L’enseignement privé est-il en train de gagner la bataille de l’éducation ?

Polémique de cette rentrée qui occupe par exemple la une du journal Libération, le cas Amélie Oudea-Castera, embourbé après ses mensonges sur la scolarisation de ses enfants dans le privé. La ministre de l'Éducation et des Sports fragilise le nouveau gouvernement, dit Libération en une. Mais au-delà du cas de cette ministre, ce qui est certain, c'est que ses propos réveillent un point sensible, très sensible même dans le débat public, celui de la question de l'enseignement, de l'enseignement privé et de l'enseignement public. Et pour en parler, nous sommes en compagnie de l'un des meilleurs spécialistes de cette question. Julien Grenet, bonjour.

Vous êtes directeur de recherche au CNRS, professeur à l'École d'économie de Paris. Et on vous doit, à Felnet en partie, puisque vous êtes président du comité de suivi d'Affelnet, Affelnet, c'est cette application qui permet aux élèves parisiens de passer du collège au lycée avec un effort de mixité sociale. J'ai sous les yeux le Figaro avec une interview de Jérôme Fourquet. Jérôme Fourquet dit la chose suivante. Dans notre vieux pays égalitaire, la baisse de niveau dans l'école publique et l'émergence d'un enseignement privé constituent un changement profond et un sujet politique majeur. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors oui, après il faut bien distinguer les dynamiques à l'œuvre. S'agissant de la part de l'enseignement privé, en réalité, elle est assez stable au cours du temps. On est aujourd'hui autour de 14% d'élèves scolarisés dans des écoles élémentaires privées. Dans le second degré, c'est-à-dire collège-lycée, on est autour de 21%.

Il n'y a pas d'augmentation.

Et cette part, elle a très peu varié. Alors, elle a un peu augmenté de l'ordre de 1 à 2 points depuis 1995. Donc, ça remonte quand même à loin. Donc, en termes de part de l'enseignement privé, ça ne bouge pas trop. Et d'ailleurs, ça tient à une règle très claire. C'est la règle dite du 80-20, c'est-à-dire que dans les concours de recrutement des enseignants, il y a une règle établie depuis 1992, lors des accords langue-couplet, qui fixe cette répartition. Donc, d'une certaine manière, la part du privé à l'échelle nationale, elle est fixée, d'une certaine manière, de façon réglementaire. Ce qui a changé, en revanche, c'est la composition sociale de l'enseignement privé.

C'est-à-dire que le privé, depuis une quinzaine d'années, voit sa composition sociale devenir de plus en plus favorisée. La part des élèves issus de catégories sociales dites très favorisées, selon la terminologie du ministère de l'éducation nationale, c'est-à-dire les enfants de chefs d'entreprise, professions libérales, cadres, professions intellectuelles supérieures, elle a considérablement augmenté. Elle est passée de 30% au début des années 2000 à, aujourd'hui, 41%. Quand, dans le même temps, la part des élèves dites défavorisés, c'est-à-dire des enfants d'ouvriers ou de personnes sans activité professionnelle, elle est passée de 24% à 16%.

Donc, l'école privée, le fossé social entre l'école publique et l'école privée augmente. Pourquoi ? Alors, il augmente parce qu'il y a plusieurs facteurs. Il y a un phénomène qui tient au fait que le privé s'est pas mal recentré dans les grandes agglomérations urbaines. C'est là qu'il augmente le plus vite. À Paris, par exemple, la part du privé est passée de 30% au début des années 2000 à 37% aujourd'hui. Et on pourra y revenir, mais d'ici une dizaine d'années, les projections suggèrent qu'il pourrait atteindre facilement 47%, 48%.

Malgré donc ce numerus clausus dont vous avez parlé tout à l'heure ?

C'est un numerus clausus qui s'applique au niveau national, mais qui permet une grande flexibilité dans la répartition de l'enseignement privé sur le territoire.

Donc, ça signifie qu'il y aurait moins de place d'enseignement privé en région ?

En fait, il y a un redéploiement de l'offre scolaire privée dans les zones où, effectivement, la demande est la plus forte, qui sont les territoires densément peuplés où il y a une forte concurrence scolaire. Et particulièrement dans les grandes agglomérations, toutes les dix plus grandes villes de France ont des taux d'inscription dans le privé supérieurs à 30% et qui avoisinent parfois 50%. À Lyon, on est à 49% d'élèves dans des collèges privés.

Mais alors, là aussi, ça fait partie des commentaires qui sont faits par Jérôme Fourquet. Ce qui est éclairant aussi dans ces choix, dit-il, c'est qu'on n'est plus sur des logiques qui sont des logiques sociales. Si on va dans le privé pour essayer de maximiser l'entre-soi ou alors l'excellence scolaire. Enfin, je vais vous laisser préciser ces commentaires, mais plus en tout cas pour des raisons philosophiques ou religieuses. Et d'ailleurs, ce qui est effectivement éclairant dans les propos de la ministre, c'est qu'elle aurait pu justifier tout à fait cette scolarisation par exemple le souhait d'avoir un enseignement religieux, si celle-ci avait été, bien sûr, un choix confessionnel.

Effectivement, traditionnellement, le recours à l'enseignement privé, qui est majoritairement catholique en France, très largement, était motivé par des considérations religieuses. D'ailleurs, certains territoires, certaines régions ont des parts d'élèves inscrits dans le privé qui sont proches de 50% et qui sont des régions traditionnelles, des terres catholiques comme la Bretagne par exemple, où d'ailleurs le privé est finalement d'un point de vue social pas si différent du public.

Mais cette logique-là est différente dans les grandes villes où le choix du privé relève aujourd'hui beaucoup plus de considérations d'évitement en réalité de l'école publique que d'un choix religieux, même si ça reste quand même un motif important, puisqu'on voit que les taux d'inscription dans le privé, par exemple à Paris, les plus élevés sont dans l'ouest parisien, où les collèges publics sont très favorisés.

Mais alors, justement, puisque vous êtes donc le président du comité de suivi d'Affelnet, peut-être quelques mots d'ailleurs, Julien Grenet, pour décrire Affelnet ?

Alors, Affelnet, c'est une application qui gère les transitions entre le collège et le privé. Donc, on peut décrire ça comme un mini-parcoursup, c'est-à-dire que les parents font des vœux pour les différents lycées publics de la capitale et sont affectés par un algorithme qui tient compte de leurs vœux et de critères de priorité qui vont déterminer s'il y a deux élèves pour une place, lequel est admis sur son premier vœu.

Et si j'en parle, c'est tout simplement parce qu'à Paris, la concurrence pour un certain nombre d'établissements publics et aussi quelque chose qui peut relever, vous appelez ça l'évitement, on pourrait parler de stratégie scolaire. Enfin bref, il y a, j'imagine, peu de différence entre le recrutement social dans certains établissements et le privé.

Alors, c'était vrai historiquement.

Je parle de la situation avant Affelnet.

Alors, Affelnet, il faut quand même remonter à 2008, parce que le logiciel a été mis en place en 2008. Et d'ailleurs, il faut le rappeler, c'est un logiciel qui est utilisé dans toutes les académies de France, en réalité. On en parle principalement à Paris parce qu'à Paris, il est paramétré d'une façon particulière. Dans les autres académies, Affelnet fonctionne essentiellement comme de la carte scolaire comme au collège, c'est-à-dire qu'on est généralement affecté à son lycée de proximité. À Paris, effectivement, le choix est vaste et d'autres critères sont mis en œuvre pour départager les élèves. Avant Affelnet, à quoi ressemblait la situation ?

Eh bien, les lycées étaient les plus ségrégés de France, aussi bien du point de vue social que scolairement. Quatre à cinq fois plus ségrégés scolairement, c'est-à-dire qu'on avait ce qu'on appelait des lycées de niveau, avec des lycées qui recrutaient à 17 de moyenne, d'autres à 16, d'autres à 15, et puis d'autres qui avaient des élèves avec, en moyenne, des résultats très faibles. Cette situation, elle a déjà évolué avant la réforme récente par la mise en place de quotas en faveur des élèves boursiers, dès le début, en fait, d'Affenet, ce qui a permis de réduire les écarts sociaux entre lycées.

Et en 2021, une autre réforme a été mise en place, qui a principalement consisté à introduire une bonification qui tient compte de la composition sociale du collège d'origine, c'est-à-dire ce qu'on appelle un bonus IPS, indice de position sociale, qui attribue des points, par exemple, aux élèves qui sont issus de collèges en éducation prioritaire, qu'ils soient eux-mêmes favorisés ou défavorisés. Donc, c'est vraiment ce qu'on appelle un bonus social collectif, c'est-à-dire je suis dans un établissement défavorisé, j'ai des points supplémentaires.

Et ce bonus a eu des effets assez massifs, puisque, en l'espace de deux ans, la ségrégation sociale dans les lycées publics parisiens a chuté de 30 à 40%.

Mais alors, justement, cette situation parisienne spécifique, le fait que l'enseignement privé ait connu une augmentation significative, est-ce que ça n'est pas une conséquence d'Affelnet ?

Non, en fait, l'augmentation du privé, elle est tendancielle, il n'y a pas d'évolution particulière, donc c'est une évolution très progressive. Et en fait, quand on regarde dans le détail, alors c'est vrai qu'il y a une accélération ces dernières années, alors évidemment, l'hypothèse numéro un, c'est de dire, c'est la faute d'Affelnet, les parents fuient vers Affelnet. En réalité, quand on regarde de près, il y a un autre phénomène dont on parle assez peu, mais qui a des conséquences très importantes à Paris, c'est la baisse démographique. Entre 2010 et 2022, le nombre de naissances domiciliées à Paris a chuté de 25%.

On avait 31 000 naissances par an en 2010, on est à peu près à 24 000 aujourd'hui. Quelle est la conséquence de cette baisse démographique ? Quel lien avec la part du privé ? En fait, le lien, il vient d'un phénomène qu'on observe historiquement à Paris et d'autres grandes villes, c'est que les baisses démographiques sont intégralement absorbées par l'enseignement public. L'enseignement privé, sous contrat, il y a plus de monde que de place. Donc, qu'on soit en phase de baisses démographiques, l'enseignement catholique aura toujours la possibilité de remplir ses places et de justifier le fait qu'il ait tous ses enseignants et ses classes ouvertes.

Et donc, c'est exactement ce qu'on observe depuis... Donc, ça a commencé au CP en 2017, chute des effectifs en CP intégralement dans l'enseignement public. Et donc, mécaniquement, si le nombre d'élèves baisse dans le public, qu'il reste stable dans le privé, la part du privé augmente. Et c'est ce qu'on observe à Paris maintenant au collège. Ça a commencé depuis... En 2021, l'enseignement privé, sa part augmente de 1 point par an. Et donc, ce qui... Si on projette, on est aujourd'hui à 37%. En 2033, on pourrait atteindre 47-48% d'élèves dans le privé, avec des conséquences évidemment importantes sur la ségrégation sociale.

Julien Grenet, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Je rappelle que vous êtes directeur de recherche au CNRS, professeur à l'École d'économie de Paris. Vous serez rejoint par une historienne, Clémence Cardonquin. On verra comment cette guerre scolaire entre le privé et le public s'inscrit dans l'histoire de France. Qu'est-ce qu'elle signifie ? Et puis, comment on pourrait essayer de faire pour que celle-ci s'apaise ? 7h56 sur France Culture. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Eh oui, le public ou le privé, la question se pose depuis des décennies, voire des siècles en France, de l'attachement confessionnel aux soucis d'excellence scolaire.

Comment s'articule la bataille entre l'enseignement public et privé ? Nous sommes en compagnie de Julien Grenet. Vous êtes directeur de recherche au CNRS, professeur à l'École d'économie de Paris. Et nous sommes en duplex avec Clémence Cardonquin. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur d'histoire à l'université Paul-Valéry de Montpellier. Clémence Cardonquin, en tant qu'historienne, comment voyez-vous cette polémique déclenchée par la ministre de l'Éducation nationale, au-delà de son cas personnel ? Comment cette polémique résonne avec la controverse autour des modèles scolaires en France ? Alors, je vais m'abstenir de commenter la polémique elle-même.

En revanche, ce qu'on peut dire en s'appuyant sur les savoirs historiques, c'est que la signification de la frontière entre enseignement public et privé, elle a considérablement évolué ces deux derniers siècles. C'est-à-dire qu'on est parti d'une situation au XIXe siècle où Napoléon avait instauré un monopole, l'enseignement devait être contrôlé par l'État, et il y a une revendication qui a été portée par les libéraux et par l'Église de pouvoir contrôler des établissements, et donc de réclamer à ce titre la liberté de l'enseignement, la liberté d'entretenir des établissements qui n'étaient pas sous le contrôle de l'État.

Donc, au début du XIXe siècle, dans les années 1830, la frontière, elle n'est pas confessionnelle, elle n'est pas religieuse. Quand la loi Guizot instaure la liberté de l'instruction primaire en 1833, et donc ouvre la possibilité d'avoir des écoles primaires libres et des écoles primaires publiques financées sur fonds publics par les communes, les départements ou l'État, eh bien, vous avez un enseignement religieux aussi bien dans les écoles primaires publiques que dans les écoles privées. La distinction, elle est d'ordre financier entre l'enseignement public et l'enseignement privé.

Et cette frontière financière entre public et privé, on la retrouve au moment de l'instauration de la liberté de l'enseignement secondaire en 1850 avec la loi Fallou. En fait, ce qui va donner sa dimension confessionnelle, philosophique à l'affrontement entre public et privé, ça va être beaucoup plus les grandes lois scolaires des Républicains dans les années 1880, principalement la loi 1882 avec la laïcisation des programmes, donc la disparition de l'instruction morale et religieuse des écoles publiques, et puis la loi Gobelet aussi de 1886 qui laïcise le personnel, qui fait qu'une commune ne peut plus financer comme école publique une école tenue par des congréganistes.

Et donc, c'est à partir de ce moment-là, à partir des années 1880, que la guerre scolaire, l'opposition entre école publique et école privée correspond bien à une frontière religieuse entre une école laïque d'un côté et des écoles confessionnelles de l'autre. Les écoles privées laïques ne représentent à l'époque qu'une petite partie des écoles privées. Et donc, on est sur une guerre scolaire qui perdure, selon ces termes-là, jusqu'au, pour simplifier, la loi Debré de 1959 qui modifie encore les règles du jeu puisqu'à ce moment-là est instaurée la possibilité pour les établissements privés de signer des contrats avec l'État.

Et on a donc des écoles privées sous contrat simple ou sous contrat d'association qui sont financées par l'État. Et là, on a à nouveau un nouveau déplacement de la frontière entre public et privé puisque ce qui avait été depuis 1833 un élément discriminant entre école publique et école privée à savoir l'origine du financement, eh bien, ça disparaît puisqu'avec la loi Debré, vous avez des écoles privées qui sont financées sur fonds publics. Donc, on voit que cette frontière entre écoles publiques et privées, elle a considérablement fluctué ces deux derniers siècles. Et alors... Ça, c'est une première chose qu'on peut dire au regard de l'histoire.

Les dernières étapes en la matière parce qu'on se souvient de la gauche de François Mitterrand qui avait tenté là aussi de modifier l'équilibre avec des conséquences importantes et un recul à cet égard. Est-ce que ça signifie que cette guerre scolaire, la métaphore, est-elle encore d'actualité selon vous ? En fait, ce qui a été marquant dans l'histoire de la gauche, c'est qu'après la loi Debré de 1959, il y a eu une très forte mobilisation des défenseurs de l'école laïque pour réclamer un retour à la situation antérieure, c'est-à-dire pour demander que les fonds publics soient réservés aux écoles publiques.

Et ça faisait partie des promesses de campagne de François Mitterrand en 1981 de revenir sur la loi Debré de modifier l'équilibre législatif pour instaurer un grand service public unifié laïque de l'éducation nationale, le Spulen. Et cette réforme, elle a échoué. En 1984, il y a eu des manifestations monstres qui ont conduit à la démission d'Alain Savary, ministre de l'Éducation nationale et puis du gouvernement plus largement de Pierre Moroy. Et pourquoi ? C'est à ce moment-là qu'on observe déjà un glissement dans les raisons pour lesquelles les familles allaient rechercher l'école publique.

Une des hypothèses qui a été avancée dès cette époque par des historiens, par les observateurs, c'est qu'en réalité l'école privée apparaissait comme un recours, une école de la seconde chance quand l'école publique n'avait pas permis à l'élève de progresser ou quand on contestait, parce qu'à l'époque l'orientation était très ferme, quand on contestait une décision d'orientation. Ce qui est bien que le soutien à l'école privée allait bien au-delà de l'attachement à la religion, à une confession dans une société qui de toute façon était de moins en moins marquée par la culture et la tradition catholique.

Donc dès les années 1880, en réalité, la question confessionnelle passe au second voire au troisième plan qui conduisent les familles à scolariser leurs enfants dans des établissements privés plutôt que dans des établissements publics. Il y a des petits soucis de connexion. Alors, en tout cas, on l'entend bien dans votre propos, Clémence Cardonquin, et la question principale, c'est la question du financement avec, de la part de la gauche, une volonté donc de considérer que les fonds doivent d'abord aller à l'enseignement public.

Aujourd'hui, lorsque l'on prend les choses, alors cet établissement est devenu momentanément un symbole, le collège Stanislas, donc il y a un établissement privé catholique sous contrat, Julien Grenet, j'ai sous les yeux donc la manière dont celui-ci est financé, Libération, le détail. Alors, tout d'abord, évidemment, les enseignants sont formés et payés par l'État puisque c'est un établissement privé sous contrat.

Ensuite, l'État verse une somme forfaitaire par élève de l'ordre de 800 euros par an et par collégien et puis également une dotation pour l'établissement et puis enfin, comme aujourd'hui la région est dirigée par Valérie Pécresse des Républicains, eh bien, Stanislas a encore reçu des subventions qui sont des subventions facultatives de l'Île-de-France et puis enfin, bien sûr, les familles règlent une certaine somme de l'ordre de 2200 euros pour le collège et 2500 pour le lycée auxquels il faut ajouter 1200 euros supplémentaires pour les études dirigées. Alors, voilà, je pense que ces différentes sommes, j'aimerais que vous les commentiez. Julien Grenet, qu'est-ce que ça signifie ?

Ça signifie avant tout que l'essentiel du financement de l'enseignement privé sous contrat en France est assuré par l'État et les collectivités locales. Donc, si on prend pas seulement Stanislas mais l'ensemble des établissements privés, ça représente 10 milliards dans le premier degré et le second degré, ce n'est pas une somme négligeable et c'est 76% du budget de ces établissements. Donc, le modèle français est assez particulier de ce point de vue parce qu'à l'étranger, on a plutôt deux modèles différents. Soit un modèle où le privé n'est pas subventionné ou très peu, modèle américain, et la scolarité représente correspond au coût.

Les frais de scolarité, ce n'est pas 2 à 3 000 euros, c'est plutôt 10 à 15 000 dollars. Est-ce que vous réglez tout ? Voilà, et la conséquence, c'est que la part des élèves scolarisés dans le privé est beaucoup plus faible. Il y a un autre modèle où le privé est massivement subventionné, il y a des Pays-Bas, en Espagne également, et dans ces pays, le privé subventionné a condition de ne pas avoir la main sur son recrutement, c'est-à-dire que les règles sont communes entre public et privé, il n'y a pas de concurrence entre les établissements du point de vue de la sélection des élèves.

Donc la France a fait un choix historique, on l'a entendu, un peu différent qui est effectivement de subventionner mais sans contrepartie du point de vue du recrutement, ce qui pose effectivement toutes ces questions de ségrégation qu'on observe aujourd'hui à l'œuvre dans les grandes villes, c'est-à-dire que le privé est libre de son recrutement aussi bien à l'école élémentaire que dans le second degré.

Ce financement, est-ce qu'il a évolué Julien Grenet ?

En fait, le financement, il est très encadré. Alors, il y a des évolutions récentes plutôt du point de vue de la conditionnalité des aides. Alors, du point de vue de l'essentiel du financement, c'est la rémunération des enseignants. Alors ça, ça ne bouge pas trop, mais c'est quand même 90% du financement. Ensuite, il y a des petites parts qui dépendent notamment des départements, ce qu'on appelle le forfait éducatif, par exemple, qui financent des projets d'établissements et certains départements ont fait le choix de moduler cette aide en fonction de la composition sociale des établissements privés. En disant, on a un système de bonus-malus.

Si vous avez une composition sociale qui s'éloigne beaucoup de celle de votre bassin de recrutement, eh bien, vous avez moins de ressources. Évidemment, ces ressources ne pèsent pas beaucoup dans le budget, donc ce n'est pas très incitatif, mais c'est une des évolutions récentes qu'on n'a plus notées.

Clémence Cardonquin, est-ce qu'au-delà des tentatives faites par la gauche, cette question du financement de l'école privée a-t-elle déclenché différentes polémiques ? Oui. En fait, le point de départ du choix français de financer les écoles privées, ça vient d'une situation particulière. C'est d'abord un choix politique au moment où De Gaulle arrive au pouvoir. Le mouvement républicain populaire lui apporte son soutien et c'était un enjeu pour le mouvement républicain populaire d'apporter une réponse aux problèmes financiers que traversaient alors les établissements privés qui n'avaient pas les moyens d'assurer un salaire décent à des maîtres qui de plus en plus souvent étaient des laïcs.

Donc, cette question financière, elle est centrale dans la guerre scolaire dès 1958-59. Ce qui est frappant quand on observe les archives sur les décisions qui ont été prises et la manière dont elles étaient appliquées, c'est qu'il y a une forme de tabou, de non-dit, dont on ne peut vraiment saisir qu'à travers les archives, sur la manière et le niveau d'aide qu'allait apporter l'État aux établissements privés. En réalité, ce qu'on observe au départ, c'est un accord tacite pour un niveau de financement des établissements privés inférieur à celui octroyé aux écoles publiques, y compris pour les dépenses que l'État dit prendre en charge.

Et donc, c'est l'origine de contentieux qui ne cesse de se répéter sur la prise en charge des aides sociales pour les enseignants, la question des charges sociales, la question des modalités de calcul du forfait d'externat. Donc, en fait, l'histoire des rapports entre l'enseignement privé et le gouvernement, c'est une suite de contentieux financiers sur le niveau de l'aide qui va être apportée avec derrière une espèce de non-dit dans la manière dont les gouvernements gèrent cette question financière qui est qu'au fond, on essaye toujours un petit peu de donner moins par rapport à ce qui est prévu par la loi.

C'est prévu dans le régime des contrats que certaines dépenses ne sont pas prises en charge par l'État. Le contentieux ne porte pas là-dessus. Il porte sur le fait que même pour les dépenses que l'État est censé prendre en charge. Au départ, il finance un peu moins pour toute une série de raisons qui sont liées notamment aux modalités de calcul de l'aide. Et en fait, il y a une tendance sur le long terme des années 70 jusqu'à nos jours à petit à petit revenir sur ce qui avait été ce choix initial et à égaliser de plus en plus les conditions de financement par exemple par le soutien que l'État apporte à la formation des enseignants. C'est un des aspects des accords lents cloupés de 92-93.

Mais ça va être aussi un arbitrage qui sous-tend le choix du régime de sécurité sociale. On passe du régime général au régime des fonctionnaires au début des années 2000. Donc, il y a toute une série de décisions qui participent d'un alignement de l'effort financier consenti par l'État pour les établissements privés par rapport aux établissements publics. Mais ceci dans un cadre général où bien sûr il y a des dépenses qui ne sont pas prises en charge par l'État pour les établissements privés. Donc ça, c'est une ligne qu'on voit se dessiner de manière assez claire.

Et d'un point de vue historique, il y a un deuxième élément qui est important, je pense, à garder en tête pour bien comprendre ces débats sur le financement des établissements. C'est-à-dire qu'on a souvent cette image avec la thématique de l'égalité républicaine qu'au fond, l'État donne la même chose pour chaque élève des écoles publiques. En fait, la réalité des modalités de financement de l'enseignement n'est pas du tout celle-là.

C'est-à-dire que les dépenses consenties à la fin pour un élève dans un établissement dépendent d'une pluralité de facteurs qui font qu'on a, par exemple, au début des années 80, quand on débat de la loi Savary, on a en fait de très très fortes disparités d'un établissement à l'autre dans les écoles publiques elles-mêmes. Donc il ne faut pas se représenter cette question du financement des établissements privés par rapport aux établissements publics en ayant en tête l'image d'une dépense par élève qui serait exactement la même dans tous les établissements publics et par rapport à laquelle on pourrait comparer les dépenses consenties pour les élèves de l'enseignement privé.

Je crois que c'est un point important à avoir en tête. Et sur le plan historique, il y a un autre élément qui est important aussi, et ça revient sur un point qui a été abordé par mon collègue tout à l'heure, c'est cette question de la règle des 20-80%.

En fait, ce qui se passe, c'est que dans les années 70, les gouvernements prennent conscience que la législation telle qu'elle a été mise en place par la loi Debré en 1959 puis la loi Germer en 1977 ne permet pas vraiment de contrôler la progression de l'enseignement privé parce qu'elle permet de contrôler le nombre de contrats qui vont être signés avec des établissements privés, mais si les conditions pour lesquelles les conditions qui encadrent la signature des contrats sont respectées, il faut bien à la fin rémunérer les enseignants même si les crédits ne sont pas prévus. Donc c'est effectivement ce qui justifie cette règle.

Julien Grenet, on voit qu'on a affaire à aujourd'hui un certain nombre de justifications pour la scolarisation des enfants dans les établissements privés et la ministre a mis en avant les heures non remplacées.

Alors il y a une polémique pour savoir si c'est vrai ou pas, mais moi j'aimerais comprendre si ce que vous observez en matière de fonctionnement donc de l'enseignement privé explique par exemple qu'on a affaire à un enseignement qui va mieux remplacer les professeurs absents, qui va avoir un certain nombre de caractéristiques liées à ces budgets supplémentaires puisque les budgets dès lors sont supplémentaires ou bien s'il s'agit de stratégies sociales d'entre-autres soi puisque là aussi il y a un certain nombre de travaux sociologiques qui considèrent que l'entre-soi est aussi une manière de maximiser les résultats scolaires des enfants.

Alors sur le premier volet sur la question des absences sans remplacer le fait que ce serait un des motifs effectivement de choix du privé la réalité c'est qu'on a très peu de chiffres fiables sur cette question en tout cas pas de chiffres accessibles aux chercheurs les données les plus récentes sur la question viennent d'un rapport de la Cour des comptes en 2021 qui indique qu'il y a effectivement moins d'absences dans l'enseignement privé mais dans une proportion quand même assez limitée par rapport au public il y a une statistique qui est mentionnée donc il y a que les absences en moyenne c'est 17 jours dans le public 13 jours dans le privé voilà mais au-delà il n'y a rien par exemple sur le remplacement des absences est-ce qu'elles sont mieux remplacées dans le privé ou pas on n'a pas vraiment de chiffres là-dessus donc cet élément-là en tout cas il faudra demander au ministère de fournir davantage de précision sur la question de l'autre question qui est celle de on va dire l'efficacité du privé ou la valeur ajoutée du privé en fait il faut faire attention à un effet d'optique qui est effectivement de regarder les palmarès au brevet au bac où toujours le privé arrive en tête parce qu'à Nyssa c'est un des établissements qui obtient les meilleurs résultats ensuite la question c'est oui mais est-ce que c'est lié à l'efficacité de cet établissement qui arriverait à faire progresser mieux les élèves ou simplement au fait qu'il écrème au départ des CSP plus dont les enfants vont de toute façon réussir très bien à l'école donc la question importante c'est de dire à composition sociale égale est-ce que le privé fait mieux et à cette question en fait quand on fait cette simple correction il ne reste pas grand chose particulièrement à Paris il ne reste absolument aucune valeur ajoutée du privé c'est-à-dire que les établissements privés et publics à même composition sociale obtiennent les mêmes résultats au bac et au collège au brevet et donc ça pose la question de finalement ne pas réguler le recrutement du privé tout en lui accordant une subvention publique à quel objectif ça répond est-ce que ça répond effectivement à un objectif d'élévation du niveau c'est pas du tout certain par contre ce que ça produit de façon très claire c'est une ségrégation accentuée enfin je veux dire pour reprendre un exemple qui est celui de Stanislas donc Stanislas le collège c'est 90% d'élèves de CSP plus 0,4% d'enfants d'origine défavorisée dans l'établissement sur les 1260 élèves il y a 5 élèves qui sont enfants d'ouvriers ou de personnes sans activité professionnelle à Paris parmi l'ensemble des collégiens c'est 16% donc là on voit bien qu'il peut y avoir un souci comment justifier un financement public d'un enseignement qui ne permet pas à tous les enfants d'accéder à cette ressource et je rappelle juste que l'article 1 de la loi de Bray dit tous les enfants sans condition d'origine ou d'opinion ou de croyance ont accès à cet enseignement et bien aujourd'hui c'est la partie qui n'est pas garantie un mot de conclusion Clémence Cardonquin

oui peut-être une remarque sur cette question de l'hétérogénéité je crois qu'il y a vraiment deux éléments à prendre en compte dans les choix des familles il y a la question de l'hétérogénéité sociale la recherche d'un entre-soi social et il y a la question de l'hétérogénéité scolaire ce qu'on observe aussi dans le comportement des familles vis-à-vis du privé par rapport au public mais ça vaut aussi à l'intérieur du public dans les démarches de dérogation pour avoir accès à certains établissements publics plutôt que d'autres ce qu'on observe c'est aussi la crainte que les établissements et les enseignants ne sachent pas gérer les situations d'hétérogénéité scolaire ou sociale et ça correspond à un phénomène qui est relativement bien documenté ou relayé c'est-à-dire qu'on a en France un système qui comme beaucoup d'autres pays et pour d'excellentes raisons a fait le choix de l'hétérogénéité dans l'enseignement primaire et au collège hétérogénéité sociale et scolaire c'est important du point de vue de la cohésion sociale et c'est important aussi pour la progression des élèves les plus faibles mais aussi on est l'un des pays où les enseignants sont les moins armés les moins préparés les moins à l'aise avec toutes les toutes les difficultés que soulèvent au quotidien le fait d'avoir des classes qui sont hétérogènes sur le plan scolaire et social c'est-à-dire qu'on a une très forte tradition en France de gérer l'hétérogénéité en faisant des groupes homogènes c'est ce qui explique aussi le poids du redoublement en France et je crois que c'est important d'intégrer cette dimension de ce que font les enseignants dans la classe et ce qu'ils sont en capacité de faire compte tenu des moyens que leur donne le système Julien Grenet vous voulez conclure de quelques mots je vous vois opiner du chef

oui c'est vrai que la France est particulièrement mal armée en tout cas l'enseignement français ne gère pas bien l'hétérogénéité scolaire et la différenciation pédagogique et donc effectivement la solution qui est adoptée c'est davantage cette séparation des élèves d'ailleurs les groupes de niveau qui ont été annoncés répondent bien à cette logique est-ce que c'est la bonne façon de construire une société je ne suis pas certain

merci à tous les deux merci Clémence Cardonquin je rappelle que vous êtes professeur d'histoire à l'université Paul-Valéry de Montpellier merci à vous Julien Grenet directeur de recherche au CNRS