisque l'on voit qu'on a affaire ni à une dictature ni à une démocratie classique on en reparle donc en attendant il est 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner et oui la politique américaine avec bien sûr le coup de force au Venezuela avec il y a 5 ans l'attaque du Capitole organisée par des partisans de Donald Trump on en parle avec Célia Bélin docteur en sciences politiques directrice du bureau français du conseil européen pour les relations internationales et Rana Lévy vous êtes historien directeur de recherche au CNRS et on vous doit notamment le chaos de la démocratie américaine aux éditions Gallimard Rana Lévy vous avez parlé de révolution trumpiste généralement dans les révolutions qu'il s'agisse de la révolution française ou d'autres formes de révolutions des révolutions conservatrices il y a une utopie quelle est l'utopie trumpiste

je ne crois pas à une utopie trumpiste je crois que le coup le plus réussi de Trump a été de restituer une dignité à une population complètement dépolitisée qui l'a repolitisée et qui l'a galvanisée et qui lui a permis d'ailleurs de prendre les rênes d'un parti républicain qui pensait en faire le domestiqué quand il est arrivé au pouvoir il a réussi ce qui était révolutionnaire tout ce qui est révolutionnaire chez Trump n'a rien d'utopique mais il est son précédent cet homme s'est emparé d'un parti d'un régime d'un système politique quasiment par le génie peut-être malfaisant par le génie d'un talent qui n'est jamais vu

en politique alors attendez parce que make America great again ça c'est une utopie une utopie qui pourrait dire on va vous restituer l'Amérique je ne sais pas des années 60 peu importe que dans les années 60 l'Amérique ne soit pas comme dans le souvenir de Donald Trump

make America great again me rappelle tous les slogans jacobins la volonté du peuple le salut public ce sont des slogans mobilisateurs d'une grande puissance je dirais électorale et politique mais qui ne débouchent sur aucun programme précis d'ailleurs c'est quelque chose qui a échappé à beaucoup de monde quand Trump a voulu installer l'idée de l'unité du pouvoir exécutif c'est à dire de la supériorité du pouvoir exécutif dans sa nouvelle administration il a invoqué une notion qui vient directement de la révolution française c'est à dire de la volonté du peuple il dit le président anti-théoricien trumpiste de la maison blanche a expliqué et Trump l'a répété que le président a une légitimité qui est supérieure à toute autre institution et notamment le pouvoir représentatif les deux assemblées parce qu'il procède directement de la volonté du peuple ce qui est une plaisanterie parce qu'il n'est pas élu par le peuple aux Etats-Unis le système électoral c'est un système par collège électoral d'une certaine manière les représentants du congrès sont plus représentatifs que Trump mais l'idée d'introduire dans une tradition américaine établie depuis deux siècles et demi et considérée comme sacrée une notion qui lui est si étrangère ça c'est révolutionnaire sans être utopique pour autant c'est Diabela quand on entend Make America Great Again ça fait en effet référence à cette Amérique un peu fantasmée des années 50 et ça a de l'importance parce que c'est l'Amérique avant les années 60 et les années 60 c'est l'apport le développement des réflexions libérales et du libéralisme des deux côtés de l'Atlantique avec cette révolution des droits des minorités évidemment une sortie de la ségrégation américaine mais aussi le droit des femmes le droit des minorités de tout ordre et c'est vraiment cette période-là qui est remise en question par cette révolution populiste trumpiste qui est guerre idéologue mais dont il y a quand même certains sous-bassements idéologiques d'ailleurs il y a une partie des penseurs qui revendiquent qui ont créé par exemple le journal le magazine Post-Libéralisme Post-Libéralisme cette idée qu'il faudrait faire évoluer cette démocratie américaine pour revenir à une démocratie américaine d'avant les années 60 également d'avant les années 90 parce que les années 90 c'est la démocratie libérale appliquée à l'ensemble du monde et c'est cette idée que l'interventionnisme libéral est positif finalement soit pour les Etats-Unis soit pour l'ensemble du monde et de revenir au contraire à la notion de la nation américaine des intérêts nationaux étroits voire des intérêts nationaux impérialistes comme on le voit actuellement qui rejettent l'idée d'une responsabilité internationale de l'Amérique comme gendarme du monde donc c'est tout cela qui en ce moment est contesté avec une Amérique maga qui souhaite revenir à un noyau finalement autour d'une famille en général blanche chrétienne traditionnelle conservatrice du coeur des Etats-Unis et qui est posée comme modèle finalement de cette Amérique Trumpiste

Ce qui est intéressant dans ce que vous dites Célia Belin notamment c'est la question du capitalisme puisque le capitalisme vu par Donald Trump est une sorte de capitalisme de prédation on l'entendait même pour justifier d'ailleurs l'opération au Venezuela c'est à dire qu'à la fois on est dans un système où l'argent est roi mais où un certain nombre de règles essentielles au libéralisme comme par exemple la concurrence donc la lutte contre les monopoles donc la séparation de la politique et de l'argent sont complètement bafouées

Il y a dans la politique économique de Donald Trump en tout cas la manière dont lui l'amène des éléments qui plaisent énormément à sa base MAGA c'est toute la partie qui est sur la reconstruction industrielle cette approche productiviste en disant on va faire on va emmener énormément d'énergie c'est la domination énergétique pour finalement faire flamber l'économie américaine et donc lui permettre de produire de nouveau parce qu'il y a cette idée que derrière l'Amérique industrielle ce sont l'Amérique du coeur des états du Midwest qui produit et qui est prospère alors que cette Amérique capitaliste financière c'est celle des deux côtes Est et Ouest et qui a nuit à la classe moyenne américaine mais Donald Trump ne s'arrête pas là et il a aussi ce capitalisme de prédation individuelle également oligarchique qui en ce moment a l'appui notamment des intérêts de la Silicon Valley et ça ça crée des divisions au sein de la base maga on le voit très bien dans la dispute très fréquente entre Elon Musk et Steve Bannon le penseur du populisme trumpiste où ces deux personnages se détestent parce que Steve Bannon notamment accuse Elon Musk de finalement de détruire la classe moyenne américaine et cette révolution numérique y compris avec l'intelligence artificielle continue de détruire cette base industrielle américaine et là on voit un désaccord profond d'approche mais que Donald Trump réconcilie à travers son culte de la personnalité c'est un peu ça qui continue de faire tenir la base maga c'est que Trump lui n'a jamais tort donc entre eux ils se disputent et Trump lui jusqu'à présent arrive à les réconcilier

avec des faits tout à fait étonnants là aussi comme par exemple le fait de rebaptiser le Kennedy Center Trump Kennedy Center on écoute Donald Trump à ce sujet

j'ai été très honoré

le conseil d'administration est très prestigieux il est composé des personnes les plus éminentes du pays et j'ai été surpris et honoré par cette distinction

vous savez

nous avons sauvé le bâtiment il était en très mauvais état

tant sur le plan

physique que financier maintenant il est très solide très robuste on a reçu un nombre record de dons notamment du congrès nous avons donc sauvé le Kennedy Center et cela a été proposé par l'un des membres très éminents du conseil d'administration qui a voté à l'unanimité Rana Levy

c'est encore un coup réussi de Trump qui par le talon extraordinaire qu'il déploie plie toutes les traditions et se fait même l'incarnation d'un centre culturel lui qui n'est pas connu pour être un prophète de la culture mais il veut le prix Nobel je vois le même discours possible si un jour il reçoit le prix Nobel mais si vous le permettez je voudrais revenir sur la dispute à propos de la réindustrialisation des Etats-Unis parce que c'est un des plus grands échecs du Trumpisme et c'est un échec du Trumpisme parce qu'on ne peut pas réindustrialiser l'Amérique comme Trump le promet comme Steve Bannon l'annonce parce que ce type d'industrie est morte et les emplois qu'on promet aux militants de base de Maga de restaurer sont périmés d'une certaine manière on ne peut plus revenir à l'industrie que Trump promet de rétablir et un jour ou l'autre on finira par se l'apercevoir tous les économistes vous expliquent que cette industrie là est morte parce qu'elle ne pouvait pas survivre qu'il faut d'une certaine manière réorienter les travailleurs américains la classe ouvrière du Midwest à des emplois de type nouveau et c'est quelque chose qu'a prêché pendant quelque temps J.D.

Vance avant de se taire dès qu'il y a une contradiction qui vient de haut il se tait comme il se tait à propos du Venezuela oui on l'a peu entendu

pour autant il y a des voix qui se font jour sur le Venezuela et qui témoignent à l'intérieur du camp Maga d'un désaccord sur cette politique menée par Donald Trump c'est Tucker Carlson qui est donc l'un des partisans du camp Maga qui s'exprime je traduis ses propos les Etats-Unis sous plusieurs administrations différentes ont déclaré ouvertement nous ne aimerions que quelqu'un d'autre dirige ce pays maintenant c'est un peu étrange quand on y pense qu'un pays puisse simplement dire à un autre pays nous n'aimons pas votre dirigeant parmi tous ces changements de régime influencés par le gouvernement américain combien ont fonctionné quelqu'un dirait-il que pendre Saddam Hussein a amélioré la situation en Irak rendu le monde plus sûr et l'Amérique plus prospère et bien cela a renforcé le pouvoir de l'Iran et ainsi de suite donc dire que les Etats-Unis n'ont pas un bilan positif en matière de changement de régime c'est un euphémisme cela ne fonctionne jamais mais apparemment nous recommençons la question est donc pourquoi pourquoi faisons-nous cela pourquoi sommes-nous si opposés à Nicolas Maduro dit Tucker Carlson Ranalevi

on est au coeur des déchirements du mouvement Maga parce que un des éléments centraux de l'idéologie Maga c'est l'isolationnisme et ce qui a amené Maga à s'aliéner par exemple le soutien à Israël il y avait le sentiment et c'est Carlson qui était le porte-parole le plus éloquent de ce sentiment qu'Israël abuse de la générosité des Etats-Unis par des relais d'institutions juives aux Etats-Unis ce qui a éveillé l'obsession du complot l'accusation des juifs prédateurs et il y avait à travers ce rapport au conflit du soutien à Israël la question de l'antisémitisme a ressurgi à droite à travers ou par le biais de la question israélienne donc il y a d'un côté l'isolationnisme et de l'autre côté ce qui joue en ce moment c'est le Venezuela c'est quelque chose de très particulier parce que c'est lié à l'immigration c'est lié à la drogue et du coup et en plus c'est une manifestation de force où l'Amérique montre ses muscles et donc il y a une sorte de contradiction intérieure et même chez certains certaines personnes ils peuvent être divisés entre eux-mêmes sur la question de savoir si cette aventure est valable et je crois que là Carlson a résumé d'une manière très éloquente la position pure de Maga et il suffit on ne sait rien de ce qui va se passer au Groenland et surtout au Venezuela on est devant une inconnue totale mais si la chose tourne mal là pour la première c'est pas pour la première fois mais là Trump risque d'avoir des vrais problèmes avec sa base populiste

c'est Diabola

l'Amérique qui a voté pour Donald Trump en 2016 en 2020 en 2024 c'est très est concentré dans ces états qui ont été les principaux pourvoyeurs de soldats au cours des guerres notamment des guerres de l'administration George W.

Bush de changement de régime en Irak ou la guerre en Afghanistan post-11 septembre et cette Amérique donc c'est l'Amérique des vétérans qui a perdu plus de 5000 hommes en Irak par exemple une Amérique qui a contribué des milliers de milliards de dollars pour financer ces guerres pendant 20 ans mais également qui ensuite avec tous ces vétérans qui sont retournés sur ces terres a énormément souffert dans sa chair physiquement psychologiquement et qui est aussi l'Amérique qui a le plus souffert de cette vague de cette épidémie des opioïdes avec des centaines de milliers de morts par overdose une centaine de milliers de morts par overdose chaque année et c'est pour ça que Donald Trump quand il arrive en 2016 puis 2020 2024 et qu'il dit je vais m'occuper du problème de la drogue je vais fermer les frontières je vais empêcher ces trafics et que là il a utilisé le même argument sur le Venezuela et surtout je ne vais pas intervenir à tort et à travers n'importe quand parce que la guerre en Irak était une imbécilité parce qu'on ne doit plus intervenir pour aider des pays qui ne nous le rendent pas etc tout ça a parfaitement fonctionné dans cette Amérique maga et a enthousiasmé cette Amérique maga à voter Trump or là depuis un an Donald Trump étant maintenant complètement lâché sur tout un tas de fronts ne réfléchit plus tout à fait exactement comme le Donald Trump de 2016 ou même celui de 2020 et il n'a plus dans la salle qui que ce soit qui le pousse à se modérer mais au contraire tout un tas d'entrepreneurs et là c'est Marco Rubio son secrétaire d'Etat qui l'a poussé sur le Venezuela d'entrepreneurs politiques qui lui vendent tel ou tel projet impérialiste et qui pour des raisons peut-être bassement prédatrices ça l'intéresse là d'un seul coup se trouve en décalage avec cette base et on a un Donald Trump qui est interventionniste il a bombardé l'Iran il a bombardé plus récemment le Nigeria il est intervenu comme il le dit très bien pour résoudre huit conflits différents et puis là très récemment il est intervenu très fortement au Venezuela à l'enquinnapé sans président et donc l'Amérique maga là est perdue et se sent perdue par rapport à cette logique qui valait qui était de se recentrer sur ses intérêts nationaux très profondément de faire une Amérique forteresse qui pourrait la protéger enfin de ses trafics de drogue enfin de ses vagues migratoires et qui allait se réindustrialiser et là d'un seul coup c'est un autre thème qui est vendu aux Américains et donc il y a un moment où il y a un peu de flottement et on se demande comment est-ce que Donald Trump va réussir à vendre ça finalement à ses Américains

alors moi c'est exactement ce que je me demande et ce que je vous demande Rana Lévy imaginons donc que cette utopie trumpiste elle n'aboutisse pas à ce qu'elle a promis avec donc une série d'interventions comme le Venezuela peu importe d'ailleurs la manière précise dont les choses pourraient tourner il est peu probable que cela améliore le sort des Américains quand une utopie ne parvient pas à réaliser ce qu'elle a promis qu'est-ce qui se passe quel pourrait être le futur du trumpisme alors que le mouvement MAGA est aujourd'hui comme vous l'avez dit divisé

il y a un mystère dans les années Trump et dans le le régime Trump c'est que d'une certaine manière il flotte au-dessus de tous les conflits qui risquent de miner son mouvement mais je crois que cette fois il se trouve devant une contradiction essentielle qui va se heurter bientôt à une élection de mi-mandat et il est très impopulaire en ce moment il est plus impopulaire qu'aucun président récent à ce stade de son mandat et il est en train de diviser on voit les sondages sur la l'intervention au Venezuela le mouvement maga est perdu d'une certaine manière parce qu'il est très divisé les sondages montrent qu'ils sont divisés quasiment à moitié et donc tout dépend de ce qui va se passer dans les mois qui suivent dans les suites de cette opération parce que pour l'instant il ne faut pas oublier qu'on ne sait rien de ce qui peut arriver les américains voient et le mouvement maga voit un président qui explique que les titulaires légitimes pour succéder à Maduro ne pas qualifier aux yeux de Trump et donc il prend l'adjoint de Maduro dont il dit que si elle ne satisfait pas ses attentes elle va être remplacée et s'il faut intervenir une deuxième fois il le fera il est en contradiction absolue à tout ce qui pouvait mobiliser son électorat et donc il est dans une sorte de tournant

Célia Belin un mot de conclusion sur cette page ces 5 ans de Trumpisme depuis l'assaut sur le Capitole

Donald Trump finalement dans son premier mandat était mieux servi par les gens qui lui considéraient qu'il le contenait qu'il le contraignait et parce que ses conseillers lui permettaient de prendre les bons instincts du Trumpisme c'est à dire la remise en question du prêt établi la volonté de prendre des risques etc et le transformer en politique qui n'a pas si mal marché je mets à part la crise Covid mais là dans ce deuxième mandat il est complètement lâché

la crise Covid il a financé

les vaccins sur les vaccins c'est une grande réussite et là il se lâche complètement et il n'y a plus personne pour l'aider à transformer ça en politique cohérente et ils vont dans tous les sens à toute vitesse alors ça a été un des idées de ce mandat là d'aller très vite d'aller très fort et de continuer mais il y a cette espèce de fuite en avant et on ne sait pas bien on va voir ça dans les élections de demi-mandat on ne sait pas bien comment ça va retomber et si effectivement Donald Trump peut rester au contact de cette base qui a fait son succès politique

Rana Lévy a priori est-ce qu'il peut rester en contact de cette base très rapidement

il peut parce que il lui donne une substance et il l'incarne d'une certaine manière mais il ne veut pas oublier que les institutions américaines sont très robustes que des élections ont lieu tous les deux ans et que donc rien n'est signé Rana Lévy

on vous doit le chaos de la démocratie américaine vous êtes historien et directeur de recherche au CDRS Célia Belin docteur en sciences politiques directrice du bureau français du conseil européen pour les relations internationales dans quelques instants mes camarades François Saltiel et Lucille Comeau et le 8h45 le journal de Jeanne Serrin de Jeanne Serrin