Présidentielle : Jean-Pierre Raffarin juge la candidature d'Emmanuel Macron "intéressante", à condition "qu'il mette son expérience au service d'un grand élan"

Bonjour Jean-Pierre Raffarin. Bonjour, bonjour à tous. Tous les éléments sont en place pour que la Russie lance une offensive forte et rapide en Ukraine. Ce sont les mots du ministre des Affaires étrangères Jean-Yves Le Drian. Hier soir, est-ce qu'on peut encore éviter une guerre ?

Je le crois, tant que la guerre n'est pas enclenchée, on peut toujours et on doit toujours tout faire pour l'en empêcher. Il était temps d'ailleurs que l'Europe revienne dans la discussion, parce que c'est quelque chose d'assez inquiétant, même d'irritant, de voir que la négociation est menée par des gens qui sont éloignés des champs de bataille de l'Europe. Vous voulez dire les Américains ? Les Américains, quand ils pilotent une perspective de guerre sur un autre terrain que le leur, c'est très préoccupant pour nous. L'Europe, c'est notre terrain. C'est à nous de défendre le terrain de l'Europe et la sécurité de l'Europe.

Donc, je trouve heureux qu'aujourd'hui, le chancelier allemand, il y a quelques jours, le président Macron, que la France et l'Europe reviennent dans la discussion. On ne peut pas laisser les Américains qui sont loin des champs de bataille. Vous savez, je connaissais un grand homme politique qui disait que les Américains faisaient trop souvent la guerre chez les autres. Aujourd'hui, c'est nous les autres. Alors, ils nous ont défendus dans le passé, mais aujourd'hui, c'est à l'Europe de définir ces règles de sécurité. Et nous devons dire clairement que pour nous, l'Ukraine n'est pas la frontière avec la Russie. Ce n'est pas la frontière. C'est un pays. Et ce pays doit être indépendant.

Et il doit être indépendant avec ses voisins, ses voisins russes et ses voisins européens.

Ça veut dire que quand l'Ukraine espère toujours intégrer l'OTAN, c'est ce qu'a dit hier le président Zelensky, le président ukrainien, vous dites que la France doit soutenir la démarche de l'Ukraine ?

Je pense que non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que la France doit être solidaire avec l'Ukraine. Mais je dois dire qu'on doit respecter nos engagements et que nous ne pouvons pas mettre des missiles à la porte de la Russie et assurer la sécurité de l'Europe. Ce qu'il faut bien mesurer, c'est que pour nous, ce qui compte, c'est la sécurité de l'Europe. La sécurité, demandée au peuple balte, demandée au peuple suédois, demandée au peuple polonais, ils considèrent que la sécurité n'est pas assurée aujourd'hui. On a une règle majeure, c'est qu'il y a ce territoire, qui est le territoire ukrainien, qui doit être un territoire indépendant, indépendant de la Russie et de l'Europe.

Et c'est peut-être une façon de protéger les uns et les autres. Si la Russie attaque, qu'est-ce qu'il faudra faire ? Ça, c'est à la diplomatie française de le dire, et au chef de l'État, chef des armées. Mais je pense que, tant que nous ne sommes pas sur le territoire européen, nous sommes sur cette affaire dans une position extrêmement difficile, parce qu'on a une solidarité évidente à l'Ukraine à assumer. Donc il faut trouver l'expression de cette solidarité.

Au nom de quoi, la solidarité avec l'Ukraine ? Puisque l'Ukraine, aujourd'hui, n'est pas membre de l'OTAN, on n'est pas lié par les traités, il n'y a pas d'obligation de soutien en cas d'attaque.

Parce que c'est un voisin que nous avons des responsabilités de voisinage et que nous avons des sécurités en commun. Donc d'une manière ou d'une autre, la France devra aider l'Ukraine ? La sécurité de l'Ukraine concerne notre sécurité. C'est ce que les Russes doivent bien comprendre. Nous ne sommes pas forcément alignés sur la position américaine quant à la position de l'avenir de l'Ukraine, mais nous souhaitons que l'Ukraine soit ce territoire qui, entre le bloc russe et le bloc européen, est un territoire indépendant qui peut participer à la sécurité. Ce n'est pas une frontière, c'est un territoire qui est indépendant.

Sur un tout autre sujet, Jean-Pierre Affarin, Valérie Pécresse crée en ce moment le malaise au sein de sa famille politique depuis qu'elle a évoqué ce week-end la théorie raciste du grand remplacement, expression utilisée jusqu'à présent par Éric Zemmour. « Je ne me résigne ni au grand déclassement, ni au grand remplacement », a-t-elle dit. Est-ce qu'elle vous a choqué, vous, en utilisant ces mots ?

Je pense que c'est une erreur de prendre toujours le vocabulaire de l'adversaire. Donc, je pense que c'est vraiment quelque chose qu'elle n'aurait pas dû faire. Bon, je vois bien qu'elle dit ça en repoussant l'idée. Donc, je vois bien que ce n'est pas une adhésion à l'idée. C'est ce qu'elle a expliqué. Mais c'est très clair. Il n'y a pas une intention qui est une intention coupable dans cette affaire. Il y a simplement une erreur, qu'elle utilisait un mot, qui crée cette ambiguïté aujourd'hui, et que les mots de l'adversaire restent à l'adversaire.

Ce n'est pas la seule expression prise ou empruntée à l'extrême droite que Valérie Pécresse a employée dans ce discours du Zénith. Je vous propose d'en écouter une autre, Jean-Pierre Raffarin.

Je veux qu'ensemble, nous retrouvions le contrôle de cette immigration débordante qui débouche sur la création de zones de non-France. Face à la nation qui se fait, je revendique de vouloir l'assimilation. Parce que je veux faire des Français de cœur et pas des Français de papier.

C'est quoi un Français de papier ? C'est une référence, là aussi, malvenue, mais c'est une référence ancienne à notre histoire. Et donc, je pense que c'est quelque chose qui aurait pu être évité. Mais, au fond, elle veut clairement parler de l'adhésion du cœur et pas l'adhésion administrative. Elle laisse entendre qu'il y a des Français qui sont moins Français que les autres ?

Français de cœur, Français de papier ?

Elle laisse entendre qu'il peut y avoir des adhésions administratives qui ne sont pas des adhésions de cœur. Ce qu'on a déjà vu, quand même. On a quand même vu des manifestations qui montraient qu'il n'y avait pas forcément une adhésion affective à la France et qui venait d'un certain nombre de gens qui pouvaient avoir des papiers français. Donc, l'idée, je la comprends bien, mais ça fait référence aussi à une histoire. Et je trouve que c'est un propos qui est malheureux, vraiment malheureux.

Si on vous écoute, Valérie Pécresse utilise les mauvais mots, donc les mauvaises expressions. On n'a pas besoin d'un troisième candidat d'extrême droite, a dit hier sur ce plateau Olivier Faure, le patron du Parti Socialiste. Vous dites quoi ? Vous dites la même chose que lui ? Elle est en train de s'extrémiser ?

Clairement, Valérie Pécresse vaut mieux que ce discours. Je crois qu'elle a mal été conseillée sur la rhétorique et il y a des erreurs aussi sur le fond. Donc, elle vaut mieux que ce discours. Mais je pense que, très clairement, historiquement, il y a deux droites en France. La droite orléaniste et la droite bonapartiste. La droite populaire et la droite entrepreneuriale. Aujourd'hui, la droite populaire, elle est plutôt avec Valérie Pécresse. La droite entrepreneuriale, elle est plutôt avec Emmanuel Macron.

Valérie Pécresse essaie de rapprocher ces deux droites, mais elle a d'énormes difficultés parce que la droite la plus dure, celle qui est représentée aujourd'hui dans Les Républicains, puisque ceux qui étaient moins à droite ont quitté en quelque sorte. Ceux qui étaient plus tempérés sont partis. Donc, aujourd'hui, il y a une pression de la droite la plus dure sur Valérie Pécresse et elle a du mal à rassembler ces deux droites.

C'était tout le défi de l'UMP qui avait été réussi, d'abord par Jacques Chirac, puis ensuite par Nicolas Sarkozy, rassembler ces deux droites qui sont nécessaires, qui sont nécessairement ensemble pour gagner une des deux droites, ne peut pas s'imposer seule et surtout pas, si elle envisage à un moment ou à un autre, de se rapprocher avec l'extrême droite. Donc, la droite la plus dure aujourd'hui n'a pas d'autre avenir, si elle veut rester partie de gouvernement, que de pouvoir se rassembler avec une droite modérée. Mais aujourd'hui, on voit bien que les écarts aujourd'hui se creusent parce que de plus en plus, le discours est un discours de droite dure.

Jean-Pierre Raffaim, vous restez avec nous. On se retrouve dans un instant, le temps du fil info, à 8h40 avec Lisa Guyenne.

C'est l'application du principe de repentance voulu par le gouvernement. Les détenteurs de faux passes sanitaires qui décident finalement de se faire vacciner ne risquent plus de poursuites judiciaires. Aujourd'hui également, le délai pour effectuer sa dose de rappel passe de 7 à 4 mois. Les quelques 4 millions de Français qui n'ont pas pris rendez-vous à temps voient donc leur passe suspendue ce matin. Une concession et un durcissement au Canada englué dans le mouvement anti-mesures sanitaires. La province de l'Ontario et la capitale Ottawa renoncent finalement au passeport vaccinal.

En parallèle, le pays active exceptionnellement sa loi sur les mesures d'urgence qui permet davantage de répression envers les manifestants. Les recherches reprennent ce matin à Saint-Laurent-de-la-Salanque, près de Perpignan, dans les décombres des trois immeubles qui ont explosé la nuit dernière. Il y a pour l'instant 7 morts, dont 2 enfants. En football, c'est le premier grand rendez-vous de l'année pour le PSG. Paris-Real Madrid, ce soir au Parc des Princes. C'est le huitième de finale à l'île de la Ligue des Champions. Et puis au JO de Pékin, Quentin Fillon-Maillet est en piste, dernier des quatre relayeurs français, pour un nouvel espoir de médaille en biathlon.

France Info Le 8.30 France Info, Salia Braquia, Marc Fauvel. Toujours avec l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin, Valérie Pécresse, dans son programme, propose d'interdire le port du voile lorsqu'il est forcé. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle et comment fait-on ?

Ça me paraît très difficile à réaliser. Ce que je crois, c'est qu'il ne faut pas que ce genre de mesures sortent forcément d'une campagne électorale. Si on pense à 2004, ce que nous avons fait sur le voile à l'école, nous l'avons fait après ce qu'on avait appelé la commission Stasi. C'est-à-dire après un débat, après une réflexion avec une mobilisation parlementaire. Il y avait beaucoup de choses. J'avais demandé à François Barron un rapport sur le sujet. On a fait tout un travail pour arriver non seulement à l'idée de l'interaction du voile, mais aussi à la manière de faire respecter cette nouvelle donne juridique.

Donc, je crois qu'aujourd'hui, soyons prudents, ce n'est pas dans les campagnes électorales qu'il faut lancer des choses comme ça, parce qu'on voit bien qu'il y a d'abord une question de principe, et puis surtout, il y a une question d'application du principe. Et là, je ne vois pas très bien sur le voile forcé, spontanément comme ça, qu'est-ce que c'est qu'un voile forcé ? Est-ce que la femme qui est forcée à porter le voile, avoue, dit, peut dire ? Est-ce qu'elle est libre de le dire ? Et tout ça. Donc, on voit bien que les questions sont très difficiles. Alors, essayons d'éviter que ces sujets qui sont très difficiles, mais très importants, ne soient pas des propos de meeting.

Mais pourtant, vous voyez bien, Jean-Pierre Aferrin, vous qui avez une longue expérience, c'est tout le temps la droite ou l'extrême droite qui ressortent le sujet du voile à chaque élection.

Mais le sujet du voile est un sujet très important. Il faut défendre la République et ceux qui la provoquent doivent être dans une situation où on peut leur reprocher cette provocation. Donc, le sujet est important, mais il est très difficile. Et c'est pour ça que Jacques Chirac et moi, on avait tenu à avoir avec la commission Stasi une approche extrêmement réfléchie en évitant des propos rapides et quelquefois sommaires.

Vous l'aviez interdit à l'école, au collège, dans les lycées également. Aujourd'hui, Valérie Pécresse dit qu'il faut étendre cette interdiction aux accompagnatrices de sortie scolaire. Vous ne l'aviez pas fait à l'époque. Est-ce que vous le feriez aujourd'hui ?

Je reposerai la question aux différents partenaires. Je suis plutôt favorable. Vous n'avez pas d'avis tranché dessus. Je suis plutôt favorable. Mais je voudrais vraiment voir toutes les conséquences. Ce sont des sujets qu'il faut étudier. Soyons très prudents. C'est facile d'essayer d'emmener une foule avec un slogan. Gouverner, ce n'est pas ajouter des slogans au slogan. Gouverner, c'est d'avoir une philosophie et la fermeté, de faire appliquer cette philosophie. Et la fermeté, ça passe aussi par la possibilité de le faire, la capacité de le faire, la faisabilité de la mesure. Si la mesure n'est pas applicable, on perd toute crédibilité.

Jean-Pierre Raffarin, vous avez peut-être lu un article du New York Times qui vient de paraître, qui évoque le phénomène d'émigration de ces milliers de musulmans qui ont fait des études, qui sont hautement qualifiés, mais qui ont décidé de quitter leur pays, la France, parce qu'ils se sentent discriminés et limités par un plafond de verre de préjugés. Est-ce que vous, vous le percevez, ce malaise ?

Je perçois en effet qu'il y a naturellement un malaise, parce qu'un certain nombre de gens se sentent concernés directement par le débat public, qui est un débat extrêmement brutal. Donc je comprends que ça peut arriver. Je suis persuadé qu'il y a des cas qui sont en effet comme ça, qui souhaitent le départ de France. Mais je me méfie aussi de la propagande américaine sur ce type de sujet. Nous n'avons pas du tout la même position sur la laïcité que les Américains. Nous, nous voulons qu'on respecte les lois de la République et la religion n'est pas un projet politique.

Et on voit bien qu'aux États-Unis, il y a d'autres visions et que la laïcité n'est pas comprise, notre laïcité n'est pas comprise. Donc restons avec des analyses françaises pour traiter les problèmes français.

Un autre point du programme de Valérie Pécresse, Jean-Pierre Raffarin, elle souhaite que tous les bénéficiaires du RSA donnent, entre guillemets, chaque semaine 15 heures d'activité à la société, 60 heures par mois. Est-ce que c'est une bonne idée ?

C'est une idée, je pense, qui est juste. Nous avions d'ailleurs pensé avec Jacques Chirac à la régionalisation, la départementalisation précisément du RMI, justement pour permettre dans chaque territoire un ajustement des dispositifs pour permettre aux gens de faire en sorte que l'aide publique qu'ils reçoivent les aide à s'intégrer, les aide à rentrer dans la société, les aide à trouver des perspectives. Et donc je pense que c'est quelque chose qui peut être utile. Quel type de travail ça pourrait être ? C'est pour ça qu'il faudrait sans doute le voir un peu avec un processus de décentralisation.

C'est lié au grand projet de territoire, à la vie des collectivités territoriales, à un certain nombre de sujets, notamment qui peuvent être liés, par exemple à la transition écologique ou à l'action en matière de transition numérique.

Parce qu'en disant, quand on touche le RSA, il faut avoir une activité à côté, on est dans une logique de un droit, un devoir, ça veut dire qu'il y a trop d'assistanat en France ?

Non, ça veut dire qu'il faut aider à retrouver l'activité. C'est ça le RSA, l'activité. Et donc il faut mettre les gens en activité et que l'aide publique, elle est pour les aider à s'intégrer, à avoir des contacts, à avoir des perspectives d'embauche et donc à les aider à être dans la société. Donc l'activité, c'est naturellement un mouvement qui implique de participer à la vie sociale. Et donc les collectivités territoriales, pour un certain nombre de préoccupations très locales, peuvent très bien utiliser ces personnes.

On vous écoute depuis tout à l'heure Jean-Pierre Raffarin, vous avez dit que le choix de certains mots par Valérie Pécresse dans son meeting avant-hier au Zénith était une erreur, qu'elle était peut-être mal conseillée, on a entendu vos divergences de vues sur ce point, sur d'autres également. Est-ce que vous savez aujourd'hui pour qui vous voterez, dans deux mois au premier tour de l'élection présidentielle, à qui vous voulez confier les clés du pays ? J'ai deux certitudes, oui.

La première, c'est que tant que le président sortant n'a pas présenté son projet, cette campagne est virtuelle. Pour le moment, ce sont des challengers qui débattent entre eux. Donc la campagne est virtuelle. Tant que le président n'a pas donné cette perspective qui doit être la sienne, le débat est tout à fait artificiel. Je ne sais pas aujourd'hui si le président va jouer la carte de la continuité, ou s'il va jouer la carte un peu du changement, c'est-à-dire mettre son expérience au service d'un projet, d'un nouvel élan. Je ne sais pas quel est le degré d'ambition qu'il va mettre dans ce projet.

Vous préférez quel Emmanuel Macron entre les deux ?

Moi, je souhaite, on a une chance extraordinaire, ce qui est très rare en politique, le plus jeune et le plus expérimenté. Avoir la jeunesse et l'expérience ensemble, c'est très très rare. Parce que, hélas, je le sais, quand on a l'expérience, on n'est plus toujours très jeune. Donc on a un président qui est le cas. J'espère qu'il va mettre cette expérience au service d'un projet, d'un élan ambitieux. Donc c'est pour ça que je veux attendre le projet d'Emmanuel Macron. C'est un principe. Jusqu'à maintenant, tout est artificiel, me semble-t-il. Deuxième idée, je ne suis pas très confiant dans l'issue d'un scrutin Le Pen-Macron.

Non pas que je craigne pour la victoire de Macron, mais parce que je crois qu'on perdra en légitimité, on perdra en crédibilité. Vous savez, s'il y a une montée de la violence dans la société, c'est parce qu'il y a un recul de la politique. Quand la violence avance, c'est que la politique recule. Et donc on manque de légitimité. Et donc moi je suis favorable à un deuxième tour qui serait un deuxième tour Pécresse-Macron. Parce que ceux qui sortira vainqueur de ce deuxième tour... Alors là ça se complique un peu pour ceux qui nous écoutent et qui nous regardent. Mais non, mais c'est très important parce qu'il faut que le président qui sort...

Nous sommes quand même en crise, en crise nationale et en crise internationale. Nous avons fait un certain nombre d'énormes progrès dans la période récente, mais nous sommes dans une crise internationale très précieuse. Donc votre final de rêve, c'est Valérie Pécresse face à Emmanuel Macron.

Et à l'heure actuelle, vous ne savez pas, vous, pour qui vous allez voter dans deux mois.

Pour l'instant, j'attends. Je ne dis pas que je ne sais pas. Ah ! Je ne vous dis pas. C'est la même chose. Ce que je sais, c'est que... Vous attendez le programme d'Emmanuel Macron pour nous dire que vous votez pour lui. Oui, plus que le programme, c'est le degré d'ambition. Est-ce qu'Emmanuel Macron va mettre son expérience au service d'un grand élan ? Si c'est ça, je trouve que c'est une voie intéressante. Mais je vous dis très clairement aujourd'hui que ce qui me paraît le plus important, c'est d'éviter l'extrême droite au second tour.

Ça, c'est très important parce qu'il faut un deuxième tour qui donne de la légitimité à un président, car un président a besoin d'autorité et sans légitimité, il n'y a pas d'autorité.

Pardon, mais quand vous voyez Marine Le Pen, Éric Zemmour, qui aujourd'hui additionne près de 30% des intentions de vote, si l'un des deux est absent du second tour, la légitimité du président qui va être élu à l'issue de ce scrutin, elle ne sera pas énorme.

Ça, je crois exactement le contraire. Parce que d'abord, les 30%, vous savez, l'extrémisme, il a déjà pesé très lourd. Ne serait-ce qu'il y a cinq ans, avec Mélenchon d'un côté et Le Pen de l'autre. Le potentiel de l'extrémisme est fort dans notre pays. Ça fait partie de notre histoire. Ce qui compte, c'est qu'on ait un débat final, qui soit un débat vraiment qui mobilise le pays et dont le vainqueur puisse tirer une forte légitimité. C'est ça. Moi, vous savez, mon adversaire, ce n'est pas la finance. Mon adversaire, c'est la violence. Et comment on combat la violence ? Par la légitimité de la politique. Il faut renforcer la légitimité. Il faut, par exemple, renforcer le rôle du Parlement.

Dans les Gilets jaunes, vous avez entendu parler du Parlement ? Très peu. Pour moi, par exemple, des élections législatives de mi-terme. Décaler l'élection législative de l'élection présidentielle. C'est une des façons de redonner de la légitimité à la politique. Contre la violence, donnant de la légitimité. Et il faut un deuxième tour qui soit un deuxième tour, non pas le remake de 2017, mais un deuxième tour politique qui puisse donner aux vainqueurs de l'autorité parce que de la légitimité.

Jean-Pierre Raffin, vous restez avec tout le fil. Info 8h50 avec tout d'abord un détour du côté des JO. Lisa Guyenne, ça y est, nouvelle médaille pour la France. Elle est en argent.

Oui, ça y est, Quentin Fillon-Maillet vient d'arriver. On retrouve Jérôme Valls, ça y est, c'est sûr, la France a sa médaille. Et une médaille d'argent pour l'équipe de France avec ce dernier relais de Quentin Fillon-Maillet qui a franchi la ligne. Le point levé, accueilli par ses trois autres partenaires, les Français derrière la Norvège et devant la Russie. Cinquième médaille personnelle pour Quentin Fillon-Maillet. C'est juste phénoménal. Jérôme Valls en direct des Jeux Olympiques de Pékin. Une enquête préliminaire pour délit d'initié ouverte contre l'ex-patron des EHPAD Orpea.

La justice le soupçonne d'avoir revendu un tiers de ses actions en sachant que le livre Les Fossoyeurs allait bientôt paraître. Livre qui dénonce des maltraitances au sein de ses maisons de retraite. L'ancien directeur est aussi convoqué à l'Assemblée nationale. Les 27 migrants morts noyés dans la Manche fin novembre ont bien été en contact avec les secours avant de sombrer. C'est une information de la cellule investigation de Radio France qui a eu accès à un extrait de ces appels. La crise en Ukraine, tous les éléments sont maintenant réunis pour une offensive forte de la Russie, prévient la France.

Ce matin, l'Allemagne demande officiellement à Moscou de retirer ses troupes de la frontière ukrainienne. Le Canada, de son côté, va faire parvenir des armes à l'Ukraine et un nouveau prêt de 500 millions de dollars. France Info

Le 8.30 France Info Saliabrakia, Marc Fauvel

On est toujours avec l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Rafferin. Il y a quelques jours, nous avons reçu sur ce plateau le communiste Fabien Roussel, candidat à l'élection présidentielle. Lors de l'interview, on lui a posé une question sur les relations qu'il souhaiterait mettre en place avec les autorités chinoises. On écoute sa réponse.

Quand j'ai rencontré les dirigeants chinois et j'y suis allé, je leur ai dit, moi, les yeux dans les yeux, que nos ports et nos aéroports n'étaient pas à vendre, que je souhaitais réindustrialiser la France, que nos usines devaient revenir ici et que donc je souhaitais avoir un dialogue franc et sincère avec eux. Moi, j'ai le courage de leur dire ça. Mais de l'autre côté, j'en connais comme Jean-Pierre Rafferin qui va émarger et se faire payer des salaires pour faire du lobbying pro-chinois. Ça, c'est de l'hypocrisie totale.

Votre réponse, Jean-Pierre Rafferin ?

Je remercie France Info de me donner ce droit de réponse pour que je puisse rétablir ici la vérité. M. Roussel a tenu à mon endroit des propos diffamatoires et calomnieux. C'est-à-dire ? Je n'ai jamais reçu de salaire d'une autorité ou d'une entreprise chinoise. Quatre présidents de la République, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, François Hollande et Emmanuel Macron, m'ont confié des missions officielles avec lettres d'engagement pour soutenir les entreprises françaises en Chine.

Un rôle de représentant spécial auprès du ministère des Affaires étrangères.

Absolument. Un rôle de représentant spécial pour la Chine avec une proximité avec les ministres des Affaires étrangères. Aujourd'hui, Jean-Yves Le Drian. Cette mission est bénévole. Elle a de multiples résultats. Des résultats économiques. J'ai aidé plus de 60 grandes entreprises. J'ai aidé plusieurs centaines de petites et moyennes entreprises. Les résultats sont là. Ce sont des résultats économiques. Je rencontre régulièrement mes autorités qui ne m'ont toujours fait que des félicitations. Et aussi des résultats humanitaires. Car j'interviens beaucoup pour sortir des ressortissants français de difficultés qu'ils rencontrent dans leur vie quotidienne en Chine.

Ces missions, je les fais naturellement avec le souci du résultat. Donc ce qui implique que je ne suis pas tous les jours en train d'attaquer les dirigeants chinois.

Parce que c'est ça qui vous est reproché ? Que vous soyez payé ?

Je ne suis pas payé. Je suis bénévole et je fais ça. Pourquoi ? Parce que j'ai une très forte notoriété en Chine. Pourquoi j'ai une très forte notoriété en Chine ? Parce que je suis allé à un moment difficile pour la Chine qui était le SRAS en 2003. Et que j'étais là-bas et que les autres chefs d'État et de gouvernement tous ont annulé leur voyage.

Mais est-ce que ça vous oblige parfois, Jean-Pierre Afrin, à vous taire ? Absolument jamais. Par exemple, si je vous demande ce que vous auriez fait le mois dernier quand l'Assemblée nationale a voté une résolution condamnant le génocide de la minorité ouïghour, qu'auriez-vous fait et pensez-vous qu'il y a un génocide ?

Je peux vous dire deux choses. Un, pour ce qui est du génocide, par exemple, j'approuve complètement la position du ministère des Affaires étrangères. Et même, je peux vous dire, confidentiellement, que j'ai dit aux autorités chinoises très récemment, que tant qu'ils n'auraient pas accepté une mission d'observateur, et je leur ai même proposé, par exemple, une délégation de parlementaires français, par exemple du Sénat, qui irait au Xinjiang pour observer la situation, tant que ceci ne sera pas fait, les doutes sur ce qui se passe là-bas sont extrêmement forts et les probabilités puissantes qu'il y ait un génocide. Donc, je pense qu'il y a des choses à faire.

Je respecte scrupuleusement la diplomatie française. J'appuie en permanence les politiques. Quand il y a des désaccords, j'appuie ces désaccords. Je suis en ligne. Je n'ai pas 50 ans d'expérience pour faire des bêtises à ne pas être capable de savoir ce que c'est que la diplomatie. Je connais la diplomatie et j'applique avec au doigt et à l'œil tous ces propos. Simplement, quand vous avez proposé ça aux Chinois, ils ont répondu quoi ? Eh bien, qu'ils ont enregistré comme toujours avec un très grand sourire. Mais ce qui est très important, c'est que dans cette situation-là aujourd'hui, moi, on me demande quelquefois... Je vous cite un exemple.

On m'a demandé récemment de sortir quelqu'un de prison. Un chef d'entreprise français qui était en prison. Qui vous a demandé ça ? Les autorités françaises et la famille et tout l'environnement de cette personne parce que cette personne devait être à nos yeux libérée. J'ai négocié cette libération. Je l'ai obtenue. Je ne m'en suis pas vanté. Je ne m'en suis pas vanté. Je l'en parle parce qu'on m'attaque sur des choses qui sont inexactes. C'est salaire. C'est absolument inacceptable. C'est une diffamation. C'est pour moi infamant. Au contraire, vous savez, ce n'est pas si facile que ça d'avoir une notoriété en Chine dans un pays comme ça.

Si les présidents de la République m'ont toujours fait confiance pour des négociations qui étaient difficiles, c'est parce que je connais ce tempérament là-bas et que naturellement, non seulement je ne suis pas naturel, brutal, mais en plus, il est clair que je sais négocier et quand on négocie, on essaie d'envoyer systématiquement des coups de poing dans le visage de celui avec lequel on négocie. Ça ne veut pas dire que je partage les choses. Vous savez, je défends toujours cette idée que nous sommes face à la Chine sur un feu tricolore. Le rouge, c'est la politique, les droits de l'homme, on n'a rien de compatible. Nous ne serons jamais communistes.

Donc là, on a des choses qui sont incompatibles. C'est pour ça que l'Europe dit que la Chine est un rival systémique. Je suis d'accord sur cette position. Il y a le orange. L'orange, c'est le marché. Le marché, on a besoin. Les entreprises françaises, l'emploi en France a besoin de la croissance parce que la croissance est en grande partie chinoise. On a des progrès à faire pour avoir plus de croissance pour nous. Donc cet orange, il y a du bon, mais il y a aussi des efforts à faire. Et puis, ce qui est plutôt vert, c'est la gouvernance mondiale. C'est l'accord de Paris. On ne l'aurait pas fait sans la Chine. Donc on a aussi besoin de la Chine.

Il est complètement absurde de penser qu'on pourrait exclure la Chine de cette gouvernance mondiale d'aujourd'hui. Alors en résumé, moi je dis à M. Roussel que je ne connais pas, que ce n'est pas parce que j'ai en effet un certain respect pour la vieille, l'ancienne civilisation chinoise que je suis devenu communiste. Je le rassure, je reste un homme de droite, je suis fier de mon honneur qui est de défendre la France. Je le défends en Chine, mais je le défends en Afrique, je le défends partout. On me demande de le faire. Et donc je le fais avec détermination et je remercie France Info de ce droit de réponse.

Merci Jean-Pierre Raffarin. Bonne journée à vous. Message transmis à Fabien Roussel qui nous écoute évidemment. Si vous aimez le 8.30 France Info, on vous conseille Élisez la bataille, le podcast du service politique de France Info pour tout savoir sur la présidentielle et ses coulisses. A découvrir sur votre appli de podcast préféré et sur franceinfo.fr et sur franceinfo.