Trump est-il en train de lâcher l'Ukraine ?

Parlez-en ... - A.Casse: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Que peut donner le nouveau sommet Trump-Poutine s'il a lieu? Bonsoir, I.Lasserre.

Vous êtes spécialiste des questions de géopolitique au "Figaro" et ancienne correspondante en Russie. Vous publiez ce livre. Avant de parler de la possible rencontre entre D.Trump et V.Poutine, parlons de celle qui a eu lieu la semaine dernière entre D.Trump et V.Zelensky.

Il y a des informations qui ont fuité, notamment venant du "Financial Times". Les témoins ont entendu des échanges de cris, des jurons du président américain au président ukrainien pour qu'il souscrive au président russe, sans quoi le Kremlin détruirait tout. C'est confirmé à l'instant par un haut responsable ukrainien qui confirme que la rencontre a été très difficile.

Est-ce que D.Trump est en train de lâcher les Ukrainiens? - I.Lasserre: Je crois que toute l'histoire autour des Tomahawk et la promesse de fournir à V.Zelensky ces missiles à très longue portée, qui pourraient faire mal sur le territoire russe, n'était qu'une forme de bluff.

D.Trump essaie d'appliquer la même méthode que celle qu'il a appliquée à Gaza, c'est-à-dire exercer une pression maximale sur les 2 parties en promettant l'enfer et les foudres à celui qui ne se soumettrait pas et qui ne ferait pas de concessions, mais sur le fond, son attirance va toujours à V.Poutine, à cet homme fort qui tient son pays.

D.Trump se fiche complètement que les droits de l'homme ne soient pas respectés, que les opposants soient jetés en prison et qu'il n'y ait pas de démocratie. Surtout, il y a davantage de promesses de faire du business avec la Russie de V.Poutine qu'avec l'Ukraine de V.Zelensky.

Il essaie de taper sur les 2 pour essayer d'obtenir une espèce de cessez-le-feu au milieu. Si ça ne marche pas, il tape davantage sur le plus faible. Le plus faible, c'est V.Zelensky.

V.Poutine n'a pas encore cédé A la fin, il soutient quand même V.Poutine.

On ne sait pas quel rôle ont les rumeurs autour de la relation entre V.Poutine et D.Trump. - A.Casse: Est-ce qu'il lui fait du chantage ou pas. - I.Lasserre: V.Poutine a des kompromats, des dossiers sensibles sur D.Trump.

Est-ce que D.Trump a été un agent dormant "à l'insu de son plein gré"pour le KGB? Il n'y a pas encore de preuves. - A.Casse: La question centrale que pose votre livre est celle du rôle des Européens.

On écoute E.Macron qui s'exprimait aujourd'hui en Slovénie sur le point sensible des concessions territoriales. - E.Macron: Les négociations territoriales ne peuvent être négociées que par le président Zelensky au titre de son pays.

A l'Ukraine de décider pour elle-même et son territoire. Aux Européens de décider pour eux-mêmes et leur sécurité. C'est comme ça que les choses peuvent avancer et dans nul autre cadre. - A.Casse: On voit que c'est très difficile pour les Européens de trouver leur place.

Quand on parle d'un prochain sommet entre Trump et Poutine, on ne parle pas des Européens. E.Macron essaie de jouer un rôle, mais c'est difficile pour lui.

C'est une humiliation faite à l'Europe? - I.Lasserre: L'Europe a été mise hors jeu par V.Poutine, par D.Trump.

Elle n'était pas là à Anchorage, au dernier sommet entre Trump et Poutine au mois d'août. C'est aussi en partie de la faute de l'Europe. Elle a été spectatrice pendant très longtemps.

Elle n'a pris que des demi-mesures pendant très longtemps. Elle n'a pas compris la réalité, la dangerosité de la menace russe. Elle a laissé faire l'invasion de la Géorgie en 2008, l'annexion de la Crimée en 2014 en ne prenant que des demi-mesures et en protestant essentiellement verbalement.

Elle n'a pris que des demi-mesures en ce qui concerne les sanctions économiques. A l'arrivée, ça n'a pas fait tomber V.Poutine.

On a été incapables d'aider les Ukrainiens à gagner la guerre parce qu'on s'était désarmés, parce qu'on a peur de V.Poutine et parce que V.Poutine a une puissance nucléaire.

Les pays européens étaient divisés entre eux. Ils n'ont pas la même perception des menaces, entre les pays du Sud qui ont davantage peur de l'immigration, de l'islamisme, du terrorisme et ceux de l'Est, qui ont davantage peur de la Russie. Pour toutes ces raisons, l'Europe s'est mise elle-même hors-jeu et ça a été accentué par l'arrivée de D.Trump. - A.Casse: Et vous dites qu'elle a du mal à chasser les fantômes de Munich.

Il faut qu'on explique ce titre, cette couverture. C'est une référence à septembre 1938, la conférence de Munich, quand la France et l'Angleterre sacrifiaient la Tchécoslovaquie en croyant apaiser les ambitions d'Hitler. Vous mettez cette image à côté d'une autre image, celle de la coalition des volontaires en mai dernier à Kiev.

Pourquoi comparer ces 2 moments? - I.Lasserre: Aujourd'hui comme à l'époque, il y a chez certains Européens, régulièrement, une tentative de politique de l'apaisement.

Il y a cette conviction qu'en essayant d'apaiser le bourreau, l'agresseur, on va le calmer, le freiner, qu'il n'y a pas d'autres solutions, comme il y avait la conviction chez A.Merkel qu'avec le commerce et les relations énergétiques entre la Russie et l'Allemagne, on allait forcément normaliser la Russie et V.Poutine.

Il y a eu la tentation et il y a toujours parfois, chez certains dirigeants européens, la tentation de se dire qu'après tout, si on sacrifie un membre de l'Ukraine, comme on avait sacrifié un membre de la Tchécoslovaquie avec les Sudètes, si on donne ce membre à l'ogre qui veut le dévorer, on va arrêter la gangrène et l'empêcher d'aller plus loin parce qu'il sera rassasié. Il y a encore cette tentation. "Zelensky pourrait bien se débarrasser de 2 ou 3 territoires.

Après tout, le Donbass, il s'en fiche." En fait, ça ne fait qu'encourager la Russie. L'histoire nous le montre, comme ça ne faisait qu'encourager Hitler.

Après s'être emparé de toute la Tchécoslovaquie, de la Pologne, de la France...

Ils ont sacrifié les Sudètes pour éviter la guerre en pensant que la paix pouvait être sauvée et, ainsi, ils ont été entraînés dans la guerre. Ce n'est qu'une illusion, mais cette illusion est tenace et elle revient régulièrement. Elle revient aussi parce que l'Europe n'a pas les moyens d'envisager la guerre.

La guerre fait trop peur parce qu'elle s'est désarmée, l'Europe. Elle a cru à la fin de l'Union soviétique, qu'elle avait éradiqué la guerre pour toujours et que la paix était intrinsèque au continent européen, que les conflits ne se régleraient plus qu'avec la négociation. On avait des ornières sur les yeux.

On ne le voyait pas. On se réveille, mais très lentement et la question, c'est: "Est-ce que ce sera trop tard, ce réveil, pour l'Ukraine?" - A.Casse: Vous comparez même les Européens à des Bisounours.

C'est vrai qu'ils sont allés loin dans le réarmement, mais ils n'ont pas su écouter V.Poutine, en même temps. "La guerre froide a laissé derrière elle des missiles qui n'ont pas encore explosé", disait V.Poutine.

Au moment où il dit ça, A.Merkel est dans la salle. Elle l'entend, le comprend, mais n'en prend pas la mesure. - I.Lasserre: Oui.

C'est incroyable. C'est là que les dirigeants du monde occidental se disent que V.Poutine ne peut pas se rapprocher de l'Europe. - A.Casse: On voit la tête d'A.Merkel quand elle entend ça. - I.Lasserre: Oui.

C'est stupéfiant parce qu'A.Merkel comprend V.Poutine plus que n'importe quel autre dirigeant européen.

Elle parle russe, il parle allemand et ils ont tous les 2 grandi en terre communiste. En plus, V.Poutine était à Dresde pendant l'effondrement de l'Union soviétique, en tant qu'agent du KGB.

Ils ont la même culture politique. Elle le comprend, elle l'entend, mais elle ne le lit pas. Elle ne comprend pas ce que veut dire V.Poutine.

Elle regarde avec stupéfaction et incrédulité ce basculement qu'elle n'avait pas vu venir et n'en tire pas les conséquences. Après, elle défendra pendant très longtemps la construction de Nord Stream 2, le gazoduc entre la Russie et l'Europe, qui était une aberration... - A.Casse: Vous citez Douglas MacArthur, vainqueur de la guerre du Pacifique dans votre livre