Vers un dégel durable des relations France-Algérie ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. On regarde ce qui fait la une de nos quotidiens régionaux et beaucoup de quotidiens régionaux, Stéphane, font leur une sur l'antavirus.

Oui, avec cette question à la une du Télégramme, faut-il craindre l'antavirus ? Qu'en Sud-Ouest préfère écrire, décrire les mesures prises par le gouvernement après le traumatisme du Covid-19. Midi libre se veut plus rassurant, si l'on veut, avec cette une. Dangereux, mécontenable, car ce virus est connu, rappelle dans ses pages le Télégramme, même s'il reste rare, le Télégramme qui compare l'antavirus avec le Covid-19. Les experts interrogés par le Télégramme se veulent rassurants. L'antavirus des Andes est connu, contrairement au Covid où il y avait tout à construire. Pas de crainte donc, même si les mesures de confinement strictes ont été décidées par le gouvernement.

Le narcotrafic a frappé hier à Lyon et à Nice.

Oui, avec un incendie suspecté d'être criminel à côté de Lyon à Dessines-Charpieux et une fusillade à Nice. Les bilans sont lourds, trois morts à Dessines-Charpieux et deux morts à Nice. Le progrès fait le point ce matin sur cette tragédie tant redoutée, écrit-il à Saûne. Une tragédie malgré les renforts de policiers arrivés depuis un mois. Vous imaginez tout un immeuble qui veut se jeter par la fenêtre, témoigne un habitant qui décrit des scènes de panique après que deux feux aient été allumés dans l'immeuble incendié.

Et on va aller à Nice, justement. Bonjour Baptiste Bize, merci beaucoup d'être avec nous. Directeur des rédactions de Nice Matin, Var Matin, Monaco Matin. Baptiste Le Choc à Nice, une fusillade mortelle qui fait la une de votre journal.

Bonjour, oui, j'aurais pu vous parler ce matin de l'ouverture du Festival de Cannes, des stars attendues sur le tapis rouge et du guide de 12 pages qu'on publie aujourd'hui dans nos éditions papiers. L'événement aurait dû faire la une de Nice Matin. Et comme vous le disiez à l'instant, c'était sans compter sur cette fusillade qui a une nouvelle fois semé la terreur à Nice hier. Dans l'après-midi, un homme arrivé à trottinette a ouvert le feu sur des personnes qui se trouvaient sur une place du quartier populaire des Moulins. Il a été pris en charge par un véhicule complice et il a pu prendre la fuite.

Bilan, deux morts, trois blessés graves, trois blessés légers, trois personnes en état de choc et surtout toute une ville saisie d'effroi. Dans nos éditions papiers de ce mardi, nous revenons sur les faits, mais aussi sur le profil des victimes. Ahmed, 57 ans, père de 4 enfants, salarié dans le secteur social. Adilson, 39 ans, père de 3 enfants, surnommé Zou, est présenté comme un éducateur au grand cœur dans le quartier. Il entraînait notamment les enfants de 10 et 11 ans au club de foot de la SD Moulins. Nous revenons dans Nice ce matin également sur le contexte, car le 3 octobre dernier, sur cette même place, une fusillade avait déjà fait deux morts et cinq blessés.

Samedi soir, un homme avait surgi d'une voiture pour tirer en rafale sur un jeune homme âgé de 15 ans qui a été blessé à la jambe gauche. La veille au soir, vendredi, même mode opératoire, un homme encagoulé avait ouvert le feu à plusieurs reprises sur un commerce de l'avenue principale du quartier des Moulins.

Et Éric Ciotti s'est rendu sur place, le maire de Nice.

C'est vrai que c'est la plus importante crise que le nouveau maire de Nice a eue à gérer depuis son élection, il y a moins de deux mois. Sur le terrain hier, juste après le drame, Éric Ciotti a cherché à rassurer les habitants du quartier qui ont exprimé leur exaspération, mais aussi leur peur directement auprès de leur maire. Dans le viseur des autorités de la municipalité, mais aussi de la préfecture, on retrouve le narcotrafic. Après avoir fait campagne en promettant de consacrer davantage de moyens à la sécurité, Éric Ciotti veut s'attaquer au point de deal.

Sur les lieux du drame hier, il a été conforté dans son constat par un riverain originaire de Tchétchénie qui lui a confié devant les journalistes de Nice ce matin vouloir rentrer dans son pays car il ne se sent plus en sécurité à Nice. Sa première adjointe qui est en charge de la sécurité, l'ancienne préfète Françoise Souliman, a aussi été interpellée directement et vivement par des habitants, un baptême du feu dans ses nouvelles fonctions. Leur Hachaud, le député maire UDR de Nice, a confirmé qu'un poste de police municipal ouvrirait dans les prochains jours ou les prochaines semaines sur la place même où a eu lieu la fusillade hier en plein jour.

Il a aussi annoncé des patrouilles mixtes avec des policiers nationaux et des policiers municipaux. Il dit s'être entretenu avec le ministre de l'Intérieur pour lui demander des renforts urgents de policiers et judiciaires. La campagne est terminée. À présent, Éric Ciotti se retrouve à l'épreuve de la réalité à Nice sur ce terrain de la sécurité dont il a fait sa priorité.

– Merci beaucoup, merci Baptiste. Terrifiant, c'est le mot à la une de Nice Matin aujourd'hui. Merci d'avoir été avec nous. Tout autre sujet à la une de la presse régionale, Stéphane, après la grêle, les agriculteurs du Gers et de Loire-Atlantique comptaient des gars.

– Oui, à la une de Presse Océan et de l'édition du Gers de la dépêche du Midi. Deux départements, mais une même détresse pour les agriculteurs. Ce week-end, un maraîcher de Carquefou, Corentin Atimon, a perdu 35 000 pieds de salade hachés par la grêle en 5 minutes. Il en aura fallu 5 de plus à Maxime Pelfig pour voir sa vigne défigurée à Rochlor dans le Gers. 10 minutes, 80% de pertes. Tout est cassé, raconte-t-il à la dépêche du Midi. Il n'est pas le seul concerné. La Chambre d'Agriculture demande un fonds d'urgence.

– Allez, on termine avec les mythiques poteaux carrés de Saint-Etienne. C'était il y a 50 ans, tout pile. Et vous le voyez, ça fait les honneurs du Dauphiné libéré.

– Exactement, regardez, cette une, une écharpe de la Sainte-Etienne pour remplacer le logo du Dauphiné libéré. Et ce titre, 50 ans et toujours vert, vert de cette défaite contre le Bayern de Munich en finale de la Coupe des clubs champions. La Ligue des champions, c'était le 12 mai 1967. Défaite 1 à 0 à Glasgow à cause des poteaux accusés d'être carrés. Et à cause de ces poteaux, le ballon aurait heurté deux fois la transversale empêchant les Verts de gagner. Vous pouvez lire les souvenirs des supporters stéphanois et des anciens joueurs dans les colonnes du Dauphiné libéré.

– Merci beaucoup Stéphane pour cette revue de presse à les places au débat. Des éditorialistes, va-t-on vers un réel dégel des relations entre la France et l'Algérie ? L'Élysée a annoncé que l'ambassadeur de France en Algérie allait retourner sur place. Les retours de QTF ont repris. La ligne diplomatique est-elle plus payante que celle de la fermeté prônée par Bruno Retailleau ? Nos éditorialistes vont en débattre. Et Emmanuel Macron appelle à l'apaisement. Il s'est exprimé dimanche depuis le Kenya en écoute.

Je considère que mon devoir est de défendre les intérêts des Françaises et des Français. Et leur intérêt, c'est que nous retrouvions une relation apaisée, constructive avec l'Algérie. Cette relation doit être respectueuse des deux côtés, mais elle doit permettre d'apporter des solutions sur tous les sujets. Et les derniers mois ont causé beaucoup de torts et à l'Algérie et à la France. Et ce n'est pas notre intérêt de poursuivre cette solution et d'avoir quelques postures de politique intérieure.

Et donc mon souhait, c'est avec pragmatisme, au service de l'intérêt de nos compatriotes, pour des solutions, qu'elles soient humanitaires, migratoires, sécuritaires, mais aussi économiques ou régionales, de bâtir des solutions responsables avec l'Algérie. Et j'espère donc que c'est le début d'une progression. On a déjà eu des premiers signaux et d'une reprise.

On va en parler avec vous. Françoise Degoy, bonjour. Bonjour, ma chère Aurélie. Merci d'être là, éditorialiste politique. Arnaud Menetti, bonjour. Bonjour Aurélie. Merci également d'être avec nous, directeur de la nouvelle Revue Politique. Vous êtes fondateur du comité de soutien à Boilem-Sensal. Est-ce qu'on est en train, Arnaud, de retrouver une relation apaisée avec l'Algérie, quand on entend les propos d'Emmanuel Macron ?

Je n'y crois pas du tout. Je n'y crois pas du tout, parce que tout ça relève d'une forme de mise en scène. Vous savez, il y a quand même des faits. Quand on analyse une situation, il faut d'abord regarder les faits. Moi, je note qu'il y a trois semaines, Kamel Daoud, écrivain franco-algérien, qui vit fort heureusement à Paris, a été condamné à trois ans de prison ferme, pardonnez-moi, pour avoir écrit un livre, il a été primé d'ailleurs avec le prix Goncourt, qui parle de la décennie noire, que nous avons toujours Christophe Gleize à ce stade qui reste incarcéré, malgré les efforts de la France justement pour essayer d'apaiser la relation avec le régime algérien.

Nous avons des opposants algériens qui sont régulièrement incarcérés en Algérie. Une jeune Kabyle vient d'être condamnée à cinq ans de prison ferme parce qu'elle procédait à des opérations humanitaires en Kabili. Alors on nous parle d'une reprise éventuelle de certains OQTF. OQTF, c'est des chiffres qui sont très faibles, une centaine d'OQTF. Je rappelle qu'il y a eu 50 000 irréguliers algériens qui ont été contrôlés l'année dernière et les experts considèrent qu'il y en a 50 000 certainement en plus qui ne l'ont pas été.

Donc si vous voulez, même sur la question de la politique migratoire, je veux dire, on voit bien que les efforts que l'on demande à l'Algérie ne sont pas finalement à la hauteur de ce que l'on pourrait attendre. Et puis on a un discours du régime algérien qui reste un discours fondamentalement, j'allais dire, emprunt d'un ressentiment qui est un ressentiment fin d'ailleurs, qui ne correspond pas à la réalité de la société algérienne. Les Algériens ne sont pas forcément anti-français, mais le pouvoir algérien fait du ressentiment anti-français le facteur de légitimation de son pouvoir, mais aussi de sa cohésion interne. C'est ce qu'il faut bien comprendre d'ailleurs.

C'est qu'en fait, le pouvoir algérien est un pouvoir qui est traversé de luttes de clans. Et le seul moyen aujourd'hui de donner de la cohérence à ce pouvoir, c'est de réactiver en permanence le récit anti-français.

Donc vous ne croyez pas à une relation apaisée ? Mais quand vous dites mise en scène, c'est la mise en scène d'Emmanuel Macron ?

Non, je pense que ce qu'on a vu ces derniers jours, la visite de Mme Ruffeau en Algérie, la rencontre avec les hiérarches algériens, la visite à Sétif, montre en effet la bonne volonté de la France, mais vous n'avez pas de signaux aujourd'hui du côté algérien qui permettent de croire qu'on va rentrer dans une relation équilibrée. Juste un dernier point. – Un dernier point, quand la France remercie le pouvoir algérien de permettre les visites consulaires auprès de Christophe Gleize, on est dans une espèce de soumission absolue. Je rappelle que…

– Nous allons en parler.

– Non, non, mais la réalité c'est que la Convention de Vienne, je veux dire… – Vous oblige à ça ? – Oblige, je veux dire tout simplement, c'est de droit en l'occurrence, donc on n'a pas remettré le droit.

– Sauf qu'il n'y en a pas eu depuis le début de son incarcéré.

– Oui d'accord, mais justement c'est le problème.

– François, vous croyez en déjeuner ou pas ?

– Je pense en apparence qu'il vaut mieux ça que de s'insulter à travers des journaux, si vous voulez, par ministre interposé. Je pense que je préfère voir Alice Ruffeau ou précédemment Laurent Nunez en train de discuter avec le président Téboune plutôt que d'entendre Bruno Rotaillot il y a un an, enfin je veux dire on peut faire le film, insulté, Téboune qui lui répond, si vous voulez, des deux côtés. Ça, ça ne crée strictement aucune valeur. Je suis assez d'accord avec Arnaud sur l'idée que, voilà, c'est un régime qui est monolithique, c'est un régime qui est une dictature, c'est un régime qui a mis en coupe réglée ce pays. Qu'est-ce qu'on fait avec ce régime ? Quand vous discutez avec…

– Mais est-ce que pour vous c'est un régime qui a envie, lui, de relations empaisées avec la France ?

– Écoutez, ce n'est pas le problème d'avoir envie ou pas envie. Vous savez très bien que la relation franco-algérienne, si vous voulez, c'est une relation très particulière, c'est passionnel, c'est une relation, comment dirais-je, qui est inévitable, incontournable. Vous savez, c'est comme si vous voulez éviter l'hiver au Canada. Alors bon, là j'ai décidé qu'il n'y a plus d'hiver au Canada. Donc, nous sommes dans l'obligation de nous entendre. Nous sommes dans l'obligation de coopérer. Par l'histoire de nos deux pays, etc. Nous devons faire des pas. Emmanuel Macron, je ne suis pas sûr que les zigzags permanents d'Emmanuel Macron…

Je vous rappelle, Emmanuel Macron, 2017, candidat à la présidentielle, il est à Alger et il parle évidemment de crimes contre l'humanité. Il n'a pas tout à fait tort. Moi, je fais partie des gens qui considèrent qu'on ne peut pas banaliser et surtout, on doit ouvrir les yeux sur ce qu'ont fait les collants en France. On est d'accord. Les collants français en Algérie. Mais le président Tebboune, et je rejoins tout à fait Arnaud, c'est tout un système qui a mis en coupe réglée ce pays.

Vous comprenez très bien que ce pays-là, à part la Kabylie évidemment qui résiste, et ça vaut l'emprisonnement de Christophe Glees parce qu'il est allé faire en gros des reportages dans ce qui est le symbole de la résistance kabyle, qui est la JSK, bien sûr, le club mythique de football de Tizi Ouzou. Eh bien, ce pouvoir-là, il est là, OK ? Comment est-ce qu'on le manœuvre ? Eh bien, on le manœuvre par petits bouts. Je pense que l'idée de mettre de l'ego là-dedans, il faut le faire plier par la force. Qu'est-ce que vous faites plier ? Qu'est-ce qu'il a obtenu, Bruno Retailleau ? Qu'est-ce qu'on a obtenu ? Rien du tout. Aujourd'hui, c'est une forme de diplomatie.

Moi, je ne suis pas d'accord quand Arnaud parle de soumission, parce que tout est soumission. La diplomatie, à un moment donné, ça peut être interprété comme une soumission. Si, après-demain, Christophe Glaze, je vais vite, dont la famille annonce qu'elle a renoncé au pouvoir de cassation pour avoir la grâce du président Tebboune, si, demain ou après-demain, Christophe Glaze est libéré, on se dira, écoutez, ça n'a déjà pas si mal. Les Algériens nous font sauter à la corde, c'est vrai. Mais nous aussi, la question, c'est comment est-ce qu'on peut les faire sauter à la corde ?

Je pense qu'il doit quand même y avoir des moyens de faire un peu pression, notamment sur les fortunes engrangées par, comment dirais-je, les hiérarches algériens. Les hiérarches algériens, les oligarques, j'ai envie de dire. Deux éléments, je suis assez d'accord. Vous êtes d'accord avec ça ? Sur la façon dont il faut cibler un certain nombre d'oligarques et hiérarches algériens, je suis d'accord. Je suis moins d'accord sur les enjeux mémoriels. Les enjeux mémoriels sont des enjeux extrêmement compliqués. Il ne faut jamais oublier qu'il y a des partis en France qui, aujourd'hui, considèrent qu'elles ont également une mémoire vis-à-vis de l'Algérie.

Je pense aux pieds noirs et je pense aux harkis dont on doit entendre aussi l'expression et qu'Emmanuel Macron n'entend pas. Parce qu'il est rentré, si vous voulez, dans un débat mémoriel où, finalement, nous n'entendons qu'une mémoire et nous n'entendons pas la mémoire des autres partis prenantes. Donc c'est un point important. Faut-il encore qu'on fasse l'histoire et qu'on fasse l'histoire de manière équilibrée, ce que l'on ne fait pas, puisqu'on avalise totalement le récit algérien qui est un récit, évidemment, qui est porté par l'idéologie au pouvoir qui règne à Alger depuis 1962. Non, mais Arnaud, je vous interromps.

Vous admettrez qu'au-delà du pouvoir porter le récit, vous admettrez que les faits sont atrocement cruels sur la colonisation française. Ils sont atrocement cruels. Sur la colonisation française d'Algérie, on ne va pas s'engueuler. Non, non, mais ils sont atrocement cruels sur le plan historique pour les harkis qui ont été massacrés. Non, mais ça, je suis d'accord. Ils sont atrocement cruels pour les pieds noirs. Et si l'Algérie commence à faire l'histoire de la colonisation, il faut qu'ils fassent l'histoire de la colonisation et de toutes les colonisations dont ils sont, d'une certaine manière, le produit également de la colonisation automane. On ne va pas recommencer avec ça.

Non, mais c'est un point. Arnaud, terminez, François, vous lui répondez. Non, mais terminez là-dessus, comme ça, François, je vous réponds. Sur le deuxième aspect, sur Bruno Rotaillot, il y a eu une espèce de légende urbaine qui s'est propagée cette dernière année sur, finalement, la politique de rapport de force que voulait mettre en place Bruno Rotaillot, mais qu'il n'a pas mis en place. Clairement, il y a eu un discours, en effet, qui était un discours de fermeté. Mais, de toute façon, à partir du moment où, au niveau de l'État français, du gouvernement français, personne n'était aligné sur la même ligne, la politique de fermeté était totalement impossible.

Donc, dire qu'il y a eu une politique de fermeté ou une politique de rapport de force, il y a eu une politique de rapport de force verbale, mais il n'y a pas eu une politique de rapport de force sur un plan pratique. Et sur le sujet que vous abordez, Françoise, en effet, celui qui consiste maintenant à dénoncer le double discours des hiérarches algériens qui tapent sur la France à Alger, mais qui profitent, en effet, d'une certaine manière, d'un certain nombre de largesses en France, notamment en termes de visa, en termes de gestion de leurs propres biens, financiers, familiaux. Je veux dire, il n'y a strictement rien qui n'a été fait.

Et là, on a, en effet, un levier, si vous voulez, à un moment donné, qui permet de cibler un certain nombre de responsables politiques algériens qui n'est pas utilisé. Et on se pose la question, d'ailleurs, de savoir pourquoi il ne l'est pas. Parce que ça, c'est une vraie question, en l'occurrence. Parce que c'est tout à fait faisable. Parce qu'après, c'est l'escalade, vous savez très bien que si vous touchez... Non, mais Arnaud, la Russie, objectivement, sérieusement, l'Algérie n'est pas la Russie, de Poutine. On est d'accord. Je ne parle pas de la difficulté du régime. OK ? On tape les oligarques russes, on les tape directement au portefeuille.

Parlons clairement, disons les choses simplement. OK ? C'est normal, il y a une guerre, etc. Je ne suis pas certaine, si vous voulez, que nous ne déclenchons pas, à un moment donné, le bouton nucléaire en allant frapper, parce que c'est ça que vous dites et c'est ça que je pense, en allant frapper directement au portefeuille. Ce n'est pas du tout aux complaisances médicales, etc. C'est au portefeuille de ceux qui dirigent ce pays. Je ne suis pas sûr que nous ne déclenchions pas. Je comprends qu'on puisse, comment dirais-je, avoir des doutes avant d'appuyer sur ce type de bouton. Voilà, c'est ce que je... Pardon ?

Non, non, un mot, parce qu'on va rentrer un peu dans le détail de ce qui se passe. On peut commencer par le mémoriel.

Je suis d'accord avec Arnaud sur l'idée que la mémoire, ça doit être l'ensemble des souffrances. Ça ne peut pas être d'un côté les Algériens colonisés et de l'autre les Français. Je suis d'accord sur les Harkis, je suis d'accord sur les Pieds-Noins, etc. Et je suis d'autant plus d'accord que... Je vais prendre en une seconde un exemple de l'autre côté du Pacifique. Je vais vous prendre un pays que je connais très bien qui s'appelle le Japon, ok ? Eh bien, depuis 1940, depuis la Seconde Guerre mondiale, jamais le Japon n'a accepté de reconnaître ces crimes de guerre, si vous voulez, notamment en Anka, etc., le comportement de l'armée japonaise en Birmanie, en Chine, etc.

Eh bien, savez-vous, parce que nous n'avons jamais l'œil tourné vers cette partie du monde, savez-vous que, à chaque instant, cette mémoire qui n'est pas réglée, ces excuses qui ne sont pas faites, à chaque instant, empoisonnent quoi, par exemple, la relation sino-japonaise ? Non, mais ce sont des abcès. Je parle de cela parce qu'il y a beaucoup de pays qui ont... Nous devons absolument résoudre ces abcès. Je ne sais pas si ça... Mais donc, il faut faire un travail... Pardon, mais juste, concrètement,

Alice Ruffo a rencontré le président Théboune. Non, mais... Je vous assure que... Non, mais on va continuer sur cette question de la mémoire. Mais concrètement, concrètement, Juste Arnaud...

Sauf que le travail de mémoire ne peut pas être fait de manière unilatérale. Mais alors... C'est le vrai sujet. Alice Ruffo... Je termine juste après. Mais non, mais non, je vous interroge là-dessus, Arnaud.

Alice Ruffo et le président Théboune, ils ont convenu notamment de reprendre les travaux de la commission d'historiens français et algériens, qui ont été suspendus. Ça a été créé à l'été 2022. Depuis, c'est suspendu. Est-ce qu'il faut reprendre les travaux de cette commission ? Et sur quoi ça peut déboucher ? Parce que là, on n'est pas dans un travail unilatéral. Là, on est sur des historiens français et des historiens algériens.

On n'est même pas déjà d'accord sur les chiffres. Je ne dis pas qu'à Sétif, il n'y a pas eu répression. Évidemment, il y a eu répression à Sétif en 1945. Tout le monde est d'accord pour le dire, mais les chiffres ne sont pas les mêmes. C'est la répression de l'armée de manifestation indépendantiste. Les historiens français qui ont travaillé sur le sujet parlent d'une répression qui a touché entre 6 000 et 8 000 algériens. Le régime algérien nous parle déjà de 45 000. Alors, je ne dis pas que 1 de 1, c'est déjà 1 de trop. On est d'accord. Mais je veux dire, il y a eu aussi des Français qui ont été tués et des musulmans pro-français qui ont été tués.

Donc, si vous voulez, on n'est même pas d'accord sur les chiffres. Il y a un vrai sujet. Non, mais je veux dire, quand on travaille sur la mémoire, on travaille sur l'histoire. Je suis d'accord. On travaille sur les faits et pas sur leur interprétation. C'est bien le sujet fondamental. Moi, vous avez vu le problème encore qui se pose sur l'Algérie. On est 50 ans après. Nous n'arrivons même pas… 60 ans. 60 ans, pardon. Nous n'arrivons pas à avoir un débat apaisé, même entre nous, qui ne sont même pas parties prenantes. Je ne sais pas si vous êtes pieds-moi. Moi, en tout cas, je ne le suis pas. J'ai déjà été en reportage en Algérie.

J'ai vu ce pays magnifique, avec cette jeunesse incroyable, avec ses richesses incroyables. Et qu'est-ce que je vois ? Un pays complètement, comment dirais-je, ratiociné, parce qu'il est mis en coupe réglée par une bande de carterons de généraux qui se remplissent les poches pendant que ce pays souffre, etc.

– Mais ça veut dire que 60 ans après, le ressentiment est toujours trop fort pour faire ce travail de mémoire de manière apaisée. On ne peut pas le faire de manière apaisée. – Mais entre les dirigeants, là où je rejoins Arnaud,

c'est que je ne suis pas sûre que ce soit entre le peuple en réalité. – Ah, mais moi, je suis d'accord avec vous. – Mais c'est entre les dirigeants. C'est évidemment cette arme-là. Il faut que chacun s'en départisse. C'est pour ça que je ne crois pas à l'honnêteté intellectuelle du président Théboune qui dit « Nous allons relancer les discussions interrompues de 2024 ». Il n'y croit pas une minute, d'accord ? On pourrait éventuellement les relancer si Emmanuel Macron revenait sur sa déclaration sur le Sahara occidental, par exemple, par rapport au Maroc.

– Qui est à l'origine de la brouille.

– Mais qui est à l'origine de la brouille, plus qu'à l'origine de la brouille. Non, qui est un déclencheur de quelque chose qui, de toute façon, nous n'avons pas réglé. Quand je vous parlais du Japon et de la Chine, il y a beaucoup d'abcès comme ça dans le monde. Nous devons régler notre histoire. Nous devons la regarder en face sans nous couvrir la tête de cendres. Voilà. La colonisation a été une abomination et on a le droit de le dire. Pardon. – Je pense que, si vous voulez, le problème, c'est que quand vous voulez avoir une relation apaisée, il faut être deux. – Oui. – En l'occurrence. La France n'est pas fâchée avec l'Algérie.

L'Algérie, le régime algérien, d'ailleurs, moi j'emploie toujours le mot de régime algérien, je ne parle pas de l'Algérie. Oui, justement, parce que je ne confonds pas l'Algérie avec le régime algérien. Les hiérarques qui, aujourd'hui, gouvernent à Alger sont, eux, fâchés avec la France. Je pense qu'il y a beaucoup de comédies, d'ailleurs, dans cette fâcherie, encore une fois, parce que c'est une mise en scène qui leur permet, encore une fois, d'asseoir leur pouvoir et, encore une fois, de garder leur cohérence et leur cohésion.

Mais quand vous n'avez pas, si vous voulez, de volonté du côté du régime algérien, véritablement, d'envoyer des signaux qui sont des signaux qui permettent d'équilibrer la relation, c'est extrêmement difficile d'équilibrer la relation. Et c'est la difficulté. Non, mais pour avancer un peu... Il y aurait presque à regretter Boutefica, vous imaginez.

Pour avancer un peu sur la question des OQTF, les obligations de quitter le territoire français. L'Algérie ne voulait plus reprendre ses ressortissants, que la France voulait expulser. Alors, vous nous avez dit, Arnaud, tout à l'heure, Bruno Retailleau, il y a eu un peu une légende urbaine, il n'a pas mis en place une politique de fermeté, c'était uniquement verbal. Mais est-ce que quand même, par exemple, typiquement, les mots de Bruno Retailleau, ils n'ont pas eu des conséquences sur ces OQTF ? Est-ce que si l'Algérie ne voulait pas reprendre ses OQTF, c'est un peu une mesure de rétorsion par rapport aux mots de Bruno Retailleau ?

Et est-ce que là, le fait qu'ils aient repris depuis la visite de Laurent Nunez en février, ça ne veut pas dire qu'il y a un changement de vie ?

Il y a quelque chose de formidable dans cette affaire. Le responsable de la montée en tension de la relation avec l'Algérie, ce n'est pas Bruno Retailleau. Je ne me fais pas l'avocat de Bruno Retailleau, c'est Emmanuel Macron qui nous donne des leçons aujourd'hui d'apaisement, alors que c'est lui qui a décidé... Je ne remets pas en cause la position diplomatique de la France. Ce n'était pas obligatoire. Mais clairement, en l'occurrence, c'est la reconnaissance de la maroconité du Sahara occidental qui a entraîné la montée de tensions. Ne refaisons pas l'histoire. Le principal responsable de la montée de tensions, c'est le président de la République. Ce n'est pas Bruno Retailleau.

Bruno Retailleau, il a hérité d'une situation qui a été déclenchée par la position diplomatique de la France. Alors, après l'histoire des OQTF, je rappelle encore une fois que de toute façon, le régime algérien, dans ce moment très spécifique de la reconnaissance de la maroconité du Sahara occidental, ne voulait faire aucune concession à la France. Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle Boilem Chanchal, entre-temps, a été arrêté sur le tarmac de l'aéroport d'Algérie. Il faut rester au fait dans cette affaire. Et le problème, c'est qu'on ne reste pas au fait et qu'on a un récit qui ne correspond pas à la réalité.

Mais Arnaud, en plus, on peut faire le récit aussi des ministres d'Intérieur qui ont tous été à Canossa, que ce soit d'ailleurs à Rabat ou à Alger. Parce que, valable pour le Maroc aussi. Moi, je me souviens de la tournée, la tournée assez stérile d'ailleurs, de Gérald Darmanin. Évidemment. Souvenez-vous, il y a quelques années, Rabat, Alger, Laurent Nunez a fait exactement la même chose. Et s'il vous plaît, auriez-vous bien l'obligeant, s'il vous plaît, de reprendre vos occupés de TF, etc. Donc, on connaît ça. Il n'y a rien de neuf sous le soleil.

La seule chose qui est neuve, véritablement, c'est, je suis d'accord avec Arnaud, quelle mouche a piqué Emmanuel Macron, comment dirais-je, sur le Sahara occidental ? Nous savions qu'en domino, non, mais il n'était pas obligé, on n'était pas obligé. Nous savions qu'en domino, ça entraînerait, je ne savais pas que ça entraînerait l'arrestation de Wadam Sassal, par exemple, mais en domino, on savait très bien que ça, c'est véritablement appuyé sur le bouton nucléaire. On va dire maintenant, bon, deux ans après, ça se restabilise un petit peu, prenons ce qu'il y a à prendre. Déjà, on ne s'envoie pas la vaisselle au visage, ça n'est pas si mal. Alice Ruffeau est accueillie, ça n'est pas si mal.

C'est normal, c'est une mise, d'accord, mais ce n'était pas une évidence il y a encore deux ans. On reprend, on ouvre, et si Christophe Gleize, comme la promesse semble avoir été faite à la famille et qui a retiré son pouvoir à cassation, peut être gracié, écoutez, ça n'est déjà pas si mal et tout le reste, nous devons le régler. On ne peut pas rentrer, on est au XXIe siècle. Nous devons absolument régler ce problème avec l'Algérie, mais avec les Algériens, pas avec ce pouvoir.

Il y a une autre interprétation pour revenir à Bruno Rotaillot et expliquer finalement la position qui a été celle de Bruno Rotaillot Arrêtez de défendre Bruno Rotaillot, on s'en fiche, il n'est même plus ministre de l'Algérie. Non mais je ne défend pas, non mais c'est important parce qu'il y a une ligne, il y a quand même aujourd'hui deux lignes en France qui s'affrontent sur le dossier algérien. Une ligne qui peut être incarnée par Bruno Rotaillot et d'autres et une ligne qui est incarnée par le président de la République et la diplomatie française.

C'est que quand vous discutez avec des opposants algériens, moi j'ai beaucoup discuté pendant un an avec des opposants algériens qui connaissent le régime dans son histoire profonde, ils vous disent que le régime algérien est un régime qui ne connaît que le rapport de force et qui ne reconnaît que le rapport de force parce qu'ils considèrent que de toute façon c'est le langage politique qui est le leur. N'oubliez jamais que ces gens ont été formés, ils ont été formés dans la forge du soviétisme. Le FLN est un enfant aussi de l'URSS.

Donc si vous voulez, dans cette complexité du jeu avec Alger, à un moment donné, il faut savoir vraisemblablement non seulement tenir un langage de fermeté mais prendre des mesures qui sont des mesures qui sont en effet des mesures qui peuvent être dures mais qui permettent en effet de rééquilibrer la relation, ce que ne fait pas manifestement aujourd'hui l'exécutif français et ce que ne fait pas Emmanuel Macron. – Écoutez Erdogan, vous savez cette tarte à la crème, je ne dis pas que vous êtes une tarte à la crème vous, mais cette tarte à la crème, ok le berceau etc, la tarte à la crème sur le régime algérien c'est la même tarte à la crème que sur Vladimir Poutine.

Il ne comprend que le rapport de force donc on met ses muscles sur la table, sa testotérone etc. La réalité, je vous le dis, c'est que Vladimir Poutine sur l'Ukraine par exemple, la France, parce que c'est quand même Macron qui est à la tête de la coalition si vous voulez, européenne sur l'Ukraine a obtenu quand même des choses avec autre chose que voilà, vous voyez, le langage de la force, toutes les unes, triompha, etc. Et je le redis pour le pouvoir algérien, je pense que le seul moyen à mon avis, c'est celui-là. Ça ne marche pas. Qu'est-ce que vous voulez faire ? À part les mesures de rétention sur les oligarques. Je suis d'accord avec vous. Mais sur Christophe Glees, sur les visas.

Arnaud, juste, est-ce que vous avez... Vous pouvez jouer sur la politique des visas, vous pouvez jouer sur les guillets rares, vous avez des noviens. Je suis pour une diplomatie du chaud et du froid, c'est exactement ce que fait Macron, je suis désolé de vous le dire, je suis pour cette diplomatie-là, un coup en caresse, un coup en rappel l'ambassadeur, je pense que, bon amalant, qu'est-ce que vous avez le choix ? Vous allez quoi ? On a rappelé l'ambassade.

Allez, Arnaud, François, non mais juste parce qu'il nous reste 3 minutes. Arnaud, est-ce que vous avez des nouvelles de Christophe Glees ?

Aucune. Pour l'instant, à ce stade, on sait qu'il est à coléa, on sait qu'il va bénéficier ou il a peut-être eu déjà d'une visite consulaire. Je rappelle quand même que Christophe Glees, ça fait deux ans qu'il est en Algérie. Il a été arrêté fin mai 2024. C'est-à-dire avant Boilem Sansal qui a été arrêté, je le rappelle, en novembre de la même année. Et qu'il y a dans ce dossier quelque chose qui est profondément gênant, c'est que pendant quasiment un an, nous ne savions pas qu'il y avait un journaliste français qui était arrêté en Algérie.

C'est-à-dire que la politique qui a été menée, c'est la politique en effet du profil bas et la politique du profil bas, ça fait qu'aujourd'hui, ça fait bientôt deux ans que Christophe Glees est incarcéré pour des motifs totalement illégitimes en Algérie parce qu'il a eu le malheur d'aller rencontrer des gens de Club Kabil.

Est-ce que vous pensez, Arnaud, que la Coupe du Monde peut débloquer la situation ?

On va vers une solution parce qu'ils ne peuvent pas, oui, vous avez raison, c'est un excellent argument, c'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir un journaliste sportif français incarcéré en Algérie. Il faut faire comprendre au régime algérien qu'il y a un coût en termes d'image internationale pour ce qui est concerné. Honnêtement, c'est pas... Non, non, mais franchement, soyons sérieux. C'est pas de... Mais c'est sérieux. Théboune, non, mais Théboune n'est pas un idiot. Il a absolument tout écartant en main. Là, il nous fait sauter à la corde. Je ne peux pas imaginer que Gleize ne sera pas libéré dans les jours qui viennent. C'est tellement évident.

À mon avis, c'est écrit comme pour Boilem-Sensal. Ça sera rapide, il y aura une grâce, ça se fera... Et c'est pour ça qu'il faut arrêter de penser... Vous n'estimez pas les luttes de tendance à l'intérieur du régime ? À l'intérieur du régime, je suis d'accord avec vous. Mais donc, la réalité, c'est que je ne vois pas comment il peut en être autrement. Et il faut surtout poser le problème. OK, il y a nos ressentissants français. Mais la réalité, et on en parlait avec Arnaud avant l'émission, les prisons algériennes sont remplies de délits d'opinion. Aujourd'hui, maintenant, on incarcère en Algérie les gens pour leur opinion. Et ça, c'est une kyriane incroyable.

Vous m'avez cité le chiffre du nombre de ministres. OK, je peux vous parler des journalistes. Il n'y a pas que des journalistes français qui sont incarcérés dans les prisons. Il n'y a plus de principe en Algérie. Mais c'est le principe. Donc, c'est ça le sujet. Nous devons, et je pense que nous, la France, nous avons un rôle moteur pour avancer sur cette question avec une diplomatie et pas avec de la testocérone, ça ne marche pas. À part mettre une bombe sur un jet, dites-moi, qu'est-ce que vous faites ? Non, mais le problème, c'est que je veux dire, la diplomatie du chaud et du froid, et là, je ne suis pas du tout d'accord avec François, c'est qu'il n'y a pas de diplomatie du froid.

C'est tout simplement, je veux dire, toujours la main tendue, la main tendue, la main tendue. La main tendue, manifestement, elle ne fonctionne pas. Aujourd'hui, les résultats sont là. On verra. Christophe Glees est toujours en prison. Oui, mais Christophe Glees, quand il sera si bécombe... Mais je pense quand même qu'on va vers une issue. Mais bien sûr. Enfin, je l'espère, en tout cas. Mais évidemment, et puis il y avait le pape il y a 15 jours, on a... Regardez d'ailleurs, c'est incroyable, on consacre, le monde entier est en train d'exploser, Hormuz, la politique intérieure est en train d'exploser, de quoi on parle pendant une demi-heure de l'Algérie. Je trouve ça...

C'est un sujet, François. Non, mais c'est un sujet qui passionne vraiment, ce que je veux dire, c'est quelque chose Vous avez près de 10 millions en France de gens qui ont un lien avec l'Algérie. Donc c'est très important. Donc c'est totalement structurant. C'est totalement structurant et c'est d'autant plus important que nous empalions nous-mêmes de façon apaisée sur les plateaux, de façon à ce que nous puissions constituer un véritable dialogue. Moi, je ne crois qu'à la diplomatie et au dialogue. Je ne crois pas du tout aux déclarations fracassantes et je vais vous tendre le bras et vous allez voir ce que vous allez voir. Ça ne fonctionne pas.

Il vaut mieux passer pour un peu soumis, si vous voulez. Un dernier point, je pense qu'il faut certainement moins parler mais plus faire en matière de ligne de fourte. Alors on est d'accord.

Vous en avez parlé tous les deux de manière franche mais apaisée.

Oui, il faut régler ce sujet.

On espère que vous avez du coup éclairé nos téléspectateurs sur le sujet. Merci Arnaud. Merci François d'avoir été avec nous. Merci à tous de nous avoir suivis. On se retrouve demain. Très bonne journée. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. Sous-titrage Société Radio-Canada

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