Budget 2025 : qu'en pensent les économistes ?

très bien mes chers collègues monsieur le rapporteur général chers collègues donc pour finir cette matinée de commission nous en venons à l'audition commune consacrée aux perspectives économiques là j'ai maintenant j'ai un retour son là si on pouvait enlever ça serait bien donc l'audition commune consacrée au perspective économique de la France et la situation de finances publiques qui va nous permettre de nous pencher non c'est là c'est là qui va nous permettre je on va rester calme de ça me rappelle le début de la période covid quand on est voilà pas fait des progrès extraordinaires depuis alors de nous permettre de nous pencher sur ce que pensent les économistes du budget 2025 qui nous est soumis et et de son impact sur l'économie française nous entendons pour cela madame anneelore del lat qui est donc en visio et que nous remercions beaucoup d'avoir accepté cette visionférence même si c'est toujours délicat comme on le voit directrice de recherche auocnrs rattachée à l'Université Paris Dauphine et qui se trouve donc en visionférence Monsieur Olivier rou qui est directeur des études à l'Institut Rex code qu'on a déjà reçu l'an dernier je crois et Madame Natacha va que nous remercions également présidente du Conseil national de la productivité alors le projet de loi de finances pour 2025 est construit sur un ensemble d'hypothèses macro-économiques formulées par le gouvernement et sur lesquelles notre commission souhaite bénéficier de vos analyses après avoir déjà entendu le 11 octobre dernier Monsieur Pierre Moscovici en sa qualité de président du Haut Conseil des finances publiques pour redresser des finances publiques parvenu à un niveau de dégradation inédit avec un déficit pour 2024 prévu pour l'instant à 6,1 % du PIB le gouvernement envisage dans le cadre du budget pour 2025 un effort structurel de 42 milliards d'euros réparti entre 30 milliards d'euros de mesures nouvelles en prélèvement obligatoire et 12 milliards d'euros en baisse de dépenses cette effort est d'autant plus important que l'évolution spontanée des recettes serait comme en 2023 et 2024 inférieure à celle du PIB de ce fait pour atteindre un ajustement structurel de 1,1.2 PIB permettant le passage d'un déficit de 6,1 % du PIB à 5 % du PIB un effort structurel d'un,4 points de PIB 42 milliards serait nécessaire selon le gouvernement qui prend comme référence le tendentiel pour 2025 l'effort consenti pour atteindre un déficit de 5 % du PIB serait en réalité de 60 milliards d'euros je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse s'agissant du s'agissant du tendentiel de la bonne référence et je pense même qu'il faut définitivement l'oublier pour clarifier nos débats mais vous nous direz ce que vous en pensez je rappellerai que le gouvernement prévoit une croissance du PIB de 1,1 % en 2025 alors même que l'ajustement structurel s'élève à 1,1 point de PIB selon le Haut Commissariat aux finances publiques cela signifie que la prévision de croissance sans cet ajustement serait de 1,7 %. je signale ici que le si l'on retenait comme base de calcul pour la détermination du niveau d'ajustement les 60 milliards d'euros sur lequel communique le gouvernement cela signifierait que la croissance hors ajustement dépasserait sans doute les 2 %. cette prévision hors ajustement est bien plus élevée que la croissance en 2023 et 2024 bien plus élevé aussi que la croissance potentielle et que ce qu'anticip le consensus économistes dans sa dernière publication du 7 octobre dernier à savoir 1 %. en somme cela signifie ou bien que la prévision de croissance h ajustement est trop élevée ou bien que l'impact récessif estimé de l'ajustement envisagé est trop faible l' FCE qui a publié sa note de conjoncture peu de temps après le dépôt du PLF instime ainsi que la croissance devrait s'élever non pas à 1 mais à 0,8 %. madame delat S proposé de de prévision de croissance vous avez vous-même dans un article récent estimé que l'impact récessif de l'ajustement budgétaire serait de - 06 points de PIB en 2025 et même de 1,7 points en 2026 nous aimerions donc connaître votre sentiment à tous les trois évidemment sur ce sujet nous aimerions également connaître votre analyse du dérapage hors norme du déficit pour l'année 2024 enfin pour déterminer les grandes lignes de son scénario macro-économique le gouvernement a formulé diverses hypothèses selon lui l'assouplissement de la politique monétaire opérée depuis juin dernier par la Banque centrale européenne et qui devrait se poursuivre en 2025 permettrait un rebond de l'investissement après une chute en 2024 qui n'avait pas été anticipée par le gouvernement borne et à propos de laquelle la commission des finances alerté pourtant par ailleurs le gouver ement mise sur une hausse de la consommation des ménages expliqué par le reflux de l'inflation et la baisse du taux d'épargne une certaine prudence devrait pourtant être de mise en la matière le gouvernement anticipe également une forte hausse des exportations que pouvez-vous nous dire de tout cela alors je vous indique dans comment va se dérouler cette audition vous aurez chacun un maximum de 10 minutes pour un propos liminire pour présenter ces sujets qui sont certes larges mais pour en faire une synthèse puis nous passerons aux questions du rapporteur général et de l'ensemble des commissaires enfin vous reprendrez à la fin de l'audition la parole les chacun d'entre vous dans l'ordre inverse c'est-à-dire que nous allons démarrer par Madame delat qui est en ligne et elle conclura si elle veut bien notre notre audition en reprenant la parole pour répondre aux questions qui lui paraissent relevé de ses compétences bien sûr peut choisir les les les sujets qui lui paraissent nécessiter une réponse de sa part et c'est la même chose pour chacun de nos invités bien entendu et donc sans plus attendre je cède la parole à Madame Annelore de Lat en le remerciant encore d'être en ligne avec nous euh et lui donner la parole donc pour une dizaine de minutes si elle le veut bien madame le professeur vous avez la paroleo oui alors bonjour Est-ce que vous m'entendez maintenant oui je pense que vous m'ende de problème ok très bien est-ce que vous voyez mon écran oui les perspective de l'économie française vous voyez un écran non ah oui on le voit on va le sortir oui allez-y on le vois ok très bien d'accord donc je vous remercie beaucoup pour cette invitation qui me euh je et je vous prie de m'excuser de ne pas pouvoir être parmi vous euh donc je vais essayer d'être le plus fluide possible malgré le la présentation à distance alors euh j'ai j'ai essayé de répondre à une question principalement euh qui concerne les effets macro-économiques du budget et je voudrais commencer par euh poser une question et poser le le le le le constat euh et le contexte sur le rythme d'ajustement euh qui qui nous est demandé par les règles européennes alors le le déficit structurel primaire aujourd'hui selon les prévisions du PLF est de 3,6 % du PIB donc c'est le déficit primaire c'est-à-dire celui qui ne n'inclut pas les les les paiements d'intérêt or les règles européennes exigent on réduise le déficit primaire structurel à 0,8 % du PIB donc ça implique presque tris points de de pb d'ajustement mais en plus de ça les nouvelles règles européennes prévoient un garde-fou du déficit et garde-fou de la dette qui impose un rythme minimum on a entre 4 et 7 ans pour ajuster donc un un maximum de 7 ans pour ajuster usté euh ce qui veut dire que en fait si on doit respecter l'ensemble de ces critères c'est-à-dire faire un effort d'ajustement de 3 points de PIB sur 7 ans et respecter les les le rythme minimum d'ajustement qui correspond aux garde-fous euh on doit euh faire selon le les critères de la de la Commission européenne un effort structurel autour de 0,6 points de PIB par an euh et ça ça a été calculé euh selon la méthodologie de de du think tank Google le tetank à Bruxelles donc on doit on devrait faire un effort structurel autour de 0,6 points de PIB par an pendant 7 ans ce qui correspond euh autour de entre 16 et 19 milliards euh par an or alors affichage hop voilà non or le rythme d'ajustement prévu par le PLF en 2025 quel est-il euh il est assez bah il n'est pas linéaire en fait on commence par un ajustement beaucoup plus important de 1,4 points de PIB donc 42 milliards comme le président vient de le le le rappeler 1,4 points de PIB en 2025 puis un effort de 05 entre 0,5 et 06 points de PIB par an jusqu'en 2031 où on réduit 0 o on le réduit et on fait plus que entre guillemets 0,25 points en en 2031 donc vous avez en orange l'ajustement PLF la stratégie française en fait et vous avez en bleu les ce que ce qui exige les règles européennes donc il y a vraiment deux deux constats à tirer de ce de ce graphique le premier c'est que le la stratégie est très différente de de ce qui est exigé par les règles européennes avec un ajustement beaucoup plus important en première année qui euh qui ensuite entraîne un ajustement un petit peu moins important que ce qui exigent les règles euh dans pendant plusieurs années et notamment en 2000 31 or je j'ai dit que il y avait un des gardesfous donc si on devait respecter absolument toutes les règles et les gardesfous l' justement les les les quand vous voyez que la la courbe orange est en dessous de de la courbe bleue ça veut dire qu'on ne respecte pas exactement ce rythme là alors ça ça peut se négocier mais en tout cas ça n'est pas exactement respectueux de de des règles et en particulier en 2031 on est vraiment dans un rythme moins important que que que ce que demande le le les règles européennes pour autant on arrive bien à si on fait ça on arrive bien à à à réduire le le déficit et la dette si tout va bien alors la justification en particulier en 2025 de de cette courbe orange qui est très très au-dessus de de la courbe bleue donc de cette stratégie française beaucoup plus euh exigeante que que que ce qu'on on demande au départ c'est de dégager des marges de manœuvre avant la prochaine crise donc c'est d'essayer de réduire le déficit structurel de façon importante et plus rapidement que ce qu'on que ce qu'on demande pour dégager des manœuvres avant la prochaine crise c'est probablement d'envoyer un signal positif aux investisseurs voilà il y a il y a une une politique très volontariste on est prêt à faire quelque chose d'important et peut-être un un signal politique envoyé par le le le gouvernement Barnier euh les risques moi je je vous parle en tant que macro-économiste c'est que d'abord l'ajustement cumulé il est légèrement supérieur à ce qui est nécessaire ça a été calculé par par notamment avantard l'Institut avant-garde et en fonction des scénar on est entre 2 et 27 milliards au-dessus de à la finin euh entre 2 et 27 milliards au-dessus de ce qu'on aurait dû ce qu'on ce qu'on devrait faire selon les règles européennes le deuxième risque euh le deuxème et le troème risque sur lesquels je vais plus développer c'est euh le coût social des effets récessifs donc en en le je vais essayer d'expliquer quels sont les effets de d'un d'une d'un plan d'ajustement et en particulier d'un plan d'ajustement assez rapide comme celui-ci euh et et derrière ces effets récessifs vous avez des suppressions d'emploi donc il y a un coût social à ça dont il faut être conscient et et le troisième élément qui me semble le plus important c'est que on risque de rater la cible parce que paradoxalement les plan d'économie augmentent l'endettement à court terme du fait des effets récessifs alors je je je reviens justement sur cette idée qui est à la fois vous m'entendez toujours est-ce que vous m'entendez on vous entend très bien Madame allez-y parlez ah est-ce que vous m'entendez oui madame très bien allô est-ce que vous m'entendez oui très bien ok désolé euh donc euh pardon pour cette interruption je reviens sur ma présentation euh le le paradoxe de donc je vais revenir sur les paradoxes de l'effet récessif des plans d'économie publique en fait lorsque les administrations publiques font des économies elles réduisent la demande dans l'économie ce qui diminue le PIB euh bon quand vous et moi réduisez vos dépenses vous n'avez pas d'effet sur votre salaire ou sur votre revenu euh mais ça n'est pas la même chose pour l'État qui quand il coupe ses dépenses ou qu' il augmente les prélèvement obligatoire il a un effet sur tous les Français et les françaises ou une une grande partie en tout cas des ménages donc un plan d'économie réduit l'activité économique les années suivantes parce que comme vous avez des effets de demande et des effets de revenu le le la consommation et l'investissement baisse qui va avoir un effet sur l'ensemble de l'activité il y a deux implications importantes pour la politique budgétaire à à ces effetsl d'abord il y a un effet sur les recettes euh moins d'activité entraîent moins de recettes et là j'ai essayé de donner un exemple chiffré imaginez qu'on fait des économies de dépenses de 10 milliards d'euros euh en fait le les économistes euh estime que 10 milliards d'euros de réduction de dépenses publiques ça entraîne 7,8 milliards de réduction de de l'activité il y a un effet multiplicateur qui fait que quand l'État baisse de 10 milliards ses dépenses il baisse de 7,8 milliards le PIB l'année suivante ça entraîne alors une évaporation de recettes de 4,4 milliards pourquoi parce que comme on a un taux de prélèvement de 57 % euh en France quand vous baissez l'activité de 7,8 milliards 57 % de 7,8 milliards ça fait 4,4 milliards en moins donc pour le dire plus simplement pour 10 milliards d'efforts le déficit primaire ne baisse que de 5,6 milliards d'euros euh et et entretemps on a supprimé 15000 emplois le je vais revenir sur les vrais chiffres hein du du PLF mais là c'est c'est vraiment pour essayer de d'accompagner le raisonnement et ensuite le deuxème la deuxème implication c'est qu'il y a un effet sur tous les ratios qu'on regarde les deux en particulier moins d'activité augmentent les deux ratios dett sur PIB et déficit sur PIB pourquoi parce que euh si le PIB euh baisse plus vite que la dette et le déficit alors vous avez un un des racio qui augmentent donc le par exemple le déficit encore une fois ce ne sont absolument pas les chiffres français je vais vous les donner après mais le déficit passe de 50 à 44,4 milliards d'euros euh là c'était dans mon exemple au-dessus la dette elle elle va passer de 1000 à 1444 milliards parce qu'on a quand même toujours même si on a réduit le déficit on a toujours un un déficit euh et le PIB lui en revanche il passe de 1000 à 100 milliards parce que il y a eu un effet récessif et et donc le PIB continue à augmenter mais il augmente moins que ce qu'il devait que ce qu'il devait faire et vous voyez que alors qu'on était à 1000 sur 1000 on est à 1044/ 1006 et donc le ratio augmente euh c'est ça qui risque de se passer la conclusion là c'est que le déficit va baisser moins que les économies réalisées d'accord donc on a quelques recettes qui s'évaporent le chômage va augmenter et à court terme la dette risque d'augmenter alors vous faisiez allusion monsieur le Président à un article que j'ai publié la semaine dernière effectivement j'ai j'ai j'ai utilisé euh j'ai fait j'ai estimé les effets macroéconomiques de du PLF avec le un modèle que je vais présenter très rapidement juste après euh finalement comme je suis auditionné comme c'est moi qui suis auditionné je vous présente mes calculs mais ils sont très en ligne avec ceux de l'OFCE euh que je rappellerai juste après mais j'étais plus à l'aise pour vous pour vous présenter mes mes résultats même si ceux-ci sont vraiment très en ligne avec les prévisions de l'OFCE alors le qu'est-ce que j'ai fait j'ai traduit le PLF 2025 le texte initial en impulsion budgétaire euh donc qu'est-ce qu'on a on a une baisse des dépenses publiques de 12 milliards ce qui correspond à 0,4 % du PIB que vous voyez dans la colonne à droite et ensuite on a des des augmentations de prélèvement obligatoire à hauteur de 30 milliards on a une augmentation de l'impôt sur les sociétés sur les grands groupes qui est qui qui doit rapporter 8,5 milliards donc ça correspond à 0,3 % du PIB d'augmentation de de d'impôts sur les sociétés on a une réduction des exonérations sociales prévues initialement à hauteur de 4 milliards ce qui correspond donc à une à une augmentation des cotisations sociales des employeurs à hauteur de 0,1 % du PIB une augmentation d'impôt sur le revenu pour la tranche la plus haute à hauteur de 0,1 % du PID et une taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité et j'ai mis dans le reste des économies les les les des mesures que au moment où j'étais en train de calculer on nait pas exactement donc c'est pour ça que c'est peutêtre un petit peu moins précis que que ce qu'a fait l' FCE quelques jours après le le modèle sur lequel je m'appuie c'est le modèle macroéconomique de l'économie française qui s'appelle le modèle maisange et qui a été développé par le Trésor elinc qu'est-ce que qu'est-ce que nous apporte ce modèle pour l'instant en fait ce qui nous apporte c'est cette ce fameux effet multiplicateur dont je vous dont je vous parlais tout à l'heure euh le qu'est-ce que ça dit là par exemple en année 1 au niveau des dépenses publiques génériques c'est ce que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure c'est que si je coupe les dépenses d'un € alors je coupe le le PIB de 0,78 donc de 78 centimes en année 1 selon ce modèle et je vais même le couper encore plus en année 2 je vais le couper enfin ça va réduire le le le PIB euh l'année donc en si si là si ça c'est 2025 l'année 2 ce serait 2026 on aura une réduction du PIB encore plus importante en 2026 euh donc vous avez euh enfin les signes les signes c'est simplement pour dire que comme on va couper la dépense ça va baisser euh ici et comme on va augmenter les impôts ça va aussi baisser euh l'activité donc vous avez des effets multiplicateurs qui sont tirés de ce modèle développé par le Trésor et l'INC et les les les éléments importants ici c'est de dire que la baisse des revenus euh qui qui qui qui est en fait que ça soit par une coupe de dépenses ou une augmentation des prélèvements obligatoires à chaque fois vous avez une baisse du revenu des ménages et du carnet de commande des entreprises qui sont affectés par une moindre consommation à la fois des ménages ça c'est l'effet indirect parce queil y a une baisse de revenu et de l'état parce que y a il y a une moindre commande publique par exemple de de l'État ça c'est le premier élément le deuxième élément c'est que remarquez ici que l'effet augmente dans le temps car la baisse de la demande finalement est progressive donc c'est un élément important ici et et et et dans cet exercice moi je me suis contentée de faire l'année 1 et l'année 2 parce qu'il m'a semblé qu'il y avait beaucoup d'incertitude politique et que c'était peut-être un peu compliqué de de de se projeter à 5 ans mais en réalité le modèle de mes anges lui il il il suggère qu'il y a des effets en fait en tout cas il fait l'hypothèse que les effets il ils perdurent au moins pendant 5 ans et en plus ils augmentent au fur et à mesure pendant 5 ans ils sont pas du tout en train de s'escomter au contraire quand vous coupez euh en quand vous faites des économies pendant une année vous allez avoir des des effets sur l'activité pendant 5 ans madame DEAT on va vous dem qu'est-ce que ça entraîne ce c'est ça qui nous intéresse le plus c'est la la prévision les effets macroéconomiques de l'impulsion budgétaire du PLF 202 25 donc vous voyez vous avez les effets en 2025 ici dans la colonne jaune les effets en 2026 dans la colonne bleu c'est on on ce qui nous intéresse c'est les effets sur le PIB et ensuite la variation finalement ce qui nous intéresse c'est la variation du solde primaire c'est-à-dire de combien on arrive à réduire en point de PIB euh le le le le déficit alors ce qu'il faut retenir ici c'est que le le PIB en 2025 il augmente moins que prévu alors moi j'avais retenu une prévision de 1,2 mais le président a dit 1,1 donc si on on se base sur une prévision 1,1 % de de croissance initialement prévu en 2025 en fait comme il y a une un effet sur le PIB de 0,6 points vous voyez que la la croissance est est divisée par par 2 donc on a toujours une croissance positive mais elle est divisée par 2 qu'est-ce que ça entraî ça entraî que les recettes augmentent moins que prévu euh étant donné comme je vous le disais tout à l'heure qu'on a un taux de prélèvement obligatoire de 57 %. quand vous réduisez le déficit euh pardon le PIB de 0,6 points euh de PIB en fait euh vous réduisez les recettes à hauteur de 0,3 points euh par rapport au scénario sans ajustement donc qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que au total on fait bien 42 milliards d'économie mais euh il y a 10 milliards de recettes qui s'évaporent du fait des effets récessif et au total on arrive à réduire le déficit primaire de 32 milliards alors ce qui ce qui est intéressant c'est que le la dette publique elle elle passe de 113 à 100 à quasiment 115 % du du PIB de nouveau on a réussi à réduire le déficit mais euh on a même toujours un déficit donc la dette elle elle augmente toujours et le PIB il augmente moins que ce qui était prévu donc donc dans dans un premier temps vraiment la dette elle va elle va augmenter et alors ce qui est intéressant ici le le dernier élément c'est que en 2026 vous voyez là j'ai j'ai fait les effets cumulatifs donc c'est c'est par rapport à 2024 qu'est-ce qui se passe en fait en 2026 le le le l'effet sur le le PIB il il est de - 1,5 et donc au total les effets s'accumulant euh on a une variation du solde primaire qui n'est pas très loin de zéro en réalité parce queon a on a beaucoup ralenti le le l'activité et donc on a beaucoup ralenti le le les recettes ce qui fait que on on on a un effet sur le solde primaire qui est quasiment à zéro là je n'ai pas euh moi pour le coup ici je n'ai pas fait euh d'hypothèse sur le PLF 2026 mais on pourrait le faire puisque euh le le la stratégie pluriannuelle du du gouvernement elle est déjà établie donc euh euh on on on pourrait le faire si on fait euh 0,5 points de de de d'effort structurel en réalité en fait euh euh en gros on va réussir à baisser de 0,67 euh le le le solld de primaire mais vous voyez qu'en fait chaque année euh à chaque fois qu'on va réduire les dépenses et qu'on va faire des économies on va accentuer les effets récessifs donc euh vous la voyz allô allô pourquoi c'est coupé pourquoi je l'ai pas en ligé bien nous poursuivons avec euh donc alors je ne sais pas dans quel ordre on m'a prévu alors Monsieur Olivier redoulis si vous voulez bien maintenant faire votre présentation peut-être en tenant compte de la première également bien sûr est-ce que vous m'entendez oui euh bonjour Merci de de nous accueillir pour euh cette cette présentation je vais adapter un petit peu la mienne pour pour tenir compte du du délai qu'on a qu'on a pris euh et donc je vais je vais sauter quelqu slides par rapport à ce que j'avais prévu je voudrais juste réagir à la présentation de d'anelor effectivement le le modèle de maisange c'est un c'est un modèle extrêmement perfectionné et très intéressant pour bien comprendre les mécanismes euh les les les effets à court et à moyen terme des diff es mesures fiscales j'y reviendrai plus tard mais il y a au moins deux de limites le premier c'est que ce sont des mesures un peu indifférencié on a vu que le gouvernement quoi qu'on pense sur chaque mesure prise individuellement a essayé de prendre des mesure je pourrais développer qui qui qui limite aussi autant que possible l'impact sur la conjoncture même si c'est pas vrai pour tout le deuxième point c'est que Anel dans sa simulation je pense en tout cas je l' peut-être je l'ai raté ne vois pas aussi l'effet positif à attendre euh sur sur les taux d'intérêts et et le même modèle maisésange donne des estimation assez forte de l'impact pour avoir par exemple une hausse de 100 points de base des taux d'intérêt qui finalement au fond viendrait minorer assez fortement ce ce débat sur les effets de court terme parce qu'en fait si vous perdez un petit peu de croissance à court terme mais si vous perdez trois points de PIB à moyen terme parce que c'est ça l'effet d'un modèle mésange d'une haose de 100 points de base et taux d'intérêt la question se pose forcément autrement à la fois bien sûr sur l'activité économique sur les les recettes publiques à moyen terme qui font finalement la vraie capacité de remboursement de la France et plus généralement sur le bien-être de la population parce que 3 points de P moins c'est pas quelque chose de petit c'est voilà c'était juste pour avoir une première action alors je vais je vais passer rapidement sur sur l'international pour dire que j'avais prévu pas mal de slides pour reposer le contexte mais je je vais les raccourcir pour dire qu'on est dans une situation où l'Europe est toujours en situation un petit peu de croissance ralentie par rapport aux deux grandes autres zones qui sont la Chine et qui vientent d'annoncer un programme de relance et des États-Unis et on est vraiment sur des trajectoires de croissance très différentes on a derrière nous le choc inflationniste semble ser réduire mais peut-être pas aussi fortement que le penser notamment aux États-Unis où les salaires continuent à être relativement dynamiqu ce qui veut dire que les taux d'intérêt risque d'être élevé un peu longtemps en fait il y a eu des des mouvements de y yoyo sur les anticipations des marchés de baisse d'intérêt et récemment ces ces anticipations a été un petit peu repoussé dans le temps de l'autre côté on a une forme de fragmentation du commerce mondial qui va peut-être au-delà du simple contrecoupt du boom du boom post-crise qu'on observe habituell ement on voit bien on a une divergence entre la trajectoire de P mondial et et celle de la de la croissance du commerce mondial et puis un dernier point c'est que l'Europe malgré tout alors il y a la France de l'Europe en terme de déficit et il y a l'Europe dans le monde et on fait face à des pays en face des zones en fait des États-Unis comme la Chine qui ont des gros déficits mais donc qui du coup vont solliciter une épargne mondiale qui ellemême est peut-être moins excédentaire que elle ne l'était a une dizaine d'années et et c'est là aussi qui qu'on est passé dans un monde où les on est sorti de de de structurellement de ce monde des taux d'intérêt réel négatif là on a des taux d'intérêt réels qui sont clairement positifs et qui amènent à se poser d'ailleurs un peu différemment la problématique de la consolidation budgétaire quand vous avez des taux d'intérêt réel négatif ça sert à rien de consolider en tout cas à court moyen terme parce qu'en fait votre votre taux de ratio d' dette publique il baisse un petit peu automatiquement là ce n'est plus tout à fait le cas et on voit pas trop quand on sortira des taux réels positifs pour pour un certain nombre de raisons que j'ai que j'ai expliqué si si j'eneviens sur la France la France elle se situe à la fois sur la trajectoire depuis 2019 et même dans la période récente exactement la moyenne de la zone euro avec deux situations extrême il y a des il y a l'Allemagne qui stacne en fait le PIB allemand est exactement au niveau de fin 2019 donc c'est une demi-décennie perdue pour l'Allemagne et on a d'autres pays qui par contre ont été plus dynamique la plupart de nos voisins sont en fait un peu plus dynamiques que nous si on prend nos grands voisins et bien sûr si on accepte l'Allemagne euh nous avant le la présentation du budget on on anticipée une croissance de 0,7 points de PIB en 2025 avec petite baisse de l'emploi d à des un redressement de la productivité ralentissement assez marqué de une poursuite du de poursuite de la baisse de l'inflation et une légère reprise de de de la consommation des ménages et un investissement productif qui continue à baisser alors ça c'est ce sont c'est un point assez important et aussi avoir en tête dans le cadre de à la fois de notre déficit public mais aussi de des modalités de sa réduction c'est que de manière assez étonnante sur la période récente la demande interne française a été essentiellement soutenue par dépenses publiques consommation investissement public la consommation est quasiment flat investissement des entreprises comme celui des ménages sont en baisse investissement des ménages il ont commencé à baisser plusôt mais celui des entreprises s'est replié depuis 12 2023 d'ailleurs c'est intéressant si on regarde l'investissement des entreprises sur la période à peu près sur la la décennie écoulée on suivit à peu près la même tendance que les États-Unis contrairement à l'Allemagne qui qui a eu en fait qui qui qui ne s'est pas relevé de de la crise en fait il av commencer à baisser juste avant la crise et là depuis depuis 2023 on sécarte et quand on demande dans notre enquête avec PPI France au PME TPE euh comment ell comment ell soit affecté par incertitude politique on voit quand même une bonne moitié d'entre elles ont soit repoussé soit même annulé des projets d'investissement ou d'embauche c'est c'est c'est c'est un sujet qui pèse et donc et ça c'était c'est juste incertitud politique c'est quelque chose a une enquête qu'on a fait début septembre euh voilà ça je vais je vais passer un petit peu rapidement sur tout ça pour ne pas euh voilà peut-être si on revient sur ce que la macroéconomie des enjeux de la macroéconomie pour pour les finances publiques notre diagnostique je crois d'ailleurs c'est maintenant celui du gouvernement c'est qu'on est assez proche de notre potentiel au sens comment dire potentiel ex avant consolidation budgétaire et j'y reviendrai plus tard c'estàdire c'est un potentiel de croissance qu'on atteint avec 6 points de déficit mais cela étant on est assez proche de ce potentiel on a un petit modèle qui qui qui qui singe ou qui qui mime le le modèle utilisé par la Commission européenne euh pour pour calculer son son potentiel son son écart de production on est quasiment à zéro légèrement négatif mais quasiment à zé et si on regarde notre trajectoire de PIB de PIB effectif en volume on est exactement sur la tendance sur tendance qui est autour de 1,1 %. 1,1 % en fait c'est nous notre évaluation de la croissance potentielle et c'est un peu en dessous encore de l'évaluation révisée à la baisse du gouvernement qui l'a révisé à 1,25 et on est plutôt autour de 1,1 %. et euh peut-être sur sur le programme d'ajustement lui-même euh bon nous nous notre lecture c'est que peut-être pour pour commencer euh c'est que tout ça doit être vu comme des un écart à la tendance c'estàdire le le 60 milliards ce sont des des choses que vous avez vu par ailleurs peut-être donc je vais pas trop m'attarder mais euh on a quand même 40 milliards de baisses si on prend juste les chiffres du gouvernement par rapport a une tendance de dépense qui était très dynamique et donc après baisse on reste sur une croissance de la dépense en volume euh et euh et on a on a aussi une hausse des prélement par rapport à une tendance qui était qui était à le même dynamique euh et par ailleurs bon comme vous le savez le le 40 euh le 40 20 si on le 40 inclut des baisses d'allègement donc ça veut dire des Haus d'impôts enfin des Hauses de cotisation quand on regarde nous le calcul qu'on fait nous de de l'effort structur c'estàdire si on si si on se dit pas que voilà on va avoir une tendance de la dépense plus rapide que le PIP mais simplement que la norme ce soit juste stabilisation des des principales des principales données on arrive plutôt à un effort structurelle autour de de 45 milliards dont 27 milliards en recettees et 18 milliards en dépenses on a on retrouve le HFP fait un calcul un peu différent mais on retrouve une une majorité 60 70 % de de recettes nous notre analyse c'est que finalement sur les dépenses on sait pas grandchose on a 11 12 milliards qui sont à peu près sûr quoi que qu'on regarde la viis du HFP on se rend compte que même sur les dépenses de l'État même malgré une annulation de crédit mais on a des des crédits reportter qui permettent quand même de de de de faire progresser la dépense et d'avoir des surprises de ce côté-là ceux qui concerne les collectivités territoriales ben l'État n'a pas vraiment la main dessus donc il peut certes freiner les ressources c'est pas certain que ça se traduise effectivement par des baisses de dépenses et puis il y a une 11aine 11 milliards à peu près qui de toute façon ne sont pas vraiment précisés ou en tout cas l'information n n a nous a pas paru nous a pas touché euh sur les prélèvements nous un vrai sujet c'est qui concerne pour 70 % si on prend le montant total mais mais dans le montant total de de hausse de prélèvement le montant total de hausse de prélèvement il y avait des des mesures qui étaient déjà plus ou moins déjà programmées après tout ce qui concerne notamment le Bou la fin du bouclier tarifaire donc c'est plutôt même 85 % sur les vraies nouvelles mesures qui vont porter sur les entreprises donc c'est c'est c'est un sujet quand même en fait en terme c'est un sujet à la fois pour la dans l'équilibre qu'on peut avoir sur la croissance à court terme et sur la croissance à moyen terme parce qu'au fond si si on si on essaie de se projeter sur sur quel va être l'effet effectivement un peu rétroactif du du la consultation budgétaire quel que soit d'ailleurs les mesures qui vont être mises en place sur le PIB qui au fond à moyen terme ce qui va compter après je pense que Natacha va aller un peu plus loin sur sur des choses plus structurelles on peut avoir deux scénarios en tête parce qu'en fait un premier scénario c'est se dire on est au potentiel de croissance avec 6 points de déficit donc du coup si on a vraiment besoin de ces si points de dé ic pour être au potentiel de croissance ça veut dire que notre potentiel de croissance soutenable il est moindre il est sans doute plus faible et donc au fond on va on se retrouve à devoir s'ajuster sur les trajectoire de P plus basse mais c'est pas du conjoncturel c'est du structurel et c'est en fait c'est un peu l'équivalent nous avec les finances publiques que ce que certains pays ont vécu avec des bulles immobilières où ils ont l'économie a été dopée par du crédit dans le cas le cas échéant c'est c'est l'État qui s'ente pour le reste de l'économie mais il va y avoir un moment donné où il va falloir s'ajuster on peut avoir aussi un scénario plus optimiste où on se dit que ce ces six points de déficit en fait freaineent l'économie parce que il y a des effets d'éviction parce que il y a des inefficacités et qu'au contraire après la consolidation budgétaire notamment si on met des en place des réformes structurelles on pourra avoir même une trajectoire de PIB supérieur moi je suis agnostique sur les deux trajectoires et ça va dépendre beaucoup aussi des mesures qui sont choisies et et ça nous ramène sur sur quandme la composition du plan c'estàdire on a 100 de mesures qui vont pénaliser la compétitivité j'ai mis un peu avec mauvais mauvais esprit le maintien de la CVAE c'est par rapport à un tendantiel où elle devait diminuer on peut penser que ça c'est on pourrait penser que le tendantiel c'est la la seule stabilité mais par contre la la surtaxe d's qui va en fait c'est on va juste prélever sur la capitalisation boursière des entreprises euh et la hausse du coût du travail ce sont des choses qui on touche la rémunération des facteurs de production et on envoit un problème aussi de signal c'est-à-dire quand un un investisseur il va se dire au fond tous les 10 ans en France on va me ponctionner al du coup quand je vais calculer ma rentabilité ben je vais mettre un petit signe de dire certes si tout va bien je fais tant de rentabilité mais quand même il faut prévoir que tous les 10 ans j'avoir une ponction voilà ensuite les les les baisses de ensuite il y a un certain nombre de mesures qui ont assez peu d'effet sur la croissance à moyen terme tout ce qu'il y a très au transfert ou autre ça peut avoir des effets à court terme on y reviendra mais pas forcé forcément à moyen terme et donc je pense donc on a quelques mesures qui sont qui sont coûteuses alors sur la croissance pour 2025 ce soit mon dernier slide je pense qu'il faut quand même revenir sur c'était très bien que canelor introduise le débat sur la question des multiplicateurs il y a beaucoup d'incertitude on l'a vu au moin déjà quand quand le débat des multiplicateurs budgétaires avait été lancé notamment par Olivier Blanchard en 2013 en fait chez des au sein des économistes il animai beaucoup la situation est très différente de celle de 2013 on était ce qu'on appelle le trappe à liquidité avec des taux d'intérêt bloqué à zéro mouvement de désendettements Global c'est pas ça qu'on observe aujourd'hui on a une position dans le cycle et un niveau de de taux d'intérêt à la fois réel qui reste à élever mais nominaux qui devrai baisser qui plaident pour des multiplicateurs relativement faibles en fait plus faible que ce qu'on pense la nature des mesures atténue fortement les effets multiplicateurs parce que ce qui pèse à moyen terme via les entreprise on ne voit pas forcément un effet récessif immédiat à court terme sur le coût du travail sans doute sur les autres mesures c'est moins immédiat par contre on a un vrai sujet quand même de quels sont les effets à moyen terme et donc le fait queon a des incertitudes sur la fiscalité future voire même sur la capacité productive future qui peut lui devenir un problème et et donc voilà donc on a les mesures les plus domageables à court terme l' Haos de cotisation euh elle va effectivement toucher C certains secteurs prèd SMIC fortement intensif en main d'œuvre et qui n'auront pas tous la possibilité de répercuter les coûts sur les prix notamment si leurs clients sont publics donc ça c'est un sujet euh un deuxième point c'est que la baisse de certaines dépenses sociales effectivement ou même des hausses d'impôts va pouvoir à la marge peut-être pas l'essentiel mais dans certains cas toucher les ménages qui sont financièrement contraints la baisse des dépenses des administrations oui ça va peser sur P mais c'est peu comptable comme vous le savez les administrations ça pèse pour le PIB au poids de l'emploi public donc c'est c'est c'est c'est c'est un peu un peu mécanique et c'est c'est quelque chose qui un peu artificiel et puis ensuite bien sûr il y a les mesures qu'on connaît pas encore et là il peut avoir qui peut être plus plus plus plus importante mon sentiment c'est que et et j'en conclurai là c'est que un à court terme en fait le le sujet est moins le sujet du court terme si forcément il y a il y a des enjeux de personnes et d'entreprise importants que les enjeux de moyen terme et et que par ailleurs il va falloir sans doute disposer de faudra essayer de disposer de Marg de manœuvre effectivement il y a le risque que ce ne soit pas suffisant l'effort pour pour soutenir la pour arriver à la trajectoire et peut-être pour conclure vraiment certes on peut on peut se dire que ce n'est pas la bonne méthode de faire tout l' justustement en début de période et c'est vrai que dans un monde idéal on fait des réformes on a de la croissance euh on a juste les finances publiques quand ça va bien et comme ça quand les choses vont mal on a une marge de manœuvre sauf qu'on a pas fait ça on n' pas fait ça depuis longtemps on a même pas fait ça à très court terme puisqueen fait ces derniers mois une partie de la surprise sur le déficit en fait c'est une surprise qui était connue c'est juste que dans les documents du gouvernement il y avait 1,5 points de mesure à déterminer bon 1,5 point de PIP sur 2 ans de mesurees à déterminer voilà on se rend compte que là il y a il y a un sujet donc mais on peut même avoir intérêt à accélérer les choses parce que autant on repousse tant qu'on repousseendettement la dette s'accumule c'est si vous faites l'ajustement immédiat vous stoppez al on va pas le faire ce sera pas suffisant mais vous ralentissez assez fortement la dette plus vous retardez l'ajustement plus vous accumulez la dette et la dette est peut-être un indicateur qui est plus regardé même que le déficit par les marchés financiers voilà pardon pour avoir été sans doute trop long je vous a été parfait monsieur Redou non c'est toujours c'est toujours compliqué mais c'est toujours malheureusement toujours l'exercice c'est que par rapport à des sujets aussi larges on a envie de de d'être large c'est c'est logique et donc merci de l'avoir résumer tout en nous laissant un document qui traite l'ensemble de vos sujets nous poursuivons avec tout de suite avec Natacha va merci monsieur le Président toujours pour 10 minutes merci entendu j'attendais la précision sur le je serai le le plus concise possible mais donc merci de m'avoir invité à cette à cette table ronde et sur cette séance qui est vraiment d'actualité mais d'actualité dans une actualité qui qui s'inscrit dans dans une problématique de très très long terme pour notre pays donc ça ça ça ça je vais peut-être mettre annelor à côté de moi annelor tu m'entends oui on peut pas le savoir il a plus d'accord euh peut-être pour rebondend parfaitement mtenant du téléphone donc je t'entends très bien et j'endsès bien je me permetteis allez-y bien donc peut-être quelques quelques propos liminires pour faire un un lien avec ce que que ce qu'Olivier vient de dire et puis le lien aussi avec ce que je souhaitais apporter de plus structurel à la discussion et qui est lié aux travaux que nous conduisons au Conseil national de la productivité nous nous réunissons en plainère cet après-midi dit c'est la raison pour laquelle je vous projette pas les les les graphiques principaux mais je vous les transmettrai bien volontiers une fois que que j'aurais eu l'aval de mes de mes membres euh peut-être quatre points initiaux avant ces questions de productivité et de compétitivité l'impact en particulier de la fiscalité sur l'une et l'autre premier point des effets très forts de conditions initiales qui conditionne le débat budgétaire aujourd'hui dans notre pays le premier il a été soulevé par par anler et Olivier Le le le volume de dette le ratio de dette sur PIB et la persistance d'un déficit primaire qui prend une proportion cette année en particulier inattendue et préoccupante un contexte global Olivier l'a effleuré mais le le le FMI vient de sortir ce sera commenté cet après-midi en science publi son son fiscal monitor de l'automne et et et le contexte posé c'est euh 100 trilliards de dettes mondiales 93 % du PIB mondial en dett publi c'est c'est sans précédent depuis qu'on qu'on qu'on qu'on est capable de collecter cette cette donnée et donc le résultat effectivement Olivier le soulignait les grands les grands endettés ce sont les États-Unis la Chine et et et et aussi certains pays avancés dont le nôtre les exercices de soutenabilité de la dette qui sont devenus très sophistiqués qui inclut aussi des facteurs liés à la notamment au passifs contingents j'y reviendrai euh sont sont sont explosives quasiment partout donc la perspective générale sur l'endettement public est est est assez défavorable on a également le concept et je vous invite à à à à lire cette publication de dette à risque qui nous donne justement la la qui nous met en perspective le chiffre de dett qu'on est en train de commenter tel qu'il est perçu et et communiqué par par par les instituts de statistiques avec justement ces aléas liés aux facteurs qu'on a évoqué qu'enler évoquait aussi très bien tout à l'heure les taux taux d'intérêt la croissance j'y reviendrai tout à l'heure donc premier point ces effets de conditions initiales qui sont particulièrement défavorables deuxième point un facteur qui me semble être un facteur d'ordre premier c'est la question de la trajectoire à moyen terme des dépenses ça c'est très particulier à notre pays je vous je me réfère à un rapport qui commence à dater puisqu'il date de 2021 mais comme j'avais eu la chance de faire partie de la commission et que je trouve que beaucoup de choses qui ont été dites à ce moment-là sont encore d'actualité le rapport euh artui de la commission pour l'avenir l'avenir des finances publiques qui est en ligne et je vous invite à regarder plus précisément les annexes dans lesquels il y a beaucoup presque plus d'informations que dans le rapport lui-même et qui donneent des idées de soutenabilité de la dette euh et et et de et de recommandation en matière de maîtrise de la trajectoire des dépenses à moyen terme recommandation qui est qui est complètement d'actualité euh la baisse du déficit structurel ça a été dit c'est une priorité aussi bien sûr pour cette soutenabilité de la dette on a une question de gouvernance aussi de mise en œuvre de ces plans donc de gouvernance en matière de de de moyen terme là je sais qu'en France on est dans une situation compliquée et vous êtes sans doute très bien placé pour le savoir notamment sur la maîtrise des finances publiques au niveau des collectivités locales et les effets de euh de de de composition sur sur sur les dépenses publiques et puis enfin facteur de premier ordre euh c'est l'effic l'efficacité de de cette dépense làà donc on on je comprends qu'on passe beaucoup de temps à à à à à ventiler les mesures nécessaires pour arriver à la consolidation qui qui qui l' aussi mais il serait essentiel de passer autant de temps à mettre en place des mesures qui permettent de mesurer de de d'en mesurer l'impact bien sûr de C de mais aussi l'efficacité de la dépense dont Olivier rappelait qu'elle continue à croître en malgré les ajustements qui sont qui qui qui sont prévu euh trè point l'arbitrage nécessaire ça c'était bien sûr misise en avant par par anlor un arbitrage que le FMI met aussi en avant et et qu'on comprend tous entre d'une part la nécessité la la la la justification de la dette pour lisser les chocs macroéconomique dans le temps alors là c'est vrai qu'on a eu tellement de choc à de façon rapprochée que les choses sont assez son la situation a été difficile avec covid et crise énergétique euh versus la capacité à déployer des moyens pour construire la croissance et notamment la croissance potentielle de demain qui est qui elle-même est un facteur absolument central et de premier ordre lui aussi pour la soutenabilité de la dette et et du ratio de de dette sur PIB donc sur la question des multiplicateurs c'est c'est c'est une question qui reste essentielle malgré l'incertitude souligné par Olivier moi j'aimerais mettre en avant des travaux qui sont peut-être moins moins moins moins moins moins visible dans dans la presse mais tout aussi important sur des multiplicateurs beaucoup plus granulaires en particulier quand on ventile l'effet sur la croissance des différents postes de dépenses publies on se rend compte qu'il y a des différences très très fortes annlor a mentionné des différences de multiplicateurs sur les recettes moi si je vous invite à regarder ce sur les dépenses quand on regarde le multiplicateur sur l'investissement il est très régulièrement considéré comme étant super inférieur à 1 alors vous allez me dire il faut pas couper les investissements publics dans ce cas-là pour des raisons de conjoncture de court terme ça va nous casser la croissance c'est une bonne raison mais la meilleure raison c'est que quand on fait un raisonnement sur la ventilation des dépenses si on coupe dans les investissements ça va compliquer la trajectoire de de de croissance et la croissance potentielle dont Olivier soulignait qu'elle était déjà pas dans un état formidable et j'en viens donc aux questions de productivité et de compétitivité c'est important de les avoir en tête pour notre débat parce que les impacts des différentes mesures en particulier des mesures fiscales euh seront euh seront aussi senti pour la compétitivité de notre pays et pour et et pour sa performance de productivité alors ce qui ce qui sortira sans doute de notre rapport euh c'est les choses suivantes en matière de productivité tout d'abord euh notre pays n'est pas dans la dans dans dans la meilleure dans la meilleure forme puisque aujourd'hui tout comme l'Allemagne et l'Espagne vous allez me dire mais à l'inverse de l'Italie du Royaume-Uni et des États-Unis la productivité du travail par tête et par heure travaillé est encore en dessa de ce qu'on avait près covid donc un résultat de de de de faiblesse persistante qui qui est très cohérent avec l'observation de la croissance et les et les estimations de croissance potentielle quand on fait cette décomposition quand on décompose cette performance cette contreperformance de productivité par secteur on se rend compte que certains secteurs en encore une fois là pour l'exercice très très granulaire sur la sur la fiscalité c'est peut-être important de le prendre en compte on se rend compte que les secteurs de la construction du commerce nombreuses branches industrielles ont eu une contribution fortément négative à cette performance amoindri de croissance de la productivité donc ça à garder à garder en tête à l'inverse les les secteurs de l'information communication et de l'agriculture était plutôt dans une contribution positive je vous parle des contributions telles qu'on les observe si on regarde et ça l'exercice a été fait par la Banque de France par l'OCDE par de nombreux acteurs donc je reviens pas dessus on l'a fait nous aussi mais euh le le la ventilation des facteurs conjoncturels autour de cette faiblesse de de la croissance de la productivité euh on trouve un résultat qui confirme à peu près ce qui ce qui est déjà connu c'est-à-dire que le le le la proportion prise par l'apprentissage alors ne me méprenez pas c'est pas du tout un crique l'apprentissage mais l'apprentissage a eu un impact à court terme d'affaiblissement de la croissance de la productivité et puis des effets de composition liés à la gestion de la crise et lié aussi à au fait qu'on ait des mesures qui ont été porté pour la crise je pense covid mais aussi énergétique bouclier et cetera qui ont qui ont contribué à garder un statu qu statu lui-même qui au niveau de l'emploi et au niveau de de des effets de composition n'était pas favorable à la performance de productivité donc ça si on veut traduire ça en comment ça qu'est-ce que ça veut dire par rapport à l'intervention de l'État et la fin des mesures des mesures temporaires ben c'est bien qu'elles arrivent au bout parce que ça devrait donner générer une une une dynamique libérer un peu des équilibres un peu plus un peu plus spontanés dans dans l'économie je terminerai puisque je dois avoir encore deux ou 3 minutes je pense sur la sur la sur la compétitivité en matière de compétitiv ité on a été un petit peu surpris le le l'environnement mondial a fortement changé la Chine a perdu des parts de marché dans le dans dans le commerce mondial la part de marché de la France s'est améliorée alors si vous regardez le graphique on a un éléphant puis voilà c'est une inflexion assez assez peu vive mais quand même tout t tous les chiffres le confirment nous gagnons des parts de marché le sold de nos comptes courant est toujours négatif ça c'est c'est quelque chose de suffisamment cé pour qu'on puisse pour que ça soit pas inversable comme ça du jour au lendemain j'ai pas mentionné la mme bien sûr Olivier l'a mentionné mais c'est un facteur important pour pour la compétitivité relative et pour la performance commerciale même si on se on se confine à cette partie de la de la balance des paiements et on est devenu plus compétitif au sens de la compétitivité prix c'estàdire qu'on coûte moins relativement moins cher encore une fois tout est à prendre avec des pincettes mais on a un coût du travail qui est moins élevé qu'avant en terme relatif par rapport à nos à nos à nos à nos partenaires commerciaux euh en contrepartie de quoi notre compétitivité hors prix cont ne s'est pas amélioré je voudrais pas dire qu'elle se dégrade mais elle ne s'est pas améliorer donc dans l'ensemble ça montre que la la performance de la France sur les marchés mondiaux en matière commerciale mais aussi je l'ai pas encore et évoqué en matière d'attractivité des capitaux et des investissements étrangers est un des facteurs plutôt favorables aujourd'hui et on en a pas beaucoup donc je pense que dans nos réflexions budgétaires en particulier fiscales il faut prendre en compte le fait que voilà on a ce positionnement on a des voisins qui vont sans doute moins bien qu'avant on a les moyens de capitaliser sur des sur des sur des mesures qui ont été certes favorables aux entreprises mais aussi de ce fait favorable à la croissance et encore une fois je dis ça de façon très agnostique euh c'est c'est important de prendre ça en compte parce que justement cette croissance on en a besoin non seulement pour la pour pour la pour la stabilisation de de la dette mais aussi pour pour pour l'équilibre des comptes publics je j'en ai terminé sur la compétitivité j'aurais un mot à dire peut-être sur la sur la banque centrale sur les marchés de la dette et sur le le policy mix si vous m'autoriser une dernière minute làdessus je je je pense que il faut qu'on ait conscience aussi que pour la première année pleine la BC n'est plus là sur les marchés pour venir acheter notre notre notre dette publique le le les taux d'intérêt comme le disait Olivier on sont certes en train de baisser donc on a un desserrement monétaire qui peut compenser un un un un resserrement budgétaire mais attention aux facteurs spécifique à notre pays en particulier des primes de risque dont on sait qu'elles ont commencé à à à à à s'élever qu'elles sont plus élevées que par le que par le passé je vous remercie merci beaucoup euh donc merci pour vos trois exposés qui se complétaient bien entendu entre les les questions qui qui nous a qui nous anime aujourd'hui qui sont les questions finalement de réponse dans le cadre de du projet de loi de finances auquel nous avons à répondre de manière immédiate et à la fois avoir des des visions d'intégration de sujets plus large plus complexe d'ailleurs sur lequel les les la manière de de de comment dire d'en tirer des des conclusions en terme de décisions politique et immédiate sont un peu plus un peu plus difficiles à tirer bien entendu euh donc monsieur monsieur le rapporteur général tout d'abord pour quelques questions avant que les collègues puissent s'inscrire merci le merci monsieur le Président merci à nos trois intervenant je je j'ai envie de dire je je prends le relais de de du prop que vient de tenir le Président j'ai envie de dire je on vient chercher des éclairage essayer de comprendre et j'ai déjà bien entendu en tous les cas deux des trois économistes nous ont dit qu'ils étaient agnostique alors c'est bien mais en même temps sur le sujet ça me préoccupe un peu d'autant qu'on voit que en fait a il y a beaucoup de réglages à faire si si j'entends par exemple ce que vous disiez à l'instant madame sur la compétitivité vous nous dites on a plutôt retrouver de la compétitivité mais on manque notre productivité ne s'est pas rétablie et au final quand même parce que le lien c'est nos comptes publics se sont dégradés très sensiblement notamment je dirais avec une un tendantiel en 2024 4 qui est quand même préoccupant et il est notamment préoccupant sur le sujet de la dette si j'en crois le le ministre de l'économie qui était à ma place il y a 15 jours il nous explique que le que finalement l'économie française a bien résisté si je le suis je lui ai dit point de suspension mais à quel prix et à quel coût puisque derrière tout ça il y a il y a la question du du coup pour pour la France et pour les Français et ce qui me fait dire lorsque tout à l'heure madame del lat expliquait qu'il y avait un risque sur la enfin en freinant la dépense publique à freiner la croissance excusez-moi mais j'ai j'ai j'ai pas pu m'empêcher de dire mais on aurait dû avoir une croissance exponentielle quand on a je dirais fortement actionné comme c'est été le cas dans les années récentes la dépense publique donc voilà moi je je suis un peu comme vous mais enfin je reste interrogatif puisque notre objectif c'est c'est de trouver les solutions pour redresser la situation que le pays retrouve confiance en lui ça je pense que c'est la moitié du chemin et donc on est je crois sur une ligne de trite ce qui ne m'empêche pas de de de venir vous poser quelques questions très courtes notamment sur le sujet s'il a un impact sur la consommation est-ce qu'il aura de votre point de vue un impact sur le taux d'épargne des ménages est ce qu'il risque de où est-ce qu'il pourrait se maintenir un niveau élevé ou au contraire refluer c'est un sujet le deuxième sujet qui concerne le commerce extérieur puisque vous l'avez évoqué normalement quand on retrouve de la compétitivité et c'est en tous les cas le cas on a un redressement est-ce que le redressement il est lié à des facteurs un peu exogènes notamment une tendance à la baisse de l'euro ou au contraire un renforcement de la compétitivité de l'pp productif français une petite question quand même sur le dérapage de de du déficit public euh est-ce que selon vous qu'est-ce qui en explique l'accélération en aussi peu de temps alors si c'est juste comment dirais-je un différé d'annonce de quelques semaines mais si ça n'est pas ça euh quelle est votre analyse et puis peut-être enfin sur le sujet de la dette publique quel regard portez-vous sur la faculté ou la possibilité d'introduire une part de financement hors marché de la dette publi sous une forme ou sous une autre mais dont vous comprendrez bien que ça pourrait aussi en tout cas c'est une une interrogation par rapport au message que vous avez vous également alors pour le coup à peu près ès tous les trois portter d'une je dirais d'un d'un impact fiscal assez fort dans les éléments que vous nous avez présenté au regard de l'effort que qui est proposé par le gouvernement merci Monsieur rapporteur général nous nous allons prendre les questions alors comme d'habitude hein pas plus de 2 minutes plutôt des questions que des commentaires blatrix conta Florence merci merci monsieur le Président et merci aux intervenants pour leurs interventions très complémentaires donc on voit bien qu'on a le sujet du du montant de de l'ajustement qui doit être fait mais il est il est cadré au niveau européen on a le sujet du rythme et on a la question de qui porte l'effort et sur qui porte l'effort monsieur redoules madame va vous avez pointé les questions de compétitivité monsieur redouè vous avez indiqué que les entreprises portaient une large part de l'effort mais comment expliquez-vous finalement que ces dernières années qui ont conduit à des allègements de charges pour les entreprises à des aid assez substantielle notamment via une augmentation des aides aux entreprises via le Crédit Impôt Recherche comment expliquez-vous que finalement que au-delà de la question d'apprentissage la productivité n'est pas été au rendez-vous et finalement est-ce que si on n annule C cette politique de l'offre on aura vraiment un effet sur la compétitivité ensuite sur la question du rythme madame de Lat l'a évoqué la question c'est est-ce qu'on doit faire un effort important la la première année et quels effets madame del lat a démontré qu'il aurait un effet de 06 points en 2025 et en cumulé 1 et demi en 2026 pouvez-vous nous dire au-delà si les effets se poursuivront les effets récessifs se poursuivront et finalement quel est votre avis vous sur le le rythme d'ajustement est-ce qu'on doit se caler sur le calendrier européen ou plutôt maintenir ce ce rythme prévu par le gouvernement je vous remercie merci Florence Vincent capocanella puis thry kosic merci président merci d'abord à nos intervenant trois questions première sur enfin toute bête si je dire sur le montant réel de l'ajustement euh si j'ai bien suivi madame Dolat est plutôt sur 42 milliards avec 30 en recette et 12 en dépenses et monsieur redouè je crois que vous êtes plutôt sur 45 milliards avec 27 sur les prélèvements et 18 en réduction de dépenses bon qu'est-ce qui explique ces écarts et est-ce qu'on peut nous éclairer deuxème point la question qu'on se pose tous évidemment celle de de l'effet hein c'est ce ce qu' a posé très justement Mame de Lat au début bon on se demande beaucoup quand même si la question c'est pas la première marche quoi la première enfin la première année est-ce qu'il faut que l'encoche soit aussi forte en clair est-ce que le le le réglage entre ajustement budgétaire et maintien de la croissance est bien le et bien le bon bon alors on peut toujours soutenir qu'il faut prendre l'élan dès la première année quand on veut faire un ajustement parce que sinon après on reporte toujours et on y arrive jamais bon euh mais on peut aussi se dire que l'effet ressif est trop fort et que ça va condamner la suite du processus bon alors est-ce que le sujet c'est pas sans doute peut-être de dire qu'il faudrait peut-être faire un peu moins la première année mais un peu plus en réduction de dépenses si si tenté qu'on sache le faire bon question trème point est-ce qu'il y a pas quand même dans la nature de d'un certain nombre de de secteurs qui sont fiscalisés et de de type de dépenses qui sont qui sont rabotées un risque particulier on pense toujours qu'on a qu'on évite les effets récessifs bon je prends un secteur pardon je suis rapporteur donc mes collègues ont l'habitude que j'en parle mais transport aérien il y a un effet direct sur le tourisme sur la connectivité on on se demande si finalement on va pas à force d'alourdir de taxes avoir un effet négatif sur le tourisme sur l'impact sur la consommation et cetera bon pareil pour les collectivités locales c'est qu'on se pose tous la question en disant bah est-ce qu'on va pas affaiblir l'investissement donc l'emploi et ceteraon voilà est-ce que de ce point de vuel euh vous vous le modélisez sur suffisamment aussi ou pas merci Vincent Thierry kzic puis grégoryi blanc merci merci monsieur le Président moi ça va être très rapide parce que les les deux interlocuteurs précédents ont déjà évoqué le sujet moi je vrais c'était une question pour pour anlord de lâre si aujourd'hui on on devait neutraliser l'impact économique sur les mesures telles qu'elles sont elles sont annoncées et notamment sur sur les cû sur les coûts budgétaires euh quel serait en fait le où devrait-on euh porter l'effort est-ce que c'est plutôt sur la partie recette ou sur la partie dépenses publi du budget merci grégoryi blanc puis Jean-Baptiste Olivier oui dans la continuité une question concernant vos chiffrages par rapport au ciblage des mesures et donc à leur leur efficience je vais prendre deux de deux exemples premier euh c'est la surtaxe dis pour euh les plus grandes sociétés euh et je veux prendre juste l'exemple par exemple de Total qui annonce un rachat max massif d'action sur 2024 et sur 2025 parce que ils ont des liquidités euh en quoi surtaxer des entreprise de cette de cette enverirgure avec des liquidités a un impact récessif sur sur l'économie est-ce que vous pouvez l'économie de la France j'entends est-ce que vous pouvez me me me préciser deè deè deuxè exemple moi j'ai des souvenirs dans mes vieux cours d'économie que globalement plus on avait des revenus faibles plus on avait une propension à consommer plus on avait des revenus élevés plus on avait une propension à épargner or la Banque de France souligne l'Europe également que l'épargne des européens et notamment des Français part aux États-Unis euh je voulais avoir votre regard sur un moment donné où on fait porter les fors et où le fait de de où est-il le plus efficient merci Grégori Jean-Baptiste Olivier puis Thierry Thomas Dosu pardon oui merci monsieur le Président alors moi je me méfie toujours des analyses kénésienne même si elles ont elles ont du du vrai on peut se douter effectivement que si on diminue la dépense ça aura une une conséquence sur l'économie maintenant 1 € de dépense n'est pas ident que où qu'on le mette et moi j'ai une question sur le multiplicateur d'investissement puisque vous avez dit que le 1 €o d'investissement produisait plus qu'un € de PIB mais vous parlez de l'investissement privé ou de l'investissement public ou des deux est-ce que en gros l'investissement public produit autant que l'investissement privé merci Jean-Baptiste Thomas dossu oui merci je vais un peu prolonger la question parceque j'ai l'impression que ça a pas été beaucoup évoqué mais sur le et comme on est au Sénat je pense que c'est important sur l'impact sur le le coup de rabot qui va y avoir sur les collectivités qui sont quand même des moteurs d'investissement important surtout à cette période là du mandat pour les Mairies par exemple où on doit finir des travaux accélérer parfois certains chantiers et leur enlever cette capacité d'investissement alors on dit 5 milliards certains évoluent à à 8 ou 9 est-ce que ça aura un impact plus important que d'autres que d'autres coups budgétaires sur notre croissance à venir merci pour respecter nos délais ah Victorin ça serait bien oui de comme Victorin c'est une une habitude c'est toujours en dernier ououi je je parle toujours un peu en dernier mais profè profur m'appreneait que l'économie ou la science économique est une science sinistre contrairement à ce que j'ai entendu moi j'ai l'impression que les trois rapports ne sont pas en harmonie j'ai entendu re COD qui dit à Madame de Lat que bon il a mis un bémol mais c'est très pessimiste le rapporteur qui a bien pointé quelque chose on a beaucoup dépensé on n' pas vu les multiplicateurs on n'a pas vu une croissance plus forte là lorsque on engage une politique de récession d'autres dir austéritaire on voit toutes les conséquences à un coout social très élevé et donc il y a deux visions là qui à mon sens n'est pas forcément congruente euh d'ailleurs j'aimerais savoir la question c'est à Madame de Lat c'est c'est quel modèle économique ça euh qui pointe les effets récessifs qu'elle a exposéod je m'étonne pas votre vision je la connais donc que bon et la question que je pose et vous l'avez évoqué je pose aussi la question au tris vous dites que il fallait pas faire aussi fort au début de la politique économique et de la politique budgétaire mise en place madame de La dit il faut au moins 7 ans et que sur les deux premières années qu'elle a exposé il faudra au-delà des 7 ans que l'Europe donne pour le redressement ce sera très récessif et très largement peut-être au-delà des 7 ans quel était le bon rythme fallait-il donc pour revoir la politique engagée par les gouvernement de Monsieur Macron commencer plus progressivement j'ai comprendre ça auprès de Madame delat où vous vous dites qu'il fallait bon lisser bon quelle est la la bonne politique économique en terme de rythme de cycle pour avoir des effets moins coûeux moins [Musique] socialement difficile pour tousci merci Victor de cette courte intervention euh alors nous nous en revenons alors donc c'est Madame Vala qui va qui va démarrer avec alors vous avez le droit de prendre des questions qui voilà que vous souhaitez je vous remercie peut-être sur sur la question de l'p je les prends en sens inverse si vous voulez pas le l'épargne des Européens qui parlent qui part aux États-Unis c'est un profond sujet pour notre pays c'est un profond sujet pour l'Europe et c'est vrai malheureusement alors moi je présenterai pas ça comme les riches qui vont aller acheter des actions américaines parce que c'est pas ce qui se passe ce qui se passe c'est que nos assureurs nos banques même vont chercher du rendement euh dans des classes d'actifs qui sont pas tellement risqué et donc qui rapportent pas beaucoup en l'occurrence l'obligation américaine on le retrouve dans les dans les chiffres de la balance des paiements très très clairement et dans l'autre sens vous avez euh vous avez des Américains qui ont une capacité d'endettement très forte le dollar comme monnaie dominante c'est c'est c'est c'est le paradigme dans lequel on évolue encore aujourd'hui bien que c'est un autre sujet mais passionnant aussi euh utilise une partie de cet argent collecté pour consommer mais aussi pour aller investir à l'étranger dans des classes d'actifs plus risqué et donc plus rentables et ce qu'on retrouve de façon comptable on a fait des travaux avec la BCE là-dessus c'est qu'il y a un dividende de risque euh sur le sur ce différentiel de rendement entre l'épargne qui est absorbé par les États-Unis et qui est ensuite réinvesti dans le monde qui rapporte aux États-Unis entre 2 et 3 % par an donc ça c'est aussi notre épargne le problème d'allocation notre épargne en réalité il est il est assez central à ce débat jeurais pas spontanément lier les deux sujets mais si on avait euh été capable ou si on était capable dans un futur proche de mettre en place euh des des des des systèmes là il y a des rapports qui font ça très bien le rapport dragi le rapport l'AT sur l'union des marchés de capitaux on y revient mais c'est c'est c'est c'est je suis heureuse qu'on ait évoqué la question sur la question du multiplicateur d'investissement c'est une bonne question aussi puisqu'il s'agit du multiplicateur d'investissement euh public agrégé donc je pense pas que si on isole le l'effet multiplicateur du rond-point euh on trouve ce ce ce ce même nombre mais il est important pourquoi parce qu'il a un effet d'entraînement pour l'investissement privé voilà tout simplement dans des proportions qui restent qui reste raisonnable on n'a pas encore d'effet d'éviction mais un effet de de catalyste comme comme disent les banques les banques multilatérales d'investissement et ça permet d'avoir cette dépense publique plus efficace de ce côté-là je je militais pas pour préserver tous les investissements publics en l'état je mitais plutôt pour revoir la ventilation des dépenses publiques peut-être un peu plus en faveur de l'investissement pour des raisons euh de moyen terme qui sont pas si éloigné que ça de de de notre de notre point point de discussion sur l'effet première marche et l'effet de de pas aussi fort tout de suite j'entends la nécessité de lyé dans le temps et j'entends l'effet récessif immédiat ça il faut il faut pas le il faut pas le nier il y a quand même un effet signal très fort notamment dans notre pays où c'est ça fait quand même longtemps qu'on n' pas entendu parler de d'effort sur la gestion scè des finances publiques et donc il faudrait pas brouiller trop cet effet signal positif par un ralentis mais effectivement ça fait partie de l'arbitrage il faut là on a on a on a alors les a présenté des des des des estimations mais ces estimations varient en fonction des circonstances donc c'est un petit peu presque plus de l'art que que de la science et et dernière question peut-être que que que que je prendrai deux dernières questions le commerce extérieur et l'effort par qui pourquoi le commerce extérieur aujourd'hui notre performance est moins pire qu'auparavant ont beaucoup de facteurs exogènes effectivement les Allemands vont moins bien donc en terme relatif on va mieux la Chine pareil un effet de de de retrait et de de recentrage donc qui se qui qui qui a un impact aussi mais c'est aussi grâce au fait qu'on a eu et je pense que le contrefactuel on l'aura jamais mais si on avait pas eu des politiques favorables finalement à l'offre alors il faut avoir du du discernement aussi parmi peut-être parmi les mesures mais mais mais mais je pense qu'on aurait pas été en mesure de de de capter cette cette opportunité donnée par les circonstances extérieures sachant modulo quand même que sur la question du coût de du du du coût du travail en tout cas au CNP on va creuser ça un peu plus avant de avant de faire des gros effets d'annonce sur sur ce ce fait là et puis le financement hors marché estce que c'est vous monsieur le Président qui c'est vous monsieur rapporteur euh j'entends que ce soit tant qu'on arrive à se financer pas trop mal sur les marchés c'est quand même la solution préférable mais tant que ça veut dire tant que les taux d'intérêt n'augmente pas trop ou ou ou baisse suffisamment vite selon le selon le la politique de la BCE et et le facteur pays c'est-à-dire les primes de risque qui sont assigné à notre pays vont nous le dire et elles sont elles-mêmes endogènes au signal qu'on enverra collectivement en tant que en tant en tant que que pays sur le sur la saine gestion de nos finances donc j'ai malheureusement pas plus à dire mais c'est vrai qu'à un moment ça pourrait être tentant on a beaucoup dépar dans ce pays et ça pourrait être tentant d'aller d'aller chercher d'autres sources de de financement ça s'est fait dans l'histoire et finalement voilà tous se regardent j'imagine merci Madame Vala monsur redouest pour quelques minutes oui merci je je vais essayer d'être bref alors peut-être pour commencer sur le le commentaire du mot agnostique agnostique et je reviens sur sur l'intervention précédente ça veut dire qu'on sait pas en fait la limite la science économique ou la science du modélisateur faut être conscient de ses limites elle a elle a elle a un certain nombre de limite et euh agnostique il a des fois où on sait pas on sait pas soit parce que on a on a passz de recul soit parce que c'est c'est suffisamment complexe pour dépendre des des mesures qui sont remises en place euh et des interactions entre ces dernières mesures qu'on n pas euh capable d'évaluer donc quand on sait pas ça engage plutôt à être prudent et donc à choisir des des options prudentes euh peut-être sur le le le sujet euh du taux d'épargne effectivement en fait on a un taux d'épargne qui est plus élevé que la moyenne européenne qui est le même plus élevé que enfin c'est à augmenté là où il a baissé aux États-Unis ça euh ça a tendance à ça gère que des des mesures qui freineraient le revenu des ménages si on si on exclut les gens qui sont vraiment plus financièrement contraint aurait sans doute assez peu d'effets sur la consommation parce que en fait on a donné beaucoup on a beaucoup protégé les ménage ils ont eu un revenu qui a été relativement dynamique et ça ça s'est transmis essentiellement par de l'épargne donc ça ça tendance à à limiter l'effet multiplicateur via la consommation à très court terme après ça dépend effectivement de comment les mesures sont sont calibrées euh sur le sujet du commerce extérieur euh on voit effectivement un redressement de part de marché on a peut-être pas exactement les mêmes indicateurs mais on voit euh des choses il y a une partie qui est un peu un rebond cyclique on voit je pense que le meilleur exemple c'est Airbus qui avait pris du retard euh dans la remise en en ordre et en et en marche de ces chaînes de production on attend peut-être même des bonnes surprises dans les mois à venir donc euh c'est pour parti du rattrapage euh sachant qu'effectivement les les fondamentaux en termees de coût du travail se sont sans doute relativement améliorés sur tous les secteurs mais pas forcément sur nécessairement sur les secteurs manufacturiers ou par exemple l'Italie fait fait des miracles sur explication du du dérapage récent h moi ce que je comprends c'est que si on lisait si on lisait attentivement l'avis du HFP du du mois de d'avril pour le progamme de stabilité il y avait déjà on pouvait s'attendre à 1,5 milliards d'ajustement à faire don 1,5 milliard ça fait pardon 1,5. de PIB euh donc ça fait 45 milliards et le 15 milliards qui manqu euh si je si je comprends bien ça vient il y a eu des surprises côté collectivité euh certaines recettes qui é un peu meilleure que prévu et d'autres plus basse que prévu et dans et on arrive comme ça quasiment au au 6 points par contre le se points qui est prévu en tendentiel euh ben on voit qu'il suppose quand même une dynamique très forte de la dépense en volume plus forte que le PIB de mémoire on est à 2,8 points de dépense en volume tendantiel donc là il faut voir comment cette hypothèse a été construite mais mais en même temps si on demande au gouvernement d'être prudent peut-être que c'est aussi c'est intéressant qu'il ça ça peut prendre la en fait il peut le faire comme ça il peut implémenter une forme de prudence en a a une hypothèse de de hausse de dépenses plus forte que celle qui serait centrée sur le sur sur le financement hors marché je je je pense je suis pas sûr qu'on puisse attendre d'un financement hors marché des coûts plus bas que sur le marché il faut être un petit peu parce qu'on on réduit forcément le le poou d'investisseurs donc mais après effectivement si on a si on est on est pour l'instant on accède au marché dans des conditions quand qui restent très Bones est t d'intérêt à 3 % 3 % c'est en dessous de la prévision de la loi de programmation du projet de loi de programmation en 2022 donc on est en fait on a au fond les taux d'intérêt ont moins augmenté qu'on l'attendait on a eu un petit peu de spread vis-à-vis de l'Allemagne qui s'est éint mais en terme nominal il reste assez assez faible donc pour l'instant on n pas on n pas ce sujet là sur le rythme d'ajustement je pense effectivement Natacha l'a dit il y a un effet signal il y a un effet aussi sur la dynamique de la dette c'estàdire plus vous réduisez votre déficit aujourd'hui moins vous avez culumé de la dette après la Commission européenne laisse de la marge pour pour ajuster euh pour étaler l'ajustement sur pas mal d'années il faut mettre en face des réformes crédible il faut faut avoir un plan qui qui tient la route je pense que les débats qu'on a eu au niveau national mais il les suivent de avec intérêt donc il risque de demander des garanties mais il y a effectivement de la marge et si si si on si on voulait appliquer si on se préoccupe pas de des faits confiance ou autre qui peuvent jouer d'ailleurs dans les deux sens mais un petit peu ce que dirait un un manuel d'économie effectivement ça plaiderait pour étaler l'ajustement autour de 7 8 ans euh mais voilà mais il faut être prêt à avoir une dette qui continue d'augmenter assez rapidement qu'on fait ça parce qu'en fait euh ça veut dire que pendant un certain temps déjà déjà elle elle elle continue d'augmenter pendant un certain temps mais là ça euh ça durerait donc il faut être prêt à assumer ça et à convaincre les marchés euh sur le euh les différentiel de montant avec euh anelor de Lat euh moi je vais vous dire comment j'ai fait Leal calculle le 30 milliards dans la dans la fiche des des des prélèvements qui est dans le RSF il y a 30 milliards mais il y a 3 milliards qui sont en fait des prélèvements sur les collectivités donc pour moi c'est pas vraiment des prélèvements ce sont des des mesures de frein de dépense donc c'est comme ça qu'on arrive au 27 milliards et le 44 milliards enfin le la la partie recette c'est un peu la partie dépense c'est un solde c'estàdire une fois que vous tenez compte de la Haus de la dépense d'intérêt qui est dehors de 10 milliards de l'effet des moindres recettes spontanées euh par euh par rapport à ce qu'on pouvait atteindre avec une insti C de1 B on arrive à ça donc c'est c'est le le le 14 milliards sur côté 18 milliard côté dépense c'est c'est le solde par rapport à le au pour arriver au déficit atendu 1 milliard euh sur la surtaxe d's les effets récessifs non je pense pas que à à quelques exceptions près la surtaxe d's et des effets récessifs dans l'immédiat euh par contre sur le potentiel de croissance à moyen terme c'est possible euh et et vous avez par ailleurs posé la même question sur pourquoi l'épargne va aux États-Unis il y a un vrai sujet quand même de rentabilité de l'épargne à un moment donné vous euh le quand vous taxez qu quand vous prenez de l'IS ou autre alors déjà sur tax ben ça va réduire euh les dividendes ou euh ou le le patrimoine valorisé des euh des des des entreprises et du coup ça fait quand même moins à investir mais ça est-ce que c'est une vraie limite c'est pas sûr à très court terme on est quand même sur des marchés qui fonctionnent par contre en moyen terme vous vous induisez un risque sur le rendement que vous pouvez attendre d'un d'une entreprise en France donc je pense que le sujet aussi de total de de de bouger son siège enfin de de de ce de ce côté à New York ça il faut le il faut le mettre dans ce contexte peut-être un dernier point sur les collectivités le multiplicateur d'investissement parce qu'en fait il se trouve que les collectivités sont un des premiers canals d'investissement public euh je je pense que sur ça renvoie d'ailleurs un terme que Natacha a évoqué c'est su la gouvernance le multiplicateur dépend beaucoup de la qualité de la dépense et de la façon surtout dans quelle gouvernance s'inscrit c'està-dire si on choisit si on pour faire simple une dépense qui va donner lieu à un vrai projet d'ailleurs qui pourrait être du fonctionnement parce que des fois la la limite par exemple l'éducation est-ce que c'est une dépense de fonctionnement c'est pas c'est pas évident d'un point de vue de l'économiste pas du point de vue du budgétaire mais si euh il y a du retour sur investissement le multiplicateur peut être relativement élevé par contre s'il s'agit juste je sais pas d'arroser du sable ça bien sûr ça va pas faire grand-chose euh et puis voilà je pense que j'ai répondu à l'essentiel euh question VO merci beaucoup euh et donc je vais donner la parole à Marie Anne Lord de Lat donc pour conclure en 5 6 minutes sur les thèmes qui n'ont pas été abordés ou sur des réponses un peu différent qu'elle souhaiterait évidemment traiterok est-ce que vous m'entendez vous m'entendez bien très bien très bien très bien [Musique] alorspoup revenir en fait a plusieurs questions fin on fait pas on fait pas puisque moi ma conclusion conclusion c'est que l'ff très éend effsil seraé commencer juste attendez un peu vous m'entendez vous m'entendez ça y est maintenant oui on vous entendez en double mais maintenant on va essayer de vous entendre seul pour voir est-ce que vous m'entendez non vous êtes avec un écho on vous entend mais il y a un écho terrible alors on entend que vous mais vous plusieurs fois que quelquun peut me faire quelqu'un peut me faire un signe pe faireon peut faire ok vous m'entendez et M je vous entends plus bon d'accord alors donc je continue donc je continue fais de l'écho fais de l'écho au téléphone je plus au téléphone bon on est incapable de ah ça fait de l'écho si ça fait de l'écho si si je vous entends si je vous entends c'est ça ok je continue alors je continue alors par donc je voudraisis rapid rapidement dire tous d'accord sur le faitac fa qu'il faut réduire ce dé d'abord parce qu'on a des engagements des engagements européens euh mais aussi euh mais aussi il faut probablement probaement il y a trop d'éco je peux plus parler alors si ça passe par le truc allez-y parlez parlez si je parle non ça ça marche pas attendez je regarde avec un ampli allez-y oui si je vous parle est-ce que vous m' du type covid qui vont vont arver et donc il faut qu'on ait la capacité de de s'endetter et le Fond Monétaire International et les les les agences les organisations internationales ont plutôt tendance à dire que les dettes publiques vont augmenter et pas se réduire du fait de ces chocs alors le l'effet récessif sur plus long terme on juste pour vous donner une illustration en 2026 on a une réduction du PIB de 1,5 points de de PIB et effectivement on peut se dire que on peut effectivement se dire que les taux d'intérêt vont suffisamment baissé et que ça peut compenser mais on on pourra a priori pas compenser 1 5 points de PIB de de de réduction euh c'est et ça c'est sans l'effort de 2026 c'est-à-dire qu'en fait pour l'instant là moi je n'ai projeté que l'effort de 2025 or il ne vous aura pas échappé que en 2026 il va falloir qu'on continue soit à réaugmenter les prélvement obligatoires soit soit à trouver de nouvelles dépenses à couper alors donc tout ça c'est le le problème c'est que d'après le modèle alors on me demandait quel modèle j'utilise c'est le modèle maisange qui a été développé par l'INC et par le Trésor et qui est à court terme comme d'habitude en fait à court terme c'est késien et à long terme ça ne l'est plus donc en fait vous avez en gros des effets de demande au départ et après c'est c'est l'offre à long terme qui qui récupère mais en gros tout le monde est d'accord et en tout cas c'est vraiment le r le modèle macroéconomique utilisé par le Trésor euh donc sur qui devrait porter les efforts euh pour le dire très simplement là où les multiplicateurs sont les plus bas si vous avez bien compris euh le l'idée c'est que le l'effort les économie devrait être devrait avoir le moins d'impact possible sur l'activité alors benah c'est pas sur les dépenses que ça a le moins d'activité comme le disait Natacha en particulier les les dépenses d'investissement le multiplicateur il peut être supérieur à 1 donc donc dès que vous dès que vous coupez des des dépenses d'investissement en réalité vous pouvez avoir des effets complètement contreproductifs c'est-à-dire que vous allez tellement couper l'activité que finalement vous allez même réduire plus les recettes que les économies que vous aurez fait il faut pas non plus faire sur la TVA parce que la TVA c'est une taxe qui est payée par l'ensemble des ménages et et donc ça va avoir un effet revenu sur sur ceux qui ont le la plus grande proportion à sommé euh donc par exemple la taxe sur l'électricité c'est dans dans ce sens-là c'est vraiment pas une très bonne idée et donc comme le disait un sénateur pendant le les questions euh dans les cours d'économie on dit en général que il faut aller vers ceux qui ont le le plus le revenu le plus élevé parce que c'est c'est ceux qui ont la la la propension la plus importante à épargner donc à ne pas consommer entre guillemet en tout cas ils cpront un petit peu leur épargne et et beaucoup moins leur consommation euh donc le l'idée ce serait d'aller chercher des multiplicateurs les plus bas possibles effectivement dans les multinationales qui optimisent leur leur fiscalité euh chez les patrimoine et là c'est vrai que c'est très surprenant de voir un budget en 2025 qui ne prévoit absolument aucune contribution des haut patrimoinees que ça soit via un impôt sur la fortune ou via un impôt sur les de succession c'est très surprenant parce que c'est là que vraiment les multiplicateurs sont les les plus faibles euh puisque quand vous allez affecter enfin si vous ponctionnez du patrimoine chez les très haut patrimoine à priori il vont pas ils vont pas du tout réduire leur consommation parce que leur consommation elle est bien en dessous de leur capacité euh et et et donc voilà c'est c'est c'est très très surprenant de faire ça donc un impôt sur les multinational un impôt sur les patrimoines euh on peut aussi revenir il y a une une remarque en ce sens je vais finir hein mais sur les mesures qui ont eu peu d'effet sur la compétitivité sur l'investissement donc on a aujourd'hui des rapports publics qui montrent que le Crédit d'Impôt Recherche a peu d'effets voir des effets nuls sur l'investissement les exonérations de contribution de cotisation sociale au-delà d'un certain seuil ça n'a pas d'effet donc on pourrait revenir sur toutoute sur tous sur toutes ces mesures sans affecter en fait l'économie puisque ces mesures n'enont pas eu quand on les a mises en place si on les retire à priori on n'ura pas un effet très important et donc au total en réalité si on si on simule un peu ces c'est tout l'ensemble de ces mesures qu' où on pourrait aller chercher des prélèvements et des réductions de dépenses on on arrive à quelque chose qui est autour de 50 milliards et en fait pour conclure euh d'un point de vue macro-économique ce que ce que je recommanderais c'est de dans ces 50 milliards de prendre d'en prendre 18 pour réduire le déficit la première année et de faire de la dépense d'investissement en particulier dans la transition puisque c'est ça qui nous manque cruellement on est on a un déficit d'investissement de 30 milliards par an de selon le rapport mafous Pisani euh c'est de de en fait préparer l'avenir le le je vais conclure là-dessus moi ce qui m'inquiète le plus dans ce PLF c'est que on ne prépare pas du tout l'avenir on essaie de réduire nos déficit en coupant des dépenses qui vont affectter la trajectoire de long terme de l'économie française et en particulier on on on ne prépare pas les Français et les Françaises à subir les chocs écologiques qui vont qui vont venir voilà j'ai fini merci pour votre attention merci merci beaucoup merci Madame delat merci à Monsieur Redou merci à madame va bien sûr excusez-nous pour le voilà pour la technique qui n'a pas tout à fait suivi ah maintenant j'ai plus de téléphone donc je crois que ça ça s'arrête définitivement même le téléphone donc merci à vous tous et bonne fin de journée au revoir merci