Fillon, l'ombre de Juppé #cdanslair 02.03.2017

A toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. La droite se cherche maintenant une porte de sortie. Les défections s'enchaînent depuis hier au QG de François Fillon. Les proches de Lemaire, Sarkozy et Juppé ont tourné les talons. Un mouvement qui s'accélère avec des élus qui refusent désormais de suivre le candidat dans son combat. Sa course vers l'abîme, dit ce soir Dominique de Villepin. Les regards se tournent alors vers Bordeaux. Mais Alain Juppé reste silencieux. Aucun des ténors n'assume en réalité encore de porter le coup de grâce.

Prochain rendez-vous dimanche au Trocadéro où François Fillon espère bien jouer le peuple de droite contre les juges. Car il l'a dit cet après-midi, la base, elle, elle tient et les élus, on fera sans eux. Fillon, l'ombre de Juppé, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier. Vous êtes éditorialiste à l'hebdomadaire L'Express qui titre cette semaine sur Brigitte Macron, femme d'influence. Enfin, citons ce soir votre dernier livre, Les derniers jours de la gauche, publié chez Flammarion. Karl Méhuz, vous êtes journaliste, rédacteur en chef au Figaro Magazine. En une de votre prochains numéros, François Fillon, la contre-attaque.

Guylaine Ottenheimer, vous êtes rédactrice en chef à l'hebdomadaire Chalonge. Votre prochain numéro sera notamment consacré au programme de Macron avec un article sur Emmanuel Macron. Le banc d'essai. Enfin, Jean Garrigue, vous êtes historien, spécialiste de la vie politique. Vous enseignez à l'université d'Orléans et à Sciences Po Paris. Votre dernier ouvrage, Élisée Circus, est publié aux éditions Talendier. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On peut parler d'hémorragie ce soir, Christophe Barbier. On va donner des noms au cours de la soirée que peut-être les gens qui nous regardent ne connaissent pas forcément.

On a appris à l'instant, par exemple, que Gilles Boyer, trésorier de la campagne de François Fillon, avait présenté sa démission. C'est un très proche d'Alain Juppé. Une hémorragie ?

Oui, c'est une hémorragie. Plus exactement, tout ce que Fillon avait réussi au lendemain de la primaire gagné, c'est-à-dire, grosso modo, assurer l'unité de la famille et trouver une place pour tous les courants, tout cela a volé en éclats en 48 heures. Ça a commencé par Bruno Le Maire, l'autre troisième homme qui avait fini par s'effondrer au premier tour de la primaire, qui avait été intégré assez vite avec ses troupes à l'équipe, jusqu'à certains sarkozistes qui, plus tardivement, avaient été récupérés, en passant par les Juppéistes qui, eux aussi, avaient quelques postes.

Donc, on voit bien que l'équipe issue de la primaire, représentant les Républicains et le centre, cette équipe est disloquée, l'UDI aussi s'est retirée de la campagne. Il reste les Fillonistes. Donc, la légitimité de Fillon aujourd'hui, c'est son clan. C'est son clan dans l'appareil. C'est aussi, si j'ose dire, son clan dans l'électorat, c'est-à-dire ce noyau dur qui, pour l'instant, pour l'instant, ne l'a pas lâché, qui est autour de 18%.

Il y a 43 personnes qui ont quitté la campagne de François Fillon depuis hier, avec des profils assez différents, Karl Meus. Ça change quelque chose, parce qu'on va le voir dans l'émission, mais pour l'instant, François Fillon dit, les élus, on fera sans eux.

Une campagne, c'est une dynamique et des additions. Là, aujourd'hui, la campagne de François Fillon, c'est une dépression et des soustractions. Une dynamique, c'est-à-dire que vous démarrez, comme l'a dit Christophe Varier, avec votre clan, puis vous les élargissez à votre parti, c'est la primaire, et ensuite, vous les élargissez à des alliances, c'était les centristes, l'UDI, et après, éventuellement, vous les élargissez dans un second tour à un peu plus. Là, qu'est-ce qui se passe depuis le début de la campagne ? C'est que François Fillon fait des soustractions.

C'est-à-dire que les JUPÉistes, les LUMERistes sont en train de partir, les UDI se posent des questions, mais on voit bien très vite quelle va être la réponse. Et plus grave encore, je pense, c'est qu'il ne peut plus faire campagne. Vous vous souvenez, au début de l'affaire, on se disait, qu'il ne peut plus faire campagne parce qu'il ne peut plus aller sur le terrain et qu'il est inaudible parce que les médias ne parlent que de l'affaire. Là, cette fois-ci, structurellement, il ne peut plus faire campagne. Son trésorier est parti. Ça va être difficile d'engager des dépenses, il n'y a plus de trésorier. Le directeur adjoint de la campagne est parti.

On sait aujourd'hui que le propre directeur de campagne de François Fillon, Patrick Stéphanie, lui a conseillé de renoncer. C'est compliqué de mener une campagne quand vous savez que votre candidat, que votre penchant, c'est de dire, non, il vaut mieux arrêter. Bon, finalement, il est resté, il dément à avoir démissionné, mais comment vous mener campagne, ce n'est pas possible.

C'est un mouvement qui est enclenché et qui n'est pas prêt de s'arrêter. C'est ça qu'on comprend. Il y a une forme d'accélération, je le disais, depuis hier, Guylaine Ottenheimer.

Moi, je vais vous dire, depuis qu'a éclaté le Pénélope Guette, il y a une quinzaine de jours, c'est le premier jour qu'il y a des bonnes nouvelles parce qu'il y a une partie de la droite qui est en train d'essayer de sortir de ce guépier, de cet abîme, comme dit Villepin, de ce suicide du temple solaire où ils vont, moi, j'ai vu sur le terrain avec Macron, les UDI arrivent, les LR arrivent parce qu'ils n'en peuvent plus du candidat Fillon. Il y a des choses qui ne sont quand même pas acceptables. En tout cas, comme journaliste, je n'accepte pas d'être montré du doigt et d'être, soi-disant, la cause de tous les maux.

Voilà, quand on a embauché ses enfants à des prix aussi élevés que 4 000 euros et qu'on dit que c'est tout à fait normal, je suis désolée, mais c'est lui qui est déconnecté de la société française, ce n'est pas moi. Donc, il y a un certain nombre d'élus, je trouve, qui sont en train de prendre leurs responsabilités. Bruno Le Maire a été le premier. Et je trouve que c'est courageux et c'est bien. Il fallait crever l'abcès. Et je crois que la dynamique ne s'arrêtera pas là.

Je crois que François Fillon tient parce que les sondages, qui ont toujours quelques jours de retard par rapport à ça, et que c'est vrai qu'il est en train d'hystériser son noyau dur, François Fillon, comme à un moment, Nicolas Sarkozy avait hystérisé son noyau dur. Il y a le complot, les salauds de journalistes, c'est la faute jouillée, c'est Hollande qui a tout manigancé depuis le départ, ne vous laissez pas avoir, et puis les juges, etc. Mais il y a un moment où il y a une telle volonté, chez une petite partie des militants LR, de vraiment supprimer les fonctionnaires, baisser les impôts.

Il y a une espèce de noyau dur de gens qui veulent une politique assez extrême, avec des slogans très fortes. Et ceux-là sont toujours là. Ceux-là sont toujours là. Et ils trouvent que je suis un peu mou, etc. Mais là, que ce soit les élus et des têtes, quand même assez importantes, parce que quand même, il y a le maire du Havre, il y a le maire de Angers, il y a quand même des personnalités...

Et c'est ça qui est intéressant, dans ce qui est en train de se passer, et on va y venir, pendant toute l'émission, le mouvement de colère, d'indignation, il est parti des élus de terrain.

Oui.

Hein, Jean Garriguet ? Oui, c'est très intéressant. On ne voit pas souvent ceux, pardon, excusez-moi, ceux qu'on ne voit pas souvent dans les médias, etc. Mais qui à un moment dit, nous, on se fait disputer sur le terrain au quotidien, ça n'est plus possible.

Voilà, et alors, si je voulais faire un mauvais jeu de mots, c'était Courage Fillon, que ma sainte, c'est plutôt Courage Fillon, parce que se dessinent, en perspective, les élections législatives de 2017. Je pense que ça joue très fortement dans cette accélération de l'hémorragie. C'est vrai que ce contraste est frappant entre le discours de ténacité, d'obstination néo-gaulien que voudrait entonner François Fillon et la réalité du terrain qui remonte par le biais de ses élus. Alors, on a vu au départ, c'était quelques députés. Alors, un juriste, Georges Fenech, pour des raisons spécifiques à ses compétences, je pense qu'il avait perçu ce que l'affaire pouvait avoir d'impact sur l'opinion.

Et puis, des élus de la Manche, Philippe Gosselin, Sébastien Huig aussi, enfin, des élus de terrain comme ça, même s'ils sont, pour certains, proches de personnalités marquantes de la famille. Et puis, des élus, alors là, des élus des maires. On voit apparaître des maires comme le maire de Reims, par exemple, qui s'exprime, qui veut d'ailleurs créer un appel, susciter un appel des maires de France.

Donc, on voit très bien là que, quelque part, il y a ces citoyens qui se manifestent et ce contraste avec le discours de François Fillon est frappant parce qu'il vient en contrepoint, précisément, de ce qui s'est passé dans le Penelope Gate, c'est-à-dire le contraste entre un comportement de caste, un comportement de privilégié, et puis ce que les Français attendent de leurs élus.

Alors, la parole, on l'a bien compris, s'est libérée depuis hier. Ceux qui ont choisi de quitter le camp Fillon appellent aujourd'hui ouvertement à changer de candidat. Ils sont maires élus de terrain, on l'a dit, et veulent même lancer Juppé dans la campagne. Le maire de Bordeaux reste invisible et silencieux. En coulisses, les ténors sont à la manœuvre et cherchent toujours une solution alors que les chances de victoire s'éloignent chaque jour, forcément, un peu plus. François Fillon, lui, tente de poursuivre l'air de rien, sa campagne. Romain Becker, Elisa Coudray et Mickaël Spitzberg.

La scène se répète désormais lors de chaque déplacement de François Fillon. En visite à Nîmes, le candidat de la droite a de nouveau été chahuté par quelques manifestants en colère.

Moi, j'ai juste plus envie de voter. J'aimerais bien juste que lui prenne conscience que ça serait peut-être bien qu'il arrête aussi et puis qu'on passe à autre chose d'intéressant.

Mais à la sortie, François Fillon le répète, pas question pour lui d'abandonner. La base du parti le soutient toujours, estime le candidat, mais autour de lui, l'étau se resserre. Après Bruno Le Maire hier, le jupéiste Benoît Apparu s'est ajouté à une longue liste d'une quarantaine d'élus les Républicains qui ont ouvertement pris leur distance avec François Fillon et l'appellent à se retirer.

Il faut qu'il y ait, à mon avis, une transition ordonnée qui permette à notre famille politique, à tous ses électeurs, ils sont majoritaires, un pays qui attend l'alternance, d'être représentés dans cette élection.

J'appelle, mais vraiment, tous les élus responsables dans ce pays, c'est-à-dire les maires, les conseillers départementaux, les conseillers régionaux, les conseillers métropolitains, à adresser au conseil constitutionnel leur parrainage pour Alain Juppé. Il me semble être le seul, aujourd'hui, par son expérience, à pouvoir reprendre flambeau. Je suis malheureusement convaincu de la chute imminente de François Fillon. Un appel, aussitôt entendu par au moins trois élus, dont Franck Riester. Le député de Seine-et-Marne a même publié son parrainage à Alain Juppé. François Fillon est également confronté à une série de démissions au sein de sa garde rapprochée.

Depuis hier, son directeur adjoint de campagne et plusieurs permanents ont démissionné. Confronté à un énième psychodrame, le candidat de la droite tente de poursuivre sa campagne en croisant le moins de monde possible, au milieu des vignes et à la rencontre de quelques viticulteurs du Gard. À Paris, les derniers lieutenants de François Fillon font mine de tenir la barre.

Dans la tempête, il y a des gens qui tiennent et des gens qui tiennent moins. Il y a des gens qui s'interrogent, il y a des gens qui doutent. Il n'y a pas de plan B. S'il y avait eu un plan B, vous savez, il y a déjà un mois qu'il aurait été défini ce plan B. Vous savez, il n'y a pas de plan B parce que la famille politique se déchirerait. Il faut aussi, je le dis, qu'il ait une équipe. Il faut sans doute qu'il désigne très vite celui ou celle qui sera son premier ministre pour former une forme de tandem. Il faut peut-être qu'il désigne ses principaux ministres pour dire qu'il y a des talents qui sont autour de lui. Je pense notamment à François Baroin.

Plus fragilisé que jamais, François Fillon tient ce soir une réunion publique à Nîmes avant une marche de soutien prévue dimanche à Paris. Deux occasions de mesurer si, comme il l'affirme, la base le soutient toujours.

Et nous reprenons nos discussions avec cette question. Juppé peut-il recevoir des parrainages alors qu'il n'est pas candidat ? On l'a vu dans ce reportage qu'il y a certains élus qui publiaient leur parrainage pour Alain Juppé.

Oui, la maire de Mont-Solemin par exemple l'a fait savoir. Bien sûr, tout le monde peut recevoir des parrainages sans être candidat. Les élus peuvent dire, tiens, j'aurais bien envie qu'un tel soit candidat. Et comme le Conseil constitutionnel les rend désormais publics pour la première fois, deux fois par semaine, on va avoir un baromètre régulier. On n'attendra pas le verdict du 17 mars qui est dedans, qui n'est pas dedans. Donc en effet, on peut avoir dans deux jours, dans une semaine, plusieurs candidats LR qui ont chacun plus de 500 signatures. Fillon les a déjà. Donc Fillon a la légitimité de la primaire, il l'a gagnée. Il a la légitimité des parrainages depuis hier.

Puis il a une autre légitimité qui n'est pas sans importance. C'est la légitimité de l'argent. Il a récupéré la cagnotte de la primaire. Il a son association de financement de campagne. L'emprunt nécessaire a été fait, a été souscrit auprès d'une banque parce qu'il sera remboursé, il fera plus de 5%. Donc tout ça, c'est difficile à arrêter. Donc on pourrait penser des candidats en parallèle, un Juppé qui obtiendrait plus de 500 signatures assez rapidement. Et le 15 mars, si Fillon n'est pas mis en examen, témoin assisté, il redevient un candidat indéboulonnable.

S'il est mis en examen, si c'est un moment terrible, il peut y avoir une pression supplémentaire ultime pour le faire renoncer avec des gens qui disent « c'est Juppé notre candidat ». Évidemment, s'ils se retrouvent tous les deux le 23 avril, un peu comme Baladur et Chirac en 1995, aucun des deux ne sera au deuxième tour, c'est évident.

Karl Metz.

Le problème, c'est que François Fillon est aujourd'hui le seul candidat officiel validé par le Conseil constitutionnel. Puisque donc le Conseil constitutionnel publie et a publié hier la liste des parrainages validés et François Fillon en a 738. Alain Juppé va commencer à en avoir. D'ailleurs, il y a quelque chose d'un peu peut-être amusant, c'est qu'il en aura peut-être plus que des candidats déclarés comme Michel Alliomarie ou Henri Hennot qui plafonnent à 4. Mais bon, ça, c'est plus anecdotique.

L'histoire de l'argent et de la campagne, c'est ce qui explique, j'imagine, une des raisons pour lesquelles ni Nicolas Sarkozy ni Alain Juppé ne veulent bouger tant que François Fillon lui-même ne renonce pas.

Non. La porte de sortie, le seul qui peut l'ouvrir, c'est François Fillon, selon vous ?

Ce que dit aujourd'hui Nicolas Sarkozy, et d'ailleurs ce que dit visiblement aussi Alain Juppé, c'est que le plan B ne peut s'organiser qu'à partir du moment où François Fillon lui-même renonce et admet, valide, j'allais dire, le nom de son successeur. Parce qu'à ce moment-là, il y a une sorte de transfert qui va s'opérer. Il y aura des parrainages, puisque ça, les parrainages sont nominatifs, ils sont perdus. De l'électorat ? D'abord, d'une partie de l'électorat, peut-être pas tout. C'est justement ça qui pose un problème sur la désignation d'Alain Juppé, potentiellement, mais ça je pense qu'on reviendra. Mais sur l'association de financement, sur la trésorerie, tout ça. Jean-Guerry ?

Oui, alors il y a effectivement un vrai problème sur la nature des électorats. Par définition, l'électorat d'Alain Juppé, il est différent de celui de François Fillon, et particulièrement dans cette primaire. Moi, je veux attirer attention sur la perversité ou la perversion du système des primaires. Parce que ce système des primaires, qui a priori doit faire désigner le meilleur des candidats, s'aperçoit...

On a vu que c'était compliqué. Alors là, ce qui est compliqué, et ce qu'on essaie de comprendre avec vous ce soir, c'est qu'on entendait M. Lelouch dire qu'il faut mettre en place une transition ordonnée. Les gens qui vous regardent ce soir, ils se disent comment cette histoire peut se terminer. Cette émission s'intitule ce soir « L'ombre de Juppé ». Est-ce qu'Alain Juppé peut, j'allais dire même légalement, se substituer au candidat Fillon en cas de force majeure ? C'est-à-dire si Fillon, et ça, on l'a bien compris, décide qu'à un moment donné, il n'est plus en situation de mener cette campagne. Est-ce que c'est possible ?

Mais bien sûr. C'est ce qui aurait dû arriver il y a 15 jours. Mais c'est vrai qu'il y a 15 jours, ils se sont tous tapés dessus. Nicolas Sarkozy en premier. Si Nicolas Sarkozy avait dit à Fillon « Là, ça suffit les bêtises, tu nous emmènes tous dans le gouffre, on y va, on va ensemble voir Juppé ». Et on lui dit, comme dans toute compétition, quand le numéro 1 ne peut pas concourir, c'est le numéro 2. C'est même dans la Constitution, si un des deux candidats arrivés en tête est empêché, c'est le troisième qui a le droit de concourir. Donc on peut très bien appliquer cette règle constitutionnelle aux primaires de la droite. Et c'était sans problème.

Mais Nicolas Sarkozy voulait imposer Barouin. On a fait des sondages. Barouin faisait un très mauvais score. Ils se sont battus. Maintenant, les gaullistes, ils chassent en meute. Alors tant qu'il n'y a pas de menaces sur leur territoire, ils peuvent se bouffer entre eux. Mais le jour où on va leur enlever leur os, on va leur enlever leur existence et on va leur enlever complètement leur espérance de victoire, là, ils vont commencer à se dire « D'accord ». On y est, là, à ce moment-là ? On y est. Et Alain Juppé, parce qu'il y a l'intérêt personnel. François Fillon est dans un déni total. Il a été président de la République pendant quelques jours.

Il a beaucoup de mal à lâcher et à devenir plus rien et avoir l'opprobre pour lui tout seul. Donc il ne lâche pas. Mais il y a un moment, vous savez, les forcenés, il faut qu'il y ait des gens qui leur parlent. Il faut qu'il y ait des Nicolas Sarkozy qui leur parlent, il faut qu'il y ait des Juppé qui leur parlent, qui disent que ce n'est plus possible. Et à ce moment-là, Alain Juppé, la situation est tellement grave. Ils pensent aussi au pays, ces gens-là. Quelquefois, ils pensent à leur carrière, mais ils pensent quelquefois aussi au pays. Merci de le dire. Voilà.

Et donc Alain Juppé, enfin c'est ce qu'on m'a dit, était prêt à reprendre une partie des propositions de Le Maire, de Sarkozy, de Fillon, pour que tout le monde se mette ensemble et ne pas avoir un programme soi-disant centre-béry.

Alors, je vous coupe, Guylaine Nottalheimer, ça veut dire que les choses sont en train de se passer en coulisses ? Bien sûr. Parce que je le disais, Alain Juppé ne parle pas.

Parce que si aujourd'hui, il va exaspérer, il faut que les choses se passent en coulisses. D'accord. Il faut faire un moment. Alors pour le moment, Fillon, il n'a qu'une chose, c'est les sondages. Parce que l'argent, ce n'est pas un problème, les signatures, ce n'est pas un problème, tout ça peut s'arranger. La seule chose, c'est que là, il est complètement accroché à sa candidature, parce que là, encore le dernier rolling de l'IFOP, il le donne à 20-21. Donc il se dit, mais je ne suis pas mort. Alors il va falloir que, je ne sais pas ce qui va se passer dimanche, parce qu'on peut aussi avoir les gens de la manif pour tous qui animent le truc. Ça va être compliqué, ça.

Il peut y avoir l'illusion d'une mobilisation qui, à mon avis, sera en contradiction totale avec ce qui remonte des élus et l'hémorragie qui vient de se produire. Alain Juppé, il est évidemment en mesure de reprendre le flambeau, sauf qu'il ne peut pas le faire par un coup d'État. Il ne peut pas prendre le pouvoir au détriment et en donnant l'impression aux électeurs de droite qu'il le fait sans que François Fillon soit d'accord. Ça ne serait pas possible.

Mais c'est en train de se passer. Je veux dire, on est là en train de parler, de compter. Il y a 43 élus qui, visiblement, ont tourné les talons entre hier et aujourd'hui. C'est en train de se passer. Il y a des discussions en cours, en coulisses, pour mettre en orbite Alain Juppé. C'est ça qui se passe ?

Oui, mais il y a deux petits problèmes. Même si j'en crois ce qu'on nous dit dans les coulisses. C'est qu'on peut faire porter le chapeau à Nicolas Sarkozy, mais il y a une part du chapeau qui revient à Alain Juppé. C'est que, visiblement, Alain Juppé ne fait pas les gestes qu'il faut faire. S'il veut être candidat, il y a un moment où il faut qu'il prenne son téléphone, lui aussi, qu'il appelle peut-être Nicolas Sarkozy. Les deux hommes ne se sont pas parlé. C'est avec trois semaines, trois semaines, qu'il y a cette affaire. Les deux hommes, d'après ce qu'on me dit, Nicolas Sarkozy, ne se sont pas eu au téléphone. Nicolas Sarkozy, il a perdu.

Il a soutenu François Fillon dès le soir de sa défaite et ensuite il est parti, il va faire autre chose. Il n'est pas du tout dans l'idée d'être candidat. Donc, ce n'est pas à lui de faire le geste. C'est à Alain Juppé. C'est à Alain Juppé, il ne l'a pas fait. Quand il y avait l'idée qu'éventuellement François Baroin pouvait venir en appui avec Alain Juppé. Alain Juppé n'a pas le téléphone de François Baroin. Il s'est arrangé pour essayer de l'avoir. Mais il ne l'a pas appelé. C'est désormais, mais il ne fait pas les gestes. Deuxième élément un peu compliqué, c'est que, comme le disait Jean Garrigue, les électorats ne sont pas complètement les mêmes.

Si vous mettez Alain Juppé à la place de François Fillon, vous n'avez pas la garantie absolue que le bloc dont parlait Guylain Tenheimer de 20-21% de l'électorat soit là.

Et une information qui va sans doute changer le cours du week-end, une déclaration de François Hollande qui explique qu'il ne peut pas y avoir de manifestations qui mettent en cause la justice. Il fait référence au rassemblement Autrecadéro, prévu par François Fillon dimanche.

Il faudrait retourner dans le passé pour voir le nombre de prises de parole d'hommes politiques contre la justice. Sarkozy s'y est donné à cœur joie, y compris quand il est ministre de l'Intérieur, voire président de la République. Et un certain François Mitterrand, quand les juges cherchaient des noises à Bernard Tapie, n'était pas le dernier à critiquer la magistrature. Par ailleurs, dans le livre de Davé, l'homme...

Et ils ont précisé que la manifestation n'était pas contre les juges et contre la justice, mais pour François Fillon.

Même si, à mon avis, dans la prise de parole, les juges en auront pour leur grade. Ce qui retient Alain Juppé, c'est évidemment des données d'orgueil. C'est un homme qui a été blessé, c'est un homme qui en effet ne fait pas les gestes. C'est aussi la certitude qu'il a de perdre. Parce qu'il se dit qu'il gagnera moins sur sa gauche, avec les centristes qui pourraient revenir de chez Macron, qu'il ne perdra sur sa droite, avec les fillonistes blessés, déçus, et avec une partie de la droite dure, Sarkozy, qui ira vers le paire.

Vous nous avez beaucoup expliqué pendant... Pardonnez-moi, je vous ai coupé Christophe Barbier. Mais vous nous aviez expliqué les uns et les autres pendant des semaines et des semaines que la droite avait envie de gagner. Est-ce que ça ne l'emporte pas sur ce que vous nous expliquez là ? Et la potentielle. Sur les réserves que peuvent avoir très légitimement les fillonistes ?

Oui, mais sauf que dans le retrait, qui n'est pas un retrait agressif envers Fillon, c'est simplement ne plus participer à sa campagne. De Le Maire et de quelques autres, moi je vois plutôt l'idée d'une victoire de la droite aux législatives. Les gens se disent, la présidentielle c'est plié, avec Fillon, avec un plan B, c'est plié, on va perdre. Mais Emmanuel Macron, président, il n'a pas de majorité. Derrière le mode de scrutin législatif, notre implantation et une sorte de revanche de notre électorat qui aura été volé de sa présidentielle, ça peut nous donner une majorité.

Et on se retrouvera à cohabiter avec un Emmanuel Macron qui, par ailleurs, n'est pas franchement incompatible avec nous sur un certain nombre de sujets. On voit la droite transférer l'objectif de la présidentielle vers les deux autres combats suivants, législatives et la reprise en main du parti. Et les Sarkozy sont à la manœuvre. Jouan Garry. Jouan Garry. À cet égard, il y a eu une très mauvaise nouvelle pour Alain Juppé. Ça a été la décision de François Bayrou de soutenir Macron. N'oublions pas. Vous revenez. N'oublions pas que... Ça m'étonnerait. N'oublions pas que pendant toute une partie de la campagne, c'était le principal soutien d'Alain Juppé.

Et c'est lui qui pouvait lui amener quand même toute une partie de l'électorat du centre droit sur lequel il pèse quand même et pour lequel il a une importance. Et là, c'est vrai que ça paraît difficile aujourd'hui de refaire cette alliance-là. Maintenant que François Bayrou est chez... Alors, vous me direz, il peut tout arriver dans cette campagne. Il peut y avoir un divorce Macron-Bayrou. Enfin, Bayrou est quand même quelqu'un qui a une épine dorsale. Et comme de son côté... Oui, oui. Et comme de son côté... J'insiste. Et comme de son côté... Je dirais qu'Alain Juppé va être obligé de droitiser son discours pour justement séduire l'électorat fioniste. On ne voit pas...

Cette équation-là, elle est quand même très difficile à réaliser.

Et vous nous disiez tout à l'heure, Jean-Garré, que certains élus, certains maires imaginaient lancer un appel. C'est fait. Ce sera fait demain matin dans l'opinion. Une vingtaine de maires demandent maintenant le retrait de François Fillon.

Il faut faire attention à quelque chose. C'est le trouble qu'il y a dans l'électorat de droite. En 2012, quand François Hollande a été élu, une grande partie de l'électorat de droite a considéré qu'il avait volé un peu la victoire, qu'au fond, il avait été mal élu, que c'était sur le rejet de Nicolas Sarkozy, non pas sur ses propositions. Et la crispation a eu lieu très vite. Le succès de la manif pour tous et une popularité... Enfin, pas du tout d'état de grâce pour François Hollande et ensuite une impopularité. L'état d'esprit de l'électorat de droite, en novembre, c'est qu'on désigne le futur président de la République.

Tous les sondages disent que, quel que soit finalement le vainqueur de la primaire, il va gagner la présidentielle. Donc l'électorat de droite est dans l'idée que c'est l'alternance, c'est notre tour. Là, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que l'électorat de droite considère, une grande partie, considère qu'on lui vole sa victoire. Donc si jamais, par le plan B... Ah bah...

Non mais c'est intéressant. Pour l'instant, c'est pas encore défini. C'est intéressant parce que François Fillon semble considérer que, effectivement, ce sont les juges, ce sont les journalistes, le système. Mais est-ce que l'électorat de droite, à votre avis, achète ce discours-là ? Est-ce qu'il y a une rancœur qui est en train de monter contre François Fillon lui-même ?

L'électorat... La solidité de l'électorat de droite aujourd'hui sur François Fillon, tel que les sondages le donnent, montre que l'électorat achète. D'accord. Voilà. D'accord. François Fillon a ce discours depuis 4 semaines. Je pense que c'est celui ou celle qui sera élu à la présidence de la République qui portera la responsabilité auprès de l'électorat de droite et qui ne lui fera pas de cadeau en disant, il ou elle nous a volé la victoire. Et donc, il faut faire attention, c'est qu'après, ça va créer des tensions dans la société.

Ça m'agace énormément d'entendre François Fillon nous dire qu'on va nous priver d'avoir un candidat, que la droite du centre n'aura pas de candidat, c'est dégoûtant, on va nous voler votre victoire. Mais non, il se retire et il y a quelqu'un qui peut... C'est pas nous qui avons organisé un système. Il est député depuis 36 ans, il ne dépose plus d'amendement, il ne fait partie d'aucune commission, il ne signe aucun rapport. Alors évidemment, il n'a pas besoin d'assistant parlementaire puisqu'il ne fait pas de travail parlementaire. Donc voilà, qu'il en ait un, deux, trois, juste sa femme, ça ne changera rien.

Parce que de toute façon, il fait de la politique, de la très grande politique, c'est-à-dire des interviews dans les journaux, candidats à la primaire du parti, etc. Voilà, c'est une façon de faire de la politique dont les Français ne veulent plus. Alors maintenant, sur Juppé, tant qu'il n'y a pas d'offres, quand il n'y a pas, qu'on ne visualise pas, les gens s'accrochent à leur rocher Fillon. Pour le moment, ils se disent, ah mais oui, mais l'argent n'est pas là, mais les signatures n'est pas là, il ne veut pas, et puis Sarkozy ne veut pas, donc ça ne va pas marcher. Bon, les gens se disent, tant qu'on n'a pas autre chose, on reste chez Fillon.

Mais quand on va avoir quand même tous ces appels, tous ces gens qui vous disent quand même, la droite, ce n'est pas ça, la droite, elle a des valeurs aussi, la droite, elle ne peut pas. Voilà, on ne peut pas, quand le salaire médian des Français n'est même pas de 2 000 euros, dire, mais oui, ce n'est pas grave, je vais donner 4 000 là, 4 000 là, 6 000 là, tout ça c'est très facile, et puis c'est très normal, et puis voilà. Non, il y a un moment où ce n'est pas possible. Si on croit à la politique, quant à Bérou, il l'avait dit au lendemain de PNL, avant de rejoindre Macron, que si Juppé rentrait dans le jeu, il le soutiendrait.

Moi, je n'exclus pas, parce que Bérou a aussi dit des choses absolument horribles sur Macron, et donc son candidat, c'était quand même Juppé. Donc voilà, je veux dire, aujourd'hui, la droite, elle veut cette victoire, elle la veut, et je veux dire, maintenant, je crois que s'il y a un candidat qui est capable de porter, c'est 5 ans, c'est quelques réformes, c'est quelque chose d'assez simple, c'est une législature, et je ne crois absolument pas que les gens jouent la législative sans gagner la présidentielle, parce que ça, c'est très difficile, ce n'est jamais arrivé encore dans la Ve République.

On a choisi d'intituler cette émission « L'ombre de Juppé ». Est-ce qu'on peut dire, alors on se parle, qu'il n'y a plus de débat sur le nom du plan B ? Est-ce qu'il n'y a plus de débat en coulisses, parce qu'à un moment donné, on avait expliqué que les quadrats se disaient « Pourquoi pas moi ? » Il y a un renouvellement, il y a une génération. Pourquoi, au fond, le nom de Sarkozy ne sort pas du chapeau non plus ? Pourquoi ?

Difficile de remplacer un quasi mis en examen Fillon par un déjà mis en examen Sarkozy. Déjà, ça ne va pas être simple, et la gauche va se régaler, de le remplacer par un Juppé condamné, lui, il y a quelques années, pour emploi fictif, l'un des faits dont on peut soupçonner éventuellement François Fillon. Ce n'est quand même pas une manœuvre facile à faire.

Pas d'enrichissement personnel, ce n'est pas la même chose.

Et puis, on serait qu'il a payé pour un autre, puisqu'évidemment, Chirac... Oui, il n'a pas eu d'enrichissement personnel. Enfin, quand même, la gauche va se régaler quand même, avec un tel remplacement, si ce remplacement a lieu. Enfin, il y a quand même une certitude, c'est que les primaires, qui ont beaucoup de défauts, elles créent quand même une forme de légitimité. Quand tout va bien, ça donne un élan, au l'an 2012. Quand tout va mal, eh bien, ça crée quand même un rapport de force. Et Fillon est arrivé premier, et Juppé deuxième.

Il aurait suffi de cinq lignes dans les statuts de la primaire, en cas de renoncement du candidat arrivé en tête, le deuxième devient automatiquement, sauf s'il refuse, le candidat naturel. Parce que Fillon aurait pu aussi avoir d'autres ennuis, des ennuis de santé, d'autres ennuis. Eh bien, ils nous ont oublié de prévoir ce cas de figure, et en ne le prévoyant pas, ils sont créés ces difficultés.

Et il y a un cas de figure qu'il faut peut-être qu'on évoque ce soir, c'est l'idée qu'il y ait deux candidats. Ce que vous êtes en train de nous expliquer, Christophe Barbe, il y a une légitimité évidente pour François Fillon.

Fillon peut être candidat, plus rien ne peut l'empêcher juridiquement. Oui, exactement.

Même l'absence d'élus, parce qu'il dit, les élus, on n'en a pas besoin.

Ah mais non, mais ce qui compte, ce sont les électeurs. Alors, d'ailleurs, dans la primaire, ce n'est pas forcément François Fillon qui avait eu le plus de soutien. Et on a bien vu que les ralliements des uns et des autres dans les dernières semaines de la primaire, non seulement n'ont pas fait bouger en faveur de celui qui était soutenu, mais ça n'a pas empêché la ramarée de Fillon. Et d'ailleurs, Macron et l'Europe n'ont pas énormément d'élus. C'est ce que disent les Sarkozy, ce qu'on dit autour de Sarkozy. Je rappelle qu'il ne veut pas, à l'heure actuelle, être candidat. Voilà. Lui est considéré comme retiré. Il se considère retiré de la vie politique.

Il nous l'a déjà fait le coup, c'est pour ça que...

Oui, c'est vrai. Mais là, en l'occurrence, j'ai l'impression que...

C'est vrai, cette fois, c'est la bonne.

C'est possible. Moi, peut-être, on ne sait jamais un appel unanime de toute la droite.

Non, mais c'est intéressant de voir que ça n'est plus une hypothèse et qu'aujourd'hui, il y a une forme d'unanimité autour d'un Juppé.

Non, pas justement. Ah ben non. Non, non. Ce qui est dit autour des Sarkozy, c'est que tous les scénarios sont ouverts. Et c'est ça qui est important. C'est-à-dire que pour eux, il n'y a pas d'évidence Juppé. Mais pas parce que c'est Alain Juppé. Plus parce que ce que je vous disais tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de certitude qu'Alain Juppé soit le candidat qui permette de gagner. Parce qu'aujourd'hui, Alain Juppé n'est plus en majesté parce qu'une partie des centristes sont partis chez Macron. Non, je vous dis ce qu'ils disent. Et qu'une partie de la droite n'accepterait pas qu'Alain Juppé soit leur candidat puisque sur ses positions, il ne fait pas l'unanimité.

Donc il faut peut-être qu'Alain Juppé change d'une partie de son programme, accepte de travailler avec d'autres personnes. Et à ce moment-là, ce qu'on dit chez les Sarkozy aujourd'hui, c'est que tout est ouvert et que la discussion ne fera que commencer à partir du moment où François Fillon se retirera. Et qu'il n'y a pas d'évidence. Et qu'il n'y a pas d'évidence.

Jean Garéguet en avance.

Deux candidats de droite, c'est la certitude de perdre. On me rétorquera l'exemple de 1995. Sauf qu'il n'y avait pas Marine Le Pen en 1995. Il n'y avait pas de candidats du Front National à 27%. Donc l'espace politique de la droite était beaucoup moins restreint qu'il ne l'est aujourd'hui. Et donc, à mon sens, ce serait quand même un suicide de la part de la droite que de générer deux candidats.

En tout cas, aujourd'hui, François Fillon, on l'a bien compris, compte sur les Français et sur les militants. C'est une réponse voulue par François Fillon. Envoyer des cadres du parti au contact des militants pour leur donner des réponses, leur donner du courage et aussi peut-être quelques arguments pour faire face aux affaires. Luc Châtel était hier à Saint-Mord-des-Faussées en Ile-de-France. Pas forcément une partie de plaisir car les questions sont nombreuses et elles sont parfois très rudes. Thomas Jarion, Maxime Lugier.

Faire bloc face aux doutes, face aux défections en cascade. Hier soir, Luc Châtel et des élus du Val-de-Marne rencontraient une centaine de militants, les Républicains. Ce sont eux, sur le terrain, qui doivent porter la campagne difficile de François Fillon, un sacerdoce qui n'a jamais été aussi compliqué. Oui, c'est dur. Je fais les 3 ou 4 réunions par semaine. C'est difficile. Certains de nos amis doutent. Votre devoir en tant que membre de notre famille politique, en tant qu'engagé depuis des années, c'est de leur ouvrir les yeux. C'est ça la question. Est-ce que vous avez envie de gagner, mes amis ? Depuis le début de l'affaire Fillon, la droite est plus divisée que jamais.

Le candidat est esselé, alors les militants renvoient les élus à leur responsabilité.

On a l'impression, vraiment, que le parti n'est pas tenu. Ça part dans tous les sens. Il n'y a pas de cohésion. Et je trouve que c'est très décevant.

Et dans l'opinion, c'est très désastreux.

Les ténors, Juppé et Sarkozy, devraient se mettre en avant pour appuyer le candidat qui a été choisi. Vous, vous demandez l'exemple aux votants, mais donnez-vous aussi l'exemple d'en haut.

Ce n'est pas le moment de quitter le navire. Ce n'est pas le moment. C'est le moment de rester debout. C'est comme ça qu'on gagnera. Et ensemble. Le cas de l'UDI, qui s'est mis en retrait de la campagne, est également abordé. Il y aura un accord avec l'UDI partout. Sans ça, il n'y aura pas d'accord. Parce que c'est trop facile de venir faire élire ses copains dans les bons endroits. Et puis, quand il y a les difficultés qui arrivent, les gens se barrent et vous envoient des cartes postales. Et encore une fois, rendez-vous au soir des premiers tours de législative. On verra où sont les centristes.

Si la salle est majoritairement acquise au candidat, certains militants ne lui pardonnent pas l'affaire Pénélope Fillon.

Alors, je veux bien, dans ce parti que j'adore, pour lequel j'ai milité comme une folle, suivre quelqu'un, mais encore faut-il que je puisse l'admirer, lui faire confiance, que ce soit quelqu'un de droit, d'honnête, de fidèle. Voilà, ça devient très compliqué, donc. Et je vais poser une question, je vais jeter un pavé dans la mare. pourquoi pas Guénaud, qui pour moi représente cet homme-là.

Oui ?

Monsieur Fillon s'était engagé à ne pas se présenter s'il était mis en examen. Est-ce qu'à ce moment-là, vous pensez que s'il est mis en examen, il fera appel à un plan B ? Il est convoqué deux jours avant la fin des parrainages, donc à un moment où il n'y a plus de possibilité de changement. Si François Fillon respecte une finesse à parole, à ce moment-là, il n'y a plus de candidats de droite. Merci de votre éclairage. Après l'inquiétude, il y a aussi la colère chez ces militants, contre les médias, contre les juges aussi. Il faudrait dire à tous ces messieurs les juges que s'ils commencent à intervenir dans les élections françaises, ils vont nous apporter le fascisme.

C'est le Pen qui va monter. C'est les extrémistes qui vont monter si on laisse faire les juges. Parce qu'actuellement, nous sommes gouvernés par des juges, là. On est en train de nous dire qui va gagner aux présidentielles. Les élus du parti le savent. Si la base n'est plus convaincue par François Fillon, la présidentielle est perdue. Je voudrais vous dire qu'il faut qu'on résiste. On ne peut pas abandonner. On ne peut pas poser le stylo. Moi, j'en vois, on ne peut pas. On le doit

à ceux qui nous ont fait confiance. Donc restons debout. Résistons. Et on se retrouve le soir de la victoire.

Aujourd'hui, François Fillon est toujours le candidat de la droite et du centre. Il reste 15 jours avant la date limite de dépôt des parrainages.

Voilà l'état d'esprit de la droite. Il y a des questions qu'on a entendues dans ce reportage qui sont très rudes et des militants qui sont déboussolés, Carmeus.

Totalement déboussolés. Sans rire, mais bon, on a l'impression d'être dans une réunion des alcooliques anonymes en disant qu'est-ce qu'on fait ? Ils sont perdus. Ils sont perdus. Il y a beaucoup d'électeurs qui s'adressent d'ailleurs à nous, journalistes, via Facebook ou Twitter et qui disent mais comment, qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce que voter blanc c'est une solution ? Parce qu'au fond, Jean-Garic l'évoquait tout à l'heure, jusqu'ici, à droite, très souvent, il y avait deux candidats. Giscard, Chirac, Barge, Chirac, Balladur, Chirac. Donc au fond, on n'en aimait pas un, on votait pour l'autre et au second tour, de toute façon, il fallait éliminer l'adversaire de gauche.

Donc c'était simple. Là, il n'y a qu'un candidat de droite. Qu'est-ce que fait l'électeur de droite ? Il peut aller vers Macron mais Macron, ça se voit de plus en plus que c'est du hollandisme ripolliné comme disent chez Fillon. Et aller chez Marine Le Pen, il y a un certain nombre d'électeurs de droite qui y sont déjà allés. Les autres n'ont pas envie d'y aller. Donc ça va être de l'abstention, ça va être beaucoup de votes blancs et un peu... Alors on n'est pas au bout de l'histoire,

il y aura peut-être et sans doute des surprises. On a l'impression que le temps est en train de s'accélérer avec des affections, des départs maintenant assez nombreux. Et cette tribune, c'est important, cette tribune des élus, des maires qui disent nous élus de droite et du centre demandons solennellement à François Fillon de se retirer. Ça suggère cette question. Qu'est-ce qui pourrait faire renoncer François Fillon ? Est-ce que ce genre de tribune, ça peut peser ? Qu'est-ce qui... Aujourd'hui, on se dit, bon, les affaires, la mise en examen, il l'a écartée en disant ça ne changera rien. Les départs des élus, il dit, j'ai pas besoin des élus.

Je fais avec la base, je fais avec le peuple français. Les maires, ça ne change rien. Qu'est-ce qui peut le faire bouger ?

C'est pas rien, cet appel, parce que c'est pas des maires de petits villages. Il y a quand même des grandes villes derrière ça. On a Montauban, on a Amiens, on a des villes comme ça. C'est pas rien. Néanmoins, je pense que François Fillon s'est habitué à se battre contre une partie de son propre parti. Et notamment, en 2012, quand une moitié de l'UMP d'alors, qui est devenue Les Républicains, était pour coper. Donc c'est pas ça qui va le faire renoncer. Je pense vraiment que les deux choses qui peuvent le faire renoncer, c'est un effondrement dans les sondages. C'est-à-dire que ce bloc, d'un seul coup, se disloque et effonde, il perdra son seul argument valable. C'est combien ?

Parce que c'est combien ? On est aujourd'hui avec un candidat qui n'est plus qualifié au second tour ?

Non, mais il est à 19. Et avec un 19 et un Macron à 22, tout est encore jouable. Non, c'est rejoindre les deux autres Mélenchon. Cette gauche-là, elle s'entretue. Si Fillon est décroché, si on va vers un second tour évident, hors démarche d'erreur, Macron-Le Pen, là, Fillon ne pourra plus dire qu'il a encore des chances. La deuxième chose qui peut le faire renoncer, mais ça, on ne la maîtrise pas et on ne peut pas spéculer là-dessus, c'est sa sphère intime. Qu'est-ce qui se passe le soir quand il est tout seul chez lui ? Dans quel état est Pénélope ? Comment ils vivent cette vie-là en se disant jusqu'où on se bat ? Est-ce que ça vaut encore le coup de se battre ?

Et ça, on ne le maîtrise pas. Ceux qui approchent Fillon le trouvent très solide, très dur, mais on sait bien que les failles d'un homme, elles sont par définition imprévisibles.

Vous parlez des sondages. Il n'est pas capable de dire, François Fillon, les sondages se trompent toujours. D'ailleurs, si j'avais écouté les sondages, je n'aurais pas été candidat.

Bien sûr, il le dira, mais sur des sondages de présidentielle qui, au fur et à mesure qu'on approche du scrutin, s'accumulent les uns les autres, on est dans un phénomène qui n'a rien à voir avec des sondages de primaire où on peut passer de Juppé à Sarkozy ou de Sarkozy à Fillon sans avoir l'impression de trahir. Passer à Le Pen ou à Macron, c'est une transgression sans retour.

Il était persuadé jusqu'à récemment que l'élection se jouerait dans les 15 derniers jours. On l'a vu, ça s'est passé comme ça pour les primaires. Les gens votent au dernier moment, choisissent leur voyage au dernier moment. Voilà, on regarde. Et donc, il est persuadé qu'il a le meilleur programme pour redresser la France, que les Français veulent une rupture forte, etc. Et donc, il est persuadé qu'il portait ça. Et il est tellement, persuadé que ce qu'il a fait n'est pas si grave, que c'est un péché veignel, enfin, si c'est un péché en tout cas, et que donc, ça va s'effacer. Mais ça ne s'efface pas. Alors maintenant, comment il peut revenir dans la réalité ? La question, c'est ça.

D'abord, je pense que tous les Français peuvent participer à ça. Il y a Twitter, il y a Facebook. On peut militer maintenant de toutes façons pour faire développer une opinion, que Juppé revienne, que Baroin soit candidat. Les gens peuvent s'exprimer. Et puis, je pense qu'il y a le business. Le business, c'est Gossé-Grinville, qui était l'ancien président de la Caisse des dépôts, ancien directeur de cabinet de François Fillon, qui est maintenant un grand cabinet, qui est sans doute l'homme le plus proche de François Fillon, et qui est donc très enchevi avec... Les grands patrons ? Les grands patrons et toute la sphère économique qui commence aussi à s'inquiéter.

parce qu'une bonne partie du business a basculé chez Macron. Beaucoup ont basculé chez Macron parce que ce n'est pas du hollandisme mousse, c'est de la réforme libérale à la façon des démocraties du Nord. Et les autres, ils sont inquiets parce qu'il y en a certains aussi qui se disent mais à ce petit jeu, on peut très bien faire entrer le loup dans la bergerie, c'est-à-dire Marine Le Pen. Donc, il y a un moment, il peut y avoir des pressions. Et puis, il y a Pénélope, comme vous disiez, qui paraît-il, est quand même... Voilà, sa famille, ses proches, c'est dur. Voilà, c'est tout ça. C'est tout ça qui peut petit à petit grignoter et puis à un moment, on voit la réalité.

Et en même temps, on a lu dans la presse, je ne sais pas si c'est vrai, qu'il a quand même à un moment donné consulté pour savoir ce qu'il fallait faire et qu'on lui a, pour certains, conseillé aussi de rester. Alors, je ne sais pas si c'est une habileté de sa part mais sans doute qu'il doit quand même avoir des doutes sur la stratégie à tenir encore.

Oui, parce que les valeurs dont il fait preuve là et sur lesquelles il insiste. Finalement, les valeurs d'un homme solitaire qui résiste à la meute, ce sont des valeurs qui résonnent dans la culture de la droite française. D'après son fondateur, le général de Gaulle, un homme seul le 18 juin 1940. Alors, le parallèle est difficile à faire, les situations ne sont pas les mêmes. Mais cette culture-là, elle est quand même ancrée en François Fillon. Lui, le séguiniste, lui, le gaulliste.

Et donc, cette idée, cette idée pour lui qu'au fond, les fidèles sont là et qu'ils vont reconnaître sa capacité de résistance, de ténacité dans la tempête, je pense que c'est quelque chose qui a beaucoup d'importance dans sa résolution présente.

Vous dites, les fidèles sont là. Certains fidèles sont encore là. C'est vrai, on les a vus tout à l'heure. Est-ce que le peuple de droite sera là ? Il va y avoir un moment important dimanche. Le trocadéro, c'était en gros une façon pour François Fillon de dire je vais jouer la base contre ces élus qui sont partis. Je vais faire une démonstration de force. Je rappelle d'ailleurs que François Hollande a dit à Fillon qu'il ne pouvait pas y avoir de manifestation qui mette en cause la justice. On y reviendra. Mais est-ce que, par exemple, pour revenir à cette question qui nous est posée par une téléspectatrice ou un téléspectateur de Cédans L'Air sur qu'est-ce qui pourrait le faire renoncer ?

S'il n'y a pas beaucoup de monde, s'il n'y a pas d'élus à ses côtés, est-ce que ça, ça peut être un élément qui déclenche quelque chose chez lui ?

Ça va être un des éléments qui s'ajoutera éventuellement à les sondages, qui s'ajoutera à son cercle rapproché. Parce qu'au fond, que des jupéistes le lâchent, que des leméristes le lâchent, oui, c'est presque dans la logique des choses, ils n'étaient pas avec lui au début. Ce qu'on a vu quand même dans la journée d'hier, c'est que des fidèles, Gérard Larcher, Bernard Accoyer, lui ont dit non, là, il faut renoncer.

Ils ne l'ont pas dit publiquement ?

Ils ne l'ont pas dit publiquement, mais ils lui ont dit son propre directeur de campagne. Mais dans la psychologie de François Fillon, alors, il y a 15 jours, il avait réuni un certain nombre de journalistes, il nous en avait parlé, il dit, mais je ne suis pas fou, je me suis posé la question d'arrêter. Alors, c'est peut-être une façon de nous dire à nous, d'envoyer un message en disant, je ne suis pas le forcené, absolument.

De la sorte, comme des délibés aujourd'hui. Voilà.

Mais bon, on peut le croire, parce qu'humainement, c'est très dur, ce qu'il a vécu, vis-à-vis de sa famille. Mais ce qu'il y a, c'est que jusqu'à mercredi soir, la psychologie du candidat et de ses troupes, c'était de dire, l'électorat a tenu, je peux refaire campagne, je suis allé sur le terrain, j'ai fait des propositions sur la santé, la sécurité, qui ont été entendues. Samedi, parce que vous parlez de la réunion de dimanche qu'il vient de lancer, mais samedi, ils attendaient 3 000 à 4 000 personnes au doc d'Aubervilliers qui devaient faire remonter les 2 500 ateliers thématiques pour reparler du programme. C'est maintenu, ça ?

Jusqu'à hier et jusqu'à ce matin, c'était maintenu parce que c'était là qu'il devait faire un discours dans lequel il montrait un peu comment le programme avait pu bouger, que le programme coercitif devenait peut-être plus... Enfin, il tournait le programme de manière plus positive. Mais oui, c'est ça, en disant, mais oui, on dit qu'il faut faire des efforts, mais c'est des efforts pour pouvoir mieux profiter. Il y a des baisses d'impôts, tout ça. Et donc, il y avait quelque chose comme on va redémarrer la campagne. Et c'est pour ça que la campagne est impossible à faire pour lui. C'est qu'à chaque fois qu'il veut la redémarrer, il y a quelque chose qui l'empêche. Christophe Varmin.

Il y a quand même pour François Fillon, chez François Fillon, à mon avis, une part de bluff. Je crois qu'il a un peu roulé tout le monde dans la farine, a donné l'impression qu'il s'interrogeait vraiment, qu'il avait des doutes, qu'il allait peut-être renoncer pour mieux reprendre la main. La journée d'hier, on est exemplaire. Il annule cette visite au salon de l'agriculture, pas d'explication officielle. Toutes les rumeurs courent et on les laisse courir. Personne ne semble savoir exactement ce qu'il va faire. Il arrive en retard à cette fameuse conférence de presse et il est droit dans ses bottes.

Et il sort sous la pluie en souriant avec sa garde rapprochée pour aller faire un bon déjeuner avant d'aller au salon de l'agriculture. Moi, j'y ai vu la trace d'un homme qui, en apparaissant un peu déprimé lundi à mots et en étant aussi ferme hier, essayait de jouer avec cette atmosphère-là pour dire, vous croyez que je doute ? Eh bien, regardez, je fais semblant de réfléchir et je me réaffirme. Alors, c'est une déduction mais j'ai l'impression que Fillon est tellement déterminé à y aller contre tous ces gens-là, ces faux amis de la droite, qu'il leur laisse croire parfois qu'il faiblit pour mieux se ressaisir.

Pour revenir sur la déclaration très vite de François Hollande, ça pourrait empêcher la manifestation de Dimon ?

Non, ça serait une atteinte à la liberté d'expression intolérable. Déjà, la préfecture a essayé de les orienter vers le champ de Mars pour les diluer un peu. Ils sont battus pour avoir le trocadéro. Mais ce que dit François Hollande est un non-sens. D'abord, il le dit en Corse. Alors, s'il y a bien un endroit où on a protesté contre des décisions de justice, où on a manifesté et pourquoi pas pour le rapprochement des prisonniers prétendument politiques de leur famille, c'est bien là. Et puis, il y a des tas d'endroits en France où on fait des manifestations pour critiquer les institutions. Jean-Luc Mélenchon veut une 6e République. Les royalistes, le 21 janvier, célèbrent la mort du roi.

Et pourquoi pas ? On est encore en liberté d'expression. Je trouve là que la parole du président de la République n'a pas de sens. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu des attaques de François Fillon contre les magistrats qui ont quand même déclenché beaucoup de polémiques.

Y compris dans son camp.

Y compris dans son camp. Et des défections dans son camp. Et ça, c'est vrai que ça donne un climat un petit peu inquiétant, on va dire, à la mobilisation de dimanche. Mais il y a des parallèles qui ont été faits, par exemple, avec le 6 février 1934 qui sont totalement absurdes. Le 6 février 1934, c'est une manifestation qui est conduite par l'action française qui était monarchiste, qui remettait en question le régime républicain lui-même. On n'en est pas du tout là. On n'est pas du tout dans ce contexte. Donc il n'y a pas une menace à proprement parler sur les institutions et sur la démocratie.

À partir de combien de personnes s'est réussi un rassemblement comme celui-ci dans un contexte comme celui-ci, on dit que sens commun va aider François Fillon à mobiliser, à mettre du monde sur la place de Trocadéro. Il faut la remplir.

D'autant que les gens le souvenir du dernier Trocadéro de droite. C'est Nicolas Sarkozy en 2012. Alors peut-être que Big Bang vous aurait un peu aidé, mais c'est très difficile parce que les chiffres, comme on ne peut pas compter, étaient sans doute surévalués. On connaît la place du Trocadéro, elle était remplie. Il faut la remplir. Il y a des grandes avenues qui démarrent. Il faut du monde quand même. Donc si vous n'êtes pas au moins 35 000, il y a des trous.

Guylaine, c'est très important est-ce que les gens vont venir à cette manifestation parce que je pense que quand même une partie des Français aspirent à ce qu'on reprenne le cours normal d'une élection, qu'on parle des sujets. Là, la droite elle doit être challengée et la gauche elle doit être challengée. Macron, il a besoin d'être challengé. Il a fait des propositions. Il n'y a pas que nous les journalistes qui devons dire ou les économistes qui doivent dire c'est bien ou super. Il faut que les candidats de droite, Marine Le Pen a commencé à parler du programme Macron, on a envie d'attendre la droite dire ce qu'elle pense du projet Macron. On a envie de ça.

Les Français ont envie de ça et on a envie. Et quand François Fillon dit ce climat de guerre civile, etc., quand même, je veux dire, c'est horrible ce qui lui arrive sur la tête. Il devait être président. Il a été président pendant quelques jours. Je vous rappelle qu'il y a quelques mois il était à 28 dans les sondages et Macron était à 14. Il était président. Il était à 60-70 contre Marine Le Pen. Et tout d'un coup, voilà, parce que des choses qu'il a fait il y a 10 ans à un moment où c'est vrai on ne se comportait pas pareil et puis finalement il avait le droit parce que quand même il fait tellement de choses pour la France.

Il a l'impression d'avoir pas fait quelque chose de très grave donc c'est très dur. Mais voilà, c'est pas de chance. Il y a des gens où vous êtes quelquefois à 71 sur l'autoroute parce que vous allez boire votre fils à l'hôpital et vous avez une prune. Vous avez une prune. Non mais c'est horrible. C'est vraiment la tuile qui lui est tombée sur la tête. Mais il s'agit quand même de l'avenir des Français, de la démocratie, du débat, savoir qui on élise.

C'est important. Et vous avez parlé des idées, vous avez parlé du programme et vous avez parlé d'Emmanuel Macron. Guylaine, on y vient. Pendant que la droite hésite toujours sur le nom presque de son candidat Emmanuel Macron tente de démontrer qu'il a bel et bien un projet. Ce matin, il a dévoilé son programme. Deux heures où tous les sujets en réalité ont été évoqués et un équilibre subtil pour parler un peu à la droite, un peu à la gauche. Dans le lot, quelques réformes qui ne passent pas inaperçues comme la suppression des régimes spéciaux, le financement par l'impôt de l'assurance chômage. Un point sur les propositions du candidat Macron avec Barbara Aztec et Alexandre Moncaillot.

Ce matin, c'est à deux pas de l'Elysée au pavillon Gabriel qu'Emmanuel Macron a enfin dévoilé son programme. Devant un parterre de 400 journalistes, un projet d'inspiration sociale libérale.

Nous réconcilions dans ce projet la liberté et la protection. Et c'est pour moi l'un des fils rouges depuis le début de notre philosophie. Il est essentiel de libérer des secteurs d'activité multiples la capacité de nos concitoyens à choisir leur vie, à ne pas subir.

Pendant plus de deux heures, il a présenté son contrat avec la nation autour de six chantiers. À commencer par l'éducation, notamment dans les zones prioritaires. Emmanuel Macron souhaite limiter à 12 élèves, 12 000 classes de CP et CE1. Verser une prime annuelle de 3 000 euros pour certains enseignants qu'ils souhaitent qu'ils souhaitent plus expérimenter. On ne tolère plus que 20%

de nos enfants arrivent au CM2 sans avoir acquis des savoirs fondamentaux, ce qui crée une faiblesse pour tout le reste de leur parcours. Le deuxième chantier sera celui de la société du travail.

Au programme, des aides aux entreprises et un objectif de 7% de chômage en 2022. Ils proposent pour cela une baisse de l'impôt des sociétés de 33,3% à 25%. L'exonération des cotisations sociales des heures supplémentaires mais aussi l'accès au chômage pour les salariés qui démissionnent. En contrepartie, il entend durcir les conditions d'attribution aux allocations.

Si des emplois décents correspondent à votre qualification et que le salaire n'est pas inférieur de plus de 20-25% à votre ancien poste, vous ne pourrez pas refuser plus de deux offres.

Et petite révolution, Emmanuel Macron propose de réformer l'assurance chômage s'inspirant du modèle scandinave.

Je demanderai ainsi au gouvernement de simplifier le droit de réformer l'assurance chômage pour en faire un droit universel avec des exigences nouvelles pour chacun.

En clair, un système financé par l'impôt est ouvert aux entrepreneurs, agriculteurs, indépendants. Emmanuel Macron s'attaque également aux retraites. Il ne touchera ni au montant ni à l'âge de départ, mais il veut mettre fin aux différents régimes et aligner les retraites du public et du privé. Interpellé sur ce qu'il incarne et son parcours, il se défend d'être un produit du système et se revendique candidat des classes moyennes et populaire.

J'ai fait mes choix et pris tous mes risques. Contrairement à tous les autres candidats de la sphère politique, Marine Le Pen compris, pour être candidat à l'élection présidentielle. Moi, j'ai démissionné de tout, de tout, là où les autres continuent à être payés par la République pour être parlementaires nationaux ou européens. Donc, oui, avec beaucoup de fierté, je continuerai à dire que je suis le candidat des classes moyennes et des classes populaires.

Enfin, une dernière mesure à forte valeur symbolique. Emmanuel Macron souhaite mettre fin au népotisme en politique à travers une grande loi de moralisation de la vie publique.

Alors, ce qui est sûr, c'est qu'il n'a pas été embarrassé par les réactions de droite sur la présentation de son projet. C'est ce que vous disiez tout à l'heure, Guylaine Othony Heimer. Pourtant, il y a quelques propositions qui vont être compliquées à gérer.

Oui, c'est presque dommage d'ailleurs pour lui qu'il y ait autant d'affaires, autant de bruit autour de l'affaire Fillon. Ça enlève un peu l'écho de ses propositions. Toutes les émissions auraient été consacrées à 100% au programme Macron. C'était l'événement du jour sans l'affaire Fillon. Par ailleurs, ça peut lui rendre un service. C'est que maintenant qu'il a eu ce rendez-vous du programme, qu'on lui réclamait tant, il va pouvoir découper en tranches ce gâteau et les servir meeting par meeting pour les détailler. C'est un programme qui est fidèle à Macron dans le sens où c'est pas ni droite ni gauche mais et droite et gauche.

C'est un programme qui est moins social-libéral que libéral-social. C'est-à-dire d'abord mettre en avant de quoi restaurer la prospérité, la compétitivité des entreprises et puis de relancer un peu la machine d'État pour pouvoir derrière distribuer de la justice sociale. C'est pas simple à faire comprendre et accepter aux électeurs. Ça sera encore plus compliqué à mettre en oeuvre s'il est président parce qu'il faudra convaincre les syndicats qu'ils doivent abandonner la gestion de la formation ou bien s'occuper autrement du chômage. Il faudra leur expliquer que les régimes spéciaux de retraite, c'est fini et comment on va faire.

Et donc ça rend encore plus importante la phase parlementaire parce que tout ce programme va passer en texte de loi et les lois, elles seront faites par des parlementaires. Après sans doute dialogue social. Et donc cette méthode-là, il ne l'a pas encore expliqué et il devra quand même le faire avant le 23 avril.

Karl Meus, on fait un petit tour de table sur le programme de Macron et ensuite on passe à vos questions.

Ce que j'ai trouvé intéressant c'est la conclusion. Je suis le candidat des classes moyennes et des classes populaires. C'est pas complètement vrai parce que j'ai sous les yeux la dernière étude de Cantar Soffraise sur les intentions de vote. Il ne fait que 15% dans cette catégorie-là. Alors c'est toujours mieux que François Fillon qui est qu'à neuf mais Marine Le Pen elle fait 46%. Lui il est le candidat assez curieusement d'ailleurs des inactifs et des retraités puisque c'est là qu'il fait son score le plus élu à 31%.

Donc il a bien compris que l'enjeu de la présidentielle ce sont les classes populaires et les classes moyennes parce qu'on gagne une élection au peuple mais pour l'instant il ne les a pas.

Guylaine Nathalheimer, le projet ?

Moi je trouve que c'est un programme assez courageux qui emporte la France vers un 21ème siècle d'un pays mondialisé intégré à l'Europe qui joue la compétitivité qui a confiance en lui c'est une France qui veut gagner mais c'est très difficile parce que c'est un peu comme une très bonne copie de Sciences Po c'est-à-dire qu'on ne tient pas compte des adhérences qu'il y a en France le système syndical l'historique de nos régimes spéciaux de nos régimes de retraite il veut faire une retraite à point moi je suis favorable à la retraite à point mais ça prend très longtemps et à part la CFDT on ne peut pas dire que les syndicaux sont très favorables chacun des Français si on arrive à dépasser tous nos archaïsmes c'est un très beau projet maintenant il a une telle énergie on a tellement dit il n'y arriverait pas etc.

qu'il est quand même arrivé là à être le candidat qui fait le deuxième score avec quand même toute une équipe derrière lui que bon il est très entraînant

en tout cas vous êtes sur la même ligne que Christophe Barbier la faisabilité la méthode ça ça manque dans la présentation de son projet Jean Guérig

je ne suis pas tout à fait d'accord d'abord ce n'est pas un programme c'est un projet ce sont des objectifs qui sont fixés ce sont des objectifs qui si je faisais une comparaison historique c'est Giscard c'est le Giscard de 1974 c'est-à-dire c'est le changement dans la continuité c'est-à-dire que la continuité c'est comment j'adapte je m'adapte à la mondialisation en tenant compte de ce qu'est la société française de ses contraintes évidemment il faudra résoudre un certain nombre de contradictions de cette société et en même temps j'instaure du changement il y a beaucoup de choses neuves beaucoup de choses innovantes y compris sur l'éducation mais pas seulement en matière économique et sociale et j'essaye d'avancer je change le paradigme je sais que c'est difficile pour beaucoup de gens de le comprendre mais moi je pense que c'est le pari qui est fait par Emmanuel Macron alors c'est vrai qu'il est plus proche de l'électorat qui était celui par exemple de Pierre Mendes France que de celui de Georges Marchais c'est sûr mais il y a quelque chose d'innovant dans sa démarche qui est très intéressant

et je sens que vous avez les autres envie de parler du fond envie de parler des programmes et je vous assure qu'on en fera des émissions sur les programmes des uns et des autres mais nous allons passer maintenant à vos questions le conseil constitutionnel pourrait-il reporter la date de l'élection présidentielle en cas de retraite François Fillon c'est une question qu'on a tous les soirs

il y a dans la constitution un cas qui est prévu qui est assez étrange c'est qu'entre le 10 et le 17 mars c'est à dire dans la dernière semaine avant validation des candidatures si un candidat qui est déclaré depuis plus de 30 jours est empêché oui on peut reporter c'est à la discrétion du conseil constitutionnel si c'est un tout petit candidat on peut ne pas reporter si c'est un gros candidat on peut reporter le conseil constitutionnel et juge de l'importance du candidat et de la notion d'empêchement tandis qu'après à partir du 10 avril si un petit candidat a un pépin et ne peut plus se présenter alors là on reporte c'est obligatoire donc dans cette semaine là et bien il y a la convocation de Fillon chez les juges donc si Fillon sortait de chez le juge et disait finalement oui je renonce est-ce que c'est un empêchement ?

non il n'est pas kidnappé il n'est pas dans le coma c'est lui qui décide de se retirer donc le conseil pourrait dire écoutez oui c'est un gros candidat mais ce n'est pas un empêchement il a le droit d'y aller il est présumé innocent il choisit de son plein gré de se retirer l'élection aura lieu le 23 avril mais ce qui serait quand même fortement critiqué sauf si entre temps la droite a un candidat de remplacement qui a les 500 signatures et qui se substitue à lui d'où cette idée de mettre deux fers au feu ou trois avec des maires qui qualifieraient sans même leur demander leur avis tel ou tel pour servir de suppléant entre le 15 et le 17 mars à François Fillon on est quand même dans l'acrobatie juridique et politique on n'a jamais vu ça de toute façon

on n'a jamais vu ça

de toute façon et si le conseil compte tenu du trouble et puis il y en a encore plus du trouble décidait de reporter l'élection entre 20 et 35 jours là aussi ça serait une forme de crise démocratique un grand pays comme le nôtre incapable de tenir ses échéances obligé de les reporter est-ce que ça réglerait le problème 20-35 jours c'est pas énorme ça permettrait à François Hollande de rester un peu plus mais on se retrouverait 35 jours on se retrouverait début juin et on les législatives on les reporte pas législatives donc on voterait peut-être le 4 juin pour un président de la république ou le 11 juin en même temps que le premier tour des législatives le pataquès constitutionnel relève de la science-fiction

un élu peut-il reprendre son parrainage ?

non

ça non ?

non c'est fini

à partir du moment où vous voyez c'est ça et si Juppé remplace Fillon que devient l'alliance Macron-Bayrou ? alors tout à l'heure vous disiez qu'il avait une colonne vertébrale François Bayrou mais qu'est-ce qu'il ferait dans ce cas-là ?

c'est quand même difficile pour lui alors qu'il vient de proclamer son alliance avec Emmanuel Macron de la retirer maintenant moi je ne suis pas dans la tête de François Bayrou mais disons qu'à partir du moment où il a et c'est un argument alors plus tangible à partir du moment où on voit par exemple que sur la moralisation de la vie politique Emmanuel Macron a infléchi ou en tout cas a tenu compte des observations de François Bayrou peut-être l'a-t-il fait ou le fera-t-il sur d'autres points ce serait quand même difficile de rompre cette alliance

et si le rassemblement au Trocadéro dimanche est un fiasco que fera François Fillon ?

il se posera des questions

j'espère qu'il s'en pose je me disais tout à l'heure qu'il s'en posait des questions quand même

ça va être un des éléments d'une décision future ça ne sera pas le seul mais ça ne l'encouragera pas forcément à prolonger

tous les élus tout l'appareil là ils donneront des messages très clairs à François Fillon je veux dire il aura devant lui un mur de résistance qu'est-ce que c'est un fiasco ? c'est peu de monde

c'est une foule clairsemée mais ça peut être aussi une foule en face une contre-manifestation s'il y a plusieurs milliers de gens qui viennent avec des casseroles qu'est-ce qui se passera ? or à chaque fois qu'ils se déplacent sur le terrain c'est des tout petits groupes c'est quelques individus mais ils font du bruit donc il a aussi offert un terrain de jeu à ceux qui viennent crier Fillon des missions

c'est intéressant vous imaginez que ce soit possible et qu'il puisse y avoir des...

on a le droit d'aller se promener au Trocadéro le dimanche avec des casseroles il y aura une autre mesure ce sera la présence ou l'absence d'autres ténors de la droite parce que s'il est vraiment tout seul ou entouré uniquement par ses fidèles l'effet par rapport à l'électorat de droite serait quand même des...

oui la grande marche gaulliste du lendemain de 1968 il y avait quand même il y avait Malraux il y avait tout le monde et ça peut être aussi

un rassemblement réussi

oui

ça peut être aussi une démonstration oui on imagine Lelouch, Juppé, Sarkozy tout le monde venant voilà mais ce serait ça un sursaut de la droite une vraie mobilisation ben non la base la base

tant que la base tient c'est ce qu'il a dit aujourd'hui tant que la base tient l'électorat tient il peut tenir

Juppé a-t-il vraiment plus de chances de gagner que Fillon

c'est pas sûr c'est pas sûr et quand il y a eu des vagues simulation on ne voyait pas d'évidence une sorte de sursaut à droite qui d'un seul coup faisait voler en éclat Macron et rattrapait Le Pen Juppé a été dans ce statut-là avant la primaire mais il a subi un sévère échec et son peu d'entrain à vouloir y retourner là depuis le début de l'affaire Pénélope semble montrer qu'il n'a pas tellement envie d'aller faire la cour aux français

je suis d'accord en élection on ne sait jamais qui va gagner et là c'est tellement glissant qu'on va surtout pas faire on va surtout pas faire de prévision mais simplement le sondage qui a été fait que sont en train de brandir les Fillonis qui dit Juppé ne fait pas un meilleur score que moi c'est ce que je disais tout à l'heure tant qu'il n'est pas en situation c'est pas crédible on voit très bien qu'à partir d'un moment où le candidat a gagné une primaire ou s'est déclaré regardez Hamon ils prennent 4-5 points puis après ils réussissent ou ils ne réussissent pas mais voilà on ne peut pas dire sur les sondages aujourd'hui Juppé ferait moins bien que Fillon on n'est pas sûr qu'il gagne mais il ne ferait pas moins bien que Fillon je ne suis pas sûr non plus

si Juppé y va appliquera-t-il son programme ou celui de Fillon c'est ce que vous disiez tout à l'heure Jean-Greig c'est un enjeu

il ne peut pas appliquer celui de Fillon je pense qu'il doit appliquer celui d'Alain Juppé mais c'est un programme d'Alain Juppé coloré orienté modifié en fonction de l'alliance ce qui est normal aussi puisqu'il va être appuyé par l'ensemble de la droite comme Fillon d'ailleurs de son côté avait adouci son programme notamment sur les fonctionnaires et sur la sécurité sociale bien là de son côté il droitisera un petit peu le sien

un mea culpa télévisé à l'américaine ne pourrait-il pas fonctionner

non c'est fini il l'a fait il l'a fait dans sa première conférence de presse j'ai fait des erreurs je présente mes excuses aux français on n'est pas en Amérique et en plus il l'a fait beaucoup trop tard donc ça ne fonctionnait pas et c'était pas le meilleur moment de sa conférence de presse non

Macron ne va-t-il pas perdre les voix de tous les fonctionnaires en s'attaquant à leur statut

vous savez Fillon avait promis beaucoup de postes de fonctionnaires en moins Macron préserve un peu plus leurs effectifs il veut notamment embaucher dans les écoles il veut embaucher dans la sécurité les fonctionnaires sont partagés ils se sont fait agresser par Marine Le Pen en début de semaine y compris ceux qui commençaient à regarder du côté du Front National on ne peut pas dire qu'à mon pour l'instant ait soulevé les foules du service public je crois qu'ils vont être un peu comme les français déboussolés

Est-ce Sarkozy qui lui a dit d'insister et de continuer pourquoi l'a-t-il écouté ?

Sarkozy lui a dit de décider en son âme et conscience Sarkozy travaille en coulisses éventuellement d'autres solutions mais dit toujours que si Fillon ne lâche pas rien n'est possible

Merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 demain vous retrouvez Bruce Toussaint pour un nouveau C'est dans l'air Tout de suite c'est à vous Belle soirée sur France 5 Sous-titrage Société Radio-Canada

Sous-titrage Société Radio-Canada