Affaire Epstein : un complot contre la démocratie

Ce n'est pas uniquement parce qu'elle commence à faire tomber des têtes que cette affaire Epstein est devenue un scandale mondial, c'est aussi parce que ces 3 millions de mails, de photos ont dévoilé un monde parallèle auquel vous et moi n'aurons jamais accès, et c'est tant mieux, un monde parallèle où l'important c'est d'avoir la carte, et peu importe si le CV de celui qui vous rassemble est fait de condamnation dans le cas d'espèce pour sollicitation de mineurs à des fins de prostitution, quand même c'est gravissime, mais ce qui compte d'abord c'est le réseau, et le reste on ne veut pas savoir, la seule boussole c'est l'endogamie, se retrouvent donc des économistes, des intellectuels, des acteurs du monde culturel, de la tech, de la politique, du commerce, et peu importe, entre eux ces hommes et ces femmes, ils savent se rendre des services, s'aident à contourner les règles, on se paye des dîners, on se prête des jets, on s'ouvre des portes, la bonne nouvelle c'est que ce wouz-vous délirant est en train de voler en éclat, enfin on posera en tout cas la question à nos invités, il voit dans l'éclat, de manière cependant aussi désordonnée d'ailleurs qu'il a été révélé, et la démission de Jack Long à la fragilisation de Keir Starmer, ou jusqu'à la société norvégienne qui elle aussi est en train de tanguer, la mauvaise nouvelle c'est que tout cet entre-soi, au-dessus des lois et de la morale, donne du fioul à tous ceux qui criaient à l'état profond, aux complots ourdis par les ultra-riches, aux fantasmes sur les liens entre les élites et les réseaux de pédocriminalité.

Alors, faut-il tout recommencer, c'est ça ? Est-ce que Epstein nous ramène au point zéro ? Creuse-t-il encore un peu plus profond dans ce fossé entre le peuple et les élites, tout cela mis entre guillemets ? C'est cela que nous allons essayer d'explorer ensemble, où nous emmène l'affaire Epstein ? Comment infuse-t-elle dans la société, la nôtre, celle des Etats-Unis ? Est-ce qu'elle nous emmène quelque part d'ailleurs, ou est-ce qu'elle nous entraîne dans des profondeurs, y compris ceux dont les noms sont ciblés mais coupables de rien, et qui risquent de se voir construire autour d'eux un récit inarrêtable ? Ouvrons cette discussion, c'est le Téléphone Son. Soyez les bienvenus.

Voici Véronique. Bonsoir Véronique, soyez la bienvenue. Bonsoir Fabienne, merci de m'avoir sélectionnée. On vous écoute. Merci surtout pour vos émissions, qui sont toujours excellentes. Je reprends effectivement vos propos. J'ai eu l'impression qu'on a eu une première vague de scandales, entre guillemets, qui étaient surtout autour des abus sexuels de ces nombreuses malheureuses jeunes femmes. Et puis maintenant, c'est en train d'évoluer vers plutôt ce déballement de réseaux d'entre-soi, de réseaux d'influence, comme vous l'avez souligné. Et on parle toujours des abus sexuels, mais on est en train effectivement de soulever le capot de réseaux de ce type.

Alors ma réflexion, c'était de me dire, ça va alimenter les complotistes, ok, mais aussi, surtout, les mouvements anti-systèmes. Et je suis étonnée de ne pas entendre plus les extrêmes se saisir de ces sujets-là et en faire des gorges chaudes. Et je me dis que l'extrême droite est quand même très embêtée par ce sujet, parce que c'est très savonneux pour eux, du fait de leur relation avec Trump, notamment.

Merci beaucoup pour cette entrée en matière. Il y a beaucoup de choses dans les remarques de Véronique. Merci Véronique pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Marie Pelletier est avec nous, bonsoir. J'espère qu'elle est là, Marie Pelletier, historienne spécialiste du complotisme. Vous êtes avec nous depuis Bruxelles, bonsoir Madame Pelletier. Bonsoir. Voilà, je vous ai trouvés formidables. Il y a Frédéric Dhabi qui est là également, bonsoir. Bonsoir. Directeur général de l'IFOP, c'est vous. Et Olivier Burtin, bonsoir, maître de conférence en civilisation des Etats-Unis à l'université Picardie.

Jules Verne, je vais d'abord me tourner vers vous, en fait, Marie Pelletier, sur la première partie de la question de notre amie Véronique. On a ouvert un capot, c'est sûr. Alimente les théories complotistes ? Alimente aussi l'antisystème ? Vous diriez que cette affaire alimente quoi, si elle alimente effectivement quelque chose ?

J'entends beaucoup que cette affaire alimente le complotisme et j'ai d'abord toujours envie de dire, ben, manquerait plus que ça. Je veux dire, on a une affaire qui est terriblement scandaleuse, vous l'avez dit en introduction, qui montre quand même des choses extrêmement choquantes en démocratie. En fait, pour un régime démocratique, cette absence de transparence, cette entre-soi, ces gens qui ont beaucoup de pouvoir et d'argent et qui, du coup, ne s'encombrent d'aucune morale et d'aucun principe légal, on va dire, c'est très scandaleux.

J'insiste un peu là-dessus parce que je pense qu'avant d'effectivement faire le constat que ça peut nourrir une vision conspirationniste, et évidemment ça la nourrit, il faut quand même se dire que c'est une histoire qui interroge énormément le fonctionnement démocratique et que si on ne se pose pas ce questionnement-là et qu'on se focalise juste sur la question du complotisme, on risque de passer à côté de l'essentiel. C'est ça, vous dites que c'est une histoire qui abîme la démocratie, c'est ça que vous dites Marie Pelletier en fait ?

Ben totalement, c'est quand même symptomatique de sérieux dysfonctionnements, et si on ne regarde pas ces dysfonctionnements et qu'on ne parle que de conspirationnisme, j'ai bien peur qu'on passe à côté du cœur du problème en effet.

Olivier Burtin, moi j'ai été assez frappé, notre auditrice nous dit, c'est marrant qu'on ne voit pas les extrêmes, mais chez nous, au fond, comme aux Etats-Unis quand même, les extrêmes sont à l'intérieur, donc on pourrait se dire, donc Trump, Bannon, etc., on pourrait se dire, ils se sont pris les pieds dans le tapis, mais on a le sentiment qu'une fois encore, et peut-être que c'est sous le nombre, mais on a le sentiment que ces gens ne se sont pas pris les pieds dans le tapis de l'affaire Epstein, en tout cas au point où nous en sommes, si ?

Non, parce qu'il y a un éternel recommencement, c'est-à-dire que plus les personnalités qui auparavant faisaient partie des marges vraiment de l'extrême droite se rapprochent du centre, entrent au gouvernement, et plus il y a un renouvellement dans ces marges et l'émergence de figures qui tiennent un discours de plus en plus radical. Donc, si vous voulez, il y a très clairement aux Etats-Unis maintenant une partie de l'électorat de Trump qui se nourrit de ces révélations pour le critiquer, même s'il n'y a pas encore eu véritablement de rupture très forte, et pour continuer à mettre la pression sur le gouvernement pour la production de la dernière moitié des papiers Epstein.

On se demandait, avec Marie Pelletier à l'instant, si on alimentait le complotisme. Je me demande, qu'est-ce qui se passe aux Etats-Unis, par exemple, sur les sites de QAnon, etc., depuis les révélations ?

Alors, QAnon a un peu perdu de son ampleur depuis la fin de la pandémie de Covid, etc. Par contre, si vous voulez, on retrouve un peu les mêmes noms. C'est-à-dire que l'une des personnes qui, par exemple, fait vraiment ses choux gras de l'affaire Epstein, c'est Alex Jones, qui est l'un des conspirateurs en chef aux Etats-Unis depuis les années 90, et qui se sert justement de cette affaire-là pour engranger de plus en plus de vues, de plus en plus de clients à son propre business qui reposent essentiellement sur la diffusion de ces théories.

Vous, Frédéric Dhabi, qui avez un œil sur nous, sur notre société, je me demandais, la réflexion de Véronique, c'est que visiblement, ça ne touche pas, en fait, ce qu'elle appelle les extrêmes. Je me demandais, moi, comment vous aviez le sentiment, vous, qu'elle l'infusait à l'intérieur de la société, en fait, tout simplement ?

En tout cas, elle l'infuse déjà.

Parce que chez nous, elle arrive par l'affaire Lang, ce qui est quelque chose d'assez connexe, mais en même temps pile dessus.

C'est connexe, mais elle va aussi arriver par le canal américain. N'oublions pas, Fabienne, qu'on est dans un moment où les questions internationales intéressent les Français, ceux qui touchent Trump et les Etats-Unis, les passionnent et voire les obsèdent. Il y avait eu une statistique, ce n'était pas un sondage de vos confrères de Ouest-France, qui montrait qu'en unité de bruit médiatique, la plus forte réception en 2025, c'était Donald Trump. Et puis, il y a une enquête très récente qui montre qu'une, presque une majorité des Français voient les Etats-Unis comme une menace, 43% comme un ennemi.

Mais c'est vrai qu'il y a le canal Jack Lang, qui a été, je n'ai pas peur de le dire, quelqu'un de très populaire auprès des Français, parce qu'il a matérialisé une forme de promesse du politique à la culture, à l'éducation. On a eu le sentiment, à tort ou à raison, mais c'était le regard des Français qu'il avait changé la vie. Mais j'entends ce qu'a dit Véronique, les conséquences sont dévastatrices. Pour qui sonne le glas ? Il va sonner sans doute pour tout le monde, parce qu'il y a un effet de souffle dans un contexte très particulier, d'éclipses du politique, de crise du politique. Et ce que reflète cette affaire, c'est un double sentiment chez les Français, l'impunité.

Quand on a des moyens, quand on a du réseau, on peut faire n'importe quoi, on peut ne pas payer...

Chez les Français, pas seulement. Si vous posez la question en ce moment à un Norvégien, à un Britannique, il répondra exactement la même chose. C'est ça qui est intéressant d'ailleurs.

On a une opinion publique européenne et mondiale, et puis une forme de déconnexion. N'oublions pas que la critique que font les Français aux élus nationaux, mais d'entre eux c'est Mme Macron, c'est vous ne connaissez pas nos vies, vous ne nous écoutez pas, vous ne nous comprenez pas. Avec ça, il y a un véritable carburant. Oui, ils sont tellement déconnectés parce qu'ils sont entre eux, plus que jamais. Le clivage gros-petit, qui avait été théorisé par le politiste Pierre Birnbaum dans son livre Le peuple contre les gros, fonctionne très fortement chez les Français. Maintenant, on va voir comment l'affaire va progresser. Est-ce qu'on va sortir du languisme pour aller sur un truc global ?

Alors justement, je voudrais juste une question, Marie Pelletier, avant de retourner au standard. On parlait tout à l'heure de quelque chose qui abîme la démocratie. On ne regrette évidemment pas la transparence. On peut regretter la manière dont ces documents ont été divulgués par un énorme paquet. Mais du coup, la question que je me posais, c'est quand même, quand on en arrive à ce degré-là, y compris quand même d'une transparence, même si peut-être elle est mal faite, est-ce que c'est le signe d'une société qui va très mal, ou une société qui va bien ?

J'ai du mal à trancher sur cette question. La question de la transparence, c'est une question complexe, parce que quand il n'y a pas assez de transparence en démocratie, c'est un problème. Et effectivement, on le voit aussi ici, quand il y a trop de transparence, ou en tout cas quand les informations ne sont pas traitées, parce qu'en fait, c'est ça auquel on fait face actuellement. C'est une masse d'informations qui n'est pas analysée. On attend la même chose derrière. Oui, exactement. Et avec effectivement un contexte politique, on vient de le rappeler, un contexte politique qui est déjà à la confusion, à la montée de l'extrême droite, etc.

Donc c'est-à-dire qu'on a déjà tous les ingrédients en amont, ça je pense qu'il faut vraiment bien le dire, on a déjà tous les ingrédients, quelque part, d'une rupture, d'une rupture de confiance très très forte à l'égard des gouvernements démocratiques. Et donc, moi évidemment, ma grande crainte, c'est que cette masse de documents serve à toutes sortes d'idéologues d'extrême droite essentiellement pour acter, pour continuer cette rupture et pour finalement prendre le pouvoir un peu partout dans la démocratie occidentale. C'est quand même ça la menace.

Il y a déjà la première démocratie occidentale, à savoir les États-Unis, qui est au moins de l'extrême droite, mais ça guette aussi toutes les autres démocraties occidentales. Et cette masse d'informations, cette over-transparence, si on peut dire ça comme ça, risque quand même d'être un matériau à cette fin.

On y reviendra bien sûr là-dessus. Je voudrais qu'on écoute Lionel d'abord. Bonsoir Lionel. Bonsoir. On vous écoute Lionel.

Merci d'abord pour vos émissions et puis surtout l'élégance avec laquelle vous menez les débats. Je crois que c'est un mot qui tombe bien ce soir. Merci Lionel. Pardon ?

Allez-y, j'ai dit merci. Merci Lionel. On vous écoute.

J'ai une double réflexion. La première, c'est une intuition puisque je ne fais pas partie de ces gens-là. J'ai l'impression que les sphères, qu'elles soient artistiques, politiques, de l'industrie, ou toutes les sphères de pouvoir, médiatiques, ont... Les gens qui en font partie, j'ai l'impression qu'ils ont vraiment le besoin d'en mettre, c'est-à-dire d'être d'un réseau, de faire partie et d'être là, là où ça se passe. Comme ça, c'est toujours fait, mais je pense que ça s'accélère énormément. D'abord avec l'accélération des flux financiers et la rapidité avec laquelle on peut faire des fortunes.

Et au-delà de ça, je pense qu'il y a des gens qui font ça sans aucun discernement et parmi eux, je pense qu'il y a des gens qui sont naïfs. Je pense que dans tous les gens qui vont être nommés et révélés, il y aura parmi eux des gens naïfs, non pas que je veuille les absoudre, mais je pense qu'il y a un besoin d'en être, d'être des réseaux. Et par là, aller s'aventurer dans des choses qui sont tout à fait déplorables. Ma deuxième remarque qui me paraît plus...

qui est moins de l'ordre du ressenti, mais je pense de la réalité, c'est que le déballage avec lequel c'est fait sans aucune modalité, sans aucune prévenance où on jette tout comme ça, va faire éveillir évidemment les sous-gras des sphères les plus immondes, mais surtout, quelque part, Donald Trump va se retrouver comme parmi tous ces gens-là et sa réputation, du coup, tout ce qui était grave dans ce qu'il a fait, se retrouve complètement dilué, dissous et finalement, quelque part, ça le blanchit parce que ça devient anecdotique.

Merci pour cette remarque, Lionel. Est-ce que ça devient anecdotique, Olivier Burtin ? Est-ce que ce n'est pas même la stratégie, le fameux... Pardon, mais le truc de Bannon, c'était... Flotte de zone. Exactement, flotte de zone. Donc, inonder la zone, ça, on peut dire que la zone est inondée et c'est quand même fascinant avec eux-mêmes, encore une fois, parce que Bannon est dedans. Dans le Wall Street Journal, il raconte par exemple qui fait partie de ces gens qui, quand Burtin se retrouve en prison, lui envoient un message en disant « Ah ben, mon pauvre, si je peux t'aider ! » Donc, il est vraiment dedans.

Oui, et je crois que ce qui sauve Trump, entre guillemets, c'est que l'opinion que se font les Américains de lui est depuis très longtemps très basse, en fait, et qu'on n'apprend vraiment rien de nouveau sur son caractère qu'on ne savait pas déjà et ça ne semble pas, même si aujourd'hui, Trump est au plus bas dans les sondages, on parle quand même toujours de plus d'environ 30% d'Américains qui sont derrière lui. Donc, on est quand même loin des profondeurs qu'on a pu constater dans la politique française avec certains présidents qui ont fait bien moins que ça.

Ce que disait notre auditeur, cette histoire nous raconte comment les gens ont envie d'en être, mais en l'écoutant, je me suis dit que c'est exactement l'histoire de Trump par ailleurs aussi. Le début de la carrière de Trump, c'est exactement ça. Il faut en être, il faut avoir la carte, c'est ça que ça dit ?

Oui, oui, c'est ça. C'est-à-dire que Trump et Epstein étaient amis tout au long des années, fin des années 80, début des années 90 et ils se sont séparés, on pense, jusqu'à maintenant, on n'a pas encore véritablement de preuves, principalement à cause d'une affaire de domestique dans le club de Trump à Mar-a-Lago. Mais évidemment, Trump est impliqué, même s'il n'y a pas de preuves qu'il ait eu recours au service d'Epstein, il y a quand même des indices assez concordants.

Oui, ce qu'il sauve quand même, c'est que je suis moins spécialiste du sujet que vous, mais il y a des photos, des messages avec Bill Clinton et ça peut donner une impression du fait que tout le monde est touché, ce qui peut sauver Trump et n'oublions pas, aux Etats-Unis comme en France, c'est très vrai en France, les Français, on peut le regretter, écoute moins le discours du tous pourris que du discours du tous impuissants.

Tous impuissants à changer ma vie, tous impuissants à régler les problèmes et avec ce que l'on voit, ben oui, ils sont très impuissants parce qu'ils ne s'intéressent pas à nous, ils sont entre eux, ils sont dans une logique d'impunité, d'entre-soi ça a été dit, j'aime beaucoup votre expression de Wouzou délirant, le Wouzou, c'est 50 000 noms en France, je crois même moins, 98% des Français n'y sont pas. Donc ça va aussi alimenter cette distance qui vraiment n'est jamais vue, n'a jamais été vue depuis la dissolution, depuis cette crise politique et parlementaire d'un politique qui ne peut plus rien pour nous, donc on n'a même plus besoin de le regarder, et c'est plus là que ça se passe.

Avant de retourner au standard, juste un mot, Marie Pelletier, est-ce que, j'essaye de trouver un peu de positif dans cette histoire en fait, et donc je me demande si elle dénoue quand même des choses et que désormais, y compris tous ces gens qui se croisent probablement à Davos vont finir par faire attention à deux, trois autres choses où est-ce que je rêve debout, l'inverse, c'est que cette histoire vienne s'additionner à toutes ces espèces de matrices du genre le 11 septembre a été fomenté par la CIA, JFK a été assassiné par je ne sais qui, etc. Votre balance, ne me faites pas peur, Marie Pelletier, penche de quel côté ?

Moi je suis une grande optimiste, donc je pense très important en tout cas de nourrir l'espoir en termes politiques et donc forcément je suis comme vous, je mise en quelque sorte sur le fait que certaines révélations disons au moins effraient un petit peu certaines personnes qui se pensaient tout permis, je pense que ça et puis je pense aussi que ça peut peut-être permettre à certains citoyens d'avoir le sentiment, même si c'est un sentiment, d'être un peu plus informé, c'est-à-dire d'avoir un peu plus accès à l'information. Donc je pense que dans l'absolu il peut y avoir des choses positives.

Cela dit, ce n'est pas pour faire retomber la chose mais ça s'inscrit quand même effectivement dans une séquence que moi je fais remonter surtout au 11 septembre 2001, c'est cette séquence finalement de... où les démocraties occidentales ont commencé à connaître une très grande fragilisation à la fois à l'interne et à l'externe, on pourrait dire ça comme ça et surtout cette fragilisation a été exploitée par les acteurs antidémocratiques, par l'extrême droite, par les acteurs pro-dictature, etc.

C'est-à-dire que malheureusement, la propagande antidémocratique, elle s'est déjà bien, bien, bien installée au sein de nos démocraties et évidemment qu'il est à crainte et c'est ce qu'on observe aujourd'hui, que toutes ces révélations en cascade ne servent cette propagande au final, c'est-à-dire servent quand même une narration qui disent que la démocratie est un leurre, est une arnaque, qu'on ne peut pas lui faire confiance et ça évidemment, c'est pas, ça temporise un peu mon optimisme, on va dire.

Et pour rebondir là-dessus, Olivier Burtin, au fond, ça nous ramène à ces discours des géants de la tech, des Peter Thiel, etc. La démocratie désormais s'est surfaite et de toute façon, entre démocratie et liberté, choisit son liberté. Au fond, est-ce que ça apporte selon vous du moulin, de l'huile à ce moulin-là aussi, ce genre d'affaires ?

Oui, je pense, après je pense qu'on peut à la fois avoir des révélations qui sont utiles aux biens publics, dans le sens où il y a quand même eu des révélations de personnes qui ont menti publiquement.

Je suis d'accord, il y a des révélations et il y a une justice qui passe aussi. Enfin, je veux dire, c'est pas juste...

Alors malheureusement, la justice, dans le cas d'Epstein... Alors, il s'est suicidé. Oui, bien sûr, mais je parle aussi des personnes qui ont été complices avec lui, etc. Par exemple, Howard Lutnik, qui est un des ministres de Trump, ses liens avec Epstein, pour l'instant, sans aucune conséquence.

On verra effectivement quelles conséquences il peut y avoir derrière. On est en train de parler de cette affaire. Epstein, au téléphone sonne ce soir avec Olivier Burtin que vous venez d'entendre qui est maître de conférence en civilisation des Etats-Unis à l'université Picardie-Jules Verne avec Frédéric Dhabi qui est directeur général de l'IFOP avec Marie Pelletier qui est historienne et spécialiste du complotisme. Et on est aussi avec vous, François. Bonsoir.

Oui, bonsoir.

Vous êtes le bienvenu, François. Enchanté. Je voudrais commencer par rebondir sur ce qui vient d'être dit. Est-ce que ça n'apporterait pas de l'eau au moulin de gens comme Peter Thiel ? Mais il me semble que c'est exactement le contraire. Parce que qu'est-ce que ça montre tout ça ? Ça montre non pas un excès de contrôle démocratique mais une insuffisance de contrôle démocratique. Donc tous ces gens qui se disent libertariens pour la liberté à outrance, etc. En fait, ce sont les marchepieds, ce sont les fers-valoirs. De ces excès peut faire apparaître la féripstine. Deuxième volet. il y a quand même un éléphant dans la pièce. C'est le pignon. C'est le fric.

Tous ces gens ils croulent sous le fric. Tous leurs excès sexuels et autres qui sont dévoilés là. Mais bon sang de bonsoir, mais c'est de l'argent. C'est de l'argent. On n'a pas réussi à prélever par exemple avec la taxe Zuckman en France. Il pourrait servir à des gens qui en ont vraiment besoin et que ces gens-là claquent dans leurs orgies. Bon, d'accord. Mais à la limite si tout ça en dehors de l'aspect moral de dévoiement de personnes et tout en tout et rien au reste de la société ce serait beaucoup moins grave.

Mais le problème essentiel c'est que c'est de l'argent sur la richesse produit socialement et qui ne va pas aux gens à qui ça devrait être en priorité mais qui est claqué claqué en jet privé claqué en yacht ça m'arrive de me promener quelquefois au port de Nice ou ailleurs. J'ai bien compris que les yachts n'étaient pas les vôtres François ceux qui sont sur le port Oui, je pense que ce n'est pas les vôtres non plus François. Non plus, non plus. Merci beaucoup pour votre question votre remarque en tout cas François.

Alors il a raison bien sûr il y a l'argent mais moi j'ai l'impression qu'il y a plein d'autres arguments Marie Pelletier vous allez m'aider avec ça j'ai l'impression que tous les les espèces de mots-clés en fait liés à ce petit monde-là et à ces choses qui sont matinées de complotisme ou pas il y a l'argent il y a le mot juif qui revient il y a la pédocriminalité il y a cette espèce d'élite mondiale complice enfin on a l'impression que dans cette affaire toutes les cases où qu'on regarde et qui qu'on soit

toutes les cases sont cochées en fait.

Oui complètement je vais vous dire que moi qui travaille sur le conspirationnisme depuis des années je correspond depuis des années avec des conspirationnistes ça a toujours été le cas depuis plusieurs jours ils m'écrivent en disant vous voyez bien qu'on avait raison c'est un peu embêtant évidemment et ça oblige à une certaine posture d'humilité je ne vais pas non plus directement leur dire non ce que tu dis c'est n'importe quoi alors qu'effectivement dans cette histoire il y a en fait des éléments factuels qui semblent j'ai dit bien semblés corroborer la narration conspirationniste mais une des choses qui me semblent importantes pour sortir de cet écueil c'est de remettre les victimes au centre je pense que c'est très important parce que le conspirationnisme comme en fait un petit peu aussi l'anticonspirationnisme actuel oublie que en fait le narratif démocratique enfin le récit démocratique il est quand même un récit de défense des plus faibles normalement c'est à dire on a parlé de la question de la richesse d'ailleurs une attention particulière normalement qui devrait être portée en démocratie en tout cas c'est ma vision de la démocratie aux personnes les moins aisées et aux victimes de violences sexistes et sexuelles rappelons quand même que c'est aussi un scandale de violences sexistes et sexuelles et donc je pense que c'est quand même une manière de désavouer en quelque sorte la narration complotiste qui n'est pas très intéressée par les victimes de manière générale et de remettre au centre justement la lutte démocratique il me semble que c'est une des manières les plus cohérentes politiquement de se servir entre guillemets de cette histoire pour essayer d'en faire une plus-value pour nos sociétés

je ne dis pas que c'est facile mais je pense à l'avenir et à la prochaine qui sortira parce qu'il y aura bien des affaires suivantes de ce genre-là et j'entends bien cette espèce de gimmick qu'on entend tout le temps Marie Pelletier de toute façon il y a toujours un fond de vérité fermez les guillemets et là on a l'impression que Epstein fournit ce fond de vérité en fait

mais oui mais en fait pour le dire de manière un peu choquante oui il y a un fond de vérité dans le conspirationnisme dans le sens que dans le sentiment d'injustice qui peut être vécu dans le fait qu'il y a des inégalités sociales et économiques etc bien évidemment que tout ça ce sont des réalités le problème du conspirationnisme c'est qu'il postule qu'il y a un petit groupe malfaisant c'est très lié évidemment à l'histoire de l'antisémitisme qui tirerait toutes les ficelles en fait l'affaire Epstein ne montre pas qu'il y a un petit groupe malfaisant qui tire toutes les ficelles c'est pas ça que cette affaire montre ce qu'elle montre c'est qu'effectivement quand des gens ont beaucoup de pouvoir et beaucoup d'argent dans un système capitaliste parce que les démocraties sont aussi des systèmes capitalistes elles ont enfin ça a été très bien dit par l'auditeur ces personnes ont tendance à contourner en quelque sorte les règles démocratiques et donc à échapper au contrôle démocratique et je trouvais ça très juste d'entendre tout à l'heure qu'en fait ça nous dit aussi que quelque part il faudrait remettre plus de contrôle démocratique paradoxalement c'est peut-être justement de trouver une issue politique qui ne soit plus du conspirationnisme mais qui ne soit pas non plus une minimisation des actes qui ont été commis

Olivier Burtin c'est une question pour vous celle de Pierre une remarque en tout cas sur Whatsapp qui dit pendant 10 ans le département Department of Justice n'a rien fait de ces millions de documents aucun magistrat ne les a analysés le scandale n'est pas dans le déballage mais dans l'étouffement ces 10 années précédentes entre l'arrivée de Trump au pouvoir et aujourd'hui il y a aussi beaucoup de gens qui demandent à l'inverse mais pourquoi est-ce que Trump a demandé à les ouvrir ?

Parce qu'il y avait intérêt à l'époque et sans doute parce qu'il sous-estimait l'importance que cette thématique avait pour sa base électorale c'est-à-dire que ça avait tout un avantage pour lui lorsqu'il était en campagne pour retourner revenir à la Maison Blanche maintenant qu'il y est et que son intérêt réside dans le temps de la tentative de justement créer une coalition cohérente et unie derrière lui ça lui pose beaucoup de problèmes

Mais parce qu'il imaginait aussi qu'il pouvait tuer quelqu'un sur la 5ème avenue sans être inquiété comme il l'avait dit en 2016 je pense qu'il pensait être plus fort que ses dossiers

Mais encore une fois il n'a pas forcément tort dans le sens où d'une part la Cour suprême a déclaré qu'il était immunisé et en plus sa popularité n'est pas si basse que ça

Pour revenir à la question de Pierre sur les 10 ans au cours desquels le département de la justice américaine finalement n'a pas été les chercher ces dossiers-là

C'est parce qu'en fait la révélation véritablement ou en tout cas le travail de terrain qui a véritablement fait réémerger l'affaire Epstein c'est d'abord un journal en Floride le Miami Herald qui l'a fait à l'époque pour résumer très rapidement tous les torts et tous les actes pour lesquels Epstein avait été condamné ils avaient eu lieu dans les années 80 90 et 2000 il a été condamné en 2008 il a payé des coupables avec un accord très favorable qu'il lui a donné le département de la justice américain qui est resté secret et qui a été révélé par le travail d'une journaliste de ce journal-là en 2018 donc c'est là où c'est un peu paradoxal c'est-à-dire que les complotistes se servent du travail de journaliste de terrain sérieux qui comme on l'a dit avant va à l'encontre de l'idée d'un complot dirigé par des élites unies

et c'est le principe du comploteur comploté enfin tout ça tourne vraiment en rond quand on voit Donald Trump aujourd'hui qui dit que toute cette histoire il faut même tourner la page c'est ce qu'il a dit en fin de semaine dernière et qu'en réalité c'est un complot contre moi enfin vraiment on a l'impression que le diable se mord la queue et c'est bien ce que veulent de toute façon ces gens-là Frédéric Tabi que le diable se morde la queue vous croyez vous croyez que ça arrive que ça arrive jusqu'à nous ça ou pas ?

Oui je pense que ça va ça arrive jusqu'à nous pour les raisons évoquées tout à l'heure l'intérêt croissant la fascination pour Trump la fascination pour les Etats-Unis qui ne sont plus notre allié mais notre ennemi pour beaucoup de français cet intérêt pour les questions internationales et puis je le dis très directement on va rentrer en campagne présidentielle on sait très bien qu'il y a une dans cette campagne qui va être beaucoup plus globale que par le passé cette affaire peut être un carburant formidable pour la droite extrême pour un candidat Bardella je le dis aussi pour un candidat Jean-Luc Mélenchon comme a dit très bien tout à l'heure François c'est une affaire de pognon d'obsession pour l'argent j'entends François Mitterrand qui parlait d'argent qui corrompt au moment de sa campagne de 1974 si je ne me trompe pas ça va être exploité d'un côté en disant vous avez bien vu ce qui se passe quand on dénonce les ultra-riches les actionnaires qui se gavent les multinationales c'est un système du côté d'une candidature Mélenchon et du côté de Jordan Bardella il peut très bien en fait avoir les français s'appauvrisent c'est d'autres personnes qui en profitent l'immigré d'une manière générale donc on ne peut je suis absolument personnel alors en plus on se parle ce soir l'enquête ne va pas cesser de feuilletonner vous disiez tout à l'heure qu'on attendait des nouvelles révélations c'est ça qui a changé une opinion qui s'est beaucoup plus globalisée et l'époque où les campagnes présidentielles étaient des moments où on fermait le pays on fermait les écoutilles pour voir le pays se célébrer et voir des candidats qui regardaient la France au fond des yeux c'est terminé toute affaire internationale va avoir un impact

voici Jean qui est avec nous ou Jean-Daniel peut-être oui allo bonsoir vous êtes le bienvenu

oui allo bonsoir

on vous écoute

oui bonsoir à tous je voulais réagir sur sur la manière de présenter le sujet qui justement à mon sens est problématique parce que vous vous intéressez pas au fond et ça ça risque de faire monter les oppositions politiques est-ce que ça ne reproduise pas l'entre-soi que vous dénoncez du bout des lèvres d'automatiquement dire mais cette affaire c'est un problème ça va favoriser nos opposants politiques moi je parle pas

de mes opposants politiques si je puis me permettre Jean écoutez

c'est ce qu'on entend la première chose comme l'a dit l'intervenante qui est la dernière ce serait de reconnaître d'abord la véracité qui réside dans ce dossier Epstein même si elle est partielle de reconnaître à tous ces gens qui ont fait le travail d'avoir un peu l'humilité et moins d'impunité et je pense que les gens entendent sur France Inter souvent ce discours qui consiste à dire l'affaire Epstein c'est dramatique parce que ça fait monter le complotisme mais elle n'est pas dramatique pour ça l'affaire Epstein elle est dramatique parce qu'il y a un fond qu'ententez-vous ?

alors si c'est à moi que vous posez la question je n'en pense rien mais l'idée qu'il y a un fond et qu'il y a une affaire dans cette affaire et notamment une histoire de pédocriminalité là-dessus on est bien d'accord Marie Pelletier c'est ce que vous disiez tout à l'heure n'oubliez pas qu'il y a une vraie affaire à l'intérieur de cette affaire c'est pas que du vent et pas qu'une histoire de milliardaire

oui oui complètement et je comprends ce qui vient d'être dit parce qu'il y a quelque chose d'assez juste dans ce réflexe médiatique de manière générale à directement sauter sur la question de la lutte contre le complotisme avant peut-être de prendre la mesure évidemment à la fois du scandale de cette affaire mais aussi de l'impact qu'il peut avoir sur les citoyens je pense qu'effectivement ça peut donner l'impression que c'est un entre-soi qui protège un entre-soi je comprends en tout cas le sentiment et c'est pour ça que moi j'ai plutôt de l'empathie envers les journalistes parce que je pense que le fil à tenir n'est pas évident dans cette affaire c'est-à-dire à la fois traiter sérieusement des faits qui sont révélés en quelque sorte considérer vraiment les victimes et en même temps effectivement donner des valises pour ne pas sombrer dans des lectures conspirationnistes et antidémocratiques c'est vraiment un fil du rasoir qui n'est pas facile à tenir et c'est surtout une masse

est-ce que chez vous par exemple Alifop, Frédéric Dhabi quelqu'un se plonge dans cette masse-là parce que s'il y a un impact sur la société qu'elle infuse dans la société il faudrait bien savoir de quoi on parle qu'est-ce qu'on fait de cette masse ?

Bien sûr, on peut l'analyser via une analyse de contenu via de l'intelligence artificielle je voudrais quand même un petit peu nuancer ce que je viens d'entendre il y a quand même eu MeToo qui est passé je trouve et si on est hexagonal j'ai envie de dire rappelez-vous c'était il y a 20 ans ou trop les victimes la place des victimes dans le regard des français a pris une place de plus en plus importante quand on demandait aux français il y a plus de 20 ans c'est quoi la mission prioritaire de la justice rendre hommage et justice aux victimes arrivées en dernière position maintenant on est juste derrière la sanction des coupables je pense que MeToo a fait beaucoup avec en plus de ce point de vue-là pour ce thème une sorte de feuilletonnage les premières affaires MeToo puis MeToo gay MeToo dans le monde de l'économie MeToo dans le monde du cinéma et c'est vrai que cette affaire aussi Epstein je crois qu'il y a beaucoup de personnalités du monde artistique je ne pense pas que il n'y a pas encore d'enquête donc je ne vais pas anticiper mais l'appréhension des français passera d'abord par une forme de commisération et de sympathie vis-à-vis des victimes et de la pédocriminalité des sujets sur lesquels les français sont absolument impitoyables

mais les Etats-Unis aussi non Olivier Burtin parce que Dieu sait qu'il y en a eu des scandales de pédocriminalité

oui absolument

mais quand même aussi au moment où on se parle une espèce de dégoût américain aussi de tout ce qu'on voit et de cette espèce d'impunité ou rassurez-moi plutôt

il y a un dégoût qui malheureusement est tempéré par l'hyper polarisation aux Etats-Unis c'est-à-dire que il y a beaucoup d'Américains qui considèrent d'abord et avant tout que Trump est leur président le président conservateur républicain et qu'ils sont prêts à presque tout lui pardonner pour s'assurer de maintenir le contrôle de la Maison-Blanche donc c'est pour ça que si vous voulez ce débat est vraiment filtré à travers cette lentille partisane qui rend difficile l'établissement d'un consensus au-delà même de ces divisions aux Etats-Unis

Il y a une dernière chose que je voudrais vous une dernière remarque que je voudrais vous soumettre Marie Pelletier c'est celle de Bruno qui dit mais je vois pas pourquoi tout le monde s'étonne de l'affaire Epstein ces histoires de sexe d'argent ont toujours eu lieu dans ces sphères de pouvoir qu'est-ce qu'on fait avec ce genre de remarques ?

Oui ça c'est effectivement des réflexions qu'on peut entendre et qui sont quand même qui participent d'une minimisation parce que c'est pas parce que ça a toujours existé que c'est pas grave on pourrait dire que les viols par exemple ont toujours existé et ça reste tout à fait scandaleux pour autant donc je pense qu'il faut faire vraiment attention à ce réflexe que certains ont parce que moi je suis pas tout à fait d'accord avec ce qui a été dit sur la question du statut des victimes dans nos sociétés oui certes il y a eu MeToo mais on est en plein backlash là anti-MeToo on est en pleine vague masculiniste on est en plein déni des VSS je peux vous dire qu'en tant que femme je peux vous le dire je le vis et je l'observe et donc il y a vraiment à remettre quand même au centre pourquoi enfin quelle est l'injustice et pourquoi on se bat en démocratie donc je pense que on peut pas utiliser l'argument de quelque chose a toujours existé donc on doit pas s'en indigner il y a beaucoup de choses qui ont existé par le passé et que les mouvements sociaux ont changé et que la politique a changé que les luttes sociales ont changé et je pense qu'il faut remettre ça au centre de la lutte démocratique tout simplement

on a cette remarque de Romain qui dit on parle beaucoup de complotisme et des risques posés par celui-ci le meilleur moyen d'éviter le complotisme est-il pas de faire un travail fouillé de journalistes pour porter à la connaissance de ce dossier ces réseaux et les faits c'est ce que chacun essaye de faire dans cette immense masse mais dans la presse américaine comme ailleurs débordée aussi par les 3 millions de plus dont on sait qu'ils arriveront Olivier Burtin c'est ça aussi la stratégie encore une fois

oui c'est ça mais ne pas oublier quand même ce dont on avait parlé juste avant c'est-à-dire que c'est aussi des journalistes qui en faisant le travail de terrain on est allé en au-delà simplement du répertoire des emails etc ont pu montrer tout ce qu'il y avait vraiment au fond de l'affaire

est-ce qu'on sait d'ailleurs si ce qu'on voit là ce sont des emails parce que sachant très bien qu'il aurait des services à demander ils gardaient tout ou est-ce qu'on fouille aussi ce qu'ils ne comptaient pas garder c'est pour ça qu'il y a cette très grosse masse on a cette réponse ou pas ?

non c'est vraiment le brouillard en fait on ne sait pas

bah écoutez on a essayé de surnager dans ce brouillard on y reviendra un jour merci chaleureusement tous les trois vraiment et vous tous pour vos nombreuses questions