Libre administration des collectivités : audition de l'Ademe

Mes chers collègues, monsieur le rapporteur, nous poursuivons donc nos travaux avec l'audition de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEM, représenté par monsieur Sylvain Vazerman, président du conseil d'administration et madame Patricia Blanc. Euh madame monsieur le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de services publics de proximité et de la transition écologique. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique.

Et donc avant de vous donner la parole notamment aux personnes qui vont intervenir hein, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 134 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main et en disant je je le jure. Donc je vous je le jure je le jure.

Merci. Je vous remercie aussi par ailleurs de nous de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Voilà madame monsieur, nous allons vous donner la parole pour une un propos d'une dizaine de minutes, quinzaine de minutes éventuellement, sachant qu'on a 1 heure devant nous et puis le rapporteur et les membres de la commission que je salue vous poseront des questions.

Avant donner de vous donner la parole, je vais la donner à notre collègue Thomas dessus pour qu'il présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Je vous remercie. Merci monsieur le président.

Monsieur le président, madame la directrice, cette commission d'enquête travaille sur le cœur de métier du Sénat, c'est-à-dire les collectivités territoriales, que ce soit les régions, les départements, les communes qui depuis plusieurs années ont été privés progressivement d'un centre de ressources propres. et qui fragilise à ce titre l'autonomie leur autonomie financière. Et à cette perte de ressources, les charges s'ajoutent et alourdissent les budgets locaux, notamment les dépenses d'investissement prévu pour la transition écologique et l'ADEM en tant qu'opérateur important auprès des collectivités et sur ces questions et est à même évidemment de de nous renseigner sur sa vision de des choses en la matière, des besoins d'investissement et de la façon d'y répondre pour les collectivités et comment un opérateur de l'État comme l'ADEM peut agir au plus près des territoires et donc on vous écoute pour un premier propos et puis on échangera ensuite autour du questionnaire qui vous a été envoyé.

Je vous remercie. Je vous donne la parole monsieur le président. Merci.

Merci encore monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénatrices et sénateurs. Euh je voudrais d'abord vous remercier. Je commencerai par une déclaration d'intérêt puisque vous m'y avez invité pour rappeler celle qui est dans ma déclaration de la HA TVP pour un certain nombre d'entreprises sur lequel je me déporte puisque j'ai une vie professionnelle avant dans le domaine dans le domaine de l'énergie et j'ai un mandat également d'élu régional.

Donc je tenais à vous le préciser de la région grand est. Voilà, sans fonction exécutive bien sûr, mais euh merci beaucoup de nous donner l'occasion de nous exprimer sur ce sujet. On est très heureux de pouvoir partager quelques quelques éléments à votre réflexion.

Jeis dire tout de suite deux choses. La première, c'est que j'ai à de nombreuses reprises expliqué que la transition écologique, elle sera territoriale ou elle ne sera pas et que queles que soient les décisions qu'on peut prendre à Paris ou les lois que vous votez, bah finalement ce qui va faire qu'un projet réussi ou échoue, mais c'est les acteurs du territoire. Est-ce qu'un élu arrivera à susciter la dynamique ?

Est-ce qu'il y aura une acceptabilité citoyenne des des des concitoyens ? Est-ce que les acteurs économiques trouveront un équilibre ? Bref, cette alchimie là, elle se joue au niveau des territoires et que le rôle de LAADM, c'est d'être au côté de ceux qui prennent la décision de lancer des projets de transition écologique.

Donc je reprécise, c'est probablement évident pour vous, mais peut-être pour ceux qui nous regardent. Mais en tout cas, je voulais vous préciser que l'ADM, vous le savez, euh n'est pas là ni pour imposer des réglementations. On n' pas ce rôle-là, ni pour les écrire.

On a simplement, mais c'est une belle et importante mission pour rôle d'accompagner sur les territoires les entreprises ou les collectivités qui portent des projets de transition écologique et c'est leur libre décision de porter un projet. Et nous après, on est un opérateur de l'État donc qui intervient avec des moyens de l'État sous plusieurs formes, j'y reviendrai dans un instant euh pour les accompagner en expertise et en financement. Ça veut dire qu'en réalité euh notre et et ça c'est vraiment important et c'est une limite à à mon apport à votre commission, c'est que nous raisonnons par projet.

Ce que je suis mandaté par pour par mon conseil d'administration et dans mon contrat d'objectif, c'est de garantir ce qu'on appelle l'efficacité de l'eur public d'argent investi pour le compte de l'État, de l'argent de l'État investi et que on raisonne sur l'efficacité d'un projet. Ça signifie qu'une entreprise d'un territoire, qu'elle gagne beaucoup d'argent ou pas, qu'une collectivité et complètement développer son effort fiscal ou pas et utiliser le levier fiscal, qu'elle soit beaucoup endettée ou pas, ce ne sont pas des éléments qu'on prend en compte dans notre logique d'intervention. C'est extrêmement important de le préciser et c'est pour ça qu'avec beaucoup d'humilité, je ne serais pas compétent pour vous apporter des éclairages sur les mécanismes de de de financement des entreprises, de leur capacité d'endettement, de je n je n'ai pas ni de visibilité euh ni de légitimité d'ailleurs à à les interroger sur le sujet.

On valide bien sûr pour le monde économique que que il a le droit de recevoir des aides publiques hein parce que ça ça relève d'un cadre juridique. Mais c'est tout. Alors, j'ai une expérience de 10 ans de maire de village et de président de ComCcom.

Donc, j'ai pu à titre personnel, indépendamment de mes fonction de LAADM, avoir vécu des projets de transition écologique et à certains moments peut-être je je j'y ferai appel, mais c'est bien distinct de mon de ma fonction de président de LAADM. Le deuxième point que je voudrais souligner, c'est qu'en réalité, il y a beaucoup de projets de la transition écologique qui permettent de répondre à une aspiration que j'avais quand j'étais élu, c'est comment j'essaie de diminuer les les les ma section de fonctionnement et mes coûts de fonctionnement en investissant pour diminuer mes coûts de fonctionnement. C'est un sujet que tous les élus pour avoir été encore une fois président de petite comcom et que on voit beaucoup d'exemples, j'en prendrai deux, où un peu de CAPEX investi dans la transition écologique permet d'économiser enfin un peu d'investissement dans un projet permet d'économiser du fonctionnement.

Exemple typique, les LED pour l'éclairage public. C'est un exemple typique mais mais très très parlant. C'est-à-dire que la rentabilité économique d'un investissement dans des LEDs pour l'éclairage public, il est très très rapide, y compris suivant les critères du privé dans la rentabilité de projet privé.

Donc on a on a des leviers par ce biais-là, mais c'est vrai aussi pour les réseaux de chaleur. Et je voudrais juste euh je rappellerai le rôle de LAADM et ses modalités d'intervention, mais le fond chaleur, c'est l'un des fonds emblématiques de l'ADEM que gère l'ADEM pour le compte pour le compte de l'État. Donc et euh un réseau de chaleur, c'est quoi ? finalement, c'est remplacer des consommations qui en général sont au gaz par des énergies renouvelables sur un réseau de chauffage urbain.

Quelle est la conséquence ? Le mode usuel qu'utilisent les collectivités, c'est une délégation de services public. Et dans ce rôle-là, une collectivité qui a décidé de lancer une délégation de service public lance sa DSP à un délégataire et après le délégataire se retourne vers nous en disant voilà le prix final de la chaleur pour le client dépendra de l'aide de l'État et on a besoin de l'aide de l'État pour que le prix sur le réseau de chaleur soit concurrentiel par rapport aux énergies fossiles.

Dans cette logique là, la collectivité elle a évidemment et à l'initiative en pilotage du projet, elle ne dépense pas nécessairement d'argent. D'ailleurs, d'habitude, elle n'en dépense pas. Elle elle elle pilote et c'est de l'argent privé et de l'argent de l'État en subvention qui finance ce projet-là.

Mais en faisant ça et en raccordant ces sites, elle se protège aussi des variations du cours mondial de l'énergie. Et on se rappelle tous 2022 prix du gaz x 10 sur lequel certaines collectivités, vous en connaissez, j'en connais, ont été extrêmement tendu dans leur budget de fonctionnement parce que soumis aux variations des prix du gaz avec une hausse et certains topant avec leur fournisseurs d'énergie sur 2 ans au mauvais moment et et personne peut les emblamâmer parce que personne ne sait le coût de l'énergie et soumise au au coût incontrôlable de la géopolitique et des prix du gaz. Et donc en lançant des projets de réseau de chaleur et en se raccordant elle-même ses bâtiments publics, elle peut maîtriser son coût de fonctionnement et s'affranchir de ces aléas incontrôlables des prix des mondiaux de du marché de l'énergie.

Alors ça, j'insiste parce que euh l'élu euh local qui lance et qui décide de lancer une démarche de réseau de chaleur et bien il se protège pour son propre patrimoine et il protège ses concitoyens et les entreprises qui s'y raccordent, les bailleurs sociaux notamment, il les protège des variations incontrôlables des énergies fossiles carbonées. Donc, j'insiste sur ça parce que ces deux exemples de la transition écologique montrent que la transition écologique c'est aussi un sujet de souveraineté bien sûr, mais aussi de maîtrise des coûts parfois. Alors, d'autres projets évidemment peuvent générer des coûts de fonctionnement hein, bien sûr.

Mais il faut voir les les les deux aspects du sujet. dans notre logique d'intervention à LAADEM, nous intervenons donc je vous l'ai dit en en en côté d'un porteur de projet qui a décidé d'enclencher un projet. Alors évidemment quand on dit au côté, c'est très souvent très en amont.

C'està-dire que aucune collectivité n'a jamais fait un réseau de chaleur sans avant faire une étude de réseau de chaleur. Et on finance très largement, très largement avec enfin l'État a une doctrine très claire là-dessus. Il faut absolument encourager au maximum les études parce que c'est ces études qui permettront d'avoir à l'élu la capacité de décision et tous les éléments pour prendre souverainement sa décision.

Est-ce que je lance ou pas un réseau de chaleur ? Est-ce que je lance ou pas euh une une solution d'énergie renouvelable ? Euh je me souviens, j'étais dans les en Savoie tout récemment, euh un un maire de de village he c'est quelques centaines de personnes avaient mis une solution de géothermie de surface. géothermie surface, c'est une solution écologique extrêmement puissante puisque globalement vous faites un trou dans la terre de moins de 200 m.

Vous avez même pas besoin de d'autorisation, c'est une simple déclaration et puis ça prend les 13°gr de la chaleur de la terre et euh globalement ça fait du frais en été et ça fait euh du chaud en hiver. Enfin, en tout cas, ça allège la charge de la pompe à chaleur en hiver. Et bien, il me disait, j'ai complètement effacé mes factures de de de fiou puisqueavant il était au fioule grâce à ça, en ayant un surcoup de consommation d'énergie très faible.

Donc là aussi meilleure maîtrise euh de ses coûts de fonctionnement et euh un une initiative qu'il avait prise, qu'il avait lancé de se dire euh de d'agir et c'est et c'est toujours son choix d'agir. Donc on intervient à deux titres auprès des collectivités. D'abord donc dans les études, je le disais tout à l'heure, euh également dans l'ingénierie, on finance un modèle auquel que que je défends vraiment ardemment parce que je pense que c'est le bon.

Euh on on finance des capacités d'ingénierie pour les collectivités. On a près de 700 l'équivalent de 700 ETP financés dans des dans des dans des collectivités territoriales. Le salarié est recruté par la collectivité territoriale.

Pendant 3 ans, l'aide de l'État qu'opère l'ADEM permet de financer la création d'un poste avec des objectifs précis. Mais ça leur permet notamment pour des petites collectivités, ça leur permet de lancer des études, ça leur permet de piloter des sujets sur la rénovation du bâti public, sur les énergies renouvelables, sur des sujets dont il n'auraient pas nécessairement le le l'ingénierie pour le faire. 62 % des projets que nous accompagnons sont en ruralité, pas en périurbain, il y a de l'urbain du péri urbain et 62 % sont en ruralité.

Donc pour moi, c'est un point évidemment en tant qu'ancien maire de village et président de toute petite ComCcom. C'est un sujet auquel je suis sensible, mais c'est extrêmement important de se dire que euh les moyens de l'État doivent être segmentés puisque évidemment une petite communauté de commune aura un ratio d'efficacité différente qu'une grande collectivité quand elle lance un grand réseau de chaleur sur lequel vous raccordez énormément de de clients potentiels ou de ou de riverins. Mais il est important de raisonner par strate pour que on puisse accéder au à à toutes tous les esselons de collectivité.

Pour se faire d'ailleurs, on a un mode d'adressage direct ou indirect. On a avec le conseil d'administration défini des règles très claires sur l'intervention et la façon dont on décide. Euh parfois euh suivant les seuils et les montants, parfois on délègue, par exemple, on peut déléguer aux régions, il y a trois régions de France qui ont accepter la délégation qui est possible depuis la loi 3DS d'ailleurs euh qui qui à qui on délègue des fonds et eux ont une granularité pour aller plus loin pour voir les les communautés de communes notamment de petite taille qu'on a pas la la capacité à les adresser en direct.

On on on travaille aussi beaucoup avec les syndicats d'énergie qui ont une compétence énergie et qui sont des relais puissants pour aller aussi à une granularité qu'on ne peut pas atteindre. Je rappelle que l'ADEM euh il y a à peu près 30 à 50 personnes par région. C'est extrêmement important et l'articulation entre nos équipes en centrale et nos équipes en région est primordiale.

Je peux en reparler si vous le souhaitez. Mais en tout cas euh c'est c'est cette logique de dire qu'on doit être au plus près des territoires nécessite qu'on segmente notre action avec nos ingénieurs pointus qui vont travailler avec les collectivités sur les grands réseaux et puis avec des partenaires qui vont permettre d'adresser les réseaux de plus petite taille notamment pour pour les réseaux de chaleur ou pour les thématiques d'économie circulaire. On a vraiment de de deux fonds principaux, le fond chaleur et le fond économie circulaire.

Je voudrais aussi conclure peut-être mon proposiminaire si j'ai encore quelques minutes. Euh avec l'approche qu'on déploie auprès des collectivité euh avec deux deux sujets que je voulais porter à votre connaissance. Le premier, c'est des outils méthodologiques.

Ça peut paraître un truc un peu technique et mais en réalité quand je suis arrivé à LAADEM, je me suis dit, j'ai vu les experts, je me suis dit mais si j'avais su quand j'étais maire, si j'avais su quand j'étais président de ComCcom, quand je pilotais mes projets tout seul, quand j'allais expliquer la redevance incitative avec mes transparentes dans les réunions publiques pour expliquer ce que c'est, si bon réhabilitation de décharges, zéro phy enfin plein de sujets que j'avais piloté en tant que maire et dont j'étais très fier d'ailleurs en tant que en tant que quel local modèle. mais des projets modestes mais du quotidien de la vie des élus. Mais j'ai découvert notamment alors territoire engagé pour la transition écologique, c'est une méthodologie qui permet à un élu, quelle que soit la taille de sa commune, de de sa collectivité, de se dire regardons à 360° tous les sujets de la transition écologique pour que je puisse me poser et me dire bon si on regarde tous les sujets, est-ce que je peux les passer au crible ? la connaissance du territoire, de mon territoire avec tous ces sujets-là pour retenir ceux qui sont prioritaires pour faire mes choix d'élu et certains, je je changé parce qu'il y en a aujourd'hui un EPCI sur de en France qui a adopté cette méthodologie territoire engagé un sur de en France.

Pourquoi ? Parce que c'est un repère, c'est un référentiel. Ça n'oblige à rien.

Ça n'oblige à rien mais c'est un référentiel et ça permet notamment, j'avais un maire qui me faisait cette réflexion. Moi quand un de mes concitoyens vient me voir en me disant "Pourquoi vous avez pas fait ça alors qu'ils l'ont fait dans la commune d'à côté ?" Et ben avant, j'étais obligé de dire euh "Ah bah oui, c'est vrai, on l'a pas fait." Euh maintenant, je dis "Non mais attendez, attendez." On a pris une approche scientifique pour regarder à 360° tous les thématique.

On a dû faire des choix parce qu'on a des moyens limités, parce qu'on a des ressources limitées, parce qu'il y a des priorités et c'est notre rôle d'élè B CD et puis peut-être que dans une un deuxième round. Mais en tout cas, ça lui donnait un rationnel et et j'ai j'ai beaucoup apprécié ce témoignage parce que ça traduisait cette volonté de dire bah il y a des outils, ils sont à disposition des des élus et ils peuvent s'en s'en saisir. et et je dis au passage que dans les dans les conseils, en tout cas céit le cas dans ma commune et c'est dans le cas dans énormément de communes, bah nos conseils municipaux et nos conseillers communautaires, ils regorgent de gens qui dans leur vie personnelle sont cadres dans telle administration ou dans telle entreprise qui ont des compétences parfois très pointues et qui du coup se se plongent goulum dans ces méthodologies en se disant tiens bah c'est une approche rationnelle, ça me plaît bien, je vais m'y plonger, je vais passer deux trois soirs à m'y plonger et du coup et du coup c'est c'est un aide une aide à l'action.

La deuxième le deuxième point que qu'on a développé, c'est un réseau d'élélu qui s'appelle élu pour agir. Et là, ça a été pour moi cette volonté d'élargir au maximum et d'ouvrir au maximum nos nos champ nos nos expertises. Et je me suis dit en fait, passons une espèce de contrat moral avec les élus qui le souhaitent.

Il nous consacre une journée par an et 2h tous les 3 mois et on passe un à un tous les sujets de la transition écologique en revue avec toujours le même format. D'abord nos experts qui parlent pas du sujet en théorie mais qui parlent de la réalité concrète de ce que signifie le sujet pour le territoire, par exemple la canicule euh avec en deuxième deux ou trois élus qui partagent leur expérience dans les côtés positifs et les côtés difficiles de projets qu'ils ont mené dans ce domaine. Et sachant que c'est que entre élus, il y a ni les équipes, ni de journalistes, ni de concitoyens.

Donc il y a une liberté de parole très grande que beaucoup de me disent apprécient parce qu'ils savent dire bah oui là j'ai pas réussi ce truclà voilà comment je m'y suis pris. Donc il partage la réalité de leur difficultés aussi de pilotage de projet. Et puis en dernier en troisème temps, un partage sur portée à connaissance des méthodologies qui peuvent exister ou donc des outils qui peuvent exister ou des des subventions possibles et des des des dispositifs de l'État qui peuvent exister.

Euh d'ailleurs, le 3 juin, notre prochain webinaire, si vous le souhaitez sera c'est c'est vraiment par hasard hein, mais sera consacré au moyen de financer la transition écologique pour les collectivités. vraiment sur cette thématique là. Alors on on comme nous on n'est pas expert du sujet comme je l'ai dit, on aura I Forcy, on aura la ministre, on aura un personne de la DG FIP qui viendra témoigner parce que ce réseau c'est pas le réseau de LAADM, c'est le réseau de la sphère publique et on l'ouvre aux différents acteurs publics on a fait avec les différents acteurs de la sphère publique.

Voilà, pour conclure, je voudrais juste dire que sur certaines des questions que vous m'aviez adressé, j'avoue que je suis pas compétent pour répondre. Est-ce que les taux d'endettement permettent je je je on ne fait pas ça donc je ne suis pas en mesure de vous répondre. Euh est-ce que euh la capacité euh est par exemple est-ce que les moyens financiers des entreprises, leur situation puisqu'il y a plusieurs typologie de financement possible pour la transition écologique, que ce soit euh de la dette, que ce soit euh des subventions, que ce soit de la redirection d'autres projets, alors on on a pu accompagner des thématiques comme les projets de budget vert, mais c'est d'un point de vue technique.

Euh mais on n pas d'expertise globale sur le sujet. Donc je on nétudie pas à LAAD, est-ce que il y a assez d'argent public dans la capacité d'endettement, de redirection et de et de et d'aide publique de de des collectivités pour financer l'ampleur de la transition écologique ? En revanche, on finance les gens comme IORC avec le avec le main dans la main avec le ministère parce que c'est des gens d'expertise reconnu sur le sujet qui eux vont parler des besoins de financement, pas forcément des capacités de financement des collectivités mais en tout cas des besoins de financement pour les projets des collectivités.

Mais on a un rôle là pour le coup avec l'État qui est un rôle qui n'est pas un rôle d'expertise mais qui est simplement un rôle d'accompagnement de de différents projets. Voilà, je tenais à à préciser ça d'entrée parce que malheureusement il y a des questions auxquelles je n'aurais pas la capacité à répondre. Merci beaucoup en tout cas.

Merci monsieur le président. Euh tout de même en en étant un acteur majeur de de la transition, est-ce que vous avez parce que l'État a mis en place un de plan de stratégie et et euh et de et autres euh voilà stratégie sur la la transition euh notamment je pense à la stratégie nationale B carbone ou au plan au PNAC sur l'adaptation. Est-ce que vous avez quand même des outils pour suivre la mise en œuvre et accompagner euh en comme vous dites en faisant redescendre la la ces genre de stratégie sur les territoires ?

Est-ce que LAADM suit un centre d'indicateurs ? et et comment vous accompagnez les collectivités pour qu'elles puissent rentrer dans les clous de de ces stratégies qui sont parfois décidées assez loin d'elle. Euh est-ce que euh les moyens de LAADEM permettent aussi de financer un certain nombre de de de transformations qui permettent d'atteindre ces objectifs ?

Et ça c'était ma première question et j'en pose une deuxième parce que vous avez parlé d'indicateur d'efficacité. Euh alors quels sont-ils ? Quels indicateurs vous utilisez ?

Alors, est-ce que c'est parfois l'effet levier de vos de de ce que vous financez qui pourrait atterrir d'autres cofinancements ou ou pas ? Est-ce que c'est l'efficience ? C'est-à-dire est-ce que vous évaluez la tonne de CO2 évité, enfin le coût de la tonne de CO2 évité entre différents dispositifs.

Est-ce que ça fait partie des indicateurs que vous vous mettez en œuvre ? Alors absolument et c'est le point clé, tous les indicateurs par projet sont extrêmement riches. Donc je pourrais vous communiquer les les ce qu'on appelle les capill de LAADM, mais par exemple à chacun des projets qui est financé en décarbonation, que ce soit pour les entreprises ou pour les réseaux de chaleur par exemple, on mesure l'efficacité carbone de l'euro investi.

C'estàdire qu'on regarde le nombre d'euros d'argent public, le nombre d'euros, l'effet levier dont vous parliez tout à l'heure et le nombre de carbone de de kilos de carbone économisé. Alors ça donne quoi en résultat en résultat macro ? D'abord, ça donne des graphes très précis sur là, vous voyez par exemple, j'ai l'impact de l'action deADEM sur les émissions de CO2 évité avec 15,6 € la tonne.

Donc on arrive à chiffrer. Donc là, c'est non pas le coût de revient au global du projet, c'est l'argent public investi, l'argent public de l'État pour le coup que que l'État nous demande de gérer pour son compte. et on suit projet par projet, année par année et on en rencontre dans notre contrat d'objectif et de performance l'efficacité avec laquelle on utilise l'argent public que nous confie l'État.

Donc l'efficacité carbone de l'euro de l'euro engagé, c'est c'est c'est l'un des l'un des indicateurs clés euh dans cette dans cette logique d'indicateur. C'est vrai aussi pour les l'économie circulaire et la la le le le nombre d'euros partonne de déchets détournés du stockage qui va être à 4,65 €. Enfin bref, chaque dossier et donc comme tout est ouvert chez nous puisqu'on est en open data bien sûr hein, on est un opérateur de l'État complètement évidemment transparent, c'est la moindre des choses, mais euh et bien du coup on on arrive à regarder dossier par dossier mais aussi thématique par thématique l'efficacité carbone de l'euro investi.

Ce qui est très intéressant, c'est de voir que malgré la hausse des budgets qui nous ont été confiés, il y a deux phénomènes importants. Puisque aujourd'hui l'ADEM en 2024, c'est 3,4 milliards d'euros que l'État nous a confié sous différentes formes. Ça comprend France 2030 sur lequel nous on instruit le dossier, le premier ministre ou le SGPI décide et nous on opère contractuellement avec l'entreprise qui ce qui est parfois c'est des sujets pluriannuels hein parce que une décarbonation insulte de décarbonation d'entreprise c'est très long.

Pareil pour les réseaux de chaleur où on va regarder tout au long de la vie et et du déploiement du réseau de chaleur euh le le la logique de subvention. Donc on mesure tous ces éléments-l et sur les réseaux de chaleur pour parler de d'exemples très précis, on a concaténé les chiffres et et on les mesure. Par exemple, c'est là où j'expliqué à Berissements que peut faire l'État.

Pourquoi ? Parce que l'État a investi 4,3. Alors c'est des chiffres à 2024, il faudrait les les les remettre à jour mais 2025 comme il est en cours, c'est un peu dur de dire comment ça atterrira.

Mais la réalité des chiffres à 2024, c'est qu'en 10 ans, un peu plus de 10 ans, le fond chaleur existe. L'État a investi 4,3 milliards d'euros. Ça a économisé du gaz naturel, ça a diminué nos importations de gaz naturel de 50 TWh.

Alors ça veut rien dire 50 TWh, mais ça représente entre 1 et 4 milliards d'euros par an de déficit de la balance commerciale en moins, c'estàdire de gaz de gaz importé en moins en le substituant à des ressources locales. Donc 4,3 milliards d'euros investis en en en 15 ans pour 1 à 4 milliards économisés tous les ans de déficit. Alors, c'est pas la même poche, c'est pas la même, mais c'est quand même le même pays qui du coup s'affranchit d'une dépendance à l'importation de ressources d'énergie fossile.

Donc c'est bon pour le climat, mais c'est aussi bon pour notre souveraineté, c'est aussi bon pour les pour les finances publiques. En réalité, dans ces logiques de chiffres, on a beaucoup insisté aussi sur les gains de productivité. Euh notre mission d'opérateur vue vue de la planète Mars, si j'ose dire ou ou vue de Ber plus c'est moins loin, vue de Bery, c'est un montant d'argent public divisé par un nombre de TP.

Combien au global CDI CDD intérim combien vous avez de personnes pour gérer la somme qu'on vous confie ? Avec quelle efficacité ? Donc avec quelle efficacité ? l'efficacité carbone de l'euro investi et en fait en 4 ans, on a fait les mesures et tout ça a été a été validé par pendant notre on a une mission d'inspection de l'IGF.

Euh le le gain de productivité est de 155 % en 4 ans. C'est si on regarde factuellement il y a 4 ans le nombre de milliards d'euros qu'on gérait par rapport au nombre de TP qu'on était et aujourd'hui le nombre de milliards qu'on gère par rapport au nombre de TP qu'on qu'on gagne, on a gagné 155 %. pour deux raisons.

Parce que mes prédécesseurs ont piloté un projet de refonte de système d'information qui a extrêmement bien marché. Euh on dit souvent qu'il y a un un un projet de S6/ de qui échoue, mais là il a très très bien marché. Et parce qu'on a fait avec Patricia reengineering des et avec toutes les équipes, un réingineering des processus dès 2023.

Mais mais factuellement ces chiffres qui sont vraiment au global nous permettent aussi de justifier de l'efficacité avec laquelle on opère cet argent qu'on nous confie puisque le résultat compte, c'estàdire l'efficacité de cet investissement mais aussi les moyens qu'on déploie pour atteindre ce résultat et donc cette productivité qu'on qu'on mesure. Moi, je viens j'ai un long parcours de de dans le privé de chef d'entreprise. Donc j'ai toujours raisonné avec des indicateurs de performance, des écarts et et notre COP est extrêmement chiffrée.

C'est-à-dire que quand vous voulez évaluer LAAD, je veux pas dire que c'est simple, mais si il y a quand même des des indicateurs clés, des objectifs précis, ils sont chiffrés, ils sont fixés par l'État et ça nous permet de ça nous permet de de mesurer et je crois que ça c'est un un point et je le disais ce matin une table ronde, la transition écologique, elle a beaucoup changé par rapport il y a 5 ans. Je je pense personnellement que le SGP a joué un rôle déterminant dans cette logique là, c'est qu'aujourd'hui à une époque la transition écologique cit une affaire de visionnaire de de lanceur d'alerte, de tout ce qu'on veut et ils ont eu un rôle majeur à jouer évidemment mais aujourd'hui c'est des objectifs, des indicateurs, des chiffres, des résultats mesurables qu'on peut prouver qui nous permettent de voir si on atteint ou pas les objectifs et alors et donc de mesure les de mesurer les alors nous bah voilà c'est par exemple comme ça qu'on voit mais actuellement est-ce que vous pensez qu'on les atteint ou est-ce qu'on est encore en dessous est-ce qu'il y a des alors nous en efficacité carbone de l'euro investi, on a on a on est toujours au même résultat malgré le fait qu'on ait déployé l'enveloppe un cran plus loin en gain de productivité, on est largement au-dessus de ce qu'on aurait pu espérer 155 % j'ai dirigé des des des administrations publiques, des entreprises privées. J'ai rarement vu des chiffres comme ça.

Après, ils sont très factuels et très et encore une fois, je m'en attribue pas le mérite, mais avec beaucoup de pression opérationnelles, avec des systèmes d'information performants que d'ailleurs on peut le plus largement possible partager, je crois que c'est important quand on a des systèmes d'information qui marchent bien de pouvoir les partager notamment avec d'autres opérateurs euh et avec beaucoup d'engagements des équipes, hein, c'est clair. Je crois que en tout cas en tant qu'opérateur euh bah je pense que l'ADEM enfin c'est l'IGF qui le disait dans les 4 mois qu'ils ont passé chez nous à 11 inspecteurs. Ladème est globalement bien géré. globalement bien géré en recommandant même de poursuivre la hausse des effectifs hein.

C'était la conclusion de leur rapport avec 10 points d'amélioration bien sûr qu'on suit avec notre conseil d'administration mais oui je crois qu'on tient correctement notre rôle qu'on tient bien. En tout cas je le pense en tant que président vous me direz je suis pas objectif mais je je le vis et je le crois et on le prouve avec des chiffres et pas que avec des déclarations ou des ou des intentions. Sur les objec sur les objectifs les indicateurs de la DEM.

Moi, j'ai pas de doute, hein. Je suis aussi les les crédits de France 2030 et là là-dedans, on voit qu'il y a pas de on va dire que ça c'est c'est très bien suivi et et efficace. C'est plutôt sur les les stratégies de l'État sur la notamment la SNBC ou les stratégies de baisse des émissions que vous devez aussi un peu observer de depuis là où vous êtes.

Est-ce que là on atteint les objectifs con ? Alors 2023 était la première année, on a atteint les baisses d'émission de carbone 5,6 % je crois de mémoire hein que je dis pas de bêtises. 5,6 % en 2023 qui était sachant que l'objectif est entre 4 et 5.

On ne les a pas atteints en 2024. On les a atteint en 2025, on les a pas atteint en 2024. euh c'est le CITPA qui est le l'organisme de référence hein, qui est le juge arbitre en quelque sorte de de la véracité des chiffres.

Euh donc voilà, il faut il faut maintenir l'effort. Nous, on est très confiant que les solutions existent et qu'il faut qu'on arrive à les déployer sur le fond chaleur notamment qui pour nous est une un comme je le disais, c'est peut-être le meilleur endroit où le où l'État peut mettre son argent pour avoir un impact mathématique sur l'efficac, un retour, c'est ça, un retour financier sur la souveraineté, sur sur les exportations comme je disais, mais aussi carbone parce que c'est extrêmement efficace. Alors évidemment c'est alors vous savez par exemple que sur le fond chaleur d'ailleurs, il y avait un amendement du du Sénat et de l'Assemblée pour le maintenir à 800 millions d'euros et on y tient et on s'est beaucoup on a beaucoup expliqué réexpliqué que d'abord il faut bien se rappeler que 92 % de l'enveloppe budgétaire qu'on nous confie, elle va directement à au financement de projet et on pourra parler des 8 % parce qu'il y a des activités que personne ne connaît notamment sur les cités sol pollués.

Mais je je m'écarterai un peu du sujet en en parlant. Euh donc 92 % finance des projets. Euh le fond chaleur c'est pour nous une arme extrêmement efficace comme on le disait à la main des élus hein.

Personne les contraint mais il y a deux fois plus de demande que de budget. D'accord. Et madame Panier Runachet porte la vision d'un fond chaleur à 1 milliard d'euros.

C'est elle qui l'avait mis dans la place publique en disant un jour il faudra atteindre 1 milliard d'euros. Beaucoup se sont engagés, elle le ministre Feracii pour et les parlementaires pour pas qu'on diminue le fond chaleur parce qu'il a une efficacité, un rôle de terrain, un rôle d'engagement et je vous en remercie parce que c'est c'est réellement et nous on demande à être jugé sur des outils comme ça, au résultat, à l'indicateur, à la performance et on est audité dans tous les sens. Donc c'est un outil efficace et c'est avec des outils comme ça qu'on peut espérer atteindre nos objectifs.

J'ai une une question dans le prolongement de votre exposé et je vous en remercie. Et les collègues qui veulent poser des questions s'inscrivent. ilgine de vaz après euh on on est tout de même dans une période budgétaire qui est sensible, c'est-à-dire que euh voilà la question de la dette publique, la question de la maîtrise de de notre budget est beaucoup plus forte en 2024 que au lendemain du Covid ou que dans toute cette période.

Quand on analyse toute politique publique, on a toujours une crainte si on souhaite le développement de cette politique publique, c'est que elle soit une forme de variable d'ajustement budgétaire. Donc est-ce que vous sentez ça à la fois ou pas dans les collectivités et à la fois au niveau de l'État ? Merci.

Je vais commencer par répondre sur les entreprises parce que je je je les entreprises, vous savez, ell elles ont une réactivité très forte. Un réseau de chaleur, ça c'est c'est 18 mois de travail avant de décider si on se lance ou pas. Une entreprise quand elle décide son investissement, elle peut avoir des cycles un peu plus courts, notamment les PME.

Euh, j'étais encore en Bretagne récemment, il y avait le président du MEDF, le président de la CCI, le président du club des ETI. Tout le monde m'a dit bien sûr la période est incertaine, on réfléchit, on peut repousser certains parce qu'on peut avoir des problèmes de trésorerie, certains de nos projets, mais personne n'abandonne ces projets de décarbonation pour une raison très simple. Non mais pardon, non mais ah ben j'y viendrai sur Arcelor MIT parce que eux eux n'ont n'ont jamais encore accepté de le faire malgré les 850 millions de subventions de l'État.

Euh mais mais j'y viens parce que le monde économique, il concerne énormément nos élus de territoire. C'est des entreprises des territoires qui qui compte énormément notamment pour les comcom qui ont la compétence développement économique au au premier point. Euh mais les entreprises, il y a plusieurs catégories mais pour faire court parce que sinon je serai trop long.

Mais pour faire court, que ce soit dans l'Orne, quand je rencontrais un verrier, je cite souvent cet exemple tellement il était marquant d'un patron de PME de Verri qui me disait "Moi, 70 % de mon chiffre d'affaires, c'est l'industrie française. Ils m'ont dit qu'en qu'en 2030, ils seront décarbonés et donc ce sera avec nous, sans nous. Soit on se décarbone et il nous garde, soit on ne se décarbone pas et il nous garde pas." que ce soit en Haute Savoie, si je ne m'abuse cit en Haute Savoie, Victorin, un un sous-traitant de la de l'industrie pharmaceutique qui me disait "Moi, c'est pas un choix hein, c'est c'est vraiment une exigence de mes clients." Donc il y a il y a il y a il y a une pression euh une pour moi une surpression positive pour aller de l'avant dans le monde économique.

Le monde bancaire joue beaucoup. que la France est assez leader dans le dans le la finance durable et notamment le monde bancaire mais de la pression parfois parce qu'elle doit elle doit rendre compte de sa participation au financement de transformation de de l'économie. Bref, il y a toute une raison de et puis il y a une autre raison quand même hein.

J'ai été directeur général d'entreprise, j'ai présenté des matrices de risque à mes actionnaires. Quand on présente une matrice de risque à ces actionnaires aujourd'hui, si on a un processus très carboné, personne ne sait combien ça coûtera de produire une tonne de carbone dans 5 ans. Et on se rappelle notamment 2022 avec les prix du gaz x 10, il y a des PME qui vous disaient "Mais moi, je suis mort si ça dure 5 mois, je je n'existe plus.

Mon mon j'explose en fait." Et donc du coup l'incertitude qui pèse sur un business plan d'une activité carbonée aujourd'hui fait qu'un directeur général qui présente sa matrice de risque aux actionnaires et bah il doit dire bah si je fais rien que je mets la tête dans le sable et que j'attends bah je prends un risque. Et donc il s'expose aussi et un un patron d'entreprise sur son business plan, il veut minimiser les incertitudes et les risques et il préfère un coût prévisible comme on a sur un réseau de chaleur, je le disais tout à l'heure, un coût prévisible ou même l'électricité et et et plutôt que de que de prendre ce risque.

Puis je dis souvent la France a une chance exceptionnelle que les chefs d'entreprise utilisent trop peu souvent, c'est que l'électricité est totalement décarbonée grâce au nucléaires et aux énergies renouvelables. Enfin 95 %. Mais ça veut dire que quand vous avez un grand groupe international qui investit 50 millions dans sa décarbonation pour passer du gaz à l'électricité par exemple, s'il investit en France, c'est 100 % utile.

S'il investit en Allemagne, c'est 75 % utile parce que 25 % est encore carboné. S'il investit en Pologne, c'est 50 % utile uniquement. Donc le monde économique, je crois bien sûr est vigilant pour son équilibre financier, pour pas se prendre les pieds dans le tapis en trésorerie bien sûr, mais il reste déterminé à la décarbonation et franchement, j'ai commencé un Tour de France euh à la rencontre du monde économique.

J'étais à Anger, j'ai lancé, je l'ai lancé la semaine dernière à Anger. La salle était était pleine. Il y avait 100 dirigeants d'entreprise et responsables d'entreprise dans notre Anger.

Franchement pour entendre LAADEM, parler de son offre aux entreprises, c'est extrêmement important pour nous mais ils étaient là quoi. C'est on était pas face à un amphi videide, on a dû refuser du monde. Donc voilà, je pense que je pense qu'il y a un réel parce qu'en fait tous ces sujets se rapprochent du cœur de stratégie des entreprises et que un dirigeant aujourd'hui qui a un rôle difficile, il doit répondre à cette question est-ce que c'est un un intérêt stratégique de mon entreprise que de me décarboner ou pas ? et que beaucoup se disent dès lors que je fais ce choix, mais j'ai besoin de l'État des collectivités à mes côtés.

Pour les collectivités, excusez-moi, j'étais un peu long, pour les collectivités, ben la logique est un peu la même. C'estàd qu'on a un double effet. D'abord, un élu de territoire qui a a commencé, il y a aucun aucun réseau de chaleur qui s'est arrêté.

Enfin, nous, on a vu aucun projet de réseau de chaleur qui se soit arrêté. qu' on finance études, on commence 2 ans parfois avant le avant même le la DSP. Donc on commence très en amont.

Il y a personne qui a dit bon en fait j'ai renoncé, j'arrête. Non, en revanche sans l'aide de l'État, je pèse mes mots, sans l'aide de l'État, il y a à peu près aucun projet de réseau de chaleur qui ne se font aujourd'hui. Et quand on dit "Est-ce que c'est un effet d'obè ou pas ?" Mais pas du tout.

Pas du tout. La preuve, quand on a euh des des des contraintes sur les budgets, et bah un réseau de chaleur qui n'aurait pas de d'aide de l'État ne se ferait pas et c'est pas la collectivité qui va financer. Enfin, c'est pas possible.

Enfin, c'est c'est c'est pas le modèle d'ailleurs et c'est pas souhaitable. On a vraiment une logique de délégation de services public avec de l'argent privé et avec de avec un ratio de 1 à 3 d'ailleurs entre l'argent public de l'État investi au travers par le biais de LAADEM et l'argent privé. hein, c'est globalement un effet de levier de 3 pour 1 € que met l'ADEM, il y a 3 € mis par le délégataire qui investit privé, donc qui investit pour le compte enfin qui a investi pour dans le cadre de l'équilibre économique de la délégation de services public.

Après, est-ce que c'est simple ? Non. et et et j'entends bien euh notamment euh on a dû euh durcir les règles de financement au 1er janvier sur euh la biomasse.

Alors pourquoi pas sur les projets, il y a une hiérarchie dans les projets de de de réseau de chaleur en en petit, c'est grosso modo la chaleur fatale, la récupération de chaleur fatale. Parce que quand on y réfléchit, c'est quand même absurde de récupérer des de de d'investir des dizaines de millions d'euros pour produire des sources d'énergie quand à côté il y a de la chaleur qui part aux petits oiseaux par des industries ou par des usines d'incinération. Donc ça c'est la première priorité.

On récupère la chaleur fatale. La deuxième c'est les technologies du genre géothermie. Il y a il y a beaucoup d'intérêt sur la géothermie. est vraiment une technologie extrêmement intéressante et et 80 % ou même plus de nos sous-sols permettent d'avoir de la géothermie de surface à minima, parfois de la géothermie profonde.

Le solaire thermique, ce genre de on voit aussi maintenant des packs sur des réseaux de chaleur et des nouvelles technologies qui émergent. Après, il y a les types de biomasses non forestières et après seulement la biomasse forestière. Et on avait eu un bleu de Matignon lorsque la logique des 800 millions d'euros du fond chaleur ont été préservés pour dire attention, on ne peut pas continuer comme ça sur le rythme de biomasse.

C'est facile entre guillemets la biomasse. Les solutions de biomasse, elles sont plus immédiates que des solutions de géothermie sur lequel on doit parfois pour la géothermie profonde, on en fait beaucoup en région parisienne mais c'est des projets plus ambitieux, plus complexes, plus technologiques. La biomasse c'est des solutions très faciles mais il y a des tensions de ressources.

Il y a déjà deux projets industriels que qui ont été refusés euh dans dans le grand test parce que il y avait il y avait plus de assez de ressources euh parce que il y a des sujets de stratégie de la France sur l'utilisation de la biomasse. Bref, il y a une tension sur la plaquette forestière et donc l'État a décidé et je crois que c'est une bonne décision de se dire faisons une différence de subvention. On avait déjà fait une différence de méthode et on avait exigé qu'une étude soit faite pour voir si on pouvait pas faire de la chaleur fatale, de la géothermie ou d'autres technologies avant de faire de la plaquette forestière et de la biomasse forestière.

Et ben maintenant, on est on est dans dans la logique où il y a une différenciation du montant de subvention. Et je et je sens bien que cette tension qui est que des élus s'attendaient à des logiques de subvention plus grandes avec des avec de la plaquette forestière et que c'est plus tendu pour pour réussir ces projets. Et donc évidemment ce qui est très intéressant à voir c'est que on a beaucoup de projets et les projets de biomasse qui arrivent sont de plus en plus vertueux.

Il y en a un en Normandie qui arrive avec des hacagères et des ha avec le label haie. On a euh on a des sujets de récupération de déchets agricoles. Donc on a avec cette décision de faire une différenciation entre les niveaux de subvention.

Évidemment, des collectivités qui peuvent être un peu et des et des et des délégataires qui sont un peu en tension en disant bah c'est plus suffisant. preuve où c'est difficile de passer, preuve que la subvention n'était pas un luxe qui engraissait des marges d'opérateur de délégataires, mais mais bien un un un un outil indispensable, pas un effet de Ben, un un outil de financement indispensable. Euh et et je crois aujourd'hui que le fond chaleur en tout cas c'est l'un des fonds qu'on continuera à à dont on continuera à prendre la parole à chaque fois en disant vous avez un choix important à faire pour les territoires.

Cet argent il va au territoire et pour la transition écologique des territoires. Donc maintenant cet engagement de l'État au côté des collectivités. Merci beaucoup.

Alors, nos trois collègues ont souhaité poser une question, donc je leur donne la parole successivement. Madame de Visa, monsieur Varas, madame Varayas pardon et monsieur Redon, excusez-moi chers collègues, parce que j'avais la liste devant moi. Et puis peut-être vous pour conclure aussi, vous évoquerez Arcelor Mital.

Oui, bien sûr. Avec plaisir. Merci.

Merci président. Monsieur le rapporteur, merci monsieur le président de l'ADEM de nous avoir fait une description, je dirais très détaillée de la situation aussi bien pour les entreprises que pour les collectivités. Je fais juste une aparté sur un sujet que j'avais traité notamment au Sénat sur une commission justement enfin en tous les cas sur une mission d'information concernant la décarbonation au niveau des entreprises mais des collectivités.

Mais là, on était vraiment dans le domaine des collectivités et c'est vrai qu'on s'est rendu compte qu'elles avaient énormément de difficultés, notamment avec l'agenda 2030-2050 parce qu'elle nous expliquait en tout cas sur les les auditions que nous avons pu avoir pendant plusieurs mois qu'elles avaient des difficultés à comprendre un petit peu tout ce qui était présenté notamment par LAADEM parce qu'il y avait tellement d'informations et que surtout pour les petites PME, enfin les PME, elle n'avaient pas toujours les moyens humains en tous les cas d'aller chercher toutes ces informations. il y avait forcément des conséquences importantes. Soit les projets décarbonation décarbonation n'avançaient pas, soit financièrement c'était très compliqué.

Alors ma question, je reviens pas là-dessus, vous avez d'ailleurs répondu à pas mal de à pas mal d'interrogations. Vous avez beaucoup parlé d'indicateurs et de chiffres. Et moi, j'avais une question toute simple.

Est-ce que vous disposez euh d'une évaluation, je dirais chiffrée, du surcoup que cela peut représenter pour nos collectivités euh sur la mise en œuvre des objectifs de neutralité carbone évidemment et comment finalement cette charge peut-elle être assumée sans autom ? Je conseille qu'aujourd'hui, je dirais les les les collectivités sont quand même en grande difficulté, ni levier d'endettement accru. Voilà, je voulais avoir un petit peu votre une réponse sur ces sujets.

Je vous remercie. Merci madame la sénatrice. Point extrêmement important.

Euh on va grouper les questions parce que comme il n reste ou un quart d'heure. Christien Redon. Oui.

Merci monsieur le président monsieur le président pour pour cette présentation. Euh moi je voulais revenir sur un sujet que vous avez évoqué tout à l'heure, c'est l'ingénierie. Euh vous avez rappelé que la plus grande partie des aides étaient n'était pas sur les métropoles mais bien sur des communes de plus petites enfin des collectivités de plus petite taille.

Euh toutefois, est-ce que il y a un égal accès, je dirais à ces aides ? parce que on sait bien que l'ingénierie et on est dans une commission d'enquête sur la libre administration, sur l'administration des de nos collectivités et parfois il y a il y a une barrière à l'entrée qui est assez importante en terme d'ingénierie et même s'il y a des outils, vous les avez évoqués et qui sont mis à disposition. Euh je je je je connais beaucoup de petites communes qui ou même de taille moyenne qui ont quelques difficultés à accéder si ce n'est en passant par de l'assistance à maîtrise d'ouvrage et avec des coûts à chaque fois importants qui qui peut-être ont tendance à réduire l'effet de levier que que vous évoquez et qui est le principal intérêt je dirais des des fonds qui sont alloués sur ces sur ces projets.

Merci. Marie-Claude Varias, s'il vous plaît. Je voudrais surtout dire que je fais partie de ces élus qui défendent ardemment l'ADEM parce que c'est un partenaire pour moi, un opérateur indispensable pour accompagner les collectivités vers la transition écologique.

Si je prends euh comme exemple mon département la Dordogne euh qui est couverte à 85 % par la forêt, nous avons beau très bien travailler ensemble à la fois sur le plan technique expertise mais sur l'accompagnement financier pour mettre en place des des réseaux de chaleur dont le plus gros a été inauguré d'ailleurs il y a pas très longtemps dans la vallée de Lille et qui qui alimentent un collège, un gymnase, une école, une piscine couverte, un hôpital local et des logements. Voilà. Donc pour moi euh LAADM a été sujet à critique et je le déplore.

Je pense que aujourd'hui les contraintes budgétaires ont amené des coupes importantes dans les agences publiques comme l'ADEM, mais l'agence bio qui a été menacé de disparaître, l'OFB pour ne citer que ces trois organismes dont le rôle est d'accompagner les collectivités, les entreprises dans la décarbonation et la transition écologique. Vous l'avez dit à ceux qui pointent du doigt vos frais de fonctionnement important, vous avez effectivement répondu que 92 % des dépenses sont directement redistribué au territoire sous forme de subvention. Je crois qu'il faut le dire et le redire parce que pour moi ça me paraît très important et en 2023, je l'ai noté, l'IGF dans un rapport préconisait même une augmentation des effectifs pour faire face au défis croissants de la transition écologique.

Bon donc c'est dire que mettre en doute aujourd'hui le rôle important que joue laadème auprès des collectivités euh c'est ça n'est pas juste. euh les collectivités territoriales, elles ont à faire face à des investissements importants pour accélérer la la l'adaptation au réchauffement climatique, l'isolation des bâtiments, notamment nos écoles. Nous savons ce que coûte la rénovation globale d'une école et puis nous savons aussi et vous l'avez dit que l'inaction coûtera cin fois plus que l'adaptation.

Et donc quand vous parlez du retour sur investissement, ça me parle vraiment. Voilà, il faut qu'on soit très conscient de ça. Alors, vous parliez de l' Force, elle estime que les collectivités qui investissent aujourd'hui 8 milliards,3 € par an pour la transition écologique devrait en fait investir 19 milliards par an pour pouvoir rentrer dans les les claus de des accords et des engagements de l'État.

Donc ces critiques formulées à votre rencontre encontre, je veux pas vous poser une question embarrassante, mais moi j'ai envie de vous dire l'ADEM ne fait-elle pas les frais des économies réalisées sur la transition écologique ? Monsieur le président ? Très bien.

Alors, je je vais je vais répondre rapidement parce que effectivement le il me reste 10 minutes. Madame la sénatrice, extrêmement important, je réponds juste sur les entreprises. On a effectivement complètement refondu et moi en tant qu'ancien chef d'entreprise, j'avais le souci de me dire quelle est l'offre presque au sens marketing du terme, c'estàd quelle est l'offre qu'on apporte aux entreprises.

Je voudrais juste donner deux choses. On a lancé un outil sur l'impulsion de Olivier Grégoire quand elle était ministre du commerce exton PME des PME TPE qui s'appelle mission transition qui répond en fait à la question. vous poser une quinzaine de questions et plutôt que de donner un catalogue des 600 mesures qui peuvent exister parce queon se dit la première réaction des équipes c'est dire bah 600 mesures, on va en garder 30 puis comme ça ce sera plus simple mais en fait le boulanger il y a une œufre spéciale pour son four àin qui passe du gaz à l'élec alors est-ce qu'on la supprime en fait on a fait mieux on a posé 15 questions au fait donnez-moi votre code sirette il met son code sirette donc on connaît son code naf donc on sait s'il est fleuriste ou boulanger quand il est boulanger on lui pousse l'offre du pour pourin pour les boulangers.

Et quand il a répondu je suis propriétaire ou locataire, bah on lui pousse pas, s'il dit locataire, on lui pousse pas toutes les offres de rénovation parce que ça concerne le propriétaire et quand et cetera et cetera, quand il y a une flotte donc on arrive à cibler et on a fait mission transition pour ça, pour les PME qui savent pas trop par quel bou s'y prendre, qui savent qu'elles ont un problème dans leur consommation d'eau qu'elles ont une fl et et qui savent pas par quel bous s' y prendre. à tel point que j'étais très heureux d'entendre à une audition à la commission d'enquête au Sénat d'ailleurs du vice-président du MEDF qui disait, je cite à peu près de mémoire, "Ladème a trouvé sa place dans son offre aux entreprises et c'est ça qui a motivé notre Tour de France pour communiquer très largement cette nouvelle offre aux entreprises qui maintenant est bien, je crois euh fixée. Alors, c'est un peu trop long de la détailler mais qui est je crois bien positionné.

En tout cas, c'est ce que disait le vice-président du MEDEF à à la commission d'enquête de vos de vos collègues sur les opérateurs. Euh sur la partie euh évaluation chiffrée du surcoup, il faudrait regarder les deux éléments. C'estàd là où effectivement avec les réseaux de chaleur on peut sécuriser les coûts ou avec je prenais l'exemple des LEDS mais il y en a d'autres on peut diminuer les coûts et et ceux qui sont effectivement qui qui nécessitent de l'investissement et qui et qui peuvent augmenter les coûts opérationnels.

Euh non, on n' pas d'évaluation au niveau macro. Je crois que les meilleurs pour faire ça, enfin en tout cas on on n pas d'éléments macro suffisant pour dire est-ce que l'enveloppe financière, la capacité d'investissement des collectivités suffit ou pas. Euh on on travaille encore une fois sur le budget vert et sur les les logiques par exemple de redirection.

Quand on quand on aura bien segmenté, quand une collectivité connaîtra bien les impacts de ces investissements, elle pourra peut-être ajuster, faire des choix plus éclairés. Euh mais non, je n'ai pas de je n'ai pas de d'éléments macro sur le sujet. Malheureusement, ça dépasserait nos capacités et nos et nos missions en réalité.

Euh monsieur le sénateur sur sur l'ingénierie euh peut-être juste un mot comme le temps presse, mais ces postes relais, ces 700 postes relais qu'on finance, c'est ça notre principale aide à à l'ingénierie. Ça peut être soit typiquement on a des contrats des des CRTE, les contrats de relance, transition écologique qu'un préfet organise avec les acteurs du territoire, ben nous on va s'inscrire dans ce cadre là avec un contrat d'objectif territorial. on va financer alors c'est un montant assez clair hein, c'est 75000 € en fixe et 275000 € en fonction de l'atteinte des résultats.

C'est du pluriannuel. Donc c'est quelque chose qu'on a qu'on a marketé enfin qu'on a qu'on a construit avec le ministère pour pouvoir avoir des offres un peu clés en main avec une très grande autonomie et et le le sujet de votre commission, il sera sensible vu le sujet que vous abordez. une totale liberté pour dire voilà il y a un objectif de résultat qu'on se fixe ensemble pour les pour les étapes de la transition écologique mais voilà des moyens qui peuvent être soit j'achète une prestation de bureau d'étude soit j'age quelqu'un soit donc en liberté totale des moyens mais avec une enveloppe financière qui permet d'accompagner en ingénierie alors c'est vrai que l'interlocuteur naturel pour ça c'est plutôt les communautés de commune ou les regroupements parce que évidemment un village en lui-même va pas enfin bon voilà c'est après on a un sujet et pour avoir été maire de village je sais leur leur leur importance, la beauté et la difficulté parfois de leur mission.

C'est 2000 collectivités qu'on a aidé en accompagné en en en 2024 avec les moyens que nous confie l'État et 5000 entreprises. Faut savoir que 2 tiers de nos nos budgets, alors du fait France 2030 qui est une enveloppe importante est consacrée au monde économique mais par contre il y a une grande constance de l'engagement sur les collectivités. Et je pour répondre avec à votre point qui est majeur, madame la sénatrice sur les moyens de LAADEM, on avait on a alimenté le débat public, on a échangé avec notre ministre, avec les parlementaires quand j'ai été auditionné sur les priorités.

Je suis tout à fait conscient. J'ai été vice-président de l'Assemblée nationale pendant 5 ans, j'ai vécu quelques budgets. Aujourd'hui, je sais que la situation est encore d'un autre ordre, mais euh l'essentiel a été sauf en 2025 vraiment.

C'est-à-dire le fond chaleur a été préservé à 800 millions et ça c'était majeur. Et j'expliquais, vous rendez compte, même si on passait à 500 millions, on pourrait se dire bon on en fera un peu moins, mais pas du tout en réalité. En réalité, c'était un coup d'arrêt parce que comme les projets durent 2 ans, on aurait dit aux élus, bah attendez, on se revoit en 2027, hein.

Enfin, ça n'aurait ça aurait été un difficile. Donc, j'ai envie de dire courage, enfin le le la sagesse des parlementaires et du gouvernement a permis de garantir le maintien de cette enveloppe à 800 millions. C'était extrêmement important.

Et puis les moyens sur la décarbonation des entreprises sont même, j'ai envie de dire inédits. Le ministre Feraci a annoncé de façon très volontariste une enveloppe. Alors c'est 2025 ou ça peut être 2026.

Les projets d'entreprise sont très longs aussi quand il y a un appel à projet France 2030. Le temps que l'instruction se fasse, que les projets construisent et et ça c'est l'antiffet d'oben. C'estd que si on disait vous avez 2 mois pour répondre ou 15 jours pour répondre, bah évidemment ceux qui sont prêts répondraient et puis les autres auraient pas le temps de construire leur projet.

Donc parfois, il se passe 6 mois, 8 mois, on annonce le l'appel à projet. Il se passe 6 mois, 8 mois, on construit l'appel à projet pour que l'entreprise a le temps de construire son projet et le temps d'y répondre. Et donc on a des cycles de temps long.

Mais si on regarde 2025 et début 2026 sans se battre sur exactement les les échéances calendaires, le ministre Ferat a annoncé plus d'un milliard d'euros de plus que France 2030 sur la décarbonation des entreprises. Donc ça c'est des moyens extrêmement importants. 1 milliard d'euros qui a été annoncé sur l'hydrogène.

Là aussi c'est un sujet industriel majeur l'hydrogène pour la décarbonation de l'industrie de de des des grandes capacités de production d'hydrogène qui arrivent à avoir un coût très compétitif. Euh c'est c'est ça l'objectif et on est on est en plein appel à projet sur le sur le sujet. Donc l'essentiel est sauf.

Évidemment, on s'est serré la ceinture, je vous le cache pas. Euh je le fais très court hein, mais on est passé d'un milliard 3 à 1 milliard 100 si on 800 millions d'euros préservés. Donc ça veut dire que les économies étaient sur le reste sur les 500 millions.

Ça a été des choix. Par exemple, on a arrêté les subventions des CSR comb combustible solide de récupération serait un peu donc on a fait des choix et puis on s'est serré la ceinture comme tout le monde, j'ai envie de dire. et c'est normal et c'est notre juste contribution euh euh à l'effort de l'État.

Et puis je conclus sur Harcelormital pu c'était votre question monsieur le président. Euh donc je vous rappelle le le le contexte et et je finirai sur ça parce que c'est un point tellement important. Euh euh le le harceleur Mital, l'État a fait un effort considérable en disant il y a un projet de décarbonation.

L'enjeu, il est majeur. L'enjeu, c'est être la première Syrie à cette échelle à passer du charbon à l'hydrogène. C'est c'est un enjeu colossal.

Enfin, première au monde à cette échelle. Euh l'État a consenti 850 millions d'euros. Alors nous, on a été juste l'opérateur.

C'est pas nous qui avons piloté les négociations, c'est la DGE. C'était vraiment euh évidemment une négociation de très très haut niveau. Euh mais nous en revanche, on a mis en œuvre la relation contractuelle et le contrat parce que vous doutez bien que c'est des mois entre 1850 millions d'euros, c'est pas on envoie un virement et puis ta chais de travail avec l'entreprise pour l'ingénierie du contraint.

Ils ont demandé 8 mois de délai dans leur réflexion parce que évidemment 850 millions d'euros, certains disaient mais c'est beaucoup trop et cetera. Enfin, la preuve que c'est la preuve que la décision n'est pas évidente pour l'entreprise puisqu'elle a encore 850 à peu près la même somme à mettre puisque c'est à peu près 1 milliard 5 milliard 6. Euh donc on attend la décision souveraine de l'entreprise.

Moi évidemment je souhaite ardemment qu'elle qu'elle qu'elle accepte cette subvention et qu'elle rentre dans le processus puisqu'il y a une étape de passage au gaz naturel puis à l'hydrogène. Mais tout ça tout ça est tout ça évidemment majeur. Mais jeis insister et conclure sur ce point-là.

Si vous interrogez les salariés d'harceleur mital aujourd'hui, j'envoyé un à la télé l'autre jour, qu'est-ce qu'ils vous disent ? Bah, ils ont ardemment envie que Arcelor Mittle accepte parce qu'ils se disent s'ils acceptent et ben ça veut dire pérennité de l'entreprise dans le temps. Ça veut dire qu'on prépare l'entreprise de demain.

Ça veut dire qu'en fait on protège nos emplois. Et finalement la mission de LAADEM quand on aide à décarboner l'industrie, c'est aussi de protéger nos emplois. Parce que l'aide de l'État pour ces entreprises, ça pérénise et ça l'inscrit dans une pérénité.

Et cette pérénité, c'est la protection de l'emploi des Français. Et je pense que parfois on caricature la transition écologique. Il faut se rappeler que l'action que l'adem opère pour le compte de l'État, c'est de protéger, je l'ai dit tout à l'heure, le pouvoir d'achat des Français énergie. le pouvoir d'achat énergie des Français quand on protège nos concitoyens des variations du cours du du du gaz et des marchés mondiaux avec des réseaux de chaleur et c'est aussi protéger l'emploi de nos concitoyens quand on accompagne pour le compte de l'État et quand l'État s'engage au côté des entreprises qui choisissent de s'inscrire dans la durée et de se décarboner.

Merci beaucoup mesdames et messieurs les parlementaires, les sénateurs et sénatrices et sénateurs. Merci monsieur président mesdames messieurs pour la qualité de cette audition. Merci.

Merci beaucoup. р