Agences de l'État : audition de François Rebsamen

Nous recevons cet après-midi monsieur François Repsamen, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. Monsieur M, bonjour. Merci pour votre présence.

Notre commission d'enquête mène un travail important qui arrive à son terme bientôt après 41 auditions plaignères et 25 auditions rapporteurs afin d'analyser les missions des agences et des opérateurs ainsi que la manière dont elles agissent avec leur tutelle d'une part avec les destinataires de leur action d'autre part. Notre objectif est d'évaluer si les modalités actuelles de gouvernance, de financement, de pilotage et d'évaluation de ces opérateurs sont cohérents avec les exigences d'efficacité, d'efficience, de lisibilité et de responsabilité de l'action politique. Le domaine qui est le vôtre, l'aménagement du territoire, les collectivités territoriales a fait l'objet d'une attention particulière.

Nous avons vite constaté que certaines agences dont les missions sont spécialement orientées vers les collectivités comme la NCT, le CMA n'était pas toujours bien connu d'elle malgré souvent d'ailleurs grand renfort de communication encore aujourd'hui. Bien souvent également nous avons entendu le regret de la disparition de l'ingénierie d'État au service des petites collectivités comme l'ancienne Athesat. À cet égard, votre expérience de ministre mais aussi d'élé local sera particulièrement éclairante.

Je souhaiterais donc vous poser quelques questions auxquelles mes collègues ne manqueront pas évidemment d'ajouter les leurs. Premièrement, première question. Comment l'État veille-t-il aujourd'hui à ce que les missions confiées aux agences soient bien alignées avec les priorités stratégiques du gouvernement, notamment en matière de cohésion territoriale ?

Deè question. Quel levier utilisez-vous pour garantir une coordination efficace entre les agences relevant de votre champ ministériel et les services déconcentrés de l'État d'une part et les collectivités territoriales d'autre part ? Pensez-vous par exemple qu'il faut donner un rôle plus important au préfet face aux agences disposant de délégations territoriales voire qu'il y ait l'autorité sur ces délégations ?

Troisièmement, comment évaluez-vous l'impact concret de ces opérateurs sur le terrain ? Considérez-vous que notamment par l'exercice de la tutelle, vous et votre administration disposez de tous les leviers pour exercer le rôle de contrôle sans lequel la notion d'état stratège reste largement inopérante. Enfin, de manière plus transvers transversale, pensez-vous que le cadre juridique et budgétaire auquel actuel permet un pilotage suffisamment agile de ces structures dans un contexte de forte contrainte de finances publique ?

Avant de laisser la parole à madame le rapporteur, on va être sur un échange des questions réponses et c'est à mon avis ce plus efficace et comme ça ça permettra de d'avancer sur les propos des uns et des autres. Donc je vais laisser la parole à à madame le rapporteur qui aura évidemment énormément de questions à vous poser. Il me revient aussi de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié.

Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible et peine prévu aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende. Je vous remercie par ailleurs de vous faire part de vos liens euh d'intérêt éventuel en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous invite donc monsieur le ministre à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à dire je le jure.

Je mets le micro, je le jure. C'est parfait. Très bien.

Écoutez, je vais laisser donc la la parole à madame le rapporteur et puis nous allons poursuivre cet échange avec l'école. Merci monsieur le président. J'ai vu que monsieur le ministre a noté attentivement toutes vos questions que je partage.

Donc peut-être que je on peut lui proposer d'apporter déjà des réponses à tout ce que vous avez mis sur la table qui n'est pas un champ assez assez vaste. Et voilà. Merci.

Alors, monsieur le président, madame la rapporteur, bien sûr, mesdames, messieurs les sénatrices, sénateurs, euh bon, je vais essayer d'être le plus précis possible euh et le plus concis en même temps. Euh première question que vous avez posé, euh comment et est-ce que l'État veille à la cohésion territoriale des opérateurs et comment ? Euh donc je je pourrais dire que au ministère que je dirige, il y a actuellement 11 directions d'administration centrale. ce qui fait beaucoup et je voudrais si vous le permettez ajouter une remarque un peu personnelle et particulière à savoir que nous avons une particularité en France c'est que nous changeons les intitulés des ministères et en changeant les intitulés des ministères ceux qui annoncent les gouvernements quel qu'ils soient c'est pas d'aujourd'hui bien sûr modifient sans le savoir la structure administrative et que nous retrouvons ainsi des directions d'administration centrale qui changent de ministre en peu de temps. surtout quand ça se succède les ministères et et donc et les ministres aussi et donc voir se retrouve avec une compétence partagé ce qui n'est pas toujours évident. me permettre de dire ça parce que je vais vous répondre que c'est les directions d'administration centrale surtout qui veillent bien évidemment à cette cohésion territoriale nécessaire des différents opérateurs.

Et donc nous avons au ministère de l'aménagement du territoire 13 opérateurs, 11 j'ai dit 11 administrations centrales, 13 opérateurs, 43 établissements publics et nous partageons avec la la ministre de la transition écologique, pour ça que j'ai évoqué ça tout à l'heure, le CMA euh et peut-être une direction aujourd'hui la DGLRN qui est partagée entre les deux ministères, une côte tutelle, dirons-nous. Et donc ce sont eux qui ont euh à nous présenter ce qu'est la tutelle assumer la tutelle stratégique des opérateurs, la tutelle euh juridique et euh et le ministre, j'espère la tutelle politique. Donc bien évidemment, il y a un alignement qui se fait avec les priorités stratégiques et des points sont faits régulièrement entre les administrations centrales, la direction d'administration centrale et mon cabinet et le et le ministre lui-même.

Donc pour ce qui est de l'exercice par le ministre, c'est dans une relation avec la direction d'administration centrale que nous le faisons. Comment ça se présente ? Bah, ça se présente par des contrats, c'est assez traditionnel, des contrats d'objectif et de moyens en général que nous vérifions en cours de de procédure s'ils sont bien appliqués, s'il faut corriger.

Et nous avons donc euh les directions d'administration centrale et depuis que je suis là, je parle de moi, moi personnellement, c'est en tant que ministre, des relations aussi directement avec les responsables euh de des opérateurs qui sont sous le euh l'autorité de tutelle du ministère des affaires, d'aménagement du territoire et de la décentralisation. Euh la relation deè question la relation agence collectivité locale territoriale et et préfet c'est moi j'ai j'ai une volonté euh on verra si j'ai le temps de la mettre en œuvre j'ai une volonté c'est de redonner du pouvoir à l'administration territoriale de la République c'est-à-dire au préfet et notamment au préfet de département et Donc je souhaite, on verra si on peut y arriver, je souhaite que les agences, autant que faire se peut, parce qu'elles ont des nature différentes, enfin vous le savez, les agences puissent être sous l'autorité territoriale du départ du préfet département. Euh il y a une spécificité aujourd'hui puisque il y a euh un opérateur mais qui relève pas directement de mon champ mais qui me concerne beaucoup quand même qui s'appelle l'ADEM qui est euh qui relève plutôt d'une relation avec le préfet de région.

Mais pour les autres opérateurs, je souhaite qu'il y ait un lien euh d'autorité, on peut dire, du préfet de département sur les agences qui agissent sur le territoire du département. Euh l'impact concret euh pour le contrôle, bah c'est d'abord l'élaboration au départ de ce contrat d'objectif et et de et de performance, de moyen ou de performance, ça dépend comment on l'appelle. et et donc une vérification en cours de période qui est que tout est bien poursuivi.

Euh le reproche qui est fait, peut-être j'extrapole d'autres questions mais si vous voulez que je m'arrête à cet instant, je peux m'arrêter. Donc le le le problème auquel nous sommes confrontés, c'est que l'État a perdu son existence politique sur les territoires. Non pas faute des préfets, mais faute de de moyens donnés à l'autorité préfectorale localement.

Et euh les collectivités locales se plaignent souvent de ne pas avoir face à elle un responsable, le préfet en l'occurrence et de département en l'occurrence qui soit effectivement euh le chef des services de l'État. euh nombre de services de l'État ne euh rendent pas forcément compte, seulement qu'on puisse dire, euh au préfet de département sur des domaines qui sont pourtant essentiels. Euh je pourrais citer, mais je ne veux pas les citer, euh l'éducation nationale par exemple et et il y en a d'autres, on pourrait parler de la santé aussi avec des agences comme euh la RS.

Donc l'idée c'est vraiment de redonner ce pouvoir pour que les collectivités locales ai en face d'elle un interlocuteur qui peut leur parler de tous les sujets qu'il contrôlent, qu'il maîtrise, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui. J'ajoute qu'il y a beaucoup de Mais là, je je peut-être je vais à l'avance sur des euh sur des sujets que vous comptiez évoquer, tant pis, ça me vient comme ça, donc je le livre euh comme cela. Euh par exemple, je trouve surprenant que l'ABF échappe complètement à même une possibilité d'adaptation que le préfet pourrait lui demander à la demande des collectivités locales ou pas d'ailleurs, mais saisi par des particuliers.

Donc c'est des sujets de réflexion que je porte aujourd'hui mais j'ai pris cet exemple, il y en a bien sûr beaucoup d'autres. Merci beaucoup pour ce pour ce propos pour ce propos liminaire. Donc j'ai j'ai bien noté votre souhait que les en gros la tutelle des agences passe auprès des des préfets de département.

C'est-à-dire que dans votre esprit euh toutes les agences notamment celles he de votre périmètre ministériel doit perdurer doivent perdurer euh avec cette nouvelle, on va dire autorité euh autorité euh hiérarchique fonctionnelle ou est-ce que vous en avez identifié certaines dont le périmètre devrait ou pourrait évoluer ? Alors, vous me permettrez euh de dire que euh je veux pas trop m'avancer, mais vous savez pourquoi vous avez interrogé d'autres ministre avant moi. Euh je vais pas donc vous répétez, je l'ai pas fait en introduction, j'aurais pu mais vous le savez.

Euh la demande du Premier ministre, c'est que nous commencions par une revue d'émission du ministère et donc des des opérateurs euh qui vont qui vont ensemble. Euh j'ai demandé, il est là, il est présent, j'ai demandé au secrétaire général euh sous l'autorité euh de mon directeur de cabinet euh de procéder à une réflexion générale euh sur les 11 euh directions centrales d'administration centrale qui existent pour voir si on pouvait avoir une stratégie peut-être plus performante en l'occurrence en s'appuyant sur la notion de métier. Voilà.

Donc, j'attends bien sûr, mais c'est en cours d'analyse, le compte-rendu a été fait, enfin le rapport a été présenté. Donc, je suis en train d'en prendre connaissance et il est vaste et je le remercie. Mais après, j'en ferai contre-rendu au Premier ministre parce que c'est à ce niveau-là que se prendra la décision.

Mais je réfléchis à cela et et si vous me le permettez euh je voudrais évoquer un sujet plus général que vous avez sûrement en tête, madame la rapporteur et monsieur le président euh qui concerne ce qui permett de clarifier les choses. Où en est-on de comment dire euh l'ingénierie territoriale ? Parce que beaucoup de choses partent de là, beaucoup de mes réflexions partent de là.

Euh il y avait dans le temps deux types essentiels d'ingénierie. Il y avait des collectivités locales qui sont jouer. Le rôle de tutelle exerçait pour le compte d'autres collectivités, je pense au département essentiellement une mission d'ingénierie pour les pour les communes et notamment pour les communes qui n'ont pas aujourd'hui une taille suffisante pour avoir elle-même même au niveau d'un EPCI.

Petite EPCI, c'est pas péjoratif dans ma bouche, je le dis quand même d'un petit EPCI. les moyens d'avoir de l'ingénierie. Et donc c'était souvent les départements qui assumaient cette mission.

Et quand les départements ne pouvait pas, c'était l'État qui le faisait et qui avait plus de services à ses moyens. Je parle du préfet de département toujours. Euh il se trouve que les départements sont en difficulté, enfin une bonne partie des départements, heureusement pas tous, madame la rapporteur, mais certains le sont euh en grande difficulté et ne sont plus en état euh d'assurer l'ingénierie.

Et donc la question à ce moment-là se pose, est-ce que l'État est à même de reprendre euh l'ingénierie qu'elle portait sans en avoir les moyens ou en ayant perdu les moyens qu'elle dont elle dont l'État disposait ? Euh je pense c'est une réflexion euh que j'ai parce que par ailleurs il y a des opérateurs qui font de l'ingénierie. Euh certains euh euh c'est c'est font de la génierie parce que c'est lié à leur histoire et d'ailleurs leur implantation territorial est lié à leur histoire.

Euh je pense par exemple au Céma euh qui euh qui est surtout implanté là où il s'est créé et qui et qui rayonne surtout dans un certain nombre de territoires, mais pas forcément sur l'ensemble du territoire. Euh je parle dans la fonction d'ingénierie euh locale bien sûr parce que quand l'État appelle le CRMA, il répond aux demandes qui lui sont faites. Mais euh et c'est ainsi que euh le le CMA a vu ses euh ses missions évoluer avec le temps et d'ailleurs ses effectifs euh fortement diminuer autant que je me rappelle puisque je crois qu'on est passé de 3500 équivalent temps plein à 2500.

J'arrondis bien évidemment. Donc comment assumer cela ? En même temps, il y a l'Agence nationale de cohésion du territoire que tout le monde connaît, qu'on connaît beaucoup mieux que le gouvernement ou le ministre concerné d'ailleurs, ce qui pas s'en poser un certain problème puisque malgré l'excellent travail ou peut-être à cause de l'excellent travail qui est fait par la NCT, les membres responsables de la NCT, que ce soit le président qui est un un élu ou que ce soit le directeur général, enfin celui qui était là et que je félicite pour le travail qu'il faisait sont quelquefois accueillis dans les préfectures comme porteur du du d'un message sur l'aménagement du territoire, mieux accueilli qu'un ministre peut l'être attendu.

Tous les élus sont là à les saluer. Après, il faut pas s'étonner, mais c'est une réflexion personnelle, vous me permettez, mais je suis devant vous. Euh après, il faut pas s'étonner que le euh le gouvernement soit pas reconnu ou que les ministres soient pas ou peu connu.

C'est vrai qu'ils ont pas beaucoup de temps pour le faire en général depuis un moment, mais euh par ailleurs, cette question elle est posée et elle demeure posée aujourd'hui. et la NCT assume des missions d'ingénierie soit que l'État lui donne et en ce sens mais mais je solilo là, je réponds pas à vos questions ou peut-être je réponds bien c'est que vous racontez des choses dont on s'est entretenu à h clos à l'instant donc ça confirme. On voit qu'il y a pas un fossé entre ce que vous nous dites et ce dont on discutait entre nous tout à l'heure.

Donc c'est peut-être rassurant collectivement sur notre vision de l'organisation publique. Ben pour moi aussi, c'est rassurant parce que je me disais euh est-ce que c'est vraiment des questions que je me pose en l'air euh comme cela ou pas ? Et donc euh ce qui est vrai aujourd'hui, c'est qu'il y a des politiques publiques euh qui ont été euh euh initiées et qui sont portés par la NCT.

Euh on peut penser assez spontanément à France Service, on peut on peut penser au petit au village d'avenir, au cœur cœur de cœur de ville et cetera et cetera. Euh cela se fait cela se fait bien d'ailleurs, c'est plutôt bien fait. C'est pas sur l'ensemble du territoire là non plus.

Ça peut l'être demain. Et de temps en temps, la NCT répond à des commandes des préfets aussi. Euh et vu qu' à ce moment-là, ils ont pas forcément l'ingénierie sur la place, ils font appel à de l'ingénierie privée, ce qui n'est pas sans me poser problème intellectuellement.

Euh et la facture est des fois assez salée euh dans l'ingénierie publique, elle l' aussi d'ailleurs si je dire la vérité, mais euh avec euh des euh euh l'ingénierie privée, j'ai j'ai plusieurs départements où les PRF m'ont dit quand même faire de l'ingénierie privée pour savoir euh sur le territoire départemental dans les collectivités locales, lesquelles fermeront leur classe dans les prochaines années. On a peut-être pas besoin d'avoir de l'ingénierie privée pour faire ça. On peut peut-être le faire autrement. euh ça coûterait moins cher qu'une qu'une étude à 80000 €.

J'ai plusieurs exemples de ce genre. Donc euh euh il y a ça aussi. Donc euh c'est là où on est confronté sur les deux cas que je viens de citer à à euh à des problèmes euh à des problèmes à résoudre.

En tous les cas, j'ai la problématique en tête. Je peux développer sur deux autres opérateurs qui me viennent assez naturellement. Euh il y a l'ANA euh bien sûr euh l'ANA euh qui est dotée de crédit d'État euh dans le cadre par exemple de ma prime Rennove euh puisque c'est enfin c'est cette année de 2 milliard 2 et demi 2 milliardsard 3 euh plus les certificats d'économie d'énergie plus les crédits ANA.

Ça fait ça fait des gros budgets, c'est 4 milliards 3. Et et là ma réflexion c'est plutôt de me dire est-ce qu'on pourrait pas décentraliser les crédits de la politique du logement envers les collectivités locales qui ont déjà pris que ce soit au niveau 1, au niveau 2 pour certaines et pas pas pour toutes et que pour quelques-unes au niveau 3, euh la compétence aide à la pierre, la compétence logement, est-ce que il y aurait pas là une possibilité euh d'être un peu plus proactif sur le terrain ? euh sans pour autant supprimer euh ma prime Renove qui interpelle quand même, je pourrais en dire un mot si c'est nécessaire.

Euh et puis et puis il y a il y a l'enrue, mais l'ENRU c'est un opérateur un peu particulier parce que il fonctionne finalement avec peu de crédit d'état, hein. On doit dire aux alentours de 10 12 % de crédit d'état quand on les trouve. Et donc on a des programmations qui vont s'étaler jusqu'en 2031 2032.

Et là l'interrogation qu'on a c'est mais je laisse le conseil d'administration et le président faire des propositions en ce sens. Est-ce que on doit euh essayer de relancer une politique plus ouverte sur les territoires ou pas ? Est-ce que ça permettrait à l'enue de, excusez-moi de l'expression, de redorer un peu son image qui est un peu ternie par certains côté, un peu trop centré même si j'y suis favorable sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville, mais il y a il y a des tas de villes où aussi il y a d'autres problèmes.

Il y a pas forcément voilà, est-ce que l'expertise de l' rue peut être apportée à ce niveau-là ? Donc c'est la réflexion pour un PNRU3 ou une réflexion plus vaste. Euh voilà ce que j'en euh là où j'en suis, ces quatre opérateurs que euh que je considère comme essentiel pour euh euh mon ministère et et pour l'aménagement du territoire.

Merci. Je voudrais rebondir sur ce que vos propos euh concernant les aides à la pierre qui pourrai être transféré aux collectivités locales. Est-ce que dans l'ensemble des financements qui sont versés par votre ministère ou pour ou par les agences structures qui sont dans le giron de de de votre pôle ministériel ?

Il y a d'autres crédits pour lesquels il vous semble qu'il serait plus efficace que la la gestion en soit déléguée directement aux collectivités locales. Pour le moment euh je vois quand même ce qui se passe du côté des collectivités locales, si vous me permettez cette réponse. Les collectivités locales veulent plus de décentralisation.

A priori quand on leur en parle. Euh la vérité c'est que c'est pas toujours vrai euh et que quand on leur laisse la liberté puisque c'est normal, c'est la l'administration des collectivités locales, elle réclame des garanties. Euh sur cela, j'ai un exemple, j'ai euh non pas lancé mais réfléchi à euh dans le cadre de la simplification, est-ce qu'il est euh euh nécessaire par exemple d'avoir alors je vais prendre deux exemples différents, vous verrez pourquoi, mais je pense vous le savez déjà.

Euh prenons euh l'exemple euh est-ce qu'il est nécessaire d'avoir sur tous les territoires un conseil de développement identique euh formulé ou pas ? Et si les collectivités en veulent pas, pourquoi leur imposer ? Euh ça c'est un un premier sujet.

Et donc le deuxième euh dans la liberté de la libre administration, on pourrait trouver des tas d'autres sujets comme le ce qui concerne le conseil de développement. On a vu la difficulté avec la loi qui avait créé les conseils citoyens nécessaires dans les quartiers de la politique de la ville alors que nombre de villes avaient déjà créé des conseils de quartier mais qui s'appelaient pas conseil citoyen. Et donc le préfet prudent parce que euh il y a il y a des préfets qui utilisent peu parce qu'ils ont peur.

On verra comment on peut élargir leur pouvoir de dérogation mais ils utilisent peu cette possibilité. disait mais si c'est pas le conseil citoyen comme il est inscrit dans la loi et moi je suis obligé de le faire bah vous aurez pas droit au crédit du contrat de ville ça j'ai connu ça dans beaucoup d'endroit et donc il y a ça et puis prenons l'exemple qui semble poser plus de problèm les CCAS euh donc moi je me suis je me suis penché sur ce sujet en me disant et pourquoi je vais pas dire en toute naïveté mais si on veut aller dans la décentralisation Et pourquoi après tout on obligerait les communes à avoir un CCS ? Libre à elle d'avoir ou pas un CCS.

J'ai eu évidemment immédiatement un retour de l'Union nationale des CCS qui m'a dit "Mais comment vous allez enlever la compétence sociale aux communes ? il faudra le repréciser. Et donc, j'ai précisé qu'il y avait quand même une, vous le savez tous ici bien sûr compétence, une clause de compétence générale pour les pour les communes, pour le bloc communal.

Ils ont la compétence sociale, ils l'exercent comme ils le veulent. Alors, le problème c'est là où on voit que s'il faut quand on peut le donner à des collectivités sur certains sujets un peu plus sensibles de la décentralisation, ils sont pas forcément preneurs. Euh voilà.

Et et pour la question que vous avez posé sur euh euh les crédits par exemple du logement don dont vous parliez tout à l'heure, euh s'il y a pas de passage au niveau 3 dans l'état actuel du droit euh chez certaines grosses collectivités, c'est parce que aujourd'hui c'est l'AN qui assure l'ingénierie et si on transfère les crédits, on va pas transférer le personnel qui va avec, c'estàd qui fait l'instruction des dossiers. Et donc euh la peur d'avoir embauché des personnes avec le contrôle qu'on fait sur les dépenses euh d'administration des des collectivités de de personnel euh joue. Donc voilà des démarches euh qu'on essaie de mener euh de décentralisation euh qui sont peut-être que des exemples mais qui méritent réflexion.

Euh j'ai plein d'autres sujets qui me viennent en tête mais je vous laisse. Non mais vous dites c'est l'ANA qui assure l'ingénierie. Pourtant quand on regarde l'organigramme de l'Ana on n' pas l'impression d'avoir beaucoup d'agents qui s'occupent d'ingénierie dans l'ANA mais surtout beaucoup d'agents qui font de l'administration de l'administration.

Euh et finalement les agents qui font vraiment de l'ingénierie et de la et c'est des agents qui sont co euh payés par l'ANA et par les collectivités et qui se trouvent notamment euh dans les ALEC. Et finalement, au sein de de votre pôle ministérial, ce qui est peut-être intéressant, c'est de regarder que justement pour les missions d'ingénierie, pour un coût moins élevé, on a beaucoup plus d'agents euh qui sont cofinancés, qui sont dans les collectivités que d'agents qui sont dans les structures agences opérateur. Donc est-ce que c'est pas un modèle enfin selon votre point de vue he qu'il faudrait renforcer et compléter et peut-être l'élargir à d'autres sphères de à d'autres champs de politique publique que les sujets dont on vient de discuter, les sujets du CMA, les sujets de l'ANA, voilà parce que c'est enfin voilà sans trahir de secrets, c'est ce qui ressort de travaux qui ont pu être menés en interne par le par le MTE et enfin voilà l'effet entre coût budgétaire et nombre d'agents gent est colossal entre les deux visions, les visions des des fonctionnaires qui sont voilà et puis ces agents enfin c'est ces ces oui ces agents cofinancés et qui sont dans dans les collectivités.

Euh je peux me permettre, j'ai pas beaucoup de choses à ajouter à ce que vous venez de dire parce que je partage ce que vous dites. Je voudrais dire quand même que quand l'État change ou crée de nouvelles politiques, les les crédit de les nombre d'équivalents temps pleins de de l'ANA est resté étal pendant 15 ans à 115 équivalents, je les chiffres, à 115 équivalents temps plein et abondi à partir de 2020 pour se retrouver à combien ? son euh Non, ça c'est la NCT, c'est pas le Non non euh voilà.

Oui, à 287 aujourd'hui. Donc on a on a sûrement mais c'est une nouvelle politique, c'est aussi bah prime rénovet et cetera. Mais là, on a fait bondir et donc quand on voit les évolutions, on peut le faire.

Euh moi, je voudrais, si vous me le permettez, euh dire aussi comment je vois qu'on pourrait renforcer les la capacité d'ingénierie euh de l'administration territoriale sous l'autorité du préfet de département. Euh je pense qu'on on pourrait aujourd'hui pour si on veut continuer dans l'idée de l'ingénierie qu'on avait évoqué au début de nos notre propos, on pourrait aujourd'hui déconcentrer une partie du Céma qui a du mal à justifier ce sa propre mission. Je demandé bien sûr dans la revue des missions à ce que ça soit fait.

C'est pas si simple. Euh il y a une expertise très professionnelle, très très bon niveau euh pour l'État, pour les collectivités, personne n'en doute. Mais euh on pourrait affecter des petites équipes auprès des préfets de département euh qui permettraient à des euh des administrations euh locales, territoriales, départementales de retrouver un peu de comment dire de de retrouver un peu de d'alent parce que laisser uniquement à la DDT ou à la Dréal.

Alors à l'adréal, on peut en parler des heures. Laisser uniquement à la DDT ou à l'Adréal l'émission de contrôle et la distribution des crédits à des opérateurs. Vous vous en faites quand même, excusez-moi de l'expression, elle est très maladroite, ça fait quand même des des fonctionnaires frustrés euh qui qui sont mal perçus parce qu'ils font que du contrôle.

Et quand les lois s'amplifient en matière de lutte justifiée contre le dérèglement climatique, c'est eux qui ont assumé, j'allais dire le mauvais côté des choses. C'est normal, ils appliquent la loi, ils le font. ne jamais pouvoir apporter en soutien une réflexion et toujours un peu en punitionmoi de dire ça comme ça c'est gênant pour donc moi l'idée c'est on prendrait par exemple 500 personnes du céréma je dis n'importe quoi hein comme ça voilà ça donne les idées on pourra avoir des petites équipes de 5 qui seraient mises dans les départements où justement les départements n'assument plus cette mission d'ingénierie et ça renforcerait le pouvoir du préfet département je vais laisser la parole à mes collègues parce que je sais que vous avez une contrainte horaire donc Si c'est le président.

Normalement là, je fais le job du président. Bien merci ma rapporteur. Je vais passer de rechef la parole.

Alors merci monsieur le président. Monsieur le ministre, on arrive nous sur la la dernière partie de notre travail des commissions d'enquête. Donc on a quand même eu le sentiment après de nombreuses auditions que bon, même si intrinsèquement certaines agences avaient peut-être le leur raison d'être à un moment donné, qu'il y a un chevauchement quand même de leur périmètre d'intervention, certain nombre de doublons et puis parfois des agences qui se sont autonomisées.

Euh donc là, on a beaucoup parlé de déconcentration à travers les différents propos. Je pense que ça raisonne effectivement aux oreilles des des sénatrices et des sénateurs qui sont ici. Vous avez évoqué, c'est votre périmètre, vous êtes ministre de la décentralisation et ça vrai ce qu'on ressent quand même dans les territoires, c'est ce besoin aussi d'une d'un nouvel âge de la décentralisation tout de même.

Non seulement ça donne la raison d'être aux élus locaux et je pense que en terme d'engagement, on le voit à l'approche des des élections municipales pour pour l'engagement des él locaux, je pense que ça compte beaucoup mais aussi leur capacité également à apporter un certain nombre d'aides, d'avoir une solidarité territoriale aussi sur leur territoire, particulièrement les départements, vous les avez cités. Et je voulais vraiment avoir votre avis sur ce sur ce point. D'autant plus qu'on n pas évoqué d'autres types d'agences mais type agence de l'eau, type agence régionale de santé.

On a tous connu le Covid à un moment donné. Euh et c'est vrai qu'on a quand même le sentiment que peut-être si la prise de décision peut être ramené à l'échelle départementale des aspects de déconcentration mais aussi des aspects de décentralisation avec des moyens et des compétences à nouveau rendu aux élus locaux. Trois questions comme ça vous répondrez.

Tu veux dire que je partage tout à fait ce ce propos ? Enfin donc la réponse va aller vite certainement. Oui oui, je suis je suis je suis tout à fait d'accord, c'est pour ça je je disais mais bien sûr.

Après comment avancer ensemble ? Vous avez cité en plus deux agences qui sont très importantes au niveau et et qui font la politique départementale régionale et départementale dans le domaine de la santé et de l'eau. Des fois ça va ensemble.

D'ailleurs, l'eau et la santé, il faut absolument à mon avis que les le les préfets ne peuvent pas être indifférents à ça si on veut en faire des interlocuteur des collectivités et les collectivités non plus d'ailleurs en la matière. Absolument. Cédric.

Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre. Cédrical donc sénateur de la Savoie. Moi j'avais deux questions.

La première c'est pour rebondir sur ce que vous avez dit, sur l'ingénierie territoriale qui peut-être de deux niveaux. Vous avez rappelé effectivement qu'il y a l'état territorial et il y a les collectivités qui ont assumé aussi longtemps qui assument des fois encore parfois un petit peu cette ingéerie territoriale, souvent les départements euh et vous avez rappelé le changement de nature que ça avait impliqué dans la relation que l'État avait avec les collectivités quand quand l'État s'est départi de cette ingénierie. On a tous en tête le fameux Athésat, les plus anciens d'entre nous.

Malheureusement, j'ai déjà connu ça aussi en tant qu'élu local. Excusez-moi pour mon âge. Ouais, mais nous aussi, vous savez, on est on n'est pas vieux mais on est jeune depuis longtemps.

Belle expérience et euh et quand on on a vu ce changement de nature dans la relation qu'on avait avec l'État puisque l'État avant accompagnait les collectivités et l'État est passé de cette posture d'accompagnement à une posture de de contrôle et ça a changé beaucoup de de des relations puisque et sans faire gagner énormément de temps puisque la personne qui va qui avait accompagné la collectivité à monter un projet, c'est elle qui instruisait ensuite le dossier de subvention. Donc finalement le le travail était était fait en une fois. Donc là on a on a même créé des doublons.

Donc est-ce que Mais vous avez un peu répondu à à cette question. Comment on peut revenir à un état qui accompagne dans quel type de politique ? Et deuxièmement, est-ce qu'il ne faudrait pas également que l'ingénierie soit peut-être là aussi décentralisé en partie, redécentralisé peut-être dans dans certains cas, pourquoi pas aux départements ou aux régions suivant les les spéciés ?

Est-ce que vous avez une ligne qui qui pourrait être une ligne politique qui pourrait être ce type de d'accompagnement ? je pense au montage de projet et cetera qui pourrait relever euh relever plutôt des du de la collectivité quand on est sur des infrastructures plus lourdes euh ou de réseau et cetera, ça pourrait relever de l'État. Est-ce que vous avez une vision de de ce qui pourrait être fait dans dans ce cadre-là pour être amené ?

Et la deuxième question plus précise, c'est mon collègue qui qui me pousse à cette question, mais tout le monde m'attend sur ce sujet sur les agences de l'eau. Je voulais avoir votre sentiment. Il y a une volonté, je pense, partagée par un certain nombre d'entre nous de retrouver à la fois plus de de légitimité dans ceux qui prennent un certain nombre de décisions et qui gèrent des des redevances, donc des taxes.

Et qui aujourd'hui, on a on a le sentiment que les agences de l'eau se sont autonomisées pour tout pour tout dire, qu'elle elles prennent des décisions sans forcément légitimité de de qui va avec et sans forcément rendre de compte non plus sur sur ce qu'elles font. Donc est-ce qu'on ne pourrait pas est-ce que vous seriez plutôt favorable à ce que cette politique soit décentralisée, non pas déconcentrée ? C'estàd queon redonne pourquoi pas au département cette compétence qui retrouvait aussi un peu pouvoir fiscal de de par la même par la même occasion quitte à ce que ça s'inscrive évidemment dans un cadre national dans une loi cadre et qu'on garde pourquoi pas des agences de bassin à une échelle supra départementale qui regrouperait à ce moment-là les les départements qui seraient les opérateurs finalement des politiques locales de l'eau plutôt que de des représentants d'associations qui qui n'ont pas forcément là aussi de d'action directe sur sur les sur les sujets qu'il qu'ils sont censés surveiller.

Donc voilà mes deux questions ingénierie et agence de l' terminer sur une troisème question de Christophe Chayou. Oui, merci monsieur le président. Monsieur le ministre, je pense que on a bien reconnu à travers vos différentes réflexions les lut terrain avec l'expérience et un certain nombre de de remarques et et sans doute de de réflexes qui sont liés à à la fois votre votre expérience locale et et nationale.

Néanmoins et si je crois on partage assez largement un certain nombre de peut-être de réflexions que que vous avez pu formuler dans lesquels encore une fois on reconnaît toute votre expérience locale, on auditionne le ministre et nous avons auditionné des ministres qui sont arrivés en disant "Je vais faire 3 milliards d'économie, je vais supprimer et cetera." Si je peux me permettre ce que et en reconnaissant que sans doute il faut être très prudent par rapport à cela, mais peut-être est-ce que vous avez des préconisations ou priorités par rapport à au constat que vous faites, y compris par rapport aux quatre agences ? qu'on a vu, vous dites l'en rue, il faut laisser la réflexion se faire des interrogations sur la NCT notamment le positionnement et j'avoue que qu'on est nombreux à partager ce que vous avez dit sur l'AN sur le CMA mais voilà vous votre vision donc ministre c'est on fait quoi on propose quoi au-delà d'accompagner des réflexions et de faire un de choses concrètement sur les y compris les quatre agences que vous avez évoqué quelle pourrait être la préconisation précise par rapport aux missions de notre commission d'enquête.

C'est des questions difficiles que vous me posez, hein. Euh, j'ai presque envie de vous dire donnez-moi les réponses. Euh mais euh je ne le ferai pas.

Je commence par, si vous le permettez, par les quatre agences que vous évoquez. Comment on peut avoir éviter d'avoir des doublons ? C'est aussi un souci d'efficacité de la la dépense publique sur le territoire.

Faut-il mettre la NCT là où elle existe ? Parce qu'elle a été là où on lui a demandé, il faut dire les choses. Et moi, je salue le travail qui est fait, hein, quand on voit les Frances Services, les villages d'avenir et vous savez qu'avec madame Gatel, on a l'occasion de se promener beaucoup dans le monde rural.

Donc, on voit ce qui est fait. Donc c'est bien. Est-ce qu'on on met la NCT ?

D'abord, pourquoi est-ce que toutes ces agences sont toujours présidées par des élus ? première question que je me pose et donc est-ce que c'est indispensable ? Euh je parle à des élus hein, mais je suis moi-même élu, je me pose quand même la question est-ce que c'est indispensable ?

C'est pas toujours le cas d'ailleurs. Et leur nature, j'ai pas développé, mais vous le savez aussi bien que moi, puisque vous avez travaillé sur ces sujets, leur nature est différente. Le céréma à la limite, j'allais dire, il est presque indépendant d'une certaine manière.

C'est pas l'État qui commande comme ça le CMA du Il y a il y a quatre ou cinq représentants de l'État au conseil d'administration. Voilà. Euh et il y a un président directeur général.

Dans d'autres, il y a un président élu et un directeur général. C'est le cas de la NCT, par exemple. Donc est-ce qu'on peut pourrait pas là où ils existent euh mettre à disposition des préfets euh les équipes de la NCT euh des préfets de département ? 100 ans euh parce que je reviendrai à une question sur la région aussi.

Euh donc euh moi c'est c'est une question que j'ai. Est-ce qu'on pourrait euh déconcentrer, décentaliser plus exactement cette fois-ci ? Euh est-ce qu'on pourrait décentraliser l'ANA et comment on pourrait le faire ?

Je je ne vois pas comment je pourrais faire pour l'enue hormis ce que j'ai évoqué tout à l'heure. Et puis le Céma, moi je il y a quand même beaucoup de de métiers support outre les ingénieurs qui sont vraiment de qualité. D'ailleurs, je regarde mais vous l'avez déjà fait, j'ai pas vous imposé cela. le nombre de hors plafond dans toutes les agences.

C'est toujours intéressant pour voir la qualité des agents qui y sont. Euh le nombre de directeur adjoints, enfin vous connaissez tout ça et une réflexion globale, vous me direz c'est le petit bout de la lorniatte mais franchement toutes ces agences de toutes ces agences avec leur boîte de com il y a qui il y a plus de il y a plus de d'agents euh chargés de la communication dans les agences qu'il y en a dans le ministère. Euh donc c'est quand même c'est quand même assez surprenant, je dirais.

On pourrait déjà regrouper tout ça. Enfin voilà euh voilà ce que je peux vous répondre mais je voudrais élargir si vous le permettez, ça répondra qu'en partie à vos questions. J'y reviendrai si j'en ai oublié.

Euh ça il faut que je je parle la RS et de l'eau là. Oui, j'ai bien en tête. Mais le problème c'est que aujourd'hui il y a plus il a il y a plus, je suis désolé de dire ça comme ça, d'aménagement du territoire.

Donc il faudrait recréer au niveau d'une matrice nationale l'aménagement du territoire. Aujourd'hui, il y a un am Excusez-moi, je sais que c'est retransmis en direct. Donc il y a un un aménagement du territoire coup de cœur, je veux dire.

Euh donc euh euh voilà, je je je dis ça, c'est toujours intéressant euh euh de de dire bah voilà, là c'est un endroit qui est plus pauvre qu'ailleurs, euh on va faire un pact euh mais bon euh est-ce que ça correspond à à un aménagement global du territoire ? Quelles sont les grandes infrastructures dont on a besoin ? Comment on travaille sur les canaux, les dessertes, saunô, fosse surmer ?

Est-ce que on en parle ? Est-ce que ça impacte les évolutions des des communes ou des départements autour ? Tout ça à mon avis est intéressant à poser et il y a plus ça.

Donc on a une peau de léopard de programme. Ça c'est la France, excusez-moi de c'est la France est achetée comme une peau de léopard avec des interventions tout intéressantes. D'ailleurs, il y a pas toujours les crédits mais qui sont là et on intervient ici, on intervient là, on intervient là.

Ça manque de cohérence et donc j'aimerais bien redonner de la cohérence à tout ça, mais il faut du temps, faut pas faut pas croire que on peut faire ça en 6 mois et et je j'irais même jusqu'à dire que je l'espère pour nous tous, pour la France, ça ferait un beau sujet pour des élections majeures dans ce pays. J'espère que ça viendra un jour cette réflexion l'occasion d'élection présidentielle permet de dire ces choses-là. Euh j'ai l'habitude de parler à ces caches donc je continue de le faire.

J'espère pas trop vous choquer mais je sais que vous l'êtes aussi. Alors ça va. Euh agence de l'eau.

Oui, on peut pas on peut pas ne pas revenir sur les agences de l'eau. C'est pas c'est pas possible de les laisser en capacité seule de gérer les évolutions de taxe. C'est c'est soit le rôle des élus, soit le rôle de l'État.

Mais ça peut pas être le rôle d'un opérateur là. Là on on franchit enfin c'est un avis personnel, on franchit un pas. Est-ce qu'on peut le ramener au niveau Je sais plus qui m'a posé la question ?

C'est Oui, je crois que c'est vous, monsieur le sénateur euh de Haute Savoie. C'est Haute Savoie. Ouais, c'est pareil.

C'est pareil. Je vous connais les deux département. Et donc comment comment on peut on peut faire autrement ?

Il faut récupérer cette compétence. Est-ce que c'est au niveau du département ? Il faut quand même garder une vision de de bassin pour pour l'eau.

Ça je pense c'est indispensable. Mais euh en tous les cas la notion où le territoire du département peut pas être échappé, les élus peuvent pas échapper à à maîtriser cela. Je je parce que ça peut ça peut pas être des des agents tout à fait compét qui qui gèrent des évolution de la fiscalité locale d'une certaine manière parce que c'est de la fiscalité locale mais c'est de la fiscalité nationale.

Elle touche tout tous ceux qui sont concernés sur le le territoire du du bassin de l'agence de l'eau. les ARS, c'est pareil que les préfets ne connaissent pas les qu'on met tel qu'est-ce que je pourrais dire tel robot dans tel hôpital, ils sont même pas prévenus. Il y a des bagarres entre hôpitaux pour savoir qu'il aura.

Le préfet de département, il est même pas au courant. Vous me confirmez, monsieur le préfet. Oui, monsieur.

Euh non, je me suis beaucoup inspiré des réflexions que le préfet à mes côtés peut m'apporter. Je voudrais le dire comme cela. Et donc euh la posture de contrôle euh euh elle est elle est indispensable.

C'est normal que l'État applique les lois sur le territoire et contrôle. C'est normal, on lui confie cette mission mais il faut lui donner une autre mission, celle d'accompagner, d'être à côté des collectivités face aux collectivités. Quand je dis face, c'est les compétences qui lui permettent de dire aux collectivités voilà ce que moi je veux, qu'est-ce que vous voulez aussi en face.

Or faut reconnaître que c'est pas le cas aujourd'hui. Euh est-ce que j'ai oublié euh euh des réponses ? Peut-être vous me les reposerez, je m'en excuse.

On a balayé beaucoup des des questions qui qui nous ont occupé en début d'après-midi et en fait qui nous occupent depuis 4 mois. Alors effectivement, je pense qu' on aurait voulu vous entendre plus spécifiquement sur les réorganisations, mais bon, je comprends que c'est c'est ce qui est dans la revue de politique publique que vous avez transmis transmis au premier ministre. Mais en tout cas, dans ce que vous nous avez dit enigramme, voilà, je pense que on est assez on on se rejoint et comme vous et notamment porté par Cédric Viel, on a des questions sur la gouvernance et les agences de l'eau sont le très bon exemple et c'est là où on voit bah qu'on est sur un sujet qui en fait n'est pas une à la à la enfin à une maille géographique déterminée.

C'est-à-dire que c'est ni vraiment le préfet de département Oui. Pardon ? vraiment le préfet de région parce que les bassins hydrographiques bah il c'est pas les limites administratives qui les décident et on voit bien que pourtant il faudrait quand même redonner la main à des gens qui ont une une légitimité démocratique pour venir traiter de ces questions.

Alors je pense que les agences de l'eau sont le problème qui concentre ce sujet et que sur les autres secteurs, c'est plus facile parce que on est sûr sur la la déclinaison territoriale de politique nationale. on n' pas du tout on n pas on n' pas les mêmes les mêmes problèmes. Mais par exemple là pendant toute votre audition, vous vous nous avez parlé euh de l'ANCT euh comme si elle elle perdurait demain.

Euh est-ce que en tant que en tant que ministre finalement les choses ne pourraient pas se poursuivre tel que vous nous les avez décrites sans ANCT ? C'est c'est la réflexion que voulez m'en faire dire plus que je ne peux parce que j'ai pas les arbitrages mais vous le savez. Donc vous avez le droit d'avoir un avis devant de cette commission d'enquête même si derrière j'ai mis des avis.

Je je me suis pas limité à à des à des des réflexions, j'allais dire commune. J'ai essayé d'apporter mon sentiment. Euh euh par exemple, si je veux prendre les agences de l'eau, euh j'ai été alerté moi ça fait longtemps.

Euh euh il y a il y a une agence qui s'appelle euh euh Rô Méditerranée Corse. Euh je savais pas que on franchissait la Méditerranée comme ça pour aller en Corse avec l'agence de l'eau. Alors quand ça m'a amené une réflexion sur les agences de l'eau comme ça je me suis dit mais qu'est-ce que ça a à voir ?

Après, on m'a dit "Ah ben ça permet de donner des crédits à la Corse." J'ai dit "Ah bon ? Mais c'est pas une c'est pas une justification de donner des crédits à la Corse.

Pourquoi ? Pourquoi pourquoi l'agence eurone Méditerranée Corse donne-elle des crédits à la Corse ? Qu'est-ce que ça a à voir ?

Le bassin là, je je le retrouve pas. Donc ça m'a amené à une réflexion justement sur redonner euh du pouvoir euh à ceux qui le méritent, c'est-à-dire aux élus parce que c'est eux finalement la fiscalité, c'est pour eux à la fin. Euh quand le prix du mètre cube va augmenter euh euh chez vous euh euh on va vous dire euh bah vous auriez pu vous nous avez dit que ça allait pas augmenter.

Ça augmente comment ça se fait ? C'est les taxes qu'ils ont mis la l'agence de l'eau. C'est on peut pas continuer comme ça je crois.

Donc là, j'avance un peu euh sur la NCT. Euh bon, je vais voir quels sont les arbitrages que euh le le Premier ministre rend. Je je suis assez sensible à ce que vous avez dit.

Je je vais pas aller plus loin quoi. On va vous aider peut-être. On va continuer à vous torturer.

Vous avez tout à fait le droit hein. On va continuer à vous torturer jusqu'à que et notamment on va passer la parole à Clis B qui est un expert en la matière. Merci.

Tant que ça mais non, moi je reviens sur le département et sur le la motif qu'on entend souvent et vous l'avez encore rappelé que les départements n'ont pas comme limite les bassins. C'est une réalité mais moi je crois que les présents conseil généraux ou départementaux euh ne sont pas aussi bêtes que ce qu'on a l'air de le croire à Paris. C'est-à-dire que si je prends l'exemple de l'héros, nous avons la lison entre le port de 7 et le département de Tarne euh pour en particulier pour le détruit marbrière et bien pour améliorer ces axes routiers, le président du conseil départemental du Tarn et celui de l'UR il y a plusieurs années hein se sont mis à une table et ont coordonné les travaux pour que les routes soient faites en même temps.

Je crois qu'il faut quand même penser que les points de départementaux ont une vision un peu plus large que leur territoire et qu'ils sont capables de comprendre et puis si par nature ça se fait pas dans son rôle d'attribution des crédits, l'État peut très bien absolument imposer une péréquation. Je je crois que il s'agit plus de volonté de bousculer des habitudes que de difficultés à mettre en œuvre un transfert des crédits aux collectivités locales selon moi. Voilà.

Et donc je pense que ça poserait aucun problème de transférer les crédits de des agences de l'eau au département. Euh après, c'est tellement vaste l'intervention de l'eau parce que il y a le renouvellement des réseaux, il y a la désimpermabilisation des cours d'école. la requalification de certains cours d'eau.

Euh j'oublie encore certainement des compétences hein. Et donc euh il y a le rural urbain avec le rural qui a beaucoup de réseau et peu d'habitants. L'urbain qui a moins de réseau mais qui a davantage le problème d'hurité avec l'impermabilisation des sol et cetera.

C'est à étudier mais je pense que l'un dans l'autre on doit arriver à s'y retrouver. Puis encore une fois, il y a la péréquation dans l'attribution de crédit qui peut je je crois effectivement que il y a une capacité des des collectivités locales à s'entendre. Évidemment, ce que vous citez comme exemple est juste, il y a quand même une pertinence de réflexion sur bassin.

Ça, on peut pas on peut pas les l'évoquer. vous apporter vous-même la solution. On va dire après tout le préfet de région ou les préfets peuvent très bien coordonner des élus qui décideraient de réfléchir ensemble à ces sujets euh parce que c'est quand même comment dire c'est c'est quand même de peu de poids les élus dans les agences de l'eau quoi.

Vous en fréquentez ? J'en ai fréquenté donc j'ai vu donc c'est de peu de poids donc je pense qu'on pourrait faire plus confiance effectivement et et si ça se faisait pas au niveau du du bassin c'est clair quand même que c'est c'est au préfet ensuite à l'état on va dire d'assurer les choses parce qu'il y a aussi des endroits où les élus ont du mal à s'entendre faut pas faire comme si c'est un monde de bisounours he des fois c'est des fois c'est compliqué C'est pas une question de parti politique. Des fois, c'est compliqué dans un même parti politique.

Je dis pas ça pour les héros, hein. Mais non, je plésentais. Oui, bien sûr.

Ma question tout à l'heure sur l'ingénierie entre l'ingénierie territoriale ou collectivité, est-ce que vous avez une vision un peu claire de des missions qui pourraient relever de la décentralisation et d'être reconfié à des collectivités en terme d'accompagnement des communes notamment localement ? ce qui devrait rester du régalien et pourrait réintégrer peut-être même des services préfecturaux, des services de l'État qui soi ou non aujourd'hui intégrés dans des agences. Oui, je je comprends.

Mais on a une là c'est pas simple et c'est le territoire français nous facilite pas la vie pour dire la vérité parce que chaque chaque territoire est est particulier, non pas unique mais particulier quand même. Donc je réfléchis à ça bien sûr. Donc là où d'ors et déjà on peut dire que là où les départements qui assumaient avant une fonction d'ingénierie ne l'assume plus, l'État doit prendre la relève.

L'État avec ses outils qu'on lui donnerait les nouveaux, que ça soit une agence qui obéirait à l'État localement, des agents qui seraient confiés à l'État, l'État pourrait le faire. L'État pourrait aussi voir avec les collectivités qu'assuré avant. Mais en ce moment, c'est compliqué parce que il faudrait rétablir quand même dans les départements sans créer tutelle d'une collectivité sur une autre.

Je dis à chaque fois, il faut quand même le rappeler parce que ça pourrait amener à une forme de clientélisme qu'il faut pas ignorer. Donc on a quand même aujourd'hui des départements qui n'ont plus le cœur, ils aimeraient bien mais ils n'ont plus les moyens de le faire. Donc là, il faut agir autrement et on peut pas laisser ces territoires sans sans aménagement, sans réflexion globale.

Euh je j'ai j'ai des territoires ruraux de de ma région où je me suis rendu. Je suis assez surpris de voir que c'est vraiment pour le département, c'est à l'os hein, pour le conseil départemental, pardon, il y a vraiment c'est très très compliqué et ils ont des charges sociales très importantes et ils ont pas les recettes en face. Donc leur demander de faire de l'aménagement du territoire pour le moment, ils en sont pas capables.

Après, il y a une autre manière que peut que peut utiliser qui utilise en général soit la région, soit les départements, c'est la contractualisation avec des des territoires qui sont infra avec des contrats de territoire. L'ingénierie, elle se fait aussi comme ça des fois sur les EPCI qui n'ont pas les moyens et cetera. Donc moi, je pense vraiment que je veux pas aller jusqu'aux arbitrages encore dans mes réponses parce que c'est pas mon rôle.

On va en débattre avec le Premier ministre. J'ai vu que des collègues, vous avez quand même tellement dépins, j'ai pas voulu le refaire, tellement d'épin la procédure pour ambiancer le le débat que je me suis abstenu, vous l'avez remarqué. Donc euh quand même, il n'empêche que à un moment il il faudra que ces arbitrages soient rendus et assez rapidement si on veut agir euh pour le la fin de l'année.

Disons. Euh tout à l'heure, vous aviez une réflexion assez intéressante sur le le l'absence euh de vision prospective d'aménagement du territoire et à vous entendre, j'ai cru entendre des pleurs de la datar. Je sais pas si j'extrapole un peu loin ou si effectivement euh voilà, il il vous semblerait euh pertinent euh de recréer cette structure et euh et au-delà de la datar, on se pose d'autres questions notamment euh sur des sujets par exemple de conception de mise en œuvre de politique de la ville.

Aujourd'hui, il nous semble quand on regarde les organigrammes d'administration centrale que cette dimension a complètement disparu euh parce que aujourd'hui la NCT qui historiquement est la concaténation de la datar justement du SG ville et de l'Axé en fait a complètement disparu quand on s'occupe de villages d'avenir ou de petites villes de demain qui sont finalement très éloignés de des politiques publiques qui étaient portées initialement. Euh et donc ma question serait euh si on on doit recréer ou remettre ces politiques publ, est-ce que vous vous estimez que c'est au niveau de l'administration centrale qu'elles ont le plus leur place ? Et à ce moment-là euh comment vous enfin à quel endroit est-ce qu'on le mettrait dans l'administration centrale ?

Vous êtes vous êtes forte he pour essayer de de m'arracher des Non non mais oui oui. Non mais je Oui oui. Moi personnellement je regrette la fin de la datar ça c'est clair. enfin d'un organisme alors onappellera autrement que la datare demain sûrement d'un organisme central qui soit capable de penser parce que malgré tout derrière euh derrière tout ça, je viens de confier justement sur ce sujet euh une mission à Dominique Fort euh comment concevoir la politique d'aménagement du territoire de demain.

Donc avant la fin de l'année, elle aura rendu son rapport. Je je pense que c'est indispensable d'avoir ces cette réflexion globale si on l'a pas. Pourquoi ?

Parce que ça permet aussi d'éviter Mais vous avez raison. Enfin, je veux pas dire des choses comme vous venez de les dire mais c'est pas possible. C'est pas c'est pas possible.

Maintenant, c'est il y a plus que il y a plus que des problèmes de petite taille. Or, la France, c'est quand même des problèmes de grande taille aussi. C'est des problèmes euh de de d'industrie, c'est des problèmes de développement économique, c'est c'est fort bien les politiques qui sont mené par la NCT, moi j'en suis très très content, hein.

Euh mais bon, je vais faire une carte d'ailleurs, je vais faire des cartes. Voyez, c'est pour ça que j'aime bien l'aménagement du territoire. Je vais faire une carte des Frances Services, je vais faire une carte des villages d'avenir, je vais faire une carte de tout ça pour montrer qu'il y a quand même des actions qui se font au niveau rural.

Mais heureusement euh France Service, c'est peut-être d'ailleurs ce qui est le plus réussi en la matière. Euh mais en même temps euh c'est c'est pas une politique d'aménagement du territoire. C'est je je suis désolé de dire ça et je regrette d'ailleurs que les villes les mauvaises côtes en ce moment soient mal vu.

Elles ont perdu, je sais pas pourquoi le leur attrait alors même que c'est là quand même que qu'on y développe des des qu'on y développe des pratiques nouvelles. Moi, je je suis un défenseur de la ville et je suis défenseur aussi bien sûr du monde rural, ça on le sait mais je suis un défenseur aussi de la ville. Il y a il y a une il y a une énergie dans la ville qui qui qu'on ne retrouve plus ailleurs.

Il y a à la limite il y a l'énergie de la ville et puis il y a l'authenticité du monde rural. Euh si on pouvait avancer avec ça en main, je pense que ça serait bien parce que enfin bon des fois les les les grands responsables font font le contraire de ce qu'il devrait. Enfin je je parîtrai là.

Est-ce qu'il y a des d'autres interventions des collègues ? Vas-y. Hervé.

Voilà. Non, simplement c'est c'est pour insister. Moi, j'étais ravi d'entendre le terme de contractualisation parce que je me rappelle une époque franchement où on parlait de contrat de développement, on parlait de contractualisation. l'énergie des villes vous venez d'énoncer euh c'est vrai qu'elle permet de développer quand même un certain nombre de de d'accord d'organisations qui permettent derrière d'avoir aussi l'autorité politique.

Euh et je pense que depuis quelques décennies, on a perdu tout ça. On a vraiment rigidifié cette énergie là. Euh moi je viens d'un département la Loire que le préfet Sudri a connu un petit peu euh et je crois beaucoup à ça.

Alors c'est vrai qu'il faut des gardes fous, mais comment expliquer aujourd'hui aux élus, c'està dire aussi à la population euh qu'un certain nombre de décisions émane de personnes qu'on rencontre jamais qui n'ont pas de légitimité démocratique ? Ça c'est quand même un problème et ça pose franchement un certain nombre de questionnement et une défiance par rapport justement à notre vie démocratique. Bien sûr.

Donc je suis content, j'ai le sentiment quand même qu'on s'est rejoint sur de points. Oui, j'ai pas pu dire tout ce que je voulais dire et je dirais pas. D'avoir aussi un parcours d'élus local semble-t-il.

Ça aide vous le savez aussi bien que moi. Sébastien. Merci monsieur le président.

Non, peut-être que je vais essayer d'en savoir plus que nous devrions en savoir aujourd'hui, mais euh je me permettrai de quand même de poser cette cette question, monsieur le ministre, euh si nous sommes heureux de savoir qu'une mission a été confiée à Dominique Fort à la définition d'une politique d'aménagement du territoire national, car en effet la prestation fait pas la vision et euh aujourd'hui il y a malgré tout un problème de prestation et dans les dans les prérogatives qui lui ont été confiées, dansement les problématiques auxquelles elle se doit de répondre, êtes-vous prêt ? al déjà y répondre aujourd'hui mais en tout cas est ce qui sait un début de réponse quant à la possibilité que l'État vienne rompre avec cette politique du guichet que sont les appel à projet permanent dont nous savons que la logique court termiste aujourd'hui vient gréver cette vision à long terme dont nous devons disposer pour aménager correctement le territoire national avec les enjeux que vous avez vous-même évoqués j'y ajouterai et je ne doute pas que dans les engagements qui ont qui ont été les vôtres et qui sont encore les vôtres autre la réduction des inégalités socio-spatiales qui sont aussi au cœur de la politique d'aménagement du territoire euh soit agrégé aux réflexions que se doit de mener l'ancienne ministre Dominique Fort et donc dans la méthodologie rompre avec cette logique d'appel d'appel permanent à projet dont souffre aussi nos collectivités territoriales et leurs élus. Je vous remercie.

Euh Michel Webert. Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre, très heureux de vous entendre. Excusez-moi, monsieur pas vu monsieur le sénateur.

Je suis arrivé avec un peu de de retard et je m'en excuse. Et d'ailleurs peut-être que la question de propos qui serait le mien rejoint des des préoccupations que vous avez peut-être déjà évoqué. Je je vous entends sur la question de l'aménagement du territoire.

Vous avez dit vous êtes un homme de la ville et moi je suis plutôt un rural mais qui croit beaucoup en la solidarité entre la ville et le monde rural. parce que je pense que si comme c'est un peu le cas aujourd'hui, les deux territoires continuent à se fracturer, à se séparer, je crains que ce ne soit bon pour personne et sans doute pas pour nos populations et nos concitoyens. Ceci étant dit, euh puisqu'on a parlé un petit peu de la NCT, la data, euh ce que je regrette, moi j'ai pas forcément connu cette période là, mais l'époque où dans les années 60 70, la DATAR était celle qui effectivement ambitionnait les territoires de demain.

En tout cas, leur organisation, leur mode d'organisation de développement avait une vision, une vraie vision qui était euh avec des projections qui étaient, je crois aussi, partagées par l'ensemble des élus. et quelque part, les élus s'inscrivaient, même s'il y avait des des divergences d'approches, mais s'inscrivaient dans cette projection pour aménager ce territoire. Euh aujourd'hui, je vois bien tout ce qui est mis en œuvre, notamment dans les territoires ruraux.

Vous en avez cité quelques exemples euh que ce soit petite ville de demain, que ce soit euh les maisons offre en service et quelques autres dispositif. L'inquiétude malgré tout qui est la mienne, c'est que pour ce qui concerne le citoyen et sans doute même l'élu et bien il personne n'a vraiment le sentiment que ce soit des des réponses efficaces qui sont portées. Elles le sont peut-être.

Moi, je connais des maisons franc services qui fonctionnent très bien. J'étais très longtemps présent CDPT de de Moselle. Je vois bien les efforts qui ont été faits.

Et donc la question que je me pose, c'est comment et bien on rend soit ces politiques visibles, soit peut-être même réellement efficace parce qu'on peut s'interroger sur leur efficacité et comment est-ce qu'on inverse finalement le sentiment peut-être de de d'abondant de fracture qu'il y a entre les territoires ruraux et euh les territoires peut-être plus urbains. Comment est-ce que vraiment on redonne ce sentiment d'espoir à ces territoireslà au regard des multiples outils que l'on développe en permanence ? Et donc finalement euh euh on ne perçoit peut-être plus tout à fait la la cohérence.

Euh j'y vais. Bon 2 minutes. Euh je je l'vite 2 minutes.

Euh donc euh euh OK les appels à projet euh terminé. Les contrats oui le contrat la contractualisation mais pas les appels à projet. Ça c'est un message unanime.

J'ai quand même fait beaucoup de réunions avec l'ensemble des associations d'élus depuis quelques temps euh qui portent ça. C'est clair, ils en veulent pas, ils en ont assez, ça complexifie, ça fait perdre du temps et ça coûte cher et ça aboutit pas toujours d'ailleurs à la fin. Donc ça c'est voilà euh ça c'est une chose qui est sûre.

On on va avoir l'occasion euh peut-être de tirer le bilan des contrats bientôt. Euh je veux dire avant une une grande élection, ça serait pas mal d'avoir où on en est de l'ensemble des contrats. Est-ce que les contrats ont pu se faire ?

Il y a eu des contrats qui suusent parce que quand il y a plus les crédits pour faire les contrats euh dans le temps, il y avait même les contrats de plan, enfin des vrais contrats de plan, pas euh euh pas ce que aujourd'hui ce qui existe qui est plus c'est c'est plus les contrats de plans qu'on a connu. Euh euh il y a plus les crédits, il y a plus d'engagement et il y a plus de parole. Alors avec ça, euh enfin c'est c'est très dur ce que je dis mais c'est quand même la vérité que que vivent les élus locaux.

Euh donc euh donc c'est en cause et donc euh le bilan de la contractualisation devrait nous amener je pense euh à avoir euh euh une réflexion sur euh euh la la non pas recentralisation, je veux pas du tout de ce mot-là, mais euh une nouvelle conception globale de l'aménagement du territoire. J'avais noté à un moment, ça doit nécessiter des débats nationaux. Euh l'aménagement du territoire, ça doit être un ça doit être la France en débat à la limite et on peut on peut imaginer des tas de formule à partir des élus hein quand même avant qu'on mette les conseils de développement et tout d'abord les élus.

Euh après euh on on sait faire pour euh voir avec la population, ça c'est on sait suivant les formules différentes d'ailleurs. Euh mais moi je crois que pour répondre plus précisément à votre question euh je pense qu'il y a un moyen de renouer ce lien entre euh les territoires ruraux ou rurbains si on veut et et la ville. Il il y a le rural profond qui est qui est une réalité particulière euh dont il faut s'occuper et effectivement les politiques menées par la NCT euh remplissent souvent ces ces conditions.

Euh les petits villages d'avenir, je dis petits volontairement et cetera, c'est bien. Les Frances Services à 20 minutes, c'est bien. Il y en aura 3000, c'est parfait.

Mais bon, après, on fait comment ? On fait quoi ? Moi je pense que aujourd'hui le problème c'est comment recréer du lien du vrai lien du lien c'est du transport entre le monde rural et la ville pour simplifier et les villes.

Et là il faut une réflexion globale. Elle peut se mener par territoire d'ailleurs mais il faut quand même une réflexion globale. Est-ce qu'on peut est-ce que la priorité des priorités grand débat c'est de refaire une nouvelle ligne à grande vitesse qui va gagner 3 minutes dans un endroit où on en a pas forcément besoin.

Je cite pas les lieux mais je vois très bien à quoi je pense personnellement. Et est-ce que c'est pas plutôt de développer absolument autour des villes cheflieu, je dis bien des villes cheflieux comme ça c'est pas les grandes métropoles mais autour des villes cheflieux des métropoles ou des ou des des capitales départementales ou régionales peu importe un nouveau réseau de transport qui permette à à tout citoyen du monde du monde urbain rural d'accéder à la ville dans des conditions propres et rapides. Euh voilà, parce qu'on va pas aller ceux qui disent on va mener une nouvelle politique.

J'entends ça aussi hein, là je dépasse mes mes fonctions mais quand on dit on va nouver on va mener une nouvelle politique du logement, on va mener une nouvelle politique de peuplement, je veux bien ce qu'on veut moi, mais la vérité c'est qu'il faut permettre à tout le monde d'accéder. Ça c'est l'accès au service public et donc là il faut des transports, une réflexion sur les transports et moi j'ai je pense sincèrement que une bonne partie des gilets jaunes vient de làin. Donc voilà donc je pense que je je redis ça.

Il y a il y a une énergie vitale dans la ville et il y a une authenticité du monde rural et dont on dont on doit prendre conscience aussi parce qu'il nous apporte beaucoup par l'histoire. Enfin bon voilà, je suis désolé de ne pas dire plus. On a bien compris que vous resteriez une tombe.

Du coup, on va faire non une tombe, j'espère que non madame la rapporteur. Non, non, on a on vous remercie pour on vous remercie pour pour une disponibilité puis d'être passé par cette commission d'enquête. Euh merci surtout pour vos paroles enfin clair, franches et concrètes.

Euh comme le disaient certains des collègues, bon on invite un ministre aussi, on invite aussi toute la personnalité qui a conduit à ce ministre et ce parcours des lieux locales qui donne du sens, je pense, à l'action que vous vous tentez de porter sur le temps qui vous est imparti euh ce qui n'est pas une masse à faire. Et et on voit bien que la la mise en relation entre le terrain, les services de l'État et est un vrai sujet. C'est notre sujet.

C'est c'est le sujet qu'on essaie de de travailler sous le prisme de cette organisation qu'on qu'on appelle tous de nos vœux et qui permettent à moment donné d'avoir un déploiement de de services publics et puis de de visibilité de l'État sur le territoire et sur tous les territoires qui soient petit, grands, moyen et sur sur le territoire national, c'est quand même la moindre des choses. C'est on n pas parlé du tout des 12 points de simplification du rocklore sur on pourrait y aller aussi sur les et on engagerait une discussion intéressante et parce qu'il y a ça ça ça ça fait discussion aussi dans dans les collectivités au niveau d'ailleurs des des responsables de service et direction générale de services et ça c'est un vrai sujet aussi parce que la simplification que l'on on construit là dans le casre des c commissions d'enquête qui est à une échelle quand même très importante la simplification à l'échelle de la secrétaire de mairie ou la directrice générale des services, c'est un vrai sujet et voilà sur sur la question du des du marchés public, des appels à projet, enfin tous ces trucs-là qui font qu'à un moment donné ce qui raisonne très fortement c'est le le guichet unique et sortir encore une fois de cette façon de cette organisation qui ressemble plutôt à la maison qui rend fou hein et essayer d'en d'en sortir de ça parce que on a quand même beaucoup d'agents qui nous comptent sur nous pour faire en sorte que leur métier soit simplifié aussi et que leur métier soit aussi euh enfin soit plus attractif pour faire en sorte qu'il y a plus de personnes qui permettent de grossir les rangs des équipes dans nos communes euh qui aujourd'hui sont en baisse d'attractivité à ba des capacités aussi salariales qui permettent à un moment donné d'avoir des gens compétents à des postes qui permettent de porter toutes les politiques qu'on a pu évoquer pendant cette cette audition. Donc merci pour cette cet échange et qui euh nous renseigne à la fois mais aussi nous confirme sur plein de choses qu'on avait déjà évoqué ne serait-ce qu'en début d'après-midi.

Donc merci pour cet échange. Merci à vous. Merci monsieur le président.

Merci merci madame la rapporteur. Merci aux sénatrices et sénateurs présents. Merci et bon courage pour la suite.

C'est gentil.