Grand entretien de Geoffroy de Lagasnerie - Amfis 2023

au nouveau et aux anciens celles et ceux qui viennent depuis 5 ans aux enfants ou qui viennent d'arriver bienvenue j'espère que vous avez passé un bon séjour jusqu'à maintenant j'espère que leur ennemi que nous allons passer ensemble va être à la hauteur de vos attentes et même au-delà je suis Daniel au Bono mise et je suis très heureuse de d'animer aujourd'hui cet entretien conversation on a dit qu'on faisait la papote avec Geoffroy de la galerie bienvenue Geoffroy il descend tout juste du train et donc c'est la c'est la deuxième séquence de cette de ce de cette série de grandes entretiens le premier a eu lieu avec Michael Zemmour et Adrien Clouet où il y en aura deux autres l'un avec Monique pin son Charlot et avec Edward Louis dont nous parlons peut-être un petit peu certainement dans notre échange et donc ça fait partie des plus de 150 débats que nous avons lors de ces amphis où nous invitons des chercheurs des syndicalistes des personnalités engagées dans tous les champs de la lutte pour l'émancipation pour nous informer nous instruire échanger et on a beaucoup à apprendre je pense des différentes perspectives qui sont qui sont proposées par toutes celles et ceux qui participent de ce même mouvement de lutte que la France insoumise au sens large qu'il est elle fasse partie de notre mouvement ou pas donc je remercie encore toutes celles qui ont accepté de participer et donc Geoffroy que je vais très succinctement présenté puisque il fera l'essentiel par lui-même très très bien mais je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens qui ont lu et qui qui connaissent bien cet auteur philosophe sociologue qui travaillait sur les différentes questions que nous allons que nous allons aborder et qui a produit énormément de d'ouvrages dont le dernier en date le plus récent s'intitule 3 une aspiration dehors éloge de l'amitié qui date de 2023 mais également on va on va évoquer l'ouvrage sur l'impuissance politique sortir de l'impuissance politique de 2022 et un autre ouvrage sur lequel je voulais je voulais revenir c'est la commissaire aux lois qui parle parce qu'il m'avait beaucoup interpellé sur l'état pénal face à la sociologie mais ces trois ouvrages parmi une dizaine que je vous invite à découvrir Geoffroy tu et professeur à l'École nationale supérieure d'art de Paris Cergy et travail sur sur différents sujets de la philosophie politique la théorie politique la sociologie l'art ou la culture mais tu es aussi connu pour tes engagements ton soutien à différentes luttes mobilisations aux collectif comité Adama notamment dans la lutte contre les violences policières tu as co écrit avec à sa Traoré un ouvrage sur sur ce sujet et puis ton soutien aussi au luttes sociales lutte contre la réforme des retraites donc une figure de ce qu'on appelle l'intellectuel engagé on dira si ça correspond à la manière dont tu te définis et qui est un soutien extrêmement important dans la bataille on va dire intellectuelle idéologique on parle de la question de l'hégémonie tu l'abordes cela dans un de tes ouvrages et tu as tu as plusieurs plusieurs critiques sur sur ce sujet et aussi appréciation que tu pourras partager et donc je te remercie aussi à ce titre parce que c'est quelque chose à la France insoumise dont nous pensons qu'il est indispensable c'est notamment l'objet de l'Institut la boétique qui a co-organisé ces grands entretiens et participer à élaborer une grande partie du programme des amphis nous avons lancé cette institut parce que nous pensons que il faut s'armer du savoir et mener la bataille contre contre les dominants aussi sur ce terrain là intellectuel académique universitaire en le en le liant tout le temps à ce que nous faisons dans les luttes et en en faisant un instrument de lutte voilà je vais tout de suite passer la parole à Geoffroy de passer la parole pour te demander un peu quel est ton appréciation aujourd'hui de la situation politique on est enfin d'été dans une période caniculaire avec une rentrée qui s'annonce dur et difficile pour des millions de personnes pour toutes les raisons qu'on a évoqué et qu'on va évoqué ces trois jours si aux amphis l'inflation etc on a un pouvoir qui est mis en tête à continuer à mener ces politiques voilà dans ta position d'intellectuel engagé comment est-ce que tu analyses la situation politique actuelle le paysage et ce qui a à faire pour toutes celles et ceux qui pensent que c'est un tenable et qu'il faut changer tout ça en gros [Musique] bonjour à tous et bonjour à tous merci beaucoup Daniel de m'avoir présenté d'avoir la gentillesse de vouloir qu'on aime ensemble ce dialogue et bonjour à tous et à toutes d'être venu nous écouter alors c'est une question un peu large et moi c'est vrai que je me méfie un peu dans la théorie politique des diagnostics un peu trop globalisants c'est saisir une époque avec des catégories un peu grosses réactionnaires néolibéral etc je pense que l'une des principes que moi j'ai essayé de mettre en place dans mon livre notamment sur la puissance politique c'est qu'en fait le présent est très souvent chaotique et que on peut pas vraiment faire de diagnostic général d'une époque il y a toujours des moments de progrès sur certains sujets des moments de régression sur d'autres que l'État lui-même est un principal état pas le gouvernement mais l'État est un principe qui peut avoir des aspects très positifs des aspects très négatifs etc que il y a des choses qui sont des progrès juridiques qui peuvent se mettre en place et comme pendant plus le Conseil d'État qui va s'empêcher s'opposer aux dissolution des mouvements de la terre donc en fin de conquête juridique mais quand même temps on a des offensives réactionnaires de dardana qui veulent les dissoudre donc il y a des luttes même à l'intérieur du champ de l'État sur qu'est-ce qu'on appelle le droit qu'est ce qu'on appelle le droit de la dissidence ou de la violence aujourd'hui et donc en fait il faut se méfier un petit peu à mon avis des des des des des diagnostics un peu trop généraux qui très souvent en fait sont des manières pour nous de penser qu'on capture le présent mais qui veut nous engluer dans des formes de de de pessimisme un peu en quelque sorte et qu'il faut penser un peu localement il faudrait toujours poser la question comment tu saisis la situation sur la question policière comment tu la saisie sur la question raciale comment tu l'a saisi sur la question de la sécurité sociale tu vois ce que je veux dire en fait c'est plutôt par bloc de système de pouvoir à mon avis qu'il faudrait faire des évaluations que des évaluations plus globales maintenant si jamais je pense que la question qu'on peut aborder c'est la question du rapport politique qui peut exister entre les forces progressistes et ce qu'on peut appeler le le bloc macroniste qui est qui est au pouvoir ou le le ce que moi j'appelle la guerre sociale qui est en cours aujourd'hui et dont le chef Macron et qui mène une offensive à peu près généralisée sur tout un ensemble de dimensions de la vie que ce soit sur le travail que ce soit sur la question de la retraite soit sur la question de la santé que ce sont de l'éducation etc et qu'est-ce que ça voudrait dire de penser le présent dans lequel on vit et quelles sont les instruments qui peuvent nous permettre de d'y résister de peut-être penser une possibilité de capturer l'appareil d'État dans 4 ans puisque c'est l'objectif que nous devons avoir toujours en tête c'est de nous approprié l'appareil d'État ce qui est à ce moment-là pose une nouvelle question qui est quel est l'état des rapports de force interne à la gauche entre la France insoumise et les Verts la France soumise et le PS et le PC s'identique le PC sont encore un parti de gauche pour essayer de comprendre pour essayer de comprendre voilà qu'est-ce qu'on les choses qu'on doit des disciplines ou les les objectifs qu'on doit mettre en place pour essayer de le plus efficace possible politiquement alors moi sur la question de la situation politique actuelle j'ai voulu et je le dis très honnêtement entre deux pôles le macronisme exerce sur moi et sur je pense beaucoup d'entre nous à un caractère de terreur et de terrifiant parce que il a l'impression d'un pouvoir de droit de sans limite dans sa radicalisation c'est à dire on a l'impression d'avoir accès à une droite dont la frontière avec l'extrême droite on a de plus en plus de mal à la saisir notamment l'entretien que là vient de donner Macron dans le point sur la question des émeutes et des révoltes urbaines après la mort de Naël ou Macron parle juste de des civilisations de il faut remettre au centre de leur social la famille et l'obéissance aux institutions etc donc quelque chose qui est dans son humeur on a beaucoup de mal à distinguer ce que serait un propos d'extrême droite par rapport à un propos de d'une droite dur ou d'une droite classique tel qu'on a pu la connaître avec Chirac au Sarkozy [Musique] on se dit toujours est-ce que Macron est en train de faire sauter une certaine nombre de de comment dire de limite de limitation interne à la à ce que la droite se fixait avant pour aller de plus en plus loin ce qui fait qu'on sait plus vraiment faire la distinction entre la droite macroniste et l'extrême droite par exemple un truc qui est très frappant mais toi tu ne l'as beaucoup raconté quand tu parles de l'Assemblée c'est le rapport des macronistes à la vérité c'est par exemple les macronistes sont des menteurs professionnels et patentés c'est-à-dire que c'est même pas comme Sarkozy qui pouvait dire moi je veux faire des peines plancher moi je veux détruire la sécurité sociale moi je vois ce que je crois au mérite etc qui assumait de manière claire un programme politique avec eux en désaccord un macroniste il peut te regarder dans les yeux et te dire je finance l'école alors qu'il diminue les budgets de l'école il peut te regarder dans les yeux on dit on a que les personnes handicapées alors qu'il définit il imite l'accès aux concernant handicapés pour les écoles ou pour le travail il dit je m'occupe des chtc de l'entreprise sur la pollution alors qu'ils ont dissout les comités d'hygiène dans les entreprises donc en fait cette espèce de rapport aux mensonges flagrant qui normalement était une caractéristique des régimes fascistes c'est-à-dire en fait d'avoir une manipulation totale de la vérité et de même plus assumer ce qu'on fait et de te mentir droit dans les yeux en te souriant en plus qui est vraiment assez insupportable et qui donne un espèce d'effet comme ça de tétanie parce qu'on dit on peut plus s'y opposer du tout parce qu'il y a même plus de rapport à la vérité il y a même plus de rapport au chiffre et même plus de rapport à la à un projet politique clair comment ils assumeraient et dont on pourrait dire on en a un autre c'est qu'il manque sur un projet politique en permanence et il faut comme se battre deux fois il faut se battre contre eux et contre leurs mensonges et puis comme les médias sont plutôt du côté de leur mensonge faudrait trois fois contre ceux qui relient leurs paroles à travers les médias les éditorialistes etc donc c'est une espèce de spirale infernal dans lequel on sait plus si l'ennemi c'est le macronisme les médias à la vérité le mensonge et voilà donc ça c'est vrai qu'il y a quelque chose de cet ordre là qui moi me fait penser qu'on vit dans un régime assez nouveau politiquement par rapport à la droite Sarkozy parce que en même temps mais c'est là que j'hésite parce que je me dis en même temps est-ce que quand je dis ça je suis pas en train de faire une forme d'éloge de la droite parce que si on se dit c'est vrai on se demandait à regretter sarkozy et Chirac et on se dit est-ce qu'on a besoin que la droite soit d'extrême droite pour la détester et je me méfie des discours qui aujourd'hui extrêmes droitisent un peu trop Macron parce que d'une part c'est vrai qu'elles empêchent de faire la frontière entre un projet authentiquement d'extrême droite et un projet de droite dur et puis d'autre part elle fait comme si implicitement il y avait la bonne droite la droite qu'on pouvait respecter la droite honnête la droite etc et puis qu'il y avait le macronisme dépasser les bornes en quelque sorte comme s'il fallait que la droite soit plus soit plus que la droite pour être rahissable or la droite tu veux travailler sable en étant la droite la droite pure la droite conservatrice la loi traditionnelle on va tiraquenne notre baladeurienne Dieu sait que quand c'était la campagne de 2012 on avait Hortefeu Gaino Guéant on s'en souvient plus pour ceux qui avaient comme mon âge etc mais quand on suffoqué là dedans je veux dire l'élection de Hollande ça aussi été on était débarrassés de ces gens là dans toutes les matinales tous les matins ça a été quand même une bouffée d'air au moins pour deux mois mais ça non mais ça allez ça compte respirer deux mois c'est énorme dans la vie et donc il y avait quand même cette je me dis toujours voilà il faut que je me méfie de ce qui voudrait absolument tirer ma chronisme vers l'extrême droite qui nous empêche de politiser un rapport plus frontal à la droite telle qu'elle est et qui fait comme si en fait on en avait plus vraiment de distinction possible entre la droite et l'extrême droite qui moi me sens quand même un problème politiquement et stratégiquement etc donc voilà donc je vis comme tout le monde un peu dans ce brouillard mais du coup quel où est-ce que tu traces la frontière justement entre droite et extrême droite parce que là enfin l'analyse qu'on qui est pas figé qu'on alimente nous aussi à partir un peu de de différentes sources c'est que il y a une sorte de technonique des plaques là qui est en mouvement qui vise à créer un arc réactionnaire avec ce qu'on voit dans d'autres pays européens une alliance entre droite et extrême droite et à la rigueur il n'a pas besoin de s'exprimer Macron pour voilà pour que pour que pour que ce qu'ils ont en train de faire deviennent un régime autoritaire après on veut voilà selon les qualificatifs Neo fasciste etc donc comment comment tu distingues enfin est-ce que est-ce que il y a besoin de faire cette distinction là et qu'elle voilà quelle ligne tu traces justement entre ce qui est aujourd'hui l'extrême droite et la droite c'est droite qui n'a besoin que d'être de droite pour que on la et qu'elle soit insupportable pour nous c'est une bonne question c'est une question c'est une question historique ça c'est pas une question anthologique c'est à dire qu'en fait on peut pas faire un on veut pas dire à mon avis dire quelque chose ça c'est l'extrême droite et après on applique la catégorie réelle et on va dire donc c'est pas de l'extrême droite ou c'est de l'extrême droite c'est un peu dans les stratégies politiques et dans les choses qui se passent concrètement qu'il faut le penser par exemple une chose qui me frappe moi c'est que pendant très longtemps le fascisme a été une forme de critique de l'État de droit par exemple c'est à dire au fond c'était une subversion des institutions de la démocratie bourgeoise et le discours fasciste a été un discours révolutionnaire a fait un livre qui s'appelle à droite révolutionnaire c'est-à-dire qu'il pensait que l'État bourgeois l'État capitaliste l'État libéral dissolver la nation dissolver les ancrages traditionnels casser la famille casser les campagnes etc et que donc il fallait faire des révolutions contre l'État droit et contre les tas bourgeois à travers en fait une suspension de l'État droit ce qui a fait évidemment le fascisme le nazisme etc alors ce qu'on constate aujourd'hui par exemple avec Trump ou avec bolsonaro ou avec en Italie c'est que c'est des gens qui sont dans le fait ces gens là en fait ils peuvent faire une politique fasciste dans l'État de droit c'est à dire en fait ils vont plus être en mode subversion d'État droit ou suspension de l'État droit pour mener leur politique ou raciste ou homophobe ou transphobe etc mais ils vont trouver des instruments dans la Constitution dans l'État de droit tel qu'il existe pour pouvoir mener leur politique de destruction sociale et de guerre de classe et de garderas etc c'est à dire que c'est une nouvelle forme de d'extrême droite puisqu'elle est interne dans nos états de droit elle dit donc quelque chose de nos états de droits qui comportait cette potentialité et qui font que ils vont le plus loin possible dans l'usage raciste classique etc de ce qui est rendu possible par les constitutions qu'on appelait libérales et que pensez nous protéger de ça et donc ça c'est intéressant historiquement comme moment et c'est pour ça qu'on vit un moment assez intéressant parce que toutes les constitutions ont été créées après 45 en gros pour dire plus jamais le nazisme et donc on a créé un sous-ensemble de systèmes les conseils constitutionnels les cours suprême le gouvernement des juges la coréenne des droits de l'homme qui était des institutions qui étaient censées précisément rendre impossible qu'un gouvernement d'éviteront vers l'extrême droite parce que des juges pouvaient casser des lois au nom de la protection des minorités au nom de la respect d'un certain nombre de de je sais pas moi de présomption d'innocence de protection contre l'arbitraire d'État etc voilà je sais pas si vous m'entendez avec le vent ça va ok donc je m'arrête pas je m'arrête pas je pensais que c'était ça s'est enlevé donc les institutions qu'on avait créé qui normalement étaient comme des contraintes qui pesaient sur les gouvernements pour les empêcher de dériver trop vers l'extrême droite en fait l'extrême droite avait cette espèce de malignité de se dire on va montrer qu'à l'intérieur de ces institutions peut quand même faire déjà beaucoup beaucoup de choses qu'on aurait dû considérer comme étant impossible normalement après 45 etc la rétention des enfants comme l'a fait le macronisme etc des choses comme ça quand même qui sont particulièrement graves et donc ça veut dire que ce qu'on avait créé pour empêcher l'extrême droite et aujourd'hui un outil dont se faire l'extrême droite moi je suis très frappé par exemple par le le moment de la retraite sur le 49-3 même si j'étais pas quelqu'un de naïf j'ai vraiment pensé que ce serait impossible à faire vraiment je le dis je pense je me suis dit ils vont pas oser aller jusque là etc et puis ils l'ont fait et puis c'est passé et puis maintenant c'est la loi et puis je veux dire voilà les gens maintenant partent à 64 ans et pas à 62 ans etc donc ça veut dire que il y avait dans nos états déjà plein de potentialités de gouvernement extrêmement autoritaire de manière extrêmement violente donc ça veut dire que la tâche de la gauche par exemple mais ça Mélenchon et toi et tous les ceux qui l'entourent le pense depuis longtemps c'est que ça ira pas seulement de prendre le pouvoir mais de le redéfinir complètement pour que ce soit plus possible que ça revienne parce que il faut toujours se poser la question plus jamais ça comme on chante souvent un manifestation mais c'est un vrai slogan ça plus jamais ça c'est-à-dire qu'il faut pas seulement s'approprier l'appareil d'État il faut une fois qu'on a l'appareil d'État redéfinir les règles de fonctionnement de l'État de telle manière que même si la droite de la majoritaire elle pourra pas revenir en arrière et il faut constituer analyser des choses sanctuariser un certain nombre de conquêtes créer des nouvelles institutions etc de telle manière que ça ne sera plus jamais possible même si jamais ils sont majoritaires de gouverner comme ils veulent gouverner mais donc cette espèce de labilité qu'on a aujourd'hui entre État de droit et extrême droite mélodie je veux dire c'est un gouvernement d'extrême droite fasciste en Italie Matteo Salvini est ministre d'État et vice-présent du Conseil etc on était au Salvini quoi la Ligue du Nord donc c'est que c'est donc c'est l'extrême droite que voir mais dans l'état de droit ils ont pas suspendu la Constitution ils ont pas d'éclairé un état d'urgence ils ont pas fait arrêter les juges donc il s'est passé quelque chose dans la conception du droit qui montre que ça montre aussi de manière plus théorique que toutes nos fictions politiques sur l'état de droit la démocratie en fait elle nous protégeait pas du tout contre l'extrême droite contrairement à ce qu'on croyait elle nous protégeait pas du tout et donc c'est pour ça qu'on est amené aujourd'hui à un moment dans lequel non seulement on doit prendre l'appareil d'État mais réfléchir sur d'autres types d'institutions je réfléchis beaucoup par exemple je parle un peu longtemps mais je me dis quand je me suis dit par exemple dans la dans la France insoumise il y a beaucoup cette théorie de la démocratie par exemple il faut faire les actions plus démocratique il faut que le peuple soit s’ouvre il faut faire une constituante etc alors moi je le dis j'ai toujours été très hostile à cette rhétorique là parce que je ne crois pas du tout que la solution politique à la crise qu'on traverse aujourd'hui sera dans les mythologies une animiste c'est-à-dire de penser que tout d'un coup tout le monde sera d'accord pour faire en face une constitution qui nous rassemblera tous et qu'on pourra tous partager les richesses etc on aura beau gagner la la présidentielle et faire une constituante il restera toujours Christine Boutin Gabriel Attal etc donc les antagonistes perdureront nous serons très probablement minoritaires à vouloir imposer les types de transformation que nous voudrons et donc c'est pas du tout sur le mythe d'une souveraineté populaire qui est toujours un mythe parce que un peuple ça n'existe pas ce qui existe c'est des fractions de classe c'est des c'est des groupes c'est des oppositions c'est des tensions et donc il s'agit d'administrer ces gens de tension et de d'accepter qu'on va exercer de la violence sur des gens qui sont pas d'accord avec nous et qui n'ont pas choisi de vivre sur le même territoire que nous donc c'est ça la politique c'est l'antagonisme et donc moi je j'avais l'impression par exemple en termes originaire politique il serait plus intéressant aujourd'hui par exemple de dès gouvernementaliser un certain nombre de mesures c'est à dire en fait plutôt que de tout penser sur le spectre de la démocratie et de la souveraineté populaire les pensées sous le spectre par exemple de la vérité de la science c'est-à-dire qu'est-ce que ça voudrait dire rendre aujourd'hui la vérité effective dans la politique qu'est-ce qui serait de rendre impossible les mensonges macronistes dont j'ai parlé tout à l'heure qu'est-ce que ça voudrait dire de faire que les experts sur leur climat peuvent imposer des réformes au gouvernement et ça c'est intéressant parce que par exemple moi quand on fait après une émission de débat vous savez il y a les les fans checkers qui viennent et qui disent il a menti sur le budget de la France où il a menti sur les réforme qu'ils ont fait etc on dit ça comme ça ben moi je serai pour que ça emporte des sanctions ça moi je serais pour que s'il y a un homme politique a été à France 2 et a dit quelque chose de faux il est interdit d'antenne pendant un mois par exemple on fait une sanction comme ça et bien comme ça on aurait honoré une autorité de régulation de la vérité mais c'est important ça voudrait dire qu'il serait exclu du champ de la politique pendant un mois et donc on aurait une forme de gouvernement de la vérité qui obligerait les gens à dire la vérité à la télé et s'ils le font pas eux ou leur groupe Ensemble sont exclus de la et d'autre part qu'est-ce que ça voudrait dire par exemple mettre sur le même modèle des conseils constitutionnels c'est-à-dire des juges parce que ce qu'il faut bien comprendre que dans nos états on vit tous en des États ou en fait toutes les lois ne sont pas votées par le peuple mais sont ratifiés par des juges c'est à dire que tous les lois qu'on vote que ont que les parlementaires votent donc le 200 personnes qui nous impose à 50 millions de personnes leur volonté en fait en droit elles sont capables par le Conseil constitutionnel ou par la Cour suprême aux États-Unis ou la campagne des droits de l'homme qui sont 9 personnes avec une majorité ça fait 5 mais ça veut dire que toute loi en France en fait abstraitement elle est tenue par 5 personnes c'est à dire que une loi n'existe en France que parce que cinq personnes disent c'est constitutionnel et que si jamais elle n'est pas cochée ils peuvent la casser donc le le régime sur lequel on vit en France n'est pas une démocratie représentative c'est une démocratie des juges dans lesquelles les juges ont le droit de casser un certain nombre de toutes les toutes les lois au nom d'une conception qu'ils ont de la Constitution ça peut être très progressiste ça ça s'est vu aux États-Unis sur la question du homosexuels par exemple il a été voté par personne mais qui a été décidé par la Cour suprême américaine ça s'est vu sur beaucoup de conquêtes sur la protection et des États-Unis sur la police sans passer par la cause suprême américaine ça c'est plus au moment de l'avortement et puis ça s'est vu dans l'autre sens aussi avec l'avortement qui a été cassé il y a quelques jours parce qu'on a mis des juges d'extrême droite à la Cour suprême et vous avez très bien vu ce qui s'est passé en Israël ou l'obsession Netanyahou et de dissoudre le pouvoir des jus les consécutions pour précisément installer un pouvoir fasciste encore plus fasciste en Israël qu'est-ce que ça voudrait dire si jamais on applique cette idée là que nous vivons déjà dans des régimes dans lequel le dernier mot de la loi n'est pas à des gens élus mais à des juges pour des scientifiques qu'est-ce que ça voudrait dire qu'on est un conseil scientifique qui puisse censurer les lois qui puisse au nom de la vérité au nom de la connaissance qu'on a de la délinquance de la santé de l'emprisonnement des drogues de la migration dire cette loi elle est antagoniste avec les connaissances scientifiques donc on la casse qu'est-ce que ça veut dire de normer la décision politique sur la vérité mais moi je pense que ça c'est un idéal politique qui serait beaucoup plus fort aujourd'hui et beaucoup plus inspirant que l'idéal démocratique c'est un peu la question bateau parce que là tu saoules il y a plein de choses je vais essayer de réagir à deux trois trucs pour pas trop s'embrouiller mais d'abord la vérité je veux dire comme philosophe comme chercheur c'est l'objet de quelle vérité de quel point de vue et c'est pas une vérité qui est indépendante de qui la dit qui est selon où on situe donc il y a la question de quel est le quel est le critère de ce qu'est la vérité d'une part et je voulais objecter sur un point que tu as évoqué un petit peu avant c'est l'idée que quand on parle de souveraineté du peuple ou de processus constituants ce serait il y aura une dimension unanimiste enfin nous ce qu'on assume au contraire c'est le fait de dire que la démocratie c'est le dissensus sinon c'est pour le coup voilà des régimes autoritaires ou tout le monde est d'accord donc cette dimension y compris de dissensus on pense que dans un processus constituant et c'est là où ça rejoint la fin de ce que tu veux dire peut-être dans un processus constituant c'est de créer un débat de créer un débat à toutes les échelles de la société de confronter et d'opposer des des points de vue pas simplement entre experts parce que on est parlementaire etc mais l'organiser au niveau au niveau de toute la société et donc de pouvoir faire émerger des des propositions qui remodel tout le champ institutionnel l'idée c'est de dire qu'en fait les institutions elles t'ont pas du ciel elles sont le produit de choix et cette fois ces choix là ils sont faits par le plus grand nombre mais que y compris ce sera soumis à une décision qui sera pas unanime mais qui sera majoritaire donc il y a il y a il y a un une distinction entre l'unanimité et la majorité dans dans cette conception là et y compris le fait que celles et ceux qui ne sont qui ne sont pas d'accord devront respecter le la décision majoritaire mais ça ne les empê parle pas de continuer à défendre et à promouvoir leur idée donc voilà je voulais te réagir un peu là dessus parce que y compris sur les formes institutionnelles l'idée dans un processus constituant c'est qu'on redéfinisse d'abord les les droits fondamentaux les libertés fondamentales et aussi les organes de garantie et de mise en application tout cela et l'idée qu'on pourrait associer dans la gouvernance dans le gouvernement pas simplement des professionnels de la politique ou des juges mais d'autres experts et y compris pas simplement des scientifiques mais des personnalités du mouvement social parce que ils ont une expertise et que tout ça je sais pas si ça forme la vérité mais sa forme une réflexion et ça produit une réflexion politique sur laquelle en fait c'est plus juste de s'appuyer pour ensuite prendre des décisions que simplement effectivement les 571 5 vous êtes député et quelques sénateurs etc voilà je voulais te réagir à peut-être sur la question alors juste l'action de la vérité etc bah moi je ne dis pas que j'ai un modèle clé en mode constitution voilà c'est pas ça que je dis j'essaie de de de d'essayer de suggérer des pistes pour créer d'autres modèles politiques et d'autres manières de penser la politique par exemple quand je dis ça par exemple une des questions que je me pose c'est quand on veut tout politiser par exemple comme tu vas le dire avec des à tous les échelles de la société faire des débats sur tous les sujets etc bah c'est vrai que ça c'est il y a une dimension un peu spontanéiste de la connaissance et moi je suis plutôt de ceux qui pensent que l'attitude rationaliste et l'attitude de ceux qui doivent savoir qui ne savent pas c'est à dire que par exemple il viendrait jamais à l'esprit de quelqu'un de débattre sur construire avec comment construire un pont sans demander l'avis d'un ingénieur ou d'un architecte tu vois et on sait qu'un ingénieur chèque a plus de connaissances que moi sur comment construire un pont comment construire un viaduc et on va faire une assemblée constituante sur la construction des points en France parce qu'il y a des gens qui savent il y a des gens qui savent pas il y a une Max Weber le dit dans la dans l'éthique pas dans les petits pressant c'est petit mais sur la connaissance mais j'ai oublié le titre peu importe c'est la chaleur la profession la science comme professionnelle vocation aurait dit en fait l'attitude rationaliste c'est l'attitude qui consiste à savoir qu'un certain nombre de problèmes vont se régler de manière rationnelle et que on est on ne dispose pas tous de toutes les compétences sur tous les sujets c'est à dire qu'en fait on a une attitude de reconnaissance que d'autres savent mieux que soi et moi je crois pas que reconnaître que d'autres savent mieux que soient est une des possession je pense que ça peut être une grande libération moi je suis pas du tout ce par exemple qui dans la critique de l'école ou la critique de la pédagogie vont penser que un prof est nécessairement autoritaire parce qu'il fait un cours magistral par exemple des choses comme ça moi je pense que ne pas savoir c'est que savoir des gens savent mieux que moi on travaille sur un sujet comme Bourdieu à travailler sur l'école comme Foucault sur le système pénal bah quand je quand faut qu'on s'adresse à moi au bon Dieu s'adresse à moi et qui me dit je sais plus que toi je sais pas une domination c'est une libération contraire il me montre les illusions que j'avais il me montre les impensés que j'avais montre les précautions que j'avais et il me permet d'augmenter mon rapport à la connaissance et donc de me libérer par rapport à des catégories spontanées que j'avais que je prenais pour rien mais qu'en fait que c'est la manière dont des idéologies spontanées c'était en parallèle de mon cerveau donc le fait de avoir des gens qui savent mieux que soi n'est pas une domination c'est une forme d'émancipation c'est une forme de reconnaissance à une capacité de d'émancipation collective et de ce point de vue là c'est à mon avis on peut soit avoir le modèle de d'assemblée générale constituante commune Soviets partout soit on peut avoir l'idée qu'au contraire la spécialisation scientifique la connaissance donne à des gens des capacités plus ou moins grandes de poser les problèmes rationnellement et que c'est eux qui devaient occuper une place importante dans le processus de décision politique par rapport à la question du vote ou de la majorité encore une fois je dis pas que c'est le modèle et que je veux que ce soit gouvernement des experts pas du tout mais avant évidemment pas mais au contraire que qu'est-ce que ça voudrait dire de pluraliser les lieux où il y aurait un conseil scientifique un conseil constitutionnel un conseil citoyen voilà et peut-être que la décision deviendra de du croisement de différents types d'expertises mais en tout cas que il y a un certain type de de de reprise en main du projet rationaliste dans la gauche il y a Reich que j'aime beaucoup qui parlait de la laisser de mettre en place une gouvernement administratif des choses moi ça m'a toujours plutôt plu comme idée en fait mais bon voilà sur la après tu parlais la question de la majorité là je sais pas si c'est la tempête mais moi je suis pas du tout un fétichiste de la oh là là c'est pour vous ça va bon peut-être que nous on a un aspect d'aspiration que vous avez pas assez pour ça je me méfie moi de la question du dogme de la majorité je me souviens d'un entretien que Michel Foucault a fait à l'arrivée de Mitterrand au pouvoir ou monsieur le Foucault disait les premières mesures du quinquennat de François Mitterrand s'inscrivait dans une logique de gauche et il disait c'est dans une logique de gauche parce qu'elles vont contre l'opinion dominante et il prenait l'exemple de la peine de mort que l'exemple très connu bien sûr et il prenait l'exemple du droit des étrangers et lisait en fait ils sont affrontés à l'opinion dominante et c'est en faisant précisément passer des réformes qui étaient non majoritaires mais au nom d'une forme d'humanisme de valeur de gauche progressiste etc qu'on peut reconnaître un gouvernement de gauche donc il est possible que la majorité soit réactionnaire que la majorité soit homophobe que la majorité se transforme etc et donc il n'est pas du tout certain que c'est parce que quelque chose est majoritaire qui doit avoir moi j'ai jamais trop compris d'ailleurs cette idée pourquoi est-ce que je devrais dominer parce que des gens sont plus nombreux que moi sur le même territoire que moi j'ai toujours trouvé ça indécent que des gens se disent je suis plus nombreux que toi on est en même temps que toi sur la France ok par pur hasard on était jeté au monde dans la France en même temps en 2000 etc nous on est 30 millions toi tu es 20 millions donc tu crèves tu vois moi j'ai jamais compris ça j'ai jamais compris de pouvoir majoritaire et en plus de la part de gens qui très souvent disent la démocratie c'est l'abolition du pouvoir du plus fort c'est plus la loi du plus fort je te dis alors si franchement vous opposez le plus fort la loi de la majorité c'est vraiment un pléonasmatique c'est la loi de la majorité donc c'est pas vrai que la majorité doit gouverner qui doit gouverner c'est les idéaux de progrès c'est les iso de justice c'est les iso de vérité c'est les idéaux d'émancipation et c'est pour ça que dans mon livre la conscience politique j'essaye de dire qu'en fait il faut substituer une approche substantialiste de la politique à une approche formaliste et procédure réaliste la question c'est pas si on est majoritaire ou on est mériteur et minoritaire c'est est-ce que les mesures qu'on prend augmente l'espérance de vie protège les gens contre les souffrances inutiles diminue la captation des corps par d'autres diminue l'impérialisme diminue la prédation diminue l'exposition de certains une mort prématurée voilà ça c'est les mesures objectives de la qualité de vie si jamais des mesures vont dans le sens d'une augmentation de la qualité de vie ce que moi j'appelle le vitalisme alors elles sont progressistes et on doit se battre même si on est deux pour les faire s'imposer et si jamais elles vont dans le sens de la prédation de la captation de la force de travail de l'autre de la mutilation du racisme de l'exposition à la police alors c'est des mesures qu'on doit combattre même si 80 % des gens les veulent moi par exemple je suis très engagé du côté de la des luttes de libération animale avec notamment le groupe 269 qui peut ration animale un groupe d'action direct qui va libérer des abattoirs etc je pense pas que ce soit une majoritaire je pense même peut-être même pas ici mais moi je pense que c'est une des luttes les plus importantes pour une gauche vitaliste et je me battrai de toutes mes forces pour la faire advenir même si jamais ça doit passer par le fait que 80% des gens sont contre moi c'est de la matière à réflexion et ça ça interpelle et merci beaucoup de nous bousculer aussi dans dans nos peut-être certitudes ou a priori et je mange que ça montre aussi la richesse de la réflexion qu'on qu'on peut et qu'on pourrait avoir en tout cas pour moi dans le type de processus qu'on qu'on défend on y est pas encore on y est pas encore dans un moment où on pourrait se poser ces questions et et en même temps justement construire autre chose comment on y arrive je voulais interpellé là dessus en partant de l'expérience récente et donc la question des luttes la question des mobilisations parce que je pense que pour moi c'est un facteur accélérateur de changement déclencheur de changement et et parce que pour nous la perspective c'est pour le coup être majoritaire en tout cas avoir convaincu une majorité de des idées qu'on porte et pour cela la lutte est pour moi cruciale et dans cette lutte la question de tu aborde dans d'en sortir de l'impuissance politique un très bon titre je voulais être interpeller là-dessus par rapport à ce que tu dis donc notamment sur la question de la conquête du pouvoir parce que tu l'abordes et en critique d'une conception que moi j'appellerai un peu gauchiste qui viserait à dire en fait faut on peut éviter la conquête du pouvoir peut-être que tu veux l'expliquer autrement et que c'est ma mon résumé et peut-être un peu trop grossier mais donc d'abord parce que je pense que c'est pas anodin de se donner comme perspective de conquérir le pouvoir de le garder et sans que ce pouvoir vous transforme en autre chose parce que il y a aussi cette expérience là de mouvement progressistes d'organisation progressistes qui arrivent à prendre le pouvoir et qui font autre chose que ce que elles sont elles portaient initialement y compris pas toujours de mauvais soit pas parce que les personnes avaient en tête de trahir mais donc cette cette idée de voilà comment on conquiert le pouvoir quelle stratégie on a où est-ce qu'on mène la bataille tu évoques aussi notamment le fait que par exemple la bataille médiatique est assez critique sur la question de la bataille médiatique en parlant des autres sphères dans lesquelles il faudrait mener cette ce pouvoir là tu remets en cause l'idée de l'hégémonie culturelle et en tout cas tu penses qu'il faut avoir une autre approche donc ça c'est des éléments sur lesquels j'aimerais bien te t'entendre dans voilà cette idée qui est la nôtre de pouvoir être au pouvoir pour pouvoir changer les choses le fait ça c'est un enjeu pour moi tout à fait fondamental je pense que sur ça on a on a beaucoup discuté ensemble et on s'est beaucoup retrouvé sur cette question [Musique] une des choses en fait je pense que comme beaucoup de gens ici et qui ont milité qui ont été dans des luttes et qui ont participé à des mouvements et qui sont peut-être de gauche depuis 20 30 40 ans bon ben le sentiment d'impuissance politique et le sentiment de désillusion de désarroi après une lutte dont on a l'impression qu'on l'a fait bien qu'elle fonctionne bien qu'on est puissant et puis qu'on perd et quelque chose de totalement tétanisant et de totalement déprimant et moi plus j'ai fréquenté au cours des dix dernières années les mouvements dans lesquels je me suis impliqué j'ai quand même l'impression que l'un des affects qui étaient les plus centraux dans l'habitude militant c'était un affecte d'impuissance un affecte de dépression un affecte d'angoisse de pourquoi ça marche pas de pourquoi on y arrive pas de pourquoi on prend pas le pouvoir pour qu'on prend pas l'appareil d'État pourquoi on n'arrive pas aux réforme qu'on veut et on a beau agir et on a beau reproduire des modes d'action etc il y a quelque chose lors d'une logique diabolique qui fait que on n'arrive pas à produire les transformations nécessaires pour le faire [Musique] nos manières d'agir [Musique] nos manières de protester nos manières de nous construire comme sujet politique qui en fait nous emprisonnent dans une logique de la défaite et que de quelle manière est-ce que précisément c'est quand on croit qu'on agit bien qu'on est en fait en train de construire quelque chose qui nous emprise dans une logique de la défaite donc ce serait pas le fait qu'on n'agit pas bien qu'on n'est pas assez nombreux c'est le fait que plus on agit plus on est en train de s'auto mutiler et que la gauche serait comme prise depuis une trentaine d'années une quarantaine d'années dans une forme de de spirale de la de l'autodestruction quoi en quelque sorte ce que j'ai voulu quand tu dis la gauche de qui et de quoi tu parles tu as fait une petite pique tout à l'heure au début mais parce que il y a la gauche les gauche et certaines ont été au pouvoir tu évoquaient Mitterrand d'autres ont toujours été dans l'opposition minoritaire etc parce que c'est pas les c'est pas les mêmes expériences non plus oui alors moi j'avoue c'est une question un peu abstraite pour moi ça moi j'ai toujours j'ai toujours dit que je croyais pas du tout à l'idée qu'il y avait plusieurs gauche moi je crois qu'on peut pas enfin je l'ai beaucoup dites donc je le répète un peu comme un chanteur qui chante cette YouTube mais qu'on peut pas être trop pour la justice trop pour l'égalité trop pour la liberté donc il y a pas de gauche radicale et la gauche ne peut être que radicale sinon c'est pas la gauche parce que si vous êtes pour la liberté mais pas jusqu'au bout si vous êtes pour la justice mais pas tout à fait si vous êtes pour l'égalité mais pas pour tout le monde vous êtes pas de gauche donc en fait la gauche c'est la gauche radicale où ça allait pas et donc vous avez une gauche qui est la gauche radicale la gauche qui va au bout de tous ces principes et après vous avez des nuances de droite plus ou moins bleu voir bleu foncé et noir mais vous avez pas de de gauche modéré de gauche vous avez pas ça voilà donc pour moi ça c'est clair et donc les gauches elles sont comme tu l'as dit dans les luttes elles sont parce que les gens quand ils luttent en général ils sont ils sont très radicaux quand quelqu'un vient de se faire tuer par la police quand quelqu'un va être accidenté du travail en général les discours qui se trouve là ils sont pas modérés du tout ils sont très violents ils ont raison de l'être parce qu'ils sont confrontés à la mort et à la mise à mort injuste et donc là on trouve la gauche pour moi on essaie au maximum de la téléporter dans le champ politique et de la téléporter dans des réformes concrètes voilà et là il y a toujours une petite déperdition à chaque fois mais en tout cas la gauche pure c'est la gauche des mouvements quoi c'est la gauche du terrain c'est la gauche de la fontement quoi ça c'est la gauche ou le pouvoir t'arrives te tue et là tu fais de la gauche donc moi c'est dans ces mouvements là que je me suis posé ces questions là avec le combat Adama bien sûr avec 27 libération animale des gens que j'ai suivi de loin comme Cédric Hérault enfin voilà ce genre de Lutz qui ont toujours été tout à fait central et qui ont été appelé le Black Panther Party qui ont été un aiguillon pour ma pensée et c'est vrai ça c'est important ce que tu as dit c'est que très vite je me suis rendu compte que par exemple dans ces mouvements il existait une histoire de d'obsession de la critique de la récupération tu sais faut pas être récupéré par les politiques il faut pas avoir l'air d'être lié à un parti etc notamment la France insoumise non ça ça m'a toujours choqué moi je me suis toujours dit mais récupérer nous quand on fait une lutte moi je suis très content qu'il y a beaucoup la France insoumise à une marche contre les violences policières ou elle marche pour la libération animale ou à une large pour le mouvement trans au mouvement gay etc parce que une lutte et de gauche que si elle peut identifier les systèmes de pouvoir concret et identifier des mesures concrètes à prendre pour les abattre donc moi je me suis toujours dit que l'une des choses qui par exemple empêcher la gauche d'être efficace c'était ce que tu as appelé le gauchisme que moi j'appelle la l'habitude militant c'est à dire que très souvent ce qu'il faut dire pour être applaudit dans des agées atolviaque ou dans des universités du NPA ça vous amène à faire des grandes incantations avec des mots tout faits comme l'État capitaliste et impérialisme le patriarcat etc etc bêta colonial personne n'est assez pur par rapport à ses abstractions parce que personne n'a jamais la mesure qui va abattre l'État colonial capitaliste patriarcal donc on va tout le monde pour eux apparaît comme une espèce de collaborateur mais comme à la fin personne ne sait comment abattre état impérialiste capitaliste patriarcal ben en fait vous faites jamais rien si ce n'est qu'on donnait tous les gens qui font des choses et en fait vous êtes pas de gauche quand vous faites ça faites vous condamnez la gauche parce que vous ne pouvez pas identifier des mesures concrètes qui vont faire kadama Traoré RIP remorque ne serait pas mort qui aurait moins d'accident du travail etc donc moi j'ai toujours pensé que la gauche elle devait être précise elle devait être réformiste c'est à dire qu'elle devait avoir des réformes j'ai toujours dit je suis pas révolutionnaire je suis radical c'est je pense qu'il faut identifier des réformes concrètes radicales à prendre pour déstabiliser les systèmes de pouvoir par exemple à bouillir les contrôles d'identité voilà ça c'est une réforme radicale qui sauvera des vies légaliser les drogues etc ça c'est des réformes radicales mais si vous dites non mais pour que la police soit pas raciste il faut avoir des construire l'impérialisme occidental etc de toute façon en fait vous allez laisser les Noirs mourir pendant la police et vous allez jamais abattre l'état impérialiste occidental etc donc ça c'est vrai que il y a une contradiction interne à gauche entre l'habitus militant c'est ce qui vous fait passer pour radical et ce qui vous approche de la l'efficacité concrète et ça c'est l'une des des explications de l'impuissance politique de la gauche c'est que à gauche on a heureusement tout simplement le souci d'être le plus radical possible de mettre accusé d'être de droite ou d'être réformé sur des bourgeois ça on a tous un peu peur de ça mais cette peur là elle nous conduit à souvent être plus dans l'incantation rhétorique que dans une pratique effective et donc elle nous empêche d'être efficace et d'avoir des débouchés concrets à donner aux gens alors dire bah moi si je suis lu dans deux ans j'abolie ça voilà ça c'est les mesures concrètes c'est important ça parce que le il y a une une universitaire américaine que j'aime beaucoup qui s'appelle rose Gilmore qui est une grande abolitionniste pénale et carcérale et qui est pour l'abolition de la prison etc [Musique] comme moi et qui dit quand on est dans un projet de transformation radicale se pose toujours la question de comment on gère la question de la réforme tu sais parce que la réforme elles vont jamais du premier coup dire en abolie toutes les prisons même si la France insoumise arrive au pouvoir je suis pas sûr que la première mesure sera l'abolition des prisons donc sa question se pose c'est jusqu'où je collabore quoi jusqu'où je j'accepte des demi mesures elle a une très belle distinction elle est oppose ce qu'elle appelle les réformes réformistes et les réformes non réformistes Waly il y a des réformes qui sont réformistes parce que c'est des réformes qui font encore partie du système qui font encore fonctionner le système de l'incarcération donc par exemple si vous dites on va faire des bracelets électroniques ou des mesures alternatives c'est une mesure réformiste parce que c'est une mesure qui conserve la prison comme horizon et qui est juste un aménagement de la peine de prison pour un certain nombre de délits un peu plus restreint ou des gens qui ont de l'argent pour se le payer etc donc c'est une réforme qui n'attaque pas le principe de l'incarcération mais si vous dites par exemple je légalise au jeu des criminalise des drogues c'est une réforme elle n'a pas aboli les crimes pour tout mais qui porte en elle-même déjà le fait de décryptomaliser un certain nombre d'actes le fait de les gérer autrement en termes de santé et pas en termes de pénalité individuelle etc et donc vous faites une réforme mais qui est non réformiste c'est une réforme radicale qui porte en elle-même déjà à notre système et une autre pensée à l'intérieur de la de notre état et qui donc peut être soutenu par un abolitionniste carcéral d'accord et donc moi je pense que quand j'essaie de m'orienter politiquement c'est essayer de favoriser toujours les gens qui sont du côté des réformes non-réformistes des réformes qui portent en eux déjà un germe de quelque chose de beaucoup plus important encore et toujours elle est contre ceux qui sont pour les réformes réformistes alors ça c'était c'est la première chose sur la question ce que tu as dit sur le gauchisme c'est à dire qu'effectivement le le rôle des mouvements le rôle des intellectuels le rôle des militants le rôle des partis politiques c'est d'identifier des systèmes de pouvoir précis et d'agir pour les transformer concrètement d'avoir des listes de mesures ça je pense que c'est vraiment très très important et puis ensuite peut généralement je pense que l'une des réflexions que j'avais menées elle portait sur le fait que nous avons beaucoup de mal à faire ce que moi j'appelle des expériences politiques c'est à dire à prendre conscience du fait que les outils de la lutte peuvent échouer et c'est très très rare dans la politique que on fasse un point sur nos luttes et qu'on se dit bah ça marche pas de toute évidence ça a pas marché il faudrait qu'on fasse autre chose et l'une des choses qui m'avait frappé par exemple c'est la forme grève manifestation qu'on utilise un rituellement depuis 30 ans dès que un gouvernement fait quelque chose c'est grève manifestation défensive et ça c'est simple c'est un taux d'échec de 100% c'est à dire qu'on a perdu tous les mouvements sociaux depuis 95 on peut pas inciter un seul qui va faire quelque chose le CPU est un mouvement étudiant c'est pas un mouvement syndical à la base c'est pas un mouvement greffe c'est un mouvement étudiant et l'autre c'est les gilets jaunes qui a un mouvement en dehors des traditions et qui a un peu fait plus que des grèves et des manifestations et tout le monde le sait très bien mais si on réfléchit en termes de grève défensive et manifestation depuis 95 qui est le plan Juppé c'est un taux d'échec de 100%. c'est à dire que avoir perdu la bataille contre les retraites c'est pas une surprise c'est une nécessité historique c'est une des données dès le départ si vous recourez aux mêmes instruments que ceux qui ont perdu depuis 30 ans vous allez perdre c'est tout c'est obligatoire vous ne pouvez pas gagner dans un système de perte même le CPE et même le plan JP pour moi c'est pas des victoires parce que c'est des noms des fêtes c'est à dire que vous avez seulement bloqué quelque chose de pire d'arrivée vous avez rien compris vous avez absolument pas gagné quelque chose vous avez juste conservé l'état présent et en plus l'état présent que vous critiquez vous l'avez transformé comme quelque chose dont vous êtes content maintenant d'avoir préservé donc vous avez transformé quelque chose que vous critiquez en quelque chose dont vous êtes content et donc en fait vous avez reculé parce que vous avez transformé le présent en quelque chose de voulu et pas quelque chose de contesté il y avait un journal qui avait fait un dessin qui était assez drôle assez banal mais assez drôle qui était sur un couple qui a regardé la télé sur les manips sur les retraites 64 ans et qui disait il y avait 20 ans on manifesté contrat 62 ans et maintenant on manifeste pour la conserver bon bah voilà c'est un peu ça c'est ça quoi c'est à dire qu'en fait on passe notre temps à perdre du terrain en transformant ce qu'on combattait comme ce qu'on veut conserver alors ça ça m'a fait aboutir à dire quoi d'une part c'est pas condamner les gens qui font grève absolument pas jamais je vais combattre un mouvement grec jamais je veux dire faut pas faire grève jamais je veux dire faut pas donner aux caisses de grève ça c'est évident ça n'a aucun sens par contre ce que je dis c'est que ce que je constate c'est que quand vous regardez l'histoire du mouvement social entre 1898-96 pour la journée de 8h jusqu'à 68 c'est des mouvements conquérants sur ces des mouvements qui demandaient des choses et parfois à des droites largement plus dures que les rois d'aujourd'hui avis avait des morts dans manifestations il y avait des policiers avec des sabres dans la rue pour les anarchistes ou un génie de 8h il y a eu des gens qui ont été coupés leurs mains déjà mutilés des gens qui sont morts donc il y avait une droite qui était très dure au pouvoir mais là la CGTL faisait pas des graisses pour conserver elle demandait la journée de 8h elle demandait la quatrième semaine de congés payés elle demandait les accidents du travail etc donc elle demandait des choses elle mettait la droite sur la défensive elle mettait l'État sur la défensive et elle se comptait pas de réagir à quand Macron ou Juppé ou Chirac a un projet de dire non non on veut conserver le présent on faisait des grèves massives pour pour conquérir des droits alors si vous réfléchissez et ça c'est quand même quelque chose qui est hallucinant depuis 68 on ne peut pas citer un seul mouvement conquérant en France un seul mouvement du travail j'entends pas il y a eu la Gay Pride pour le moment gay il y a un mouvement écologiste d'accord et d'ailleurs c'est plutôt les mouvements qui ont gagné comme vous regardez ils sont plutôt progresser mais les mouvements qui sont allés dans la rue pour dire on veut la journée du 8 en deux cinq heures on veut travailler 4 jours par semaine on veut le 6ème semaine de congés payés ou 5 heures par jour enfin moi je suis pas la journée de travail de 3 jours comme Kens mais donc si jamais vous réussissez ça vous en avez pas mais c'est estomacant c'est hallucinant que la CGT la cfdtc n'organise pas des mouvements de conquête de la gauche ça veut dire qu'ils ont perdu toute forme de rapport à la conquête sociale toute forme au progrès et dilapie d'une énergie et de l'argent des syndicats des des énergies des vies pour des mouvements de stagnation ou de régression mais ça c'est criminel moi je pense qu'il y a un désir de mutilation là-dedans qui est vraiment criminelle et je ne n'arrive pas à comprendre cette cette inversion du temps politique parce que donc voilà l'une des choses qu'on peut dire c'est que nous avons vécu depuis les années 70 une inversion du temps politique ou maintenant c'est la droite qui fait le temps politique et la gauche qui réagit alors quand vous réagissez vous ne pouvez que perdre parce que si vous perdez vous perdez et si vous gagnez vous conservez le présent et vous n'avez rien compris donc vous ne pouvez gagner que si vous demandez quelque chose parce que au pire vous aurez la même chose et au mieux vous garantis un petit peu quelque chose même si c'est 5 euros c'est déjà 5 euros donc cette inversion du temps politique fait que ces mouvements nous enferment dans une forme de de d'impuissance politique radicale vraiment profondément alors je je je et de manière d'ailleurs assez paradoxale je dirais que Mélenchon et l'un de ceux qui a fait le temps politique ces dernières années pour moi l'un des seuls hommes politiques qui a vraiment fait du temps politique c'est-à-dire qu'il a fait progresser la pensée sur des sujets qui a imposé des thèmes qui a été fort qui a été puissant qu'un renversé temps politique qui fait qu'il est tellement attaqué et que du bon son réagit par rapport à lui ça a vraiment été autour de lui que ça s'est créé soit la planification écologique sur la question de l'impôt sur l'action des institutions sur la question de la police maintenant sur la question de l'islamophobie il tient des discours qui font réagir tout le monde parce que précisément il inverse le temps politique et c'est à lui qu'on réagit et quand on réagit contre vous ne croyez pas que vous êtes faible c'est parce que vous êtes fort c'est parce que vous avancez c'est parce que vous faites peur et donc il faut pas avoir peur d'être attaqué ça c'est très important tu donnes un exemple sur la stratégie offensive qu'il faut avoir je voulais revenir quand même sur la question des luttes et les modalités d'action parce que tu l'as évoqué c'était un débat alors il y avait on a reçu notamment Olivier matheux de la CGT qui a été je pense une des voix de la CGT qui a eu le discours le plus radical c'est ces derniers mois notamment dans la bataille sur les retraites mais il n'empêche que en termes de d'outils de lutte la question de la grève la question de la grève générale par exemple la question de de la stratégie y compris de blocage tu évoques donc dans dans tes ouvrages donc notamment sur la question de l'impuissance politique le fait que il faut élargir les les champs d'action les modalités d'action les méthodes d'action pour pour pouvoir gagner sur nos luttes même quand elles sont défensives je voudrais un peu tentant de là-dessus parce que c'est un débat qu'on a qu'on voit qu'on a souvent eu sur dans les mouvements les au cours des dernières années sur voilà la grève le blocage comment voilà comment comment on va au-delà la question moi quelque chose qui m'a appelé c'est lors de la bataille des retraites c'était la question de du blocage des centres logistiques et ça fait peut-être partie du débat qu'on aurait dû avoir avec les forces syndicales le fait de dire d'assumer de pouvoir bloquer les 5 6 7 la dizaine de centres logistique en France qui fournissent tout ce dont on a besoin pour vivre et donc on cible il faut des manifs pour faire nombre de la grève pour bloquer une partie de l'économie et puis voilà des actions de blocage dans ces endroits stratégiques là qui en trois jours en fait faut que il y a plus rien qui circule donc ça c'est ça c'est un débat y compris très concret sur comment on gagne une bataille même quand elle est défensive pour juste la retraite à 62 ans plutôt qu'à 64 et ta réflexion là dessus se trouve y compris élargi un peu la focale sur les modes d'action direct l'action directe tu parles de ça et j'aimerais bien t'entendre là-dessus alors oui de fait déjà je dire que la grève je parle pas de la grève en général je parlerai nationale défensive parce que ce que je constate c'est que très souvent les grèves locales sont efficaces il y a beaucoup de conquêtes au niveau local par exemple quand vous la régulariser sans papiers d'une entreprise on veut augmenter le prix du ticket restaurant ou la grève des femmes de ménage et l'église des Batignolles etc et précisément c'est toutes des grèves offensives vous avez un niveau local c'est pour conquérir quelque chose et elles sont très souvent victorieuses c'est grève là elle marche très très bien donc elle est celle l'échelle locale offensive ça marche donc c'est aussi la preuve quand même que quand c'est offensif bah les gens se vend on est en plus d'énergie pour se battre pour mourir pour pour souffrir moins que pour souffrir pareil en général c'est quand même un peu plus agréable d'aller manifester pour s'offrir moins que pour s'offrir comment sauve déjà donc je pense que déjà quand c'est offensif il y aurait beaucoup plus d'énergie qui se mettraient en place ensuite de manière un peu plus générale moi je rêverais alors je veux pas avoir l'air de les choses comme ça c'est un peu bête mais je rêverais d'un espèce d'état général dans lesquels pendant un an par exemple les syndicats se diraient on n'a pas le droit de recourir à la grève à la manifestation on s'interdit des recourir et donc Macron annonce quelque chose et on est obligé de trouver quelque chose d'autre on serait comme c'est comme un peu un amoureux qui dirait à son amoureuse pour la Saint-Valentin cette année on fait pas le même resto tu dois me surprendre d'accord et ben oui ben c'est moi ça j'ai la grève c'est comme l'amour ça s'use avec le temps c'est normal les choses elles s'usent c'est vous le faites une fois c'est sympa deux fois ça peut être agréable et la troisième fois vous dites on pourrait peut-être changer un peu de resto ben c'est la même chose la grève Macron il la voit une fois ça lui fait peur la deuxième fois il se dit bah j'ai déjà vu ça la troisième fois il se dit bah je fais comme si ça n'existait pas les choses elles s'usent avec le temps donc qu'est-ce que ça voudrait dire inventer aujourd'hui des nouvelles formes de lutte tu vois de vraiment les de subvertir le répertoire des actions collectives parce que si jamais on prend des répertoires d'action collectives ratifiées reconnues institué déjà attéré par le système bah prendre le système par surprise devient quand même très très compliqué c'est pour ça que moi j'avais fait mon livre sur les lanceurs d'alerte par exemple sur Snowden à Sanji Manning parce que je pense que le fait la fuite ou WikiLeaks a été à des moments vraiment à un outil disruptif dans le répertoire de la lutte faire filtrer les documents sortir les secrets d'État dénoncer les les dysfonctionnements internes des institutions et des administrations sortir les câbles diplomatiques etc ça c'était un peu une nouvelle forme de vie d'ailleurs qui a tétanisé les états d'une telle manière qu'aujourd'hui à sainte-gene en prison Snowden est en exil et Manning a fait 8 ans de prison donc avec une répression quand même complètement considérable pour les gens qui ont juste dévoilé les documents quand même et je rappelle quand même que la scène j'étais encore en prison aujourd'hui probablement extradable aux États-Unis qui va finir sa vie en prison alors qu'il a juste réveillé des crimes de l'armée américaine et les activités secrètes de la diplomatie une des luttes les plus importantes à mon avis moi j'ai souvent dit que GNSS j'étais pour moi de Nelson Mandela du 21e siècle que c'est celui qui incarnait l'idéal de la démocratie aujourd'hui mais qui contrairement dans des seins Mandela n'a pas d'état qui peut l'accueillir ou de modèles politiques postes États-Unis puisque ce qui combat c'est ce qui est la référence de la démocratie normalement et donc on sait pas comment l'accueillir parce que personne ne peut le protéger etc et faire la leçon aux États-Unis etc peu importe à partir du moment où on considère que les mouvements défensifs sous la forme grève manifestation sont à mon avis un peu toujours voués à l'échec moi j'essaie de mon livre de dire qu'il faudrait trouver des formes de d'action qui soit offensives et qui soit initiatrice de temps politique donc il faudrait dans notre manière de penser la lutte penser qu'on agit plus quand on fait le temps politique quand on impose un sujet à l'état et quand on agit concrètement que quand on se le ment on va dans la rue on s'exprime et on rentre chez soi je pose dans mon livre les formes d'action et les formes de d'expression et je dis que l'une des choses qui a été problématique dans la gauche et que très souvent on confond agir politiquement et s'exprimer politiquement par exemple manifester c'est une expression politique et c'est important de s'exprimer sortir s'exprimer dire non et rentrer chez soi etc on s'exprime politiquement mais on n'a pas agi politique et que en fait c'est ce qui est important politiquement c'est d'agir c'est de trouver des manières de vraiment faire le temps politique et de produire des résultats de ce point de vue là il y a plein de modalités possibles de l'action juridique de l'action politique à mon avis tu es la cité l'action directe donc moi je pense que aujourd'hui pour les mouvements sociaux la grande inspiration doit être dans l'action directe c'est à dire que l'action directe quelques faits les soulèvements de la terre tel que fait qu'un rôle la racketté quand elle va chercher des migrants en question dans la Méditerranée peut-être que le fait Cédric Hérault quand il va se courir des migrants tel animal avec les animaux qui sont tués dans les abattoirs tels que le fait le Black Panther Party quand il faisait un petit gouvernement autonome de santé d'éducation populaire et de nourriture dans les quartiers noirs américains etc l'action directe est une action par laquelle vous agissez politiquement vous imposez votre offre l'égalité ou alors les antifascistes qui qui occupent des squats pour loger des mineurs isolés ou des migrants etc par lesquels les collègues alimentaires les collectes alimentaires toutes ces genres d'action là qu'elle soit légale ou illégales d'ailleurs pardon on est obligé de fétichisme du tout l'inégalités d'ailleurs les légalité se disputent devant les tribunaux et après on n'est pas sûrs à la racketter elle a finalement gagné et c'est le ministre qui avait reçu de la faire acoustique qui aujourd'hui est poursuivi pour avoir entravé le droit de la mer donc en fait elle a inversé totalement la jurisprudence donc ça serait souvent suivi d'une guérillage juridique sont des mouvements par lequel vous faites quelque chose déjà vous sauver des vies c'est-à-dire que déjà vous produisez de l'action vous allez libérer un animal vous allez nourrir quelqu'un vous allez sauver quelqu'un vous allez empêcher quelqu'un d'être dessus etc et en plus vous allez obliger à l'état et être sur la défensive à vouloir vous combattre apporter plein de contre vous et va s'engager une bataille juridique autour de ça quand vous faites de l'action directe vous ne pouvez pas perdre parce que au pire vous revenez à l'état antérieures mais vous avez au moins sauvé les vies que vous vouliez sauver et vous avez imposé une nouvelle légalité vous avez imposé une nouvelle loi une nouvelle conception de la loi et de ce point de vue là vous pouvez ensuite la doublant de point de vue juridique et jusqu'au Conseil constitutionnel voilà la campagne des droits de l'homme faire condamner l'État et faire changer la législation comme Cédric et roule a fait avec le principe de fraternité qui fait qu'il a quand même fait casser le Délice solidarité dans nos états c'est quand même une victoire extraordinaire et qu'on a assez peu commenté parce que la constitution de la fraternité à mon avis c'est un outil juridique énorme mais qui a pas assez commenté assez assez utilisé à mon avis par les juristes et par les activistes juridiques et donc on voit là comment d'aller vertus de d'action de transformation de mettre l'État sur la défensive qui me semble beaucoup plus intéressante que la forme rituelle grève manifestation et c'est pas pour rien qu'aujourd'hui il y a des formes de criminalisation de l'action directe extrêmement puissante parce que l'État sent bien qu'il est très très menacé par ces formes de lutte nouvelle mais encore une fois je fétichiste pas l'action directe c'est l'une des formes possibles d'une forme d'action proactive et qui fait le temps politique comme peut l'être pour moi le vote que je considère comme une action directe et c'est pour ça que je suis très très contre les gens qui s'abstiennent je pense que ici c'est pas beaucoup en public abstentionisme mais ça arrive dans les milieux que je fréquente de la gauche un peu radicale les gens savent pas beauté etc le vote est une forme d'action direct c'est une forme de conquête potentielle de l'appareil d'État que ce soit évidemment l'infiltration des appareils d'État donc c'est pour ça que moi j'ai toujours dit qu'il était très important d'encourager tous les jeunes qui ont des affinités avec la gauche et la gauche radicale de rompre avec une économie psychique internée à gauche comme quoi il faudrait quitter l'appareil d'État pour être pur pour rentrer dans les ONG et rentrer dans le militantisme et pas passer les concours de la fonction publique on va passer les concours des grands corps de l'administration ou de devenir juge plutôt qu'avant etc c'est à dire de fait d'occuper les institutions une par une pour pouvoir petit à petit changer l'hégémonie culturelle qui a été de ces institutions là les faire agir autrement parce que moi je suis quelqu'un qui pense que tout institution peut fonctionner bien ou mal que ce soit l'hôpital que ce soit l'école que ce soit la justice tout peut fonctionner différemment c'est des gens moins bien au mieux sans dents on le voit la Cour suprême américaine typiquement les juges progressistes sont des lois progressistes des jeux réactionnaires font des lois réactionnaires il y a pas de loi en fait il y a des juges et donc une forme d'action directe c'est de passer le concours de l'ENA par exemple moi je dis vraiment je veux vraiment je le crois vraiment profondément c'est très intéressant si on avait un j'ai il vaudrait c'est une phrase que j'ai il faut plus d'anarchiste aux côtés constitutionnel qu'à nuit debout ça serait plus efficace ça je peux vous le dire et ça pourrait faire des conquêtes beaucoup plus importantes et beaucoup plus rapidement la guérilla juridique portait plainte la culture de porter plainte porter plainte contre les femmes porter plainte contre son de mer porter plainte contre le préfet les harceler juridiquement ça je pense que c'est très très efficace parce qu'on peut faire basculer des des jurisprudences très très rapidement et tout ça c'est un espèce de paysage de la lutte de la gauche si je vous dis par exemple guérilla juridique infiltration action directe et c'est vote etc en fait vous avez un panel de d'action qui serait très différent de manifestations graines mais qui à mon avis sera un paysage de politique de lutte beaucoup plus efficace et si on vient sur la manifestation sur les grèves sur la retraite je suis désolé mais là alors bien sûr il y a une urgence pour ceux qui sont affectés tout de suite mais gagner la bataille des retraites c'est faire élire Mélenchon en 2027 c'est pas faire reculer Macron aujourd'hui parce que là non seulement vous pouvez revenir alors le problème c'est que les syndicats aujourd'hui veulent pas s'engager politiquement veulent pas se lier avec les parties veulent pas faire de lien avec les parties et les syndicats quand on est responsabilité et croissante s'ils ne comprennent pas que gagner cette bataille c'est faire élire la gauche en 2027 et pas seulement faire reculerment aujourd'hui faudrait qu'on fasse des panels pluridisciplinaires et un débat Geoffroy de la galerie Olivier matheux ou avec avec Sophie Binet mais on peut on peut proposer d'organiser ça à l'Institut de la voie ici je pense que ce sera ce sera intéressant et ça nous aiderait à y compris nous dans la stratégie tu as évoqué des points sur lesquels je voulais revenir donc notamment la question de l'infiltration mais du coup parce que c'est un sujet dont on a déjà discuté tu as une critique dans des aspects de la bataille qui pour nous et important la question la bataille médiatique et le fait d'aller sur le terrain de la bataille médiatique d'aller dans les médias moi ça a été y compris quand j'ai rejoint Jean-Luc Mélenchon quelque chose aussi qui m'avait assez convaincu sur le fait de dire on voit grand temps on s'adresse à des millions de gens et donc la question des médias est une question politique contrairement à ce que une certaine tradition d'où je viens l'extrême gauche considérait un peu sous-estimé de mon point de vue et donc le fait et c'est ce qui a fait aussi Mélenchon entre guillemets le Mélenchon médiatique avec tous les tous les les écueils que ça et voilà la manière dont ils ont réutilisé ça la figure médiatique mais le fait de dire Oman la bataille sur ce terrain là c'est un terrain de la lutte des classes c'est un intérêt de la de la bataille idéologique toi tu es plutôt critique de cette approche j'aimerais entendre pourquoi ou alors peut-être le pas de côté que tu fais et comment tu considères le système médiatique l'espace médiatique et comment faire pour pour le retourner l'infiltrer ou autre alors là je vais le dire de manière plus hésitante parce que je suis comme tout le monde j'ai pas j'hésite et parfois je vois des passages de toi ou de Mélenchon ou de paquet à télé je me dis ah c'est vraiment bien d'y être allé puis parfois je me dis vraiment faut pas y aller faut pas le faire en fait c'est pas efficace voilà j'hésite je suis comme tout le monde j'ai pas la recette tattoo ici je savais comment faire gagner la gauche dans trois ans bon ben je vous le dirai vraiment avec plaisir et tout ça par contre moi ce qui me fait pencher le enfin quand même voilà en fait moi l'idée que j'ai c'est que c'est déjà il faut c'est reviendra tout type au débat qu'on a eu au début moi je pense qu'il faut s'émanciper de l'obsession majoritaire et une animiste c'est à dire que c'est pas vrai qu'on gagne des élections avec 50 % des gens on gagne élections avec 20 % des gens voire 25% des gens donc déjà c'est très important de penser que c'est pas vrai qu'il faut s'adresser au plus grand nombre parce que de toute façon les plus grand nombre c'est sera pour 4 pour 60% des ennemis ou des gens qui sont pas d'avis en regardant la télé de fait l'étude de la sociologie a toujours dit que les médias étaient très très faibles en termes de capacité à faire changer l'opinion de quelqu'un par rapport aux connaissances proches etc donc en fait il y a une surproyance dans les médias dans le champ politique interne parce que ça fait partie de leur champ et de votre habitude et d'être dans cette espèce de de de de champs autonomisés etc avec les polémiques qui reviennent les gens qu'on connaît on s'envoie des mala réels on est content les évite etc on les renvoie bon il y a une espèce d'autonomisation du qui est très souvent en fait l'une des dont l'une des expressions après est souvent les votes à l'extrême droite parce que les gens sont exclus du champ où eux sont désaccord avec le champ et parce que voilà parce que plus les chances autonomise plus en fait il produit et phénomènes de rejet et donc je me méfie un peu de la capacité des médias à accentuer des phénomènes de professionnalisation des polémiques ou d'autonomisation de la discussion qui se fait en décalage total avec en fait les 20-25% des gens qui faudrait réussir à toucher pour conquérir l'appareil d'État donc c'est pour ça que moi je suis pas dans l'obsession majoritaire je crois pas qu'il faut pas s'adresser à tout le monde il faudrait être beaucoup plus stratégique c'est identifier les cibles qui nous manquent pour gagner les élections et trouver les moyens de s'adresser à eux directement de façon autonome et j'ai tendance à penser que ce serait plus efficace de créer des circuits autonomes d'adresses plus aux ouvriers etc donc une grande partie nous regarde absolument jamais la télé parce que leur site tu réfléchis en terme de masse je suis désolé mais la télé c'est zéro aujourd'hui la télé c'est regarder par personne à part le micro-système Twitter télévision c'est devenu un micro-système de de peut-être 300000 personnes tous âgé de plus de 65 ans alors on peut très bien plus 65 ans on s'en fout mais plutôt éduquer etc mais globalement c'est pas du tout le lieu central de la production de l'opinion en France aujourd'hui c'est pas du tout vrai c'est une croyance pure que ça fait et à mon avis l'un des risques majeurs moi je le pense mais bon voilà que de d'aller dans le genre d'émission d'aller dans des émissions de débat sur les chaînes de la Francophonie etc c'est de se laisser contaminer par la droite et l'extrait de droite pas leurs problèmes par leur thématique par leur problématisation et de penser qu'on a marqué des points en fait quand on a accepté le débat et ben en fait on a ratifié le jeu et on s'est fait avoir par le dispositif télévisuel bon Dieu disait de façon très belle quand vous allez à la télé très simple vous croyez que vous parlez mais en fait vous êtes en train de faire fonctionner le dispositif que la télévision a choisi de vous faire donc ils vont faire le gauchiste le racisme et cetera et puis ils ont fait leur spectacle ils sont contents mais dans ça vous êtes broyés par la machine vous êtes content vous avez fait vos deux phrases mais est-ce que vous avez vraiment parlé est-ce que vous avez dit quelque chose d'autonome moi j'ai très souvent plutôt vu dans ce genre de débat des régression de la gauche je suis désolé de le dire mais moi j'ai vu des gens de la France insoumise aller à cnews débat du Grand remplacement et compter les Noirs en France et dire non non c'est pas vrai il y a pas autant de noirs que vous dites et après vont se leur Twitter ils disent j'ai dégommé machin je lui ai dit qu'il y avait pas autant de noir que ce qu'il disait en France c'est un fantasme de remplacement alors si vous pensez que de gauche cette compter les noirs et dire qu'il y en a pas autant que ce que dit l'extrême droite vous n'êtes pas de gauche je suis désolé c'est pas possible ça c'est pas acceptable donc si vous êtes laissé contaminé par la problématique vous êtes laissé contaminer par le sujet et vous pensez que vous avez gagné quand vous avez accepté un problème raciste donc si vous allez dans cette chaîne d'émission là vous débattez deux problèmes racistes avec des racistes regardez par des racistes qu'est-ce que vous voulez gagner vous gagnez rien si ce n'est que vous vous autonomisez par rapport à votre public potentiel d'adresse que vous gâchez de l'énergie elle est là dedans en plus ça fatigue en plus ça ça met en colère en plus les gens sont dégueulasses donc les voir rendent sales donc vous avez vous êtes mal à l'aise après c'est vrai on est mal à l'aise après alors qu'on serait beaucoup mieux à faire la tournée des universités à aller faire des des apéros dans les quartiers populaires devant 20 personnes qui votent jamais et si c'est 20 + 20 + 20 à la fin vous gagnez des mairies et vous gagnez des départements oui mais c'est qu'est-ce que ça voudrait dire que toute l'énergie soit mise là-dedans plutôt dans les médias et moi je pense que les médias et je dis un certain type de réseaux sociaux comme Twitter crée parfois une forme d'autonomisation du discours de pollution de l'espace mental par la droite de jeu rhétorique avec l'extrême droite de je t'attends et tu me retweets etc que moi je trouve franchement un peu inefficace d'un point de vue stratégique quand même faire le compte parce que tu considères vraiment que aujourd'hui l'appareil l'appareil médiatique n'a absolument aucun impact ou un impact on va dire mineur sur la production de l'idéologie ou de et la diffusion parce que c'est ça l'enjeu c'est je n'avais pas mais moi je pense que on surestime beaucoup le rôle des médias je vais prendre deux exemples j'aime bien taper sur le pc donc je vais continuer aux élections européennes je sais pas si vous vous souvenez comme ils veulent avoir une liste ils auront la même liste et puis ils feront pareil et c'est Brossard c'était lui il avait eu vraiment tous les médias c'était le pc donc il est partout il a fait autant que le parti animaliste qui a pas eu une télé qui a pas eu un truc qui l'a fait autant donc ça veut dire que quelqu'un qui était surexposition médiatiquement il avait mis un gros portrait dans le monde parce que c'était toujours la gauche comme ça par rapport à la fi évidemment il avait un gros portrait dans le monde il avait eu toutes les clips de campagne l'appareil militant du PC etc et il a fait autant de vote que le parti animaliste qui a été exposé à hauteur de 0 de temps de media donc ça veut dire que là il y avait un écart médiatique de 1 pour 100000 et un résultat effectif égal donc ça veut quand même dire que les médias n'ont pas du tout eu d'impact sur le vote et d'autre part moi ce qui me fascine quand même c'est si on y réfléchit un peu en termes de long terme sur le front national par exemple c'est vrai que si on réfléchisse sur la montée en puissance du Front national on peut pas dire que Le Pen était quelqu'un qui était dominant dans les médias quand il a été au second tour d'élection présidentielle c'était quelqu'un qui était boycoté qui était attaqué par tout le monde avec raison c'est possible qui était c'est pas du tout le maire d'aujourd'hui avec la la respectabilité en marche de Le Pen etc c'était quand même vraiment à ce moment-là ça a été quand même un séisme pour tout le monde il était pas du tout respecté dans les médias n'était pas invités partout tous les gens autour de lui était pas dans toutes les émissions de débat c'était quand même quelqu'un qu'on manié avec beaucoup de de peur quoi donc c'était une espèce de chape de plomb médiatique contre le FN que moi je je suis effectivement favorable boycot du FN et il a fait il a été au second tour de l'élection présidentielle donc ça veut dire qu'il y avait une écart énorme entre sa représentation médiatique et la manière dont il a construit tranquillement un électorat patiemment dans le temps long un agitant ces thèmes avec ses propres médias avec ses militants en se dégageant des imageries traditionnelles en parlant un discours différent en changeant son image etc et il a construit en 20 ans quelque chose qui permet aujourd'hui que ce soit un des parties dominants en France et il a changé champ politique parce que tout le monde s'est mis à tourner autour de lui donc ça veut dire que c'est pas vrai que la représentation médiatique soit nécessairement une condition de l'accès à une puissance électorale à dire sur le sur le FN et le RN c'est le fait aussi que c'est les conditions sociales économiques etc qui font que y compris leur discours par les canaux qu'ils utilisent et les modes de de militantisme qu'ils utilisent a aussi plus déco que nous ce qu'on peut faire ou que par exemple l'extrême gauche pour aller à l'antipode peut faire quoi donc effectivement la question des médias n'est pas n'est pas le n'est pas le point le point de bascule mais est-ce que ça ça il s'agit pas aussi de savoir quel média par exemple nous ce qu'on a développé comme stratégie à la France insoumise et je pense que ça a été une stratégie qui a marqué un des publics dont tu parles c'est l'intervention sur les réseaux sociaux et de développer Jean-Luc avec sa chaîne Youtube qui a aussi marqué un une une ouverture le fait que on fasse des directs etc où il y a bien plus de gens que dans la les petites réunions qu'on pouvait faire en physique ça donc est-ce que c'est pas aussi quel média et en direction de qui parce que par rapport à certains segments de la jeunesse je dis pas toute la jeunesse mais de plusieurs segments de la jeunesse l'utilisation des des médias sociaux des réseaux sociaux de Tik Tok etc à un impact ne serait-ce que pour intéresser à la chose politique encore une fois ça je suis tout à fait au contraire plus que favorable je pense que ça ça a été une des grandes forces de la France insoumise c'est l'innovation médiatique en l'occurrence je pense que sur la question des campagnes sur la question des bus sur la question des chaînes de télé sur la question d'écoute technologie que sur la question tout ça qu'il y a une inventivité médiatique qu'il a est absolument considérable mais c'est ce que je disais c'était que on a la on avait en gros on a peut-être une chance aujourd'hui pour la première fois dans le monde de pouvoir diffuser des paroles sans média sans passer par les médias sans média dominants par des chaînes twitch par des chaînes Facebook par des chaînes YouTube etc et c'est assez énorme en vérité de c'est un peu inédit en vérité une politique sans le contrôle que les médias exercent sur la parole publique qu'est-ce que c'est la possibilité aujourd'hui de faire un statement sans devoir passer par l'AFP au Parlement de pouvoir destituer les mes doigts de leur pouvoir moi je pense que les médias exercent un pouvoir énorme sur le la censure du champ politique enfin tous les analyses de Bourdieu dans sur la télévision une vision l'emprise du journaliste mais je pense que les médias sont vraiment un champ extrêmement nocif pour la diffusion de parole progressistes et donc on a un peu si tu veux pour moi une occasion historique de construire une parole politique à alternative par rapport aux médias bon ben le fait encore une fois je vais prendre un exemple de l'extrommaute mais quelqu'un comme Trump c'est que ce qu'il fait c'est ce qu'il a décidé de faire c'est très bizarre mais lui il s'est dit maintenant je vais plus aller dans les médias il va même plus à Fox News qui considère comme des gauchistes et tout donc c'est pour te dire non mais c'est vrai donc mais lui il a créé ses propres médias ses propres canaux etc est-ce qu'il est faible électoralement je suis pas du tout certain alors c'est vrai que le problème c'est que l'économie psychique dans laquelle nous vivons et ça je l'ai vu aussi dans les mouvements dans lequel j'ai pu participer c'est que on est très dominé par les médias parce qu'on croit que exister c'est existait médiatiquement et on a cette croyance totalement considérable dans nos vies que compenser à la télé même si c'est par 20000 personnes ce sera un peu plus important que si c'est sur sa chaîne Youtube avec 100 000 personnes c'est il y a cette espèce d'Hydro de drôles de manière dont on est manipulé par le média qui nous font croire que c'est chez eux que ça se passe alors aujourd'hui le des lectorats médiatique est très faible et il faut quand même le dire il y a une crise de lectorat et c'est très bien c'est une très bonne nouvelle pour la démocratie que les gens disent très peu les journaux c'est c'est très bien de se méfier considérablement de ce que disent les journaux parce que c'est des manipulateurs c'est très souvent des menteurs c'est des gens qui mènent des petites polémiques qui nous enferment dans leur petit problème à eux donc non c'est très très simple c'est très très bien que la presse s'écroule et le problème c'est qu'on est retournant on les reconstitue comme un centre alors que pour une fois dans l'histoire on a la possibilité de faire la politique sans média et à mon avis ça serait une expérimentation intéressante à faire peut-être que ça pourrait nous aider beaucoup plus de puissance beaucoup plus d'autonomie beaucoup plus de force beaucoup plus de liberté et il y a plein de manières d'avoir des médias ça peut être par les jeux vidéo ça peut être dans les communautés de forums de jeux vidéo c'est des publics immenses vraiment je dis ça vraiment j'y connais rien vraiment j'y connais mais j'ai vu des choses où il y a des gens qui discutent il y a des centaines de personnes des milliers de personnes des gens des gens très jeunes qui vraiment devraient pas la télé qui vont pas regarder cnews qui vont pas regarder BFM tu vas regarder LCI que ça même pas qu'il y ait Pujadas et car une forest mais qui qui s'intéresse non mais c'est vrai que plein de questions politiques et que là c'est là qu'il y ait de les méditants devraient être c'est là faut aller dire des choses c'est pour ça j'encourage et y être il y a de plus en plus et de penser comme un centre c'est ça que je veux dire le penser comme un sang ne pas se dire la grande messe c'est quand machin va sur TF1 c'est si peut-être on avait sous une chaîne twitch ou une chaîne tout ça qui fait 200000 vues 300000 vues 400000 vues à mon avis ça peut construire un peuple de manière latente de manière invisible de manière ce que moi j'appelle dans le praticoleur et qu'en fait en créant un praticonaire de gauche on a beaucoup plus de potentialité d'être efficace mais ça suffit de faire le deuil d'une narcissisme parce qu'il faut pas sous-estimer aussi Narcisse médiatique chez les hommes politiques et chez les intellectuels d'ailleurs peu importe je suis tout comme tout le monde donc ça peut arriver qu'on est content de passer à la télé d'accord c'est on est tous comme ça c'est normal mais il faut se méfier aussi de cette ce narcisme là qui peut avoir des effets négatifs l'addiction retweet voilà l'addition est surexposition aurait été etc qui en fait nous met dans un mode réactif à la réaction à la réaction à la réaction qui ne peut donc pas être progressiste à mon avis et de trouver des formes d'intervention voilà plus souterraine plus latérale plus imaginatif le plus créatrice et que ces deux cette manière là elle a vu qu'on pourra construire un voilà et les 28% qui nous faut pour gagner l'élection ça donne de la matière à réflexion en sachant que ce sera un débat en tant que tel en soi le chant des médias sociaux et pas exemple de la lutte des classes et de avec les gafams etc donc c'est il y a aussi ses enjeux là justement ce qui a été pendant longtemps un peu un champ un peu libre et voilà aujourd'hui enfin un peu libre c'est aussi l'armée américaine qui a aussi développé c'est voilà il y a plein de contradictions dans ce chemin mais j'entends et je pense que c'est très riche et très intéressant de d'avoir ça je voulais je voulais terminer parce qu'on va arriver euh sur sur la fin de notre temps quand même par on va dire la micro la micro politique en tout cas une des une des analyses que je trouve aussi très intéressantes et très très riche parce qu'elle est interpelle autour notamment de ton dernier ouvrage qui parle de ta relation avec Édouard Louis et Didier ribbon et qui donne une analyse politique derrière que je trouve intéressante est-ce que tu peux nous en parler d'abord pourquoi avoir posé ce débat là alors tu as écrit sur des trajectoires individuelles des biographies qui permettent de généraliser de globaliser mais là c'est quand même un ouvrage assez particulier et pourquoi est-ce que tu tu as voulu apporter cette perspective là cette analyse là dans dans le débat politique générale et en quoi pour toi est-ce que c'est un élément aussi de la lutte et de la question de l'émancipation par exemple de nos schémas familiaux de nos schémas amoureux de amoureux au sens large justement qui qui en tout cas je je pars de l'idée comment moi je l'ai compris que ça participe aussi de de l'émancipation qu'on recherche dans notre lutte dis-moi juste combien de temps il reste que je sache combien de temps je parle pour donner envie de de lire de lire le bouquin on a 10 minutes à peu près faut pas être trop long qui c'est qui il va le dire à partir de c'est un philosophe et sociologue voilà qui a écrit retour à Reims ces dernières années d'une femme du peuple sur la vieillesse et la mort de sa mère en EHPAD et Édouard Louis c'est un écrivain qui sera là demain et d'ailleurs ce soir parce que il nous rejoint ce soir pour la soirée ici et puis demain pour un grand entretien avec Sarah Legrin et qui a écrit en finir avec Lady l'histoire de la violence qui a tué mon père et le dernier c'est changer méthode sur sa transformation voilà et tous les trois nous formons un groupe amical qui est caractérisé par le fait que on a placé au centre de notre ville amitié l'amitié parce que c'est un livre qui essaye de dire qu'est-ce que ça voudrait dire placer au centre de sa vie non pas comme très souvent la plupart des gens la famille et les enfants le domestique le couple mais l'amitié et qu'est-ce que ça veut dire faire de l'amitié un mode de vie à part entière une centre un centre par opposition au fait que dans nos sociétés très souvent l'ami c'est celui qui est à côté celui qu'on voit de temps en temps celui qu'on arrête de voir très souvent quand on a des enfants quand on se met en couple et qui est très souvent une phase de la vie qui est la jeunesse ou lequel on a beaucoup d'amis et puis après on se marie on a des enfants et très souvent l'amitié devient une quelque chose de secondarisé dans l'économie psychique par rapport aux enfants et par rapport à la famille ou par rapport au couple l'idée de ce livre c'est je venait juste d'en parler c'est l'action du pratico inert en fait c'est une question qui m'a beaucoup intéressé parce que quand j'ai écrit mon livre sur l'impuissance politique je me suis dit que les impensés de la gauche et qui étaient très intéressant c'était la mythologie de la lutte c'est-à-dire mythologie c'est à dire au sens où on a toujours l'impression que c'est dans la lutte que les gens vont devenir de gauche que c'est en luttant qu'on prend conscience de ces dominations qu'on fait de la solidarité donc on se rend dans un mouvement progressiste mais quand est-ce qui est vrai Sartre a écrit un texte célèbre sur le groupe en fusion par opposition à la sérialité à l'ouvrier s'est réalisé de chez lui qui est parfois souvent conservateur parfois raciste etc puis dans la lutte découvre la solidarité se met à voter pour des forces internationalistes etc mais l'impensé de ce sujet là c'est que bon les gilets jaunes ont été un moment de ça par exemple comment dans la nuit des gens se sont politisés voilà mais la pensée de ça c'est de penser que les gens sont dans le pratico inerte de droite c'est à dire qu'on accepte l'idée que spontanément les gens sont de droite spontanément les gens sont conservateurs ont plutôt des réflexes conservateurs et puis c'est dans la lutte dans la fusion qui vont devenir de gauche et ça c'est très vrai parce que de fait le Pen n'a pas besoin de faire de grandes grèves ou de manifestations pour faire 20-25 peut-être 30% Macron n'a pas besoin de faire de manifestations de cadres supérieurs pour être soutenu par sa masse mobilisée donc la droite et l'extrême droite on conquis le pratico inertes on continue nos réflexes spontanés nos manières d'être spontanée de praticoïer c'est ce que nous sommes dans notre vie quotidienne c'est le pratique le quotidien linéaire c'est nos habitudes du matin notre éveil la manière dont nous déjeune c'est la vie quotidienne c'est la vie pratique la vie inerte la vie non pensée non thématisée non fusionnelle et ça se pose le groupe en fusion le rassemblement les mouvements forts de la vie collective bon et l'une des questions que moi je me suis posée c'est qu'est-ce qui fait qu'on vit dans les sociétés où le pratico inert était de droite c'est-à-dire pourquoi est-ce qu'il faut se politiser pour devenir de gauche pourquoi est-ce que spontanément on est plutôt conservateur parce qu'on a plutôt des habitudes conservatrices pas tout le monde bien sûr mais quand même beaucoup beaucoup de gens et puis c'est dans la lutte qu'on devient de gauche est-ce qu'on pourrait pas imaginer de construire un pratico inerte de gauche et que ce soit à la droite de manifester pour que les gens deviennent de droite ça ce serait intéressant de personnes dans la rue de gauche c'est que les macronistes sont un million de personnes dans la rue contre nous quand on se rend au pouvoir ce sera eux d'être dans la rue pour que les gens redeviennent de droite veuillent taxer les pauvres etc ça sera intéressant donc est-ce qu'on aura un pratiquant une Hertz de gauche et qu'est-ce qui peut expliquer que la société soit tenue comme ça par les structures fondamentales où les structures fondamentales façonnent plutôt des habitudes conservatrices et en réfléchissant là-dessus avec la sociologie de Bourdieu la sociologie de l'École de Francfort Reich Adorno etc Marcus l'un des arguments qui donnent c'est que la structure familiale la vie familiale la vie domestique la vie dans le foyer etc c'est-à-dire le fait que la vie d'adulte dans nos sociétés est organisée autour d'un grand renfermement qui se tourne autour des 25-30 ans qui prend la forme du mariage de l'installation dans le couple de la l'intérêt psychique dans le foyer et de la reproduction à travers les enfants et l'un des principaux déterminants d'une part de la destruction du tissu relationnel c'est à dire que les gens en gros divisent par 5 leur nombre de fréquentations et de sortie quand ils se mettent en couple et de d'habitude conservatrice parce que très souvent quand vous avez acheté une petite maison par exemple vous avez un crédit et quand vous avez un crédit là vous allez le rembourser donc vous pouvez beaucoup en faire grève vous devez toujours réparer quelque chose vous devez payer l'école privée pour l'enfant qui est un peu en difficulté vous devez vous occuper la reproduction du foyer vous faites de l'épargne et tout ça c'était micro micro choix qui fabriquent des habitudes conservateurs des habitudes de reproduction les intérêts à la reproduction des intérêts à la guerre sociale le foyer d'à côté qu'à l'enfant qui réussit un petit peu mieux celui d'à côté qu'à la nounou qui est un peu mieux habillé etc qui façonne des habitudes de la concurrence et qui façonnent en fait un praticoleur de droite et donc je me suis posé juste pour rebondir parce que tu parlais du coup d'être en couple mais dans votre trio vous êtes deux en couple enfin il y a un couple dans le trio du coup est-ce qu'il y a pas un peu une contradiction dans ce que tu dis là en disant que fondamentalement enfin je dis pas que c'est fondamentalement c'est un peu grossier quoi mais que le couple serait une barrière un peu à l'ouverture à d'autres formes de relationnels pratiquant alors c'est des couples au sens tellement différents du couple habituel que j'ai vraiment pas si on peut l'appeler comme ça et moi j'ai même l'habitude de dire que très souvent si on dit de quelqu'un c'est un amoureux on trouve que c'est plus fort que si je dis c'est un ami [Musique] ça veut dire qu'en fait on pense que l'amitié elle est bien quand elle est plus de l'amitié qu'elle soit elle doit se rapprocher au de l'amour ou de la famille et donc on a cette idée de société que l'amitié s'est jamais une forme assez forte jamais une formation haute jamais une forme assez puissante que les voitures être autre chose pour être importante et moi je pense exactement l'inverse je pense que l'amitié est une valeur une pratique de la relationalité beaucoup plus ouverte beaucoup plus généreuse beaucoup plus transitive beaucoup plus importantes je sais pas comment le dire que l'amour est que la famille surtout que la famille et que elle est de ce point de vue là un modèle de construction des relations sociales qui est susceptible de créer une organisation de la société beaucoup plus libertaire beaucoup plus libre beaucoup plus accueillante beaucoup plus généreuse je prends des modèles dans mon livre comme ça très beau voir qui était un couple mais qui habitait pas ensemble qui habitait chacun des petits studios qui passaient leur vie au café qui avait chacun tout un ensemble de relations exemple de Manet de Zola de Mallarmé de la bohème etc et donc l'idée que j'ai essayé de poser alors je le résume en 20 secondes maintenant c'est qu'est-ce que ça voudrait dire de régénérer aujourd'hui le projet de l'utopie de créer une société autre non pas à partir de grands thèmes de la gauche traditionnelle comme l'anarchisme ou l'antiquités si jamais on mettait tous l'amitié au centre de nos vies si jamais l'amitié était la valeur centrale plutôt que l'amour et la famille est-ce qu'on pourrait pas créer une forme de société extrêmement différente beaucoup plus généreuse beaucoup plus accueillante beaucoup plus ouverte beaucoup plus libre et qui de ce point de vue là pourraient fabriquer un pratico inertes de gauche et c'est pour ça que j'avais suggéré dans une émission que par exemple dans la France insoumise on suggère un ministère de l'amitié c'est à dire qu'en fait que l'État devrait subventionner l'amitié si on croit que l'État est un principe de rationalisation du monde que l'amitié que l'État doit servir à à inciter les gens à vivre des gens des vies plus libres etc plutôt qu'il y a un misère de la famille quand même on vit tous avec un ministre de la Famille l'état subventionne la famille c'est même un droit de l'homme la famille pouvait opposer à l'extradition d'un état votre droit à la vie familiale vous pouvez pas dire à un état je peux pas être extraordinaire parce que j'ai mon meilleur ami à Paris oui mais on peut le dire par sa famille donc ça c'est vraiment une incitation de l'État à conserver le modèle familial parce qu'il y a intérêt précisément et moi je pense que si jamais on voulait créer une société révolutionnaire et ben une société qui subventionnerait l'amitié qui ferait les allocations amicales qui feraient un ministère de l'amitié qui inciterait les gens à sortir qui inciteraient les gens à rencontrer je vous promets créer des gens beaucoup plus heureux beaucoup plus libres on serait tous un peu comme des éternels étudiants on serait tous à la gestion de Tolbiac tous les jours et je pense qu'on ferait 80% des élections présidentielles bah sur ces sur ces belles paroles merci merci Geoffroy pour 7h30 et on pourrait papoter encore des heures et on va continuer à papoter merci pour de nous interpeller de nous faire réfléchir et surtout d'être à nos côtés dans la lutte et dans la bataille merci à vous d'avoir été si nombreux à rester 1h30 pendu à aux propos je vous le redis les grandes entretiens continuent vous aurez l'occasion d'entendre Édouard Louis et Monique pinson Charlot mais également j'avais oublié Médine qui sont les trois prochains invités et prochaines invités de ces débats et je pense que nous avons fait avec Michael Zemmour avec Geoffroy la démonstration que ça valait à peine de venir et d'inviter ces personnes toutes ces personnes à nous faire partager leur réflexions merci et bonnes enfants ça continue encore jusqu'à dimanche [Applaudissements]