Guerre en Iran : le décryptage d'Alain Bauer invité de Margot Haddad｜LCI

Bonsoir Alan Ber. Bonsoir. Je suis ravie de vous recevoir professeur émérite de criminologie au Knam et vos deux ouvrages.

Déjà le dernier, la Chine, la revanche de l'Empire aux éditions Fillard, collection choses vues et puis Trump le pouvoir des mots aux éditions First. On va parler de Donald Trump, on va parler évidemment de la Chine, mais j'aimerais vous entendre sur ce qu'a dit Léon Panetta, ancien chef de la CIA, qui évoque la nécessité de refrapper déjà dans un premier temps Hormous, le long des berges, mais également de frapper dans 4 à 5 ans également l'Iran. Alors, Léon Panetta, il a un parcours qui permet que sa parole soit triplement écoutée.

Il a été chef de cabinet du président des États-Unis, Bill Clinton, il a été directeur de la CIA. Il a été secrétaire à la défense à l'époque, plus encore à la guerre du président Obama et il a [raclement de gorge] suivi une partie importante des accords JCPOE, accord de Vienne, enfin les prémisses he cet accord a mis des années à aboutir, accord sur le nucléaire iranien, accord sur le nucléaire iranien. Euh donc, je crois que tous les experts stratégiques et il est démocrate, je précise parce que c'est important, c'est un démocrate va en guerre mais c'est un démocrate quand même.

C'est un démocrate cohérent et rationnel depuis le début de ce conflit. Nous sommes systématiquement en retard de 2 mois et en pause. C'estàd que il y a la pause au moment où il faut taper et on tape au moment où il faut discuter.

C'est toujours très étrange de revoir une guerre quand on prend de la distance sur le moment où on commente la guerre. Vous le faites très bien ici. On passe son temps à essayer d'expliquer, de décrypter des mouvements.

Mais en réalité, on n jamais le temps de voir le temps long. Et quand le président chie lorsqu'il reçoit le président Trump cite tout d'un coup Tucidide euh tout le monde est dit "Ah oui tiens mais d'où il sort la guerre du péloponaise mais qu'est-ce que ça vient faire là ?" En fait c'est pas vrai.

La stratégie militaire elle est toujours cohérente connue structurée et elle subit relativement peu de mouvements. La tactique permet des mouvements brusques. Que dit Panetta ?

Il dit d'abord [raclement de gorge] il y a un conflit, il est larvé, il est long, il est compliqué et on sait qu'il faut des années et des années soit pour trouver de la confiance, soit pour accepter le mensonge toléré. Les Iraniens mentent pas depuis 1979. Ça ça n'est pas vrai.

Le l'ayat la Roménie considérait que le nucléaire était péché péché. C'estàd pour ça qu'il y a eu un conflit aussi brutal avec la France quand il voulait récupérer le milliard de francs de l'affaire dit redif sur générateur et cetera en disant non mais vous nous rendez notre argent mais nous on ne veut pas de nucléaire le nucléaire n'est pas conforme à la doctrine religieuse qui est la mienne. Puis les Iraniens ont compris quelque chose d'important avec ce qui se passait en Corée du Nord, ce qui se passait au Pakistan euh et cetera en disant "La survie de notre régime passe par le nucléaire ou en tout cas le fait de laisser croire qu'on pourrait avoir la bombe.

Car tous ceux qui ont arrêté la bombe ou qui l'ont rendu, c'est le cas des Ukrainiens en fait se sont fait euh enfin se sont fait détruire sont devenus vulnérables. Nous ne voulons pas être vulnérables. Le modèle c'est la Corée du Nord et c'est le début des accords tripartites Corée du Nord Iran, Pakistan.

Le Pakistan étant le spécialiste du trip quadrup qu'intuple le jeu à la fin d'ailleurs plus personne ne sait exactement dans quel camp ils sont et ça les arrange. Je rappelle que c'est un pays fondé par Aligina un cheit qui est un pays sunite mais avec une forte minorité chit et qui est l'ami de tout le monde et l'ennemi des autres. armé par les Chinois, faisant la guerre aux Indiens, amis des Iraniens mais étant un espace de négociation un peu comme A, vous voyez, cette espèce de d'endroit un peu bizarre dont on sait pas bien où on est.

Et donc les Iraniens veulent la bombe désormais, c'est une question de survie. Donc de toute façon, ils veulent la bombe. Ils auront la bombe, ils feront tout ce qu'il faut pour avoir la bombe.

Et quand ils disent "Vous nous avez attaqué mais en fait on voulait pas la bombe début de la guerre des 12 jours". et que maintenant ils disent "Non mais en fait on avait des sites secrets où on fabriquait la bombe et nanani naner". Bah les Iraniens nous expliquent clairement qu'il joue aux échecs menteurs.

Voilà Trump lui il a un problème c'est qu'il s'est lancé dans ce truc avec 2 mois de retard. La première entre guillemets erreur. Alors là c'est une erreur de bonne volonté.

Faut faut de temps en temps faut dire la bonne foi. Il dit qu'il n'était pas prêt. C'estàd il était pas prêt mais quand il dit euh tenez bon nous arrivons.

Lui il croit qu'on peut envoyer un porte-avion des troupes aéroporté en claant en claquant des doigts euh au mois de janvier quand il y a la révolte. Et c'est les militaires lui disent "Monsieur le président, il nous faut entre 3 et 6 mois parce que quand on a fait l'opération en Irak, il a fallu 6 mois parce que parce que parce que parce que tout ce qui est la guerre lourde, compliquée, complexe dans des endroits aussi éloignés et avec aussi peu de moyens de proximité nécessite du temps et le temps est l'ennemi de la télévision, des médias, de la politique et de la guerre." Euh aujourd'hui Léon Panetta dit "Bon bah écoutez, c'est assez simple, on aurait pas dû s'arrêter d'hors d'arce que c'est ça qu'il sous-entend." Il dit "Pas pas d'arrêt entre les deux guerres en fait.

Trop court. Trop court." Et d'ailleurs, c'est ce que disent les Israéliens, il disent "Mais pourquoi on s'est arrêté au bout du jours ?" Parce que Donald Trump a cru véritablement, je sais pas ce que les ses conseillers lui montrent ou ne lui montrent pas, que c'était suffisant et c'était une erreur.

L'effet d'opportunité. Ensuite, pour lui, l'élimination de toute la direction iranienne, c'était un effet d'obè. Sauf qu'il y a eu effectivement cette espèce de trou d'air terrible qui a été rempli très rapidement parce que les Iraniens depuis 20 ans se préparent à cette guerre-là.

Eux, ils se sont préparés à cette guerre-là. Ils ont compris cette guerre-là qui est à la fois mosaïque et asymétrique. Ils l'ont analysé.

Les Américains aussi. Mais les Américains n'ont pas cru que les Iraniens avec des forces décentralisées, il y a pas un Iran aujourd'hui, il y en a 31 autant que de province. Il y a au moins 27 centres de missile et de drones identifiés.

Ils l'avait planifié en plus, ils le disent totalement. Mais ils assument mais c'est écrit les Iraniens publient leur doctrine stratique. Je passe mon temps à expliquer que les dictateurs, les militaires Oui.

Et que nous ne les croyons jamais. Je sais pas pourquoi c'est une sorte de mystère. Moi, je passe mon temps à dire, écoutez, alors c'est écrit Gram Alison quand il explique "Tu sédite, ça date pas de la semaine dernière." Euh et ben on est dans cette espèce de mystère de "Je ne crois pas qu'ils vont faire ce qu'ils disent mais non seulement ils le disent, ils l'écrivent, parfois ils le chantent".

Et ben non. Et donc nous sommes toujours dans la logique du rouleau compresseur. Toute façon, on va gagner.

Or les Américains n'ont gagné aucune guerre depuis 1945. Deux trois invasions réussies, ça c'est vrai. Panama.

Mais en fait dans la réalité, la question centrale aujourd'hui, c'est que nous sommes dans la guerre d'avant et que nous n'avons toujours pas percuté la guerre d'après. Les seuls qui ont compris la guerre nouvelle, c'est les Ukrainiens qui deviennent le modèle d'organisation et paradoxalement le modèle d'organisation de l'armée iranienne, c'est l'Ukraine. les seuls qui ont analysé l'évolution de la guerre, la dronisation, la miniaturisation, la décentralisation, la mirvisation, plusieurs objectif pour un seul opérateur et donc tout ça a changé.

Nous, on est encore en train de se dire "Ah oui, il va falloir qu'on change, ça va pas être facile parce que gros, lourd, compliqué, ça veut pas dire que c'est inutile, ça veut dire que c'est inadapté pour Donald Trump. Pourtant, [raclement de gorge] il continue de dire que tout a été anéanti. Écoutez, nous avons une victoire militaire totale.

Nous avons anéanti toutes leurs marines, toute leur armée de l'air, tous leurs radars, toutes leurs usines pour construire les missiles. Nous avons aussi tué leurs dirigeants. 85 % de leurs usines de fabrication de missiles sont détruites.

Nous avons tout anéanti. En revanche, nous n'avons détruit qu'un seul pont parce qu'ils se sont mal comportés. Si on le voulait, on pourrait détruire tous les ponts et toutes leurs infrastructures électriques en 2 jours.

Et prenons la direction de la Maison Blanche pour vous retrouver Sonia Dri parce que le président américain n'écarte pas de nouvelles frappes. Oui, Donald Trump qui a déclaré dans l'avion un des journalistes qu'il n'écartait pas des bombardements mais que évidemment il n'allait pas leur dire ce qu'il souhaitait faire. Donald Trump qui a également dit dans l'avion de retour vers Washington et bien que 20 ans lui suffisait pour un moratoire sur l'enrichissement d'uranium uranien.

Donc il a dit clairement que si la les Iraniens étaient d'accord, il fallait que ce soit réel, a-t-il dit, et bien cela lui suffirait. Donald Trump qui pousse depuis des jours encore les Iraniens à essayer d'obtenir un accord. C'est ce qui l'a dit euh dans une interview également sur Fox News.

Il a aussi dit dans cette interview qu'il était de plus en plus impatient, qui n'allait pas garder ses patiences encore très longtemps et on savait que a priori n'allait pas prendre de décision avant ce voyage en Chine. Désormais, il revient à Washington ici à la Maison Blanche dans les prochaines heures. Donc il pourrait prendre une décision dans les prochaines heures ou dans les prochains jours. surtout que ce lundi ici à la Maison Blanche, il s'est réuni avec son conseil de sécurité nationale et ils ont discuté des option militaires.

On sait aussi selon NBC que le Pentagone a déjà un nom pour une éventuelle nouvelle opération militaire. Ce serait l'opération Massu. Merci beaucoup Sonia Dr pour toutes ces précisions.

Alain Boer, vous pensez qu'il va refrapper ? Oui, je crois que c'est la logique de l'absence de résultats tangible visible. Alors, il y a des résultats par ailleurs de la réunion avec le président Shising Ping.

D'ailleurs, les les communiqués du ministère des affaires étrangères chinois qu'il faut lire avec une immense précision ligne à ligne en étant sûr que la traduction du mandarin en anglais et de l'anglais en français ne déforme pas la logique. Mais quand dites ça à Marco Rubio à qui on a changé le nom, Louio s'appelle Louio [rires] il aurait pas pour éviter les sanctions mais ils ne l'ont pas vous avez vu les Chinois, ils n'ont pas levé la sanction contre Rubio. Il y a eu deux communiqués.

Un, il n'est plus le sénateur Rubiot mais le secrétaire le ministre d'affaires étrangères secrétaire du département d'État d'État et par ailleurs, il s'appelle Loubio. Donc c'est plus le même non plus. Donc ils l'ont renommé et reclassé.

Blague à part sur les phrases, mais au-delà de ça, euh la le communiqué qui dit "Nous insistons tout particulièrement auprès de nos amis pakistanais pour qu'ils agissent afin de faire passer le message auprès des Iraniens en vue d'une libre circulation. Euh donc en même temps, les Iraniens disent "Mais nous, aucun problème d'ailleurs. Tiens, 30 bateaux les Chinois passent, il y a aucun problème." Pas que mais beaucoup de Chinois.

Mais d'ailleurs, il y a plein de choses qui passent par la Caspienne, par la route, par en fait le blocus, c'est pas un blocus, c'est un contrôle filtrant plus ou moins souple. Donc ça embête que les Américains et leurs alliés. Donc c'est à eux de prendre une décision.

Oui, exactement. Donc à la fin, soit il y a un message des Iraniens aux Chinois, pas aux Américains, par l'interménur Pakistanais pas. Non mais on a bien compris le message.

Nous revenons à la table des négociations. On va se retrouver à à Oman à Islamabad ou je ne sais pas où et on va repartir pour un round de négociation qui permettra de dire bon alors 20 ans non c'est peut-être un peu beaucoup 5 ans c'est peut-être pas c'est allez 10 ans mettons-nous d'accord sur 10 ans. Il a dit OK pour 20 ans Donald Trump.

Oui, mais c'est la ligne des Iraniens, c'était c Voilà donc et on repart pour un tour ce qu'il savent magnifiquement mais dans la réalité comme l'a démontré le bombardement du c de Minjidai qui est le premier site historiquement iranien où on ne fait pas seulement de de l'enrichissement d'uranium mais du transfert d'uranium enrichi vers ce qui ressemblerait une ogive nucléaire permettant donc de créer un une arme nucléaire. Donc c'est plus on est plus processus de métallisation, on est plus au seuil, on est de l'autre côté métallisation, miniaturisation et un insertion dans un vecteur parce que autrement euh on va pas le prendre dans une valise encore que ça soit possible parce que c'est une grosse bonbonne, une grosse glacière permettrait de transporter au moins une partie de l'uranium. La question, elle est elle est là.

Donc je crois que la logique désormais pour le président Trump s'il n'y a pas un signal dans les 48 heures qui viennent, donc faudra regarder avec attention les communiqués très détaillés. Ah très intéressant. En plus, c'est très joli, c'est rouge.

Euh voyez, vous avez le communiqué qu'il faut lire ligne à ligne, hein, parce que c'est c'est très long, c'est très détaillé, mais on comprend qu'il se passe des choses. Donc et la démonstration d'ailleurs était intéressante parce que tout le monde a dit le président Trump a dit que Shissing Ping lui avait dit des choses mais dont on n' pas la garantie. Le lendemain, on a le communiqué du porte-parole du ministère des affaires trangards chinois qui dit "Oui, oui, mais en fait si si ils se sont aussi parlé de ça, voyez, donc faut être très prudent sur la nature exacte de ce qui s'est dit pas dit et la manière dont l'interprétation chinoise le fait." Mais quand ils disent "Nous insistons" tout particulièrement pour que les Pakistanais fassent quelque chose des Iraniens, ça veut dire on a on prend notre part du jeu parce que notre intérêt de faire ça.

Et quand ils disent "Nous voulons une stabilité stratégique que nous sommes prêts à négocier avec les Américains pour garantir sur le long terme une espèce de neutralisation des zones de conflit, c'est assez intéressant parce que on revient grosso modo à la guerre froide, c'est-à-dire le moment où on va faire la ligne de de partage. le Winson, le Churchill Staline, vous savez euh et on est dans ce moment particulier où désormais il y a deux égos [raclement de gorge] AUX qui se sont retrouvés. La Chine a atteint enfin son statut de puissance mondiale active et pas seulement neutre.

Elle est désormais [raclement de gorge] l'instrument de la stabilité et de l'espace de négociation. Elle a imposé euh son nouveau statut mondial. Les autres n'existent plus et en plus elle le fait de manière hémisphérique.

Je montre toujours cette carte de la Chine vue par les Chinois. Elle n'est pas horizontale, elle est verticale. Ça c'est nous.

Les Américains ont fait la même chose de l'Alaska au Groenland. Ça c'est eux. Et entre les alors remontez un peu parce qu'on voit pas bien là.

Les téléspectateurs voient ne voient pas. Voilà. Et entre les deux, vous avez les Américains, les Chinois. et entre les deux la zone de prédation nous qui est euh petit euh de fait au final qui est un Ah non, c'est grand mais c'est horizontal, elle est en guerre et la Chine a pris la main sur la Russie.

Notre chance, c'est d'avoir une alliance avec les Indiens, l'Inde, puissance démographique dominante, mais pas encore une puissance militaire équivalente. Les Américains viennent de récupérer au nez à la barbe des Chinois le canal de Panama et comme ils contrôlent aussi Chuzè, ils ont une arme économique que Shishing Ping a parfaitement comprise. En même temps, les Américains viennent de signer un accord pour contrôler le D3 militairement le D3 de Malaka.

Alors le D3 de Malaka, c'est la sortie de la mer de Chine avec l'Indonésie, la Malaisie, un peu plus loin les Philippines et de l'autre côté Singapour comme l'a rappelé un télé spectateur que je remercie parce que quand on me corrige, je tiens à remercier ceux qui me disent "Vous avez oublié de parler de Singapour, voilà, c'est fait." Mais en gérant ça, il contrôle 80 % des débouchés chinois en export. Donc plus de pétrole du Venézuela, pétrole lourd qui est pas essentiel à la Chine, peu de pétrole iranien, pétrole léger essentiel à l'activité chinoise.

Leur raffinerie sont formaté pour ce pétrole-là. contrôle de Malaka. Et bien la guerre hémisphérique est en train de s'organiser autour d'un nouveau partage du monde et au milieu, il y a un marché nous qui n'est pas une puissance et il y a une situation où la Chine est dominante sur tous les ports africains.

Elle est dominante sur une partie du commerce maritime mondial. Et quand elle dit à Mersque et à l'autre opérateur du nouveau canal de Panama, "N'y mettez pas les pieds car vous prendrez des risques considérable en vous prêtant à ce jeu visant à nous expulser de Panama, c'est une menace qu'il faut pas prendre à la légère. La Chine est devenue un acteur actif, puissant, présent et militairement égal, voire même un peu dominant sur les nouvelles technologies contre les États-Unis.

Alors, la Chine veut-elle d'un Iran nucléarisé ? Pas du tout. De fait, que reste-t-il du programme nucléaire iranien ?

Est-ce qu'on sait réellement ce qui se passe ? Bah, il reste 11 tonnes de 11 tonnes, pas 440 kg, 11 tonnes d'uranium plus ou moins enrichi, 2 % à plus de 60 %. Sous les décombres où ça ?

Pardon ? Sous les décombres ? Ah non, non, on sait pas où sont.

Personne ne le sait. Voilà. Pas plus moi que qui que ce soit.

Personne n'en sait rien. La IA dit il pas mais euh mais elle en sait rien puisqueelle-même n'y est pas allée depuis des années. Donc 11 tonn dans ces 11 tonnes il y a au moins 440 kg d'enrichis.

Il y a quatre sites connus trois bombardés où les centrifugeuses ont été durablement atteintes. Ça c'est certain, il faut les remplacer. Un site non bombarder la montagne de la pioche parce que bombardable qui pose un problème majeur.

Qu'est-ce qu'il y a sous la montagne de la pioche ? Même avec des bombes profondes comme lors de l'opération des jours. C'est trop profond.

C'est trop granitique. C'est alors ça pourrait peut-être bouger les centrifugeuses mais en tout cas les Américains et les Israéliens n'ont même pas essayé ce qui est un signe un site inconnu minjidai nord-est de teran là où il y avait centrifugeuse uranium hautement enrichi et projet d'ogive nucléaire. Donc là on était vraiment dans le dur du dur de on est au-delà du seuil on est vers la bombe et le vecteur qui peut l'amener et puis les disent ah ben on en a un autre quelque part.

Ils le disent hein c'est une provocation. Alors, je sais pas s'il parle de la montagne de la pioche ou s'il parle d'un nouveau site qui n'est pas encore identifié. De toute façon, il est clair que les Ianiens veulent la bombe, continueront à vouloir la bombe et feront tout ce qu'il faut pour avoir la bombe.

C'est la condition absolue de survie du régime. D'autant plus qu'il y a eu un coup d'état invisible durant ces opérations, c'est que ça n'est plus une molarchie. Aujourd'hui, le contrôle, c'est les gardiens de la révolution de cercle habib des anciens de la guerre iran Irak qui ont pris le contrôle de l'intégralité du pouvoir iranien.

Avant, il y avait trois morceaux. Maintenant, tout le monde appartient au même petit cercle. C'est une opération extraordinairement efficace et qui montre à quel point d'ailleurs il y a des transformations à l'intérieur du pouvoir iranien. l'élimination du seul homme qui était l'axe possible de la négociation à l'îijani qui était sur la liste israélienneétait pas sur la liste d'Américain vraiment vous croyez vraiment à Lil Larijani comme médiateur bien sûr même quand un homme qui a poursuivi des manifestants dans les rues qui fait partie de cette ligne dure du parti bah c'est assez c'est quand Menem Begin décide de serrer la main d'asser Arafat je veux dire ils ont décidé de pas tenir compte de l'hémoglobine.

Voilà, il y a un moment on fait la paix avec ses ennemis avec ses amis en général ça se passe plutôt bien. Et donc Ali Larijani, c'était l'homme qui faisait le tour de l'ensemble des enceintes diplomatiques, qui parlait aux Russes, qui parlait au aux manis, qui envoyait la lettre en disant voilà ce qui va se passer si vous faites la guerre, mais voilà ce qu'on pourrait faire et cetera. Donc il y a d'ailleurs la divergence de point de vue entre américain et israélien sur l'élimination de la Rij était un élément majeur.

D'ailleurs, il n'est pas éliminé lors de la première fois. Bon, il est pas là mais il pas Pourquoi n'était-il pas là d'ailleurs ? question pourrait se poser.

Il est choisi par le guide. C'est le guide qui lui transmet ses pouvoirs au cas où il mourrait. C'est quand même un élément extrêmement important.

Il n'est pas dans cette logique là à Lille Larij. Donc on peut en penser tout ce qu'on en veut. Je c'est pas la question.

Le débat essentiel c'était que quelqu'un était au centre de l'ensemble des zones du pouvoir iranien en respectant la répartition des tâches les religieux, les entre guillemets civils et les gardiens. Aujourd'hui, il y a plus que des gardiens et pas n'importe quel gardien. Qu'en est-il ? de ces frappes.

Si ell si les Américains reprennent les frappes, où est-ce qu'ils vont frapper selon vous ? Le long des berges à Ormous comme le dit Léon Paneta, on a la question des frappes, c'est pour quoi faire ? Vous savez, c'est pas où on frappe, c'est pourquoi faire.

Pourquoi faire ? frapper le long des berges d'ormous, ça sert pas à grand-chose. D'abord, la plupart des zones sont enterrées et depuis quelques mois déterré puisque la pause, elle a servi à à déterrer ce qui était plus ou moins inaccessible mais pas totalement détruit, hein.

C'est une partie de la question de des conditions des frappes plus ou moins précises qui ont eu lieu. La deuxième problématique, elle est que une partie des équipements de drone, de vaisseaux moustiques et cetera, de drones sous-marins, aujourd'hui, on a vu la présentation officielle par les Iraniens de de drones sous-marins euh qui sont visiblement de qualité ou de sous-marins de poche qui sont utilisés depuis très longtemps d'ailleurs par à peu près tout le monde. Une partie des sous-marins iraniens d'ailleurs n'ont pas été détruits.

On sait pas où ils sont, quelque part sans doute, mais ils ont pas refait surface. Euh une partie importante de la flotte lourde a été détruite, mais tout le reste non. Et d'ailleurs, l'Ukraine en fait la démonstration.

Euh la flotte russe en mer noire ne sort plus depuis très longtemps et même quand elle est dans des ports à des milliers de à des centaines de kilomètres, elle se fait détruire par des opérations extrêmement intelligibles et intelligentes euh des Ukrainiens. Donc aujourd'hui, on a d'un côté du gros rouge qui tâche, euh qui peut faire beaucoup de dégâts, mais qui n'arrive pas à réduire la résilience iranienne. Pas plus que les Russes n'arrivent à résoudre le problème ukrainien. et de l'autre côté des équipements qui se sont totalement adaptés à la guerre moderne et qui posent un problème majeur très bien expliqué depuis fort longtemps.

Vous savez les moustiques qui piquent le lion et le lion arrive pas à s'en débarrasser. Et bien on est dans cette problématique. On a du gros, du lourd sans doute intéressant pour détruire le gros et le lourd.

Et quand Donald Trump dit les avions, les bateaux, tout ça est vrai. Mais par contre tout le reste, l'asymétrique est là, il pose des problèmes à tout le monde et il n'arrive pas à faire. Mais quand vous regardez les dégâts que les Iraniens ont fait sur les bases américaines du golf, les dégâts qui se chiffrent en milliards de dollars sur les avions, les installations, les radars, quelques morts, une dizaine dans une des frappes, vous vous rendez compte que ils n'ont pas réussi à s'adapter à la guerre nouvelle et qu'ils sont toujours dans une logique euh mon gros bateau, mon gros avion.

C'est plus comme ça que ça marche. Pour tenir dans cette guerre asymétrique, il faut bien [raclement de gorge] des composants. Alors, plusieurs rapports ont montré que la Chine fournissait des composants essentiels à l'armement iranien.

Et pourtant, Donald Trump dit que JinP lui a assuré le contraire. Écoutez-le. On va retrouver le son dans un instant.

La Chine, elle fournit du perchade de sodium mais elle fournit pas de missile. Voyez, c'est toujours un jeu. Les composants peuvent être ce qu'on appelle duo, ça peut servir.

La quasi totalité des composants qu'on trouvait dans l'armement russe des gérants 1 et désormais des gérants 2, c'est-à-dire la version russe du shaed, peuvent se trouver dans des machines à laver modernes qui continuent à être exporté à Vladivost parce qu'elles sont pas soumises aux sanctions, les machines à laver. Mais les puces qui sont là pour un drone, ça suffit. Euh quand vous décomposez un drone euh russe ou un drone iranien d'ailleurs, vous êtes extrêmement surpris de ce que vous trouvez à l'intérieur.

Euh les partie non explosée montre euh une des éléments de composants euh euh occidentaux euh massifs et c'est pas nous qui les exportons pour fabriquer des des drones. Donc il n'est même pas nécessaire pour les Chinois de le faire. Ce que les Chinois ont envoyé, c'est du perchlorade de sodium, ce qui permet le propergol, donc le combustible des missiles.

Ça c'est vrai, même 2000 tonnes juste avant euh le conflit. Ils exportent des équipements radars et des moyens de communication, mais en la matière ce n'est pas offensif. Et quand Shing Ping dit grosso modo, nous n'envoyons pas d'armes offensive, nous n'envoie pas d'armes offensive, ce qui est pas le cas de la Corée du Nord par contre qui assume tout à fait son statut et en Russie et et là quant au Pakistanais, je joue mon joker pour savoir exactement ce qu'ils font et ne font pas.

Vous avez vu la séquence avec Linegram, le sénateur américain qui de pose la question à Pitexf en lui disant "Mais est-ce que vous étiez au courant que les Pakistanais aidaient les Iraniens pendant ces négociations ? Quit du médiateur. Est-ce qu'il y a un bon médiateur dans ces guerreslà ?

Alin B. Ah, la Suisse, le Vatican, donc pas le Pakistan, vous êtes en train de me dire mais le Pakistan et il y a eu un livre sur le comment le Pakistan a contourné les sanctions américaines et aidé tous les ennemis des États-Unis notamment au moment du 11 septembre. Vous avez ça dans le rapport de la commission de ququête.

Une de vos collègues euh sœur a fait un livre qui s'appelait notre meilleur ennemi parlant du Pakistan, le Pakistan joue triple ou quadruple jeu mais tout le monde le sait. Je veux dire, on peut pas dire qu'ils le font dans le dos des Américains. Euh c'est comme quand Donald Trump dit "Oui, non mais c'est normal que les Russes aident les Iraniens.

D'ailleurs, nous aidons bien les Ukrainiens." Bah alors, c'est de la réal politique un peu brutale, euh pas toujours compréhensible, qui se traduit pas par des rétorsions euh diverses parce que les Américains ont aussi besoin des Pakistanais. Euh mais en même temps, les Pakistanais sont armés par les Chinois, ils attaquent les Indiens, ce sont nos rafales qui se battent contre les avions euh euh chinois, nos missiles qui se battent contre les missiles euh chinois.

Enfin, on se rend bien compte que les conflits ont changé un peu de nature. Notre meilleure alliance, notre meilleur espace de survie que j'explique dans dans le livre sur la Chine, c'est l'Inde. Euh parce que c'est l'endroit où nous avons le plus d'enjeux aujourd'hui de rééquilibrage du monde et de ne pas être que une zone de prédation.

Nous avons besoin d'alliés. Est-ce qu'il y a une volonté d'apaisement entre la Chine et les États-Unis ? Puisque regardez les mots de Shijin Ping devant la presse.

Une relation bilatérale stable est une bonne chose pour le monde. La Chine et les États-Unis ont tout à gagner de la coopération et à perdre en cas de confrontation. Nous devons être partenaires et non rivaux.

Nous devons nous aider les uns les autres à réussir. Partenaire et non rivaux. H tu positionosition traditionnelle de la Chine hein.

Mais il y en a pas. La Chine c'est stabilité, échange, économie, pas de trucs trop brutaux. On il déteste ça.

Euh et nous sommes de puissance, nous nous partageons le monde et tout ça va bien se passer. Mais on peut les croire là-dessus. Ah bah la Chine a une histoire assez complexe car elle a un impérialisme modéré.

Il est limité à on a besoin d'eau, le Tibet, on doit contrôler la mer de Chine, c'est chez nous. Euh et nous avons une vision hémisphérique du monde. Ça c'est à nous.

Leur leur problème essentiel, c'est l'Inde, ça c'est un sujet. Dans le Pacifique, leur difficulté, c'est la compréhension des trois chapelet d'î qui permettent de vérifier. Donc le D3 de Malaka, c'est le paradoxe chinois, leur problème le plus essentiel parce que c'est sous domination américaine et que ça les agace beaucoup.

Donc ils essayent de trouver un moyen Malaisie, Indonésie, Philippines. Donc ils construisent des bastions sur les îles, ils volent, enfin ils prennent des îles qui appartiennent à d'autres et ils les renforcent et il les fortifient en disant "Bon bah ça c'est à nous et ça c'est déjà pris." Mais ces enjeux sont toujours existentiels.

C'est pas uniquement de la prédation. Par ailleurs, ils achètent à peu près tout le monde, les Cambodgiens, ils temps en temps, ils ont une guerre avec les Vietamiens qu'ils perdent d'ailleurs, une guerre avec les Indiens qui se passent pas toujours très bien pour eux. Ils poussent le Pakistan au conflit et l'Inde répond et c'est match nuls mais les Chinois ex.

Ils n'ont pas vraiment de pratique de la guerre depuis la guerre de Corée. Mais c'est la guerre de Corée qui leur a tout appris. Je raconte d'ailleurs comment c'est le modèle des guerres modernes.

Euh la guerre de Corée, c'est la masse contre la technologie. Les Américains comprennent et changent l'intégralité des doctrines en disant grâce aux technologies notamment nucléaires, nous allons empêcher la victoire de la masse. Le 1er septembre, vous avez d'ailleurs le la enfin vraiment je il faut raconter le défilé militaire du 1er septembre.

Je l'ai mis de manière très détaillée. Vous avez une démonstration de masse et de technologie. Les deux.

Et puis pas un prototype en carton qu'on montre avec des jolies peintures pour faire le défiler. Des milliers de prototypes partout pour dire dronisation, miniaturisation, lasérisation, contrôle de l'espace, contrôle marin, contrôle sous-marin, contrôle aérien. Et les Chinois disent "Attendez, attendez, nous on veut l'égalité." Et d'ailleurs la marine US dit "Les Chinois aujourd'hui en matière de flotte navale nous ont égalé virgule ils sont peut-être en train de nous dépasser.

Il faut 6 ans aux Chinois pour construire deux portesavions car ils continuent à construire les porte-avions et 12 ans aux Américains pour construire un." Comprenez la nature du problème. La limite de ce partenariat, est-ce que c'est Taiïwan ?

Puisque écouter, vous dites toujours qu'il faut écouter ce que disent les pays peut-être ennemis, j'en sais rien, je pose la question. euh la Chine sur la télévision chinoise à ce moment-là lors du déplacement de Donald Trump. Shijin Ping a souligné que la question de Taiïwan est la question la plus importante dans les relations cino-américaines.

Si elle est bien gérée, la stabilité globale des relations bilatérales peut être maintenue. Si elle est mal gérée, les deux pays entreront en collision, voire en conflit, plongeant l'ensemble des relations sinno-américaines dans une situation extrêmement dangereuse. C'est la limite Alain Ber.

Alors déjà le mot en mandarin veut pas tout à fait dire conflit. Il dit plutôt d'après ce qu'on m'a raconté parce que le mandarin est une langue complexe, impériale. C'est vrai, vous parlez pas le mandarin ?

Non, je [rires] parle pas le mandarin. Les limites, bonjour, au revoir, merci. Euh mais c'est le ça veut dire plutôt contentieux mais ça ouvre un champ assez large qui peut aller au conflit.

Euh la réalité, ce qui est intéressant, c'est qu'au moment où Shingping parle à Donald Trump, la télé chinoise publie ce que Sishing Ping dit. C'est inédit. Ça n'est jamais arrivé.

Il y a toujours un triple contrôle. Puis à la fin, vous avez le communiqué officiel et le speakerin parce que c'est plus un spikerin qu'un journaliste ou là speakerin parce que c'est plus une spikrine qu'une journaliste lit le communiqué officiel et alors le lit sans rien pas la voilà le prompteur ou rien. Là c'est en même temps ce qui est très étonnant et c'était le signe que ça c'était le sujet central.

Donald Trump dit "Oui, mais en fait, on a aussi parlé d'Ormous et du reste." Tout le monde lui dit "Mais non, c'est pas vrai." Y compris l'un de l'interview de Fox News, non, il vous a vraiment dit ça.

Et le lendemain, communiqué officiel le lendemain qui dit "Ah bah oui, c'est vrai, on en a aussi parlé." Donc voilà, il y a un sujet pour Sishing Ping, c'est la réunification. C'est un sujet symbolique, c'est un sujet essentiel.

C'est aussi important de récupérer Taïwan pour lui que pour Poutine de récupérer l'intégralité du Donbas. C'est une pulsion irrésistible. Euh c'est le cœur de l'idée qu'ils se font de leur passage dans l'histoire de leur pays.

Euh donne don siing il veut ça. Alors en 2049, en 2032, en 2027, ça a beaucoup changé en fonction des des congrès du Parti Communiste chinois ou de ses discours à l'Assemblée nationale populaire, la grande réunion annuelle. Pour l'instant, il est plus dans l'étouffement que dans la conquête militaire.

Et en fait, tout va se jouer sur le deuxè package d'achat d'armes de Taiwan. Donc il y a un premier passage à 9 milliards, un deuxième passage à 11 milliards où Donald Trump n'a pas pris position. Euh alors, d'abord, je suis pas sûr que les Américains puissent livrer ce qu'ils ont vendu, pas plus qu'ils n'arrivent à livrer ce que nous leur avons acheté euh en Europe et pour l'Ukraine et pour nous-mêmes, enfin pas nous mais nos amis européens qui sont totalement dépendants euh des F35 et autres jouets américains.

Et puis euh deuxièmement, euh le signe qui est attendu des Chinois, c'est qu'il n'y ait pas la deuxème livraison ou qu'elle soit suspendue pour longtemps. Celui qui confirme vos dire à l'inver, c'est l'amiral en chef. aux États-Unis, d'Arel Claudel qui dit très clairement que cette guerre en Iran et bien ampute les ressources du Pentagone.

Écoutez-le, monsieur. Si vous me recherchez sur Google, vous verrez de nombreux articles sur mon opposition à la prolongation du déploiement de n'importe quel navire. Cela a des répercussions négatives sur l'état de préparation de nos forces, sur les familles, sur les marins, sur leur qualité de vie, sur les choses qui leur manque, sur l'usure, sans oublier les coûts supplémentaires.

Et ceux qui ont besoin également de l'armement américain, ce sont les pays du golf qui sont sous protection américaine. On va prendre la direction du Qatar pour vous retrouver Marion Russelles, puisqu'il y a d'ailleurs eu demande de protection avec un pacte de non agression ce soir. Oui, c'est en tout cas un projet euh qui serait mené par l'Arabie Saoudite avec un une non un impact de non agression entre les pays du Golf qui serait signé un petit peu sur le principe des accords d'Helsinki dans les années 70 qui été signé entre le bloc Ouest et le bloc soviétique pour permettre un apaisement des relations et une fin de montée de tension.

C'est donc l'Arabie Saoudite qui serait à l'origine de cette idée avec l'Iran donc notamment et pour permettre une meilleure stabilité dans le golf parce qu'on imagine et bien en Arabie Saoudite qu'à l'issue de ce conflit, l'Iran ressortira affaibli mais restera une menace. Alors plusieurs questions, plusieurs challenges autour de cette idée. Déjà l'entente dans les pays du golf.

L'Arabie Saoudite a une position qui est très différente des Émirats Arabes unis par exemple qui a été très ciblée durant cette guerre qui est plus proche des Américains mais aussi des Israéliens. Et puis il y a aussi une question sur la stabilité au Moyen-Orient, un pacte de non agression inclurait-il l'État d'Israël ? En l'État, on a du mal à l'imaginer surtout avec les relations avec l'Iran aujourd'hui.

Mais sans Israël dans ce pacte, et bien on a bien du mal à à imaginer comment et bien cette stabilité et cette non en agression pourrait être tenue au Moyen-Orient. C'est en tout cas à l'état de projet pour le moment, mais l'Arabie Saoudite essaie là et bien de se replacer comme figure et comme pouvoir dans les pays du golf et aussi de construire une sécurité peut-être sans les Américains à l'avenir dans une zone où l'on sait les troubles sont courants et pourraient revenir rapidement. C'est en tout cas la crainte de l'Arabie Saoudite.

Merci Marion Russell pour toutes ces informations. Alain Bur, est-ce que les pays du golf peuvent se permettre de nouvelles frappes ? Alors, plus ou moins euh eux leur problème c'est les usines de désalinisation d'eau, l'élément essentiel.

Le Qatar a été durablement touché par son immense raffinerie euh de enfin de gestion de gaz et est en train de le reconstruire avec beaucoup de difficultés. Donc c'est pour ça qu'il est euh plus sensible. Par ailleurs, ses relations avec l'Iran ont toujours été plus complexes que les autres.

Mais vous découvrirez sans doute dans quelques semaines à quel point la Chine est un élément majeur de la reconstitution d'un dialogue entre l'Arabie Saoudite et euh l'Iran comme elle l'avait fait dans des épisodes précédents. Le basculement général et donc la décomposition de l'OPEP avec le retrait des Émirats Arabes unis. la relation très différenciée entre Abou Dhabi élément marquant le le la Spart pour reprendre du Sidid hein c'est l'élément dominant c'est Abu Dhabi et les autres sont des plutôt des acteurs économiques mais pas des acteurs militaires dans les Émirats.

C'est que aujourd'hui on est en train d'arriver à une situation où les Émirats veulent aller au conflit parce que ils concerent que donc ils font un peu cavalier seul. Ils font un peu cavalier seul. Le Qatar a toujours été dans une zone à part.

Il y a déjà eu un conflit officiel entre les autres États du Golfe et le Qatar pendant un certain temps, une espèce de guerre larvée. Euh là, vous êtes dans une situation où effectivement il y a une sorte de finlandisation d'une partie du golf menée par l'Arabie Saoudite qui a le plus à perdre et qui réussit par l'abord la route et puis par son propre léoduc et par le port de Yambou face au outil. Donc vous notez qu'ils sont d'une gentillesse et d'une amabilité très grande vis-à-vis de tous ceux qui utilisent le poumon numéro 2 qui est le golfe de Suèse le canal de Suèse pardon.

Et donc vous êtes dans une situation qui est de reconstruction et de dialogue de négociations qui vont un peu un peu dans tous les sens. Sachant que Infinet euh c'est Donald Trump qui décidera euh ou pas d'appuyer sur le bouton d'une reprise de la guerre. Les Israéliens, eux, ils sont totalement prêts.

Les cibles, elles sont totalement identifiées. Les conditions de d'une d'une guerre plus longue avec des cibles plus, je dirais, plus dures sont réelles. D'ailleurs, il y a encore des opérations menées dans la plus grande clandestinité pour éliminer à peu près tous les jours des dirigeants du régime iranien, dénoncé par des iraniens eux-mêmes.

Vous avez des opérateurs qui font des micro attentats un peu partout dans le dans le dans le pays, mais on est assez loin d'un effondrement du régime. Les seuls qui croient, c'est le Mossad qui continue à dire pas du tout, vous ne comprenez rien, nous termitons et nous sommes des thermites. Et donc on a l'impression que le la poutre est intacte mais pas du tout.

Nous termitons par le dessus et nous terminons par le dessous et tout un tout un coup ça va casser sec et on le régime s'effondrera. Euh bon, on verra le temps. Le temps seul tranchera.

Merci Ain Bower. Trump, le pouvoir des mots aux éditions F et également Chine, la revanche de l'Empire aux éditions Fayard.