L'ouverture des archives menace-t-elle la sûreté de l'État ?

gouvernement. Alors pourquoi une telle réticence de la part de certains soignants, Mohan Chibani ?

Au niveau national, 22% des soignants libéraux n'ont pas encore été vaccinés. Pour le personnel travaillant dans les hôpitaux, ce taux grimpe à 36,5%. Inacceptable pour Franck Bressler, président de l'Ordre des médecins en meurtre-moselle. On sait qu'il y a des vaccins obligatoires tels que l'hépatite B, par exemple, et ça n'a jamais posé aucun problème. On n'a pas d'explication claire, il y a une déficience vis-à-vis du monde médical en général. Et on comprend la volonté du gouvernement de brandir cette obligation. Dommage d'en arriver là, estime pour sa part Thierry Pêché, président de l'Ordre des infirmiers en meurtre-moselle. Il en appelle à la responsabilité de chacun.

Vacciner, c'est un devoir citoyen et tout professionnel de santé doit se faire vacciner. On est soignant, on n'est pas là pour transmettre une maladie qui peut être mortelle. La situation est encore plus grave dans les EHPAD ou près d'un soignant sur de n'est pas vacciné. Mais la menace n'est pas la bonne méthode, souligne Claire-Marie Lemonnier, directrice d'un EHPAD à Colombais-les-Belles. Elle préconise davantage de pédagogie. Moi, j'ai un excellent médecin-coordinateur qui a passé beaucoup de temps à rencontrer les personnels qui craignaient de se faire vacciner et qui a réussi à les persuader.

Le Premier ministre a fixé l'objectif d'une vaccination quasi complète des soignants d'ici la fin de l'été.

La Cour de cassation confirme la culpabilité de Patrick et Isabelle Balkany, condamnés notamment pour blanchiment de fraude fiscale. En revanche, la plus haute juridiction judiciaire annule les peines prononcées en raison d'une erreur de droit. Un nouveau procès va donc se tenir pour fixer de nouvelles peines. Le temps s'améliorera demain au fil de la journée. Quelques averses surviendront encore en matinée sur l'Alsace et la Bourgogne-Franche-Comté. L'après-midi, le ciel sera partagé entre nuages et éclaircies. Le soleil dominera des Pyrénées aux Alpes et à la Méditerranée. Les températures seront en hausse, minimales de 10 à 21 degrés, maximales de 19 à 33 du nord au sud.

Ce journal a été préparé avec Jean-François Braune. Je vous retrouve à 19h, Emmanuel Laurentin, car tout de suite, c'est le temps du débat.

Très volontiers. Aurélie Kieffer a dans 40 minutes. Bonsoir. Entrons ensemble dans un temps du débat consacré aujourd'hui à l'accès aux archives dites sensibles. A l'ordre du jour ce soir, l'ouverture des archives menace-t-elle la sûreté de l'État ? Cette nuit, à 1h15 du matin, le Sénat a voté l'article 19 du projet de loi relatif à la prévention des actes de terrorisme et au renseignement. Mais que viennent donc faire les archives dans une telle loi ?

Le durcissement récent par le secrétariat général de la Défense et de la Sécurité nationale d'une instruction ministérielle de 2011 sur les documents classés Défense a remis en cause la loi sur les archives de 2008 qui faisait preuve de libéralisme dans la déclassification des archives sensibles. Le combat mené par archivistes et historiens note le paradoxe d'une plaie de loi à l'heure des rapports Stora sur l'Algérie ou encore Duclair sur le rôle de la France au Rwanda. Mais cela n'a pas suffi à faire bouger le gouvernement sur cet article. Nous en discutons avec nos trois invités. Céline Guillon, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes présidente de l'Association des archivistes français, maîtresse de conférences associée à l'ENSIB, l'école nationale des bibliothèques. Bertrand Varussel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de droit à Paris VIII, avocat au barreau de Paris, vice-président de l'Association française de droit de la sécurité et de la défense. Et parmi vos publications, on peut citer votre thèse « Contre espionnage et protection du secret » justement chez Lavoiselle. C'était en 2000, mais également un livre que vous avez dirigé avec Sébastien-Yves Laurent, « Transformation et réforme de la sécurité et du renseignement en Europe ». Enfin, notre troisième invité. Bonsoir, Cédric Villani. Bonsoir.

Vous êtes député de l'Essonne et vous avez participé activement au débat à l'Assemblée nationale autour de cette loi. La rédaction du texte, telle qu'elle est, elle est grave, elle est lourde de conséquences. On voit au cinquième alinéa, ce délai est prolongé. Pour les documents dont la communication porte atteinte aux intérêts mentionnés, est-ce que c'est perpétuel tel que c'est écrit ? Il n'y a aucune limite. Et alors au cas suivant, il y a A, B, C, D, E, c'est-à-dire une grande masse de circonstances. On ne peut pas accepter cela véritablement. D'autant plus qu'il y a des procédures opérationnelles. Et là, on ne peut pas accéder aux archives jusqu'à la perte de leur valeur opérationnelle.

Mais c'est quoi la perte de la valeur opérationnelle ? Et qui en décide ? La réalité, Mme la ministre, c'est que le pouvoir exécutif ou l'un de ses représentants décidera souverainement que l'on pourra accéder à tel document, qu'on ne pourra pas accéder à tel document. C'était un débat assez chaud au Sénat hier soir. Vous venez d'entendre le sénateur du Loiret, Jean-Pierre Sueur, au Sénat, avant le vote de cet article 19 de la loi antiterroriste. Qu'est-ce qu'on peut dire, Bertrand Varusfeld, de cette valeur opérationnelle des documents d'archives ? Vous êtes spécialiste du secret de l'État, du renseignement. Qu'est-ce qu'on peut dire de cela ?

Est-ce qu'une valeur opérationnelle d'un document, classé dans les archives et qui a été classé par les ministères secret défense, par exemple, est longue, très longue ou peu longue ? Comme l'a dit le sénateur Sueur dans l'extrait que vous venez de passer, le point essentiel, c'est que la valeur opérationnelle, c'est une appréciation subjective, qui nécessite obligatoirement que l'administration prenne position. Et donc, l'avantage de la position que soulevait et que soutenait le collectif qui s'est battu sur le sujet, c'était d'en rester à une chose simple, c'est-à-dire classifier, pas classifier. L'administration a classifié quelque chose. Il y a un délai de 50 ans.

À 50 ans, on déclassifie cet objectif. À partir du moment où on remplace, pour certains documents, cette déclassification sur un critère objectif, par un critère qui peut se discuter sur des tas de objectifs, en réalité, comme il a été dit, ce n'est plus le citoyen qui peut savoir ce qui est communicable ou pas, mais c'est l'administration régalienne qui décide souverainement, finalement, de manière assez obscure, si elle considère que la valeur opérationnelle ou pas a disparu.

C'était quoi cette loi, Céline Guillon, la loi de 2008, qui était relativement libérale, le disais-je, en ouverture de cette émission, et qui donnait des délais de communication particuliers, et surtout qui expliquait qu'au-delà d'un certain délai, 50 ans, par exemple, pour les archives sensibles, on pouvait communiquer les documents aux historiens, aux chercheurs, aux citoyens, à tout le monde.

Oui, 2008, c'était une loi d'équilibre, d'équilibre entre le droit d'accès aux archives et la nécessaire protection des secrets, et notamment le secret de la Défense nationale était protégé pendant 50 ans. C'est-à-dire qu'à l'issue du délai de 50 ans, qui court soit à compter de la date du document, mais comme les documents sont rangés dans des dossiers, le délai court à compter de la date du document le plus récent, donc c'est 50 ans à minima. Donc, au-delà de ce délai, les archives classifiées, secret défense, étaient communicables de plein droit, à tout un chacun, historien et citoyen.

Et donc, cela, c'est ce qui est mis à mal, disons, enfin, bousculé par cet article 19 de cette nouvelle loi qui a été votée cette nuit au Sénat.

Oui, c'est une véritable rupture dans la philosophie du droit d'accès aux archives, puisqu'on a introduit par l'article 19 un délai indéterminé. C'est-à-dire qu'on ne sait pas quand ces archives seront communicables.

Cédric Villani, vous avez participé activement au débat à l'Assemblée nationale autour de cette question. Vous avez proposé, je crois, 4 ou 5 amendements, 4 amendements, lors de la discussion à l'Assemblée, avant qu'elles ne viennent au Sénat et donc qu'elles ne soient votées cette nuit. Qu'est-ce que vous disiez dans ces amendements ? D'abord, c'est un engagement, je vais le replacer dans le contexte de ma part, qui s'inscrit dans la continuité d'autres engagements que j'ai pu avoir plutôt dans mon mandat, et en particulier sur la question mémorielle liée à l'affaire Maurice Audin. D'ailleurs, l'association...

Maurice Audin, le mathématicien qui a disparu pendant la guerre d'Algérie et pour lequel, effectivement, le Président de la République a reconnu qu'il avait été éliminé pendant la guerre d'Algérie par l'armée. Comme tant d'autres, mais effectivement, et Maurice Audin est un nom emblématique. Il était un militant de l'Algérie libre, on va dire, enlevé, assassiné en 1957. Aujourd'hui, la place Maurice Audin, c'est la grande place symbole de la liberté démocratique à Alger. Et c'était effectivement cette déclaration très forte du Président Emmanuel Macron. C'était en septembre 2018.

Et ça venait à la suite d'un très long travail porté par des associations, des enseignants-chercheurs, des avocats. La famille Audin elle-même, c'est une affaire qui a duré plus de 60 ans. Et j'avais été engagé là-dedans. Je faisais partie des parlementaires qui avaient œuvré activement pour cela, avec le député communiste Sébastien Jumel en particulier. Et donc, j'étais très sensibilisé à l'importance de ces questions d'archives, de mémoire. Vous l'avez cité tout à l'heure le dossier rwandais.

C'est un autre exemple dans lequel l'ouverture des archives, l'accès à la mémoire était important pour des questions de relations diplomatiques, pour des questions de récits à écrire et comme souvent, reconnaître la vérité de ce qui s'est passé afin de cicatriser des plaies et d'aller de l'avant.

Donc, très conscient de cela et très à l'écoute de ce que nous disent les associations, l'association des archivistes de France représentée ici par Mme Guyon, aussi l'association des archivistes contemporanéistes qui a été active et puis l'association donc Josette et Maurice Audin et dans les amendements qui étaient inspirés directement de ces discussions, je proposais un certain nombre de clarifications, un certain nombre de simplifications pour faire en sorte que la communicabilité reste la règle et l'incommunicabilité soit une exception très particulière. Seulement quand la communication des archives apporte un grand danger, apporte une grave menace.

Il y a des cas où on peut comprendre cette incommunicabilité. Si c'est un document qui a plus de 50 ans mais qui dévoile les plans d'une installation militaire ou nucléaire nucléaire qui est restée active jusqu'à ce jour, alors oui, je comprends. Mais ce sont là des situations rares. Quand on a, il n'y a pas longtemps, le pouvoir administratif ces dernières années s'est cabré face à l'idée que des archives allaient pouvoir être ouvertes et à publier instruction sur instruction afin d'empêcher les ouvertures prévues par la loi de 2008.

Et donc en 2011 puis en 2020 sont arrivées ces instructions interministérielles dont mes collègues ici, que vos invités pourront décrire mieux que moi, qui venaient refermer ce que la loi d'équilibre de 2008 est arrivée et ce que nous arrivons ici dans cette nouvelle loi est un épisode dans cette confuse lutte entre ouverture et la fermeture.

Oui, alors justement sur cette question Bertrand Varysfeld, quand on parle de cette instruction générale interministérielle 1300 ou l'IG 1300 donc c'est comme ça qu'on l'appelle qui donc a changé en 2011 la vision que l'on pouvait avoir de ce qui était communicable et de ce qui ne l'était pas mais pendant très longtemps ça n'a pas eu d'incidence pourrait-on dire. On a l'impression qu'il a fallu un certain temps pour que cette instruction interministérielle soit mise en oeuvre et plus rapidement encore dans les derniers mois et en particulier au moment de 2020. Qu'est-ce qui explique justement cette soudaine accélération ?

Les explications sont toujours difficiles à donner quand on n'est pas du côté de celui qui a pris la décision. Toujours est-il que l'instruction générale interministérielle 13-100 c'est un petit peu la bible de la protection des documents classifiés dans les services de l'administration. Donc elle n'a pas vocation à développer beaucoup la question des archives et pendant longtemps d'ailleurs ces instructions existent depuis les années 50 on ne parlait même pas du tout d'archives.

En 2011 effectivement a été introduit pour la première fois une procédure qui se voulait purement administrative c'est-à-dire lorsque le document arrive à 50 ans il va être déclassifié mais il faut qu'il y ait une administration qui j'allais dire mette un coup de tampon du fait que c'était déclassifié. Un premier coup de tampon en disant qu'il était défense secret défense confidentielle défense etc. ou très défense et puis il y en aurait un deuxième pour le déclassifier. Mais c'était présenté comme étant quelque chose de purement administratif donc on pouvait imaginer que c'était une déclassification automatique sauf qu'elle était repoussée dans le temps.

En revanche en 2020 et là persévéré diabolicum alors que la mobilisation du collectif était déjà très forte que nous avions eu les uns et les autres des réunions avec le GDSN etc.

non seulement ils ont gardé la même position mais ils l'ont intensifié puisque dans l'instruction de 2020 celle qui est actuellement pendante devant le Conseil d'Etat l'administration se réservait le droit de déclassifier comme elle le voulait et quand elle voulait et que ce ne soit plus simplement une procédure formelle administrative mais que ce soit une procédure justement où elle pourrait souverainement décider si un document méritait la déclassification ou pas et donc là effectivement c'était tout à fait scandaleux et c'est ce qu'a dit d'ailleurs le rapporteur public au Conseil d'Etat dans la procédure dont nous attendons la conclusion prochaine Oui parce qu'il y a une double actualité il y avait ce vote au Sénat qui s'est déroulé dans la nuit entre hier et aujourd'hui et puis il y a aussi cet avis du Conseil d'Etat avec un rapporteur qui a dit effectivement que sur ces questions justement de classification et déclassification il faudrait préciser les choses qui vous a plus ou moins donné raison d'une certaine manière à ceux qui étaient les plaignants et les plaignantes dont l'association des archivistes français Céline Guillan

Oui le rapporteur public a eu des mots très sévères vis-à-vis du gouvernement s'agissant de cette procédure de déclassification et qu'il a confirmé l'illégalité de cette procédure de déclassification en parlant de construction juridique de la part des services du SGDSN

et donc le secrétariat

général de la défense et de la sécurité nationale

qui dépend du Premier Ministre est-ce que vous comprenez Cédric Villani cette espèce de pas de deux où c'est en même temps sans faire de jeu de mots du gouvernement qui d'un côté dit il faut faire la vérité sur ce qui se fait passer en Algérie sur les crimes qui ont pu avoir lieu entre la guerre d'Algérie et aujourd'hui sur le rôle de la France en Rwanda donc qui nécessite d'aller voir dans les archives de les rendre communicables d'une certaine façon et de l'autre côté ces décisions qui viennent de l'administration en particulier de la défense et qui vont refermer ces mêmes archives aux citoyens et aux historiens et aux chercheurs le gouvernement bien sûr et les représentants du gouvernement n'est pas quelque chose d'uniforme il est traversé de positions parfois contradictoires et oui il y a des forces au sein du gouvernement qui oeuvrent pour une ouverture et quand le président a déclaré on va ouvrir davantage le dossier sur l'Algérie sur le Rwanda j'ai pas de raison il n'y a pas d'indice qui mettrait en doute sa sincérité mais de notre côté vous avez dans l'administration dans les ministères d'autres qui se disent oulala il peut y avoir des ennuis qui sait ce qui va se passer si tels documents vont être donnés il faut vérifier revérifier revérifier c'est comme ça qu'il y a eu à la suite de la fameuse instruction des centaines de milliers de cartons qui ont dû être selon ces procédures administratives réexpertisés avec une perte de temps considérable avec une dépense d'énergie extraordinaire et j'insiste là au delà du dossier technique parce qu'on est sur un texte aussi qui est extrêmement technique et s'il est très technique c'est aussi parce qu'il y a une défiance dans le système qui a forcé les acteurs à demander à préciser préciser et repréciser au delà de ce texte le boulot du législateur que je suis il est double d'une part rappeler et défendre ces grands principes d'ouverture des archives qui sont un droit constitutionnellement reconnu c'est dans l'article 15 de la constitution ça vient de ce qu'un citoyen peut demander des comptes à l'administration parce qu'on peut demander des comptes à l'état et donc savoir ce que l'état a fait au delà d'un certain délai donc réaffirmer ce grand principe qui est un grand principe constitutionnel et aussi un grand principe qui permet aux historiens de travailler et d'écrire des oeuvres très importantes et le deuxième c'est de vérifier que la loi ne vient pas se faire bousculer ou manger par le règlement vous avez le législatif ce qui est la parole du législateur vous avez l'administration qui est là pour suivre la loi pas pour s'opposer et pas pour la bouleverser la loi de 2008 cette loi d'équilibre évoquée par madame Guyon tout à l'heure c'est une loi qui a été votée à l'unanimité à l'époque en 2008 la gauche la droite tout le monde s'était mis d'accord là dessus c'est un grand principe fort que l'administration soit revenue dessus subrepticement par voie réglementaire est un vrai problème démocratique oui entre 2008 et 2015 même Bertrand Varussel je donnerai la parole ensuite à Céline Guyon il y a eu les attentats de 2015 il y a eu un renforcement du arsenal de l'état pour contrer le terrorisme et peut-être il y a-t-il eu une sorte d'ambiance qui s'est dit ben voilà il faut peut-être faire attention à toutes ces questions justement de communicabilité des archives dans des domaines sensibles que sont les domaines du renseignement et de la défense peut-être je ne sais pas je pose la question que les problèmes d'aujourd'hui soient liés à une évolution un peu sécuritaire des esprits c'est possible d'ailleurs vous avez remarqué que cet article 19 est dans une loi sur le renseignement et le terrorisme qui est un signal un peu curieux oui c'est quand même un peu bizarre c'est un signal assez désagréable cela dit pour ma part je crois que c'est surtout les administrations régaliennes qui ont produit et qui produisent et qui ont produit de plus en plus de classifiés notamment du fait de toutes ces nouvelles missions et de toutes ces nouvelles opérations et qui au lieu de faire le tri dans leurs documents pour ne garder à 50 ans que le petit nombre de documents 50 ans après la production et bien préfèrent laisser ça dans des cartons et à ce moment là à la sortie veulent se laisser des marges de manœuvre parce qu'ils n'ont pas fait le travail en amont et du coup ils veulent nous laisser des trous en aval et c'est cela qui n'est pas correct Céline Guillon

oui ce que je voulais dire c'est que sur ce dossier il me semble qu'on a plaqué sur les archives une lecture sécuritaire c'est à dire qu'on a regardé les archives sous le seul angle du secret en oubliant que les archives sont un bien commun et un bien public et qu'elles doivent être gérées selon des procédures claires et transparentes et justement comme vous l'évoquiez à l'instant le fait que le gouvernement pose la question de l'accès aux archives secrets défense dans une loi de lutte contre le terrorisme et le renseignement c'est une forme je trouve d'instrumentalisation du débat et c'est laissé entendre que l'ouverture des archives menace la Sûreté Nationale ce qui n'est pas le cas

Cédric Villani vous avez fait partie de la majorité qui est venue au pouvoir avec Emmanuel Macron maintenant vous êtes dans un groupe qui n'est plus le groupe LREM le groupe EDS et dans ce groupe là vous avez une voie qui est plus libre peut-être que celle que vous aviez lorsque vous étiez directement dans la majorité qu'est-ce qui explique qu'on ait porté cette loi jusqu'au bout cette loi sur le terrorisme ou l'antiterrorisme jusqu'au bout avec cet article sur les archives alors qu'on aurait pu dire on arrête les frais et puis ça va s'arrêter là là on va directement à la confrontation cette confrontation dure depuis un certain temps entre historiens chercheurs et membres du gouvernement autour de ces questions là qu'est-ce qui explique ça ?

D'abord je voudrais apporter une petite précision je ne sais pas si les autres invités sont d'accord avec moi mais selon moi ça aurait pu être pire et il y a eu un travail en amont qui a été fait auprès du gouvernement par les associations qui a permis d'éviter un texte encore plus réducteur et quelques précisions qui ont été obtenues par exemple la ministre Florence Parly la ministre des armées en réponse à l'un de mes amendements il faut préciser par nos éditeurs qui ne savent peut-être pas que la ministre de la culture qui était théoriquement la tutelle des archivistes n'était pas présente au débat mais que c'était la ministre de la défense des armées qui était présente absolument donc en réponse à l'un de mes amendements elle a annoncé dans le débat que seuls deux des services de renseignement seraient concernés par le règlement par le décret qui viendrait plus tard et donc elle a apporté cette précision venant circonscrire pas dans la loi mais dans le texte réglementaire en tout cas ça a été une promesse qui a été faite ça a été une partie du chemin c'est une précision à l'oral pour l'instant une précision à l'oral absolument ça fait partie des revendications aussi du collectif et revendications justes qu'il y ait quelque chose d'écrit enfin ici il y a une petite déformation professionnelle aussi peut-être en tant que parlementaire je crois en la parole en le pouvoir de la parole quand elle est énoncée en hémicycle en particulier maintenant ici par rapport aux motifs les motivations qui sont dans celles dans le gouvernement dans l'administration tout à l'heure vous parliez du climat sécuritaire peut-être il y a aussi volonté de l'administration de se couvrir pour de peur d'avoir à rendre des comptes douloureux sur tel ou tel événement un autre dossier sur lequel j'ai interpellé en hémicycle et d'autres ont interpellé par exemple la députée Mayenassage députée de Polynésie c'est celui des essais nucléaires je parle ici des essais nucléaires par exemple ceux des années 50 des années 60 il faut préciser il faut préciser effectivement que dans ce texte la question du nucléaire est à part pourrait-on dire enfin on en fait une sorte de cas particulier oui mais dans le texte il est écrit dans la loi dans la loi il est écrit aussi depuis longtemps on ne divulgue pas d'archives si elle donne des informations sur des armes nucléaires des choses actuellement en oeuvre opérationnelle il ne s'agit pas la loi telle qu'elle est écrite ne concernait pas les essais passés par exemple ceux qui ont eu lieu dans le Sahara les opérations à Regan ou à Mururoa et donc une plainte que pourraient faire par exemple des citoyens qui ont été atteints par le nucléaire et qui ont été touchés dans leur propre santé ne pourraient peut-être pas se nourrir à partir de ces documents qui sont donc classés défense secret défense et le problème effectivement ces documents sont importants pour savoir exactement où ont eu lieu les explosions pour définir au mieux les décrets les procédures de réparation et des choses de ce genre mais l'administration pendant des années dans des cas qu'on a pu identifier qui nous sont revenus refusait de déclassifier certains de communiquer certains documents en prétextant que la loi exemptait les documents nucléaires de communication mais présenté comme ça c'était un mensonge parce que ça concernait le secret était censé concerner seulement des armes encore opérationnelles pas des essais qui se sont déroulés il y a 50 ans vous écoutez donc le temps du débat il est 18h41 sur France Culture l'ouverture des archives menace-t-elle la sûreté de l'état c'est notre thème en compagnie de nos trois invités il faut faire un inventaire des archives qui existent en France et un inventaire des archives qui existent en Algérie c'est ce que j'ai fait dans le rapport j'ai été très surpris aussi je veux dire dans les polémiques qu'on rentre pas disons dans le travail historien c'est-à-dire les recherches bibliographiques les recherches archivistiques et dans le fond qu'est-ce qu'on peut restituer à l'Algérie et qu'est-ce qu'on peut garder le problème de la restitution c'est un problème énorme du point de vue politique et du point de vue de la fabrication des identités ça c'est des vrais sujets de débat

France Culture ce qu'il se passe depuis maintenant un an et demi à peu près c'est qu'il y a une une instruction pardon interministérielle c'est-à-dire qui du point de vue de la réglementation est inférieure à la loi qui est ancienne qui a une dizaine d'années mais qui est désormais appliquée avec zèle et qui demande que chaque document qui a été à un moment classé secret défense doivent être déclassifiés un par un et évidemment il n'y a pas ni les moyens humains ni le temps pour pouvoir déclassifier ces documents pièce par pièce le temps du débat on assiste depuis peu de temps à ce qui semble être une fermeture Emmanuel Laurentin

Vous avez peut-être reconnu Benjamin Stora l'historien qui au moment de son rapport sur l'Algérie qu'il a rendu au président Macron évoquer cette question de l'importance des archives ainsi que l'historien Fabrice Virgili c'était sur Radio France Internationale en avril dernier rappelons à nos auditeurs qui se poseraient la question que nous avons invité des députés et des sénateurs qui avaient porté ces lois auprès de l'Assemblée Nationale et auprès du Sénat qui n'étaient pas disponibles pour nous rejoindre on les a invités ces derniers jours et la plupart d'entre eux nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas pour des raisons d'agenda venir à cette émission merci donc Cédric Vidani d'être venu avec nous Céline Guyon vous vouliez réagir

Oui je voulais réagir sur deux points en tant que présidente de l'association des archivistes français je crois aussi que cette situation témoigne d'une méconnaissance de la part d'un certain nombre de personnes au gouvernement du fonctionnement des services d'archives s'agissant par exemple de la procédure de déclassification à la pièce qui concerne des centaines de milliers de cartons je voudrais également réagir

Déclassification à la pièce à la pièce c'est-à-dire il faut aller chercher

feuille par feuille

feuille par feuille il faut aller chercher un document au milieu d'un carton qui n'est pas qui n'est pas susceptible d'être déclassifié parce qu'il n'est pas classifié

exactement et c'est ce travail-là qui est de réévaluation qu'il va falloir que les archivistes notamment les archivistes au service historique de la défense mènent lorsque le texte aura été voté puisqu'il faudra réévaluer pièce à pièce l'ensemble des fonds dont la communication est portée à 50 ans pour extraire les documents qui ne sont plus communicables même s'ils ont plus de 50 ans un autre point sur lequel je voudrais revenir s'il vous plaît vous l'avez évoqué et j'ai souri parce que vous avez évoqué le ministère de la culture qui théoriquement est la tutelle des archives donc sur ce dossier-là aussi c'est assez troublant de constater le silence du ministère de la culture de voir la ministre de la défense au banc parler de l'accès aux archives et cette absence du ministère de la culture moi je le vois comme la faillite de la politique interministérielle des archives qui avait été inscrite dans la loi de 2008

Oui Bertrand une question intéressante c'est de savoir combien le métier d'archiviste a évolué depuis maintenant une trentaine d'années il y a eu des scandales dans les années 80-90 autour des communications de documents sur les questions pendant la guerre d'Algérie en particulier le massacre du 17 octobre 1961 dans Paris des archivistes des archives de Paris ont été mis à pied pour avoir communiqué des documents à Jean-Luc Kennedy à ce moment-là et on voit bien qu'à cette époque-là il y avait d'une certaine façon des archivistes qui étaient plutôt du côté de la protection de l'État contre les demandes des citoyens et on voit aujourd'hui par les différentes manifestations qui se sont déroulées depuis ces derniers mois que les archivistes se disent nous sommes là pour communiquer aux citoyens ces questions-là et non pas pour défendre un État bon gré mal gré ou pour de bonnes ou de mauvaises raisons Qu'est-ce que vous en pensez Bertrand Mariussel ?

Je pense qu'effectivement tous les ingrédients étaient réunis pour qu'on fasse un texte consensuel Il faut rappeler que c'est Maurice Weiss qui est donc à l'origine plus ou moins de cette question-là puisque Maurice Weiss grand historien de la diplomatie française qui classifie grand spécialiste des archives et qui classifie les archives diplomatiques françaises s'est vu un jour refuser la communication d'un document sur la mort du secrétaire général de l'ONU alors qu'il avait l'habitude d'aller dans des documents visiter des documents qui étaient beaucoup plus sensibles que ceux-là Tout à fait Il a traversé la rue il est venu nous le raconter à Paris 8 Paris 8 c'est juste à faire des archives Il était fou furieux On avait tout pour faire une loi consensuelle La loi de 2008 Cédric l'a dit elle a été votée à l'unanimité Nous avions sur ce sujet-là un consensus des juristes des historiens des archivistes ce qui effectivement n'a pas forcément toujours été le cas Donc l'administration avait tout intérêt à ce qu'on discute ensemble Ce qui va se passer c'est comme cette concertation a eu lieu j'allais dire de manière extrêmement limitée et abouti finalement à quelque chose qui est extrêmement décevant pour ne pas dire plus ça va se retrouver au contentieux et là c'est le juriste qui parle parce que le jour où effectivement l'association qui milite pour les droits des Polynésiens irradiés va se voir refuser un document concernant les explosions à Murura en disant que ça concerne l'organisation de la dissuasion nucléaire C'est un des articles C'est un des articles Qu'est-ce que c'est que l'organisation de la dissuasion ?

Est-ce qu'effectivement ça peut inclure la distance entre la bombe et les premiers bâtiments militaires etc.

Eh bien ça finira devant le Conseil d'Etat ça sera des années de perdu pour que le juge vienne dire Le Conseil d'Etat désavouera l'administration si c'est comme ça parce que c'est une interprétation qui est clairement de nos réunions Absolument Ici dans beaucoup des débats qui ont eu lieu tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat le message principal de ceux qui poussaient pour une réécriture c'était retrouvons l'esprit de la loi 2008 et appliquons-la réellement quitte à mettre d'ailleurs c'était l'un de mes amendements des redondances dans le texte pour être bien sûr que l'administration ne viendra pas opposer une interprétation fallacieuse Je vais insister encore sur quelque chose Oui ces archives Céline Guyon l'a dit elles appartiennent à notre patrimoine culturel historique C'est à partir de c'est le matériau initial par lequel non seulement citoyens peuvent demander des comptes à l'Etat mais aussi les historiens peuvent écrire des choses importantes sur notre histoire commune et il y a il y a des cas extrêmement importants c'est un débat qu'on voit aussi à l'extérieur de la France bien sûr je vais citer un exemple sur lequel j'ai eu l'occasion de travailler et même d'écrire un livre c'est les dossiers secrets tenus par les britanniques les enregistrements qu'ils ont réalisés des scientifiques allemands qu'ils ont capturés à la fin de la seconde guerre mondiale dits scientifiques allemands qui se sont retrouvés emprisonnés à Farmhall dans une espèce de manoir truffé de micro il y avait trois prix Nobel dans les dix il y avait des gens comme Heisenberg des gens comme Otto Hahn et tout ça et ces documents pendant des décennies ont été gardés tenus secrets par l'administration britannique par le gouvernement britannique c'était un grand débat on savait qu'ils existaient il y avait des mots des phrases qui avaient fûté les historiens avaient conscience que ça s'agissait de documents d'une valeur exceptionnelle et pendant longtemps l'administration le gouvernement a dit non non et puis un jour le gouvernement a changé d'avis finalement on vous les donne sans qu'on comprenne vraiment ce qui les a fait changer d'avis et ici on voit l'arbitraire qui peut se faire dans ces décisions de communication et de déclassification parfois quelque chose qui est très dommageable pour l'histoire oui il y a un enjeu très important qui est manqué là ce soir c'est que il faut que l'état puisse bénéficier d'une communauté de chercheurs et d'historiens cédric est un grand universitaire il ne démentira pas pour travailler justement sur les sujets les sujets sensibles je travaille avec quelques collègues depuis des années sur ces questions de secrets de renseignements nous faisons face en face de nous à des groupes très importants d'historiens et de chercheurs américains canadiens anglais etc qui écrivent l'histoire du renseignement et l'histoire du secret sans une participation française suffisamment importante parce que nous sommes bloqués par l'accès aux archives ouvrir les archives il y a plus de libéralité aux Etats-Unis sur la déclassification on ne dit pas ça tout le temps il y a le Freedom of Information Act qui permet de manière très efficace aux chercheurs d'obtenir les documents dont ils ont besoin je ne dis pas qu'il y a un miracle américain et une horreur française mais il y avait la possibilité de faire quelque chose de consensuel parce qu'en réalité les chercheurs peuvent offrir à l'Etat une écriture de leur histoire contemporaine notamment sur les sujets les plus sensibles qui est nécessaire pour que la société retrouve confiance dans l'Etat actuellement il y a un grand déficit de confiance des citoyens dans l'Etat parce qu'on a peur de plein de choses et pour ça on a besoin des historiens on a besoin des chercheurs et cela pouvait se faire autour d'un texte consensuel que nous n'avons pas ce soir Céline Guillon

oui je voudrais juste revenir sur le métier d'archiviste puisque notre métier vise à collecter c'est-à-dire à rassembler dans un lieu qui est un service public d'archives les documents qui sont produits par les administrations et surtout à mettre à disposition des citoyens des historiens l'ensemble de ces archives qui les intéressent soit à titre individuel soit à titre collectif et donc depuis 1979 et ça a été redit en 2008 la grande loi d'archives

de 1979 d'abord

le législateur fixe les délais et ensuite c'est à l'administration des archives et aux archivistes qu'il ait confié le soin d'appliquer ces délais et en fait avec la loi l'article 19 de la loi on dépossède l'archiviste de cette mission-là et c'est l'administration qui est à l'origine des documents donc ce sont les services de renseignement qui décideront

l'administration versante

l'administration versante qui décidera et là en l'occurrence il s'agit des services de renseignement qui décidera quand communiquer quand ouvrir quand faire la publicité de ces documents

Cédric Villani qu'est-ce qui peut faire peur à une administration de la défense ou du renseignement dans ces documents de toute façon à un moment ou à un autre ils sortiront alors ça pourrait être dans 100 ans ou un peu plus mais ils sortiront ces documents donc d'une certaine manière alors on se dit mais pourquoi ne pas admettre que cette durée de 50 ans qui était la durée jusqu'alors admise et bien était la bonne durée les personnes qui étaient impliquées dans des événements peut-être fâcheux pour l'état français et bien au bout du compte elles sont sorties de leur carrière elles ne risquent plus pour leur carrière qu'est-ce qui peut faire peur justement ?

Je ne suis pas sûr d'avoir la réponse je vous pose la question tout de même et je ne me suis pas retrouvé de l'autre côté je n'ai pas vu je n'ai pas eu accès ou vu passer des cas de documents dont la communication aurait pu entraîner quelque chose alors évidemment oui il y a certains cas d'ailleurs on les a entendus en hémicycle on a parlé de l'île longue qui est un site sensible nucléaire dans lequel oui des documents des plans qui seraient très anciens auraient encore une valeur aujourd'hui et il serait dangereux de les communiquer

ils ne sont déjà pas communicables au titre de la loi de 2008 ces documents-là ne sont pas accessibles aujourd'hui

exactement donc ce n'est pas de ce type de documents qu'on débat les documents qui seraient aujourd'hui par exemple ces fameuses procédures opérationnelles alors on ne sait pas trop ce que ça veut dire procédures opérationnelles alors le gouvernement nous dit vous savez ça pourrait dévoiler une procédure opérationnelle importante pour les services secrets et puis qui nous empêcherait de l'utiliser quelque chose de très ironique que je vais mentionner parmi les personnalités politiques très engagées parmi les sénateurs très engagés sur ce texte il y avait le sénateur Pierre Ouzulia qui était rapporteur à la commission de culture du Sénat là-dessus qui a fait des propositions très fortes pour résoudre les problèmes et proposer une nouvelle rédaction pour une réelle ouverture qui a été adoptée à l'unanimité de la commission culture du Sénat d'ailleurs qui était très engagée sur ce débat selon les lignes que nous dévoilons ici Pierre Ouzulia est le petit-fils d'un très célèbre résistant le général André c'était le nom secret d'Albert Ouzulia donc quelqu'un qui a été enfin dans la famille a été complètement engagé dans la défense de l'état français dans les heures les plus sombres de l'histoire c'est ironique de le voir aujourd'hui acculé dans ces contradictions-là par le gouvernement vous qui passez votre temps dans les documents secrets en tant qu'historien du renseignement justement qu'est-ce que vous pensez Bertrand Varusfeld de ces documents qu'est-ce qui peut faire peur ?

il peut y avoir la peur de la manière dont éventuellement l'administration n'a pas toujours fait son métier c'est-à-dire que souvent le secret c'est l'absence de secret c'est le fait qu'on n'était pas là au bon moment on n'a pas eu la bonne information on a eu l'information on ne l'a pas exploité c'est souvent cela plus que des grands secrets stratégiques bien sûr mais cela ça peut nuire à la réputation de quelqu'un ou ça peut décrédibiliser un service un service voilà oui c'est ce que vous craignez justement qui soit à l'origine justement de ces polémiques Céline Guillon

oui je crois qu'il y a aussi un fantasme qui consiste à penser que les archives contiennent énormément de secrets et que d'ouvrir les archives viendraient révéler des secrets lesquels secrets sont déjà connus puisque l'histoire se fait à base d'archives mais aussi par exemple à base de témoignages

oui il y a la question de la preuve effectivement et parfois effectivement quand un document d'archives sort les journalistes s'en emparent et disent regardez par cette archive on a la preuve mais la connaissance

préexistait

bien sûr comme le rapport Duclair peut le prouver un dernier mot qu'est-ce qu'il reste à votre association l'association des archivistes français et ceux qui se sont portés contre cet article 19 qu'est-ce qu'il reste à faire maintenant ?

qu'est-ce qu'il reste à faire et bien à revenir vers les parlementaires députés et sénateurs pour une saisine du conseil constitutionnel

avant ça il y a l'étape de la commission mixte paritaire dans laquelle les sénateurs et députés tenteront de se mettre d'accord sur un texte parce que le texte n'a pas été voté dans les mêmes termes à l'Assemblée nationale et au Sénat les différences sont minimes les différences sont minimes donc je n'attends enfin raisonnablement on a je disais ça je disais en théorie en pratique je ne vois pas comment la CMP comme on dit la commission mixte paritaire pourrait changer les choses réellement donc effectivement il s'agit maintenant de procédures de recours oui donc de recours au conseil constitutionnel oui sur ce point Bertrand Riesfeld ce qu'il faut et si ce texte ne le rend pas possible ce sera un autre ce qu'il faut c'est faire ce que j'appelle une sécurité nationale démocratique c'est à dire introduire un contrôle indépendant dans ces affaires de classification pour ma part j'aurais souhaité que la commission du secret de la défense nationale puisse être chargée justement de vérifier dans les administrations qu'on déclassifie bien parce que 50 ans vous l'avez dit tout à l'heure c'est non seulement suffisant mais c'est même généralement beaucoup trop tous les experts sont d'accord pour dire que la plupart des secrets doivent être déclassifiés au bout de 5, 10, 15 ou 20 ans nous avons une commission indépendante depuis plus de 30 ans maintenant pratiquement plus de 25 ans qui travaille sur ce sujet il faut lui donner la possibilité d'accéder à ces documents pour vérifier si la déclassification se fait ça c'est une avancée démocratique il faut faire un droit démocratique du secret de la défense nationale on a raté la chose aujourd'hui on pourra peut-être le faire il faudra le faire dans un autre texte et de toute façon si les personnes qui ont porté ce projet de loi veulent un peu plus tard venir dans notre émission pour pouvoir expliquer les raisons pour lesquelles ils l'ont porté bien évidemment ils sont tous et toutes invités ils n'ont pas pu venir avec nous je le rappelle à nos auditeurs cette émission a été préparée par Fanny Richer Hugo Boursier Rémy Bay et Bruno Barada Dalia était avec nous à la technique et François Richer à la réalisation à la réalisation