La grande interview de Thomas Bonnet avec Alain Bauer, professeur émérite au Conservatoire National des Arts et Métiers et auteur de "Chine, la revanche de l'empire" aux éditions Fayard

Europe 1 CNews, Thomas Bonnet. Merci de nous rejoindre. La grande interview en direct sur CNews et sur Europe 1. Mon invité ce matin, c'est Alain Bauer. Bonjour Alain Bauer. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes professeur émérite au Conservatoire National des Arts et Métiers. Et vous avez publié ce livre. Chine, la revanche de l'Empire, la fin de l'Occident. Point d'interrogation. On s'interrogera peut-être sur ce point d'interrogation d'ailleurs. Vous nous serez évidemment très utile pour décrypter ce qu'il est en train de se passer en Chine avec cette visite d'État de Donald Trump. D'abord, je vais m'adresser aux criminologues que vous êtes également.

On est frappé par ce drame qui est survenu à Nantes ces dernières heures. Un adolescent de 15 ans a été tué. C'était donc hier soir. Fusillade. Il y a également un mineur de 13 ans qui est aujourd'hui entre la vie et la mort. On est frappé à nouveau par l'âge des protagonistes, Alain Bauer. Comment vous analysez-vous ce nouveau drame ?

Alors d'abord, il faut se rappeler que la création de l'adolescence, c'est une création administrative, pas biologique, pendant des siècles dans ce pays comme dans tout l'Occident et ailleurs. On devenait majeur aux alentours de 13 ans. On entrait dans l'espace de travail, on entrait à la guerre, on pouvait hériter, devenir roi, certes sous tutelle, mais quand même. Et puis, on a inventé cet âge intermédiaire qui a permis d'augmenter la scolarisation, etc. Mais dans un cadre institutionnel très strict, il y avait une église, un État, un parti communiste, bref, des institutions fortes, des familles. Et tout ceci a peu à peu disparu.

Et ça a été remplacé, parce que la nature a horreur de vide, par plutôt des organisations de plus en plus criminalisées. Depuis une dizaine d'années, le nombre de jeunes gens de 13 à 15 ans mis en cause pour des affaires de terrorisme, de narcotrafic, de tueurs à gage, recrutés sur Internet ou sur les réseaux sociaux, a été multiplié par 10. Ce qu'on appelait les apaches il y a 100 ans, des jeunes gens dans la banlieue parisienne et à Paris-ville, qui s'étripaient au surin, c'est-à-dire à l'arme blanche, qui avaient été éliminés peu à peu par la capacité éducative et les institutions sociales, éducatives et administratives. Quand elles se sont retirées, elles ont été remplacées.

Et donc, aujourd'hui, le concours d'intégration par l'absurde se fait par le crime et la violence. Et donc, dans cette affaire, vous avez, mais au même endroit, il y a 15 jours, il y avait déjà eu un premier règlement de compte. Celui-ci est probablement la réponse au précédent. Entre les victimes collatérales et les victimes directes, vous avez une augmentation massive d'un élément le plus stable dans l'analyse de la criminalité en France, c'est les homicides et les tentatives. Ça, on compte à peu près bien depuis 1539 et François 1er. Mais vous aviez eu un plus bas historique en 2011-2012, moins de 700 homicides.

On est, l'année dernière, à plus de 1 000 et avec les tentatives d'homicide à 5 000. Le plus haut chiffre connu depuis qu'on a de la statistique criminelle en France, c'est en 1972. Donc, au cours des 15 dernières années, le nombre de tentatives d'homicide a explosé, c'est ça ? D'homicide, ça a un peu augmenté, enfin, 50% quand même, de 700 à 1 000. Et les tentatives d'homicide à plus de 4 000. Donc, 5 000 en tout, le plus haut chiffre depuis 50 ans.

C'est-à-dire qu'on a inversé un processus de réduction de la criminalité violente par un processus de réaugmentation extrêmement rapide avec un enracinement territorial extrêmement puissant et des situations qui se dégradent, y compris à l'ouest de la France, qui était la zone la moins touchée, alors que d'habitude, on parlait surtout de l'espace marseillais et du couloir rhodanien.

Comment on répond à ça, Alain Bauer ? Est-ce qu'il faut une réforme de notre réponse pénale ? Est-ce qu'il faut une réponse aussi sur la justice des mineurs ? Comment le politique peut répondre à cet état de fait, cette augmentation des tentatives d'homicide et au rajeunissement des protagonistes ?

D'abord, le politique, il répond toujours par une loi, un mouvement, une posture, une déclaration la plus solennelle possible. Et puis, une problématique qui est celle de la saturation du terrain. Pour saturer le terrain, il ne faut pas faire des opérations coup de poing, il faut aller au cœur des problématiques. Vous vous rendez compte qu'il a fallu attendre 2025 pour qu'une exceptionnelle commission d'enquête du Sénat découvre que le narcotrafic existait et qu'il était là. Ce n'est pas parce qu'on ne le savait pas. Tous les acteurs de terrain étaient au courant, policiers, gendarmes, criminologues, acteurs sociaux.

Mais l'État ne voulait pas accepter de concéder qu'il avait perdu le contrôle d'une partie du territoire. Alors, c'est vrai qu'il n'y a pas de zone de non-droit, mais il y a des zones où l'activité de la police est plus ou moins facile. Quand ils se font caillasser, agresser, pompiers, policiers, tous agents au public, parce qu'on leur montre que le territoire n'est plus le leur, et qu'on leur dit reculer plutôt qu'insister, c'est sûr qu'il y a une politique d'État qui mérite d'être réfléchie. Il faut inverser la tendance ?

Il faut, par exemple, Bruno Rotaillot qui dit qu'il faut un état d'urgence anti-trafique, donner davantage de moyens aux policiers, aux gendarmes pour aller dans les quartiers et rétablir l'ordre.

Ce n'est pas policiers et gendarmes, c'est tout le monde. C'est éducation nationale, acteurs sociaux. Vous avez un film dramatique, tragique sur Samuel Paty qui montre le pas de vagues. Il faut arrêter, il faut faire des vagues. C'est dramatique à dire, mais l'État s'est imposé en France contre tous ses concurrents en faisant des vagues.

Il faut avoir le courage d'assumer les conséquences de ces vagues.

Oui, mais quand vous donnez un vaccin, puisque l'heure est au vaccin ou revenu au vaccin, il y a un moment d'échauffement. Il faut assumer ça, mais il faut l'assumer sur le social, sur l'éducatif, sur le soutien en famille. Les familles, aujourd'hui, ne sont pas démissionnaires. Elles ont été licenciées par leurs propres enfants. Elles en ont peur, une partie d'entre elles. Donc, il y a un moment où il faut soit affirmer qu'il y a un immense service public dans un État qui, en France, a construit la nation. Et ça, c'est ce qui est notre histoire. C'est le moment où le récit national ressemble au roman national, pour faire un clin d'œil à Philippe de Villiers.

Soit il faut dire, écoutez, il n'y a plus d'État et on assume qu'il n'y ait plus que des éléments communautarisés avec des espaces territoriaux inégaux et illégaux. Et on en fait le constat amer. Mais à un moment, il faut assumer une politique publique cohérente et claire. Celle qu'on veut, vraiment celle qu'on veut. Ce n'est pas moi qui décide, ce sont les électeurs. Les parlementaires que nous critiquons beaucoup, mais c'est quand même nous qui les élisons. Donc, on a un pouvoir formidable qui s'appelle le bulletin de vote.

Et moi, je suis pour réinsérer le bulletin de vote comme une équation de la problématique du retour à la sécurité de tous et de chacun, y compris de la protection de nos propres enfants.

Alain Bauer, vous êtes en direct pour la grande interview sur CNews et sur Europe 1. On va en venir à cette visite d'État de Donald Trump en Chine. Visite stratégique ô combien ? Un mot d'abord, peut-être sur les images, le cérémonial qui nous a été offert pendant cette visite d'État. On était à un très haut niveau protocolaire.

Le plus haut niveau, un vice-président chinois qui accueille le président Trump, c'est le plus haut niveau possible. Contrairement à ce que j'ai lu ici ou là, le fait que le président Xi n'accueille pas à l'aéroport est tout à fait normal. Par contre, d'habitude, on a un ministre, un vice-ministre. Là, on a le vice-président chinois. Alors, c'est très symbolique. L'accueil est de très haut niveau. Mais les discussions l'ont été aussi, puisqu'il faut comprendre que la Chine, tout fonctionne légèrement décalé. Le temps n'est pas le même. Les règles ne sont pas les mêmes. Et donc, on a commencé par l'annonce par les Chinois qu'ils avaient surtout parlé de Taïwan. Jour 1.

Au moment où le président Xi le dit, la télévision d'État le dit, c'est assez rare. D'habitude, il y a un petit décalage. Puis, vous avez un communiqué du ministère des Affaires étrangères qui dit, oui, mais on a aussi parlé du reste. Ce qui démontre que le président Trump, lors de son attire au Fox News, dit des choses qui sont justes, puisqu'ils ont effectivement parlé des autres sujets. Notamment de l'Iran. Notamment de l'Iran,

du Golgoth-Hormouz. Et là, on peut attendre des avancées concrètes. On a l'impression, dans les différentes communications, qu'il y a justement eu des dernières ententes.

Il y a un troisième communiqué qui est celui du porte-parole du ministère des Affaires étrangères qui dit, conformément aux quatre instructions du président Xi et dans le cadre du protocole en cinq points qui a été proposé aux Pakistanais, nous insistons tout particulièrement pour qu'on trouve une solution. Et insister tout particulièrement en chinois, c'est très puissant puisque les mots chinois sont doux. Le mandarin impérial, il n'y a rien qui dépasse. Tragédie n'existe pas. Catastrophe n'existe pas. Déjà, accident, on est au bord du gros mot. C'est comme conflit. Conflit n'est pas le mot qui a été utilisé.

Le mot est plutôt si on ne se met pas d'accord sur Taïwan, il y aura des contentieux. Ce qui veut tout dire. Ça va de... On n'est pas d'accord jusqu'à... On va vraiment se mettre sur la figure.

On a l'impression que les deux superpuissances, américaines et chinoises, sont en train de se partager le monde à travers des zones d'influence. Est-ce qu'on est dans le retour d'une forme de guerre froide ? Je le disais, vous avez publié ce livre Chine, la revanche de l'Empire, c'est aux éditions Fayard. Et vous dites notamment, vous revenez sur 2019 et un discours agressif de la Chine accusant Washington à l'époque de terrorisme économique pur et simple. On est là dans une diatribe qu'on pouvait retrouver lors de la guerre froide. Est-ce qu'on est dans la même donnée aujourd'hui ?

Alors, un peu différente. D'abord, parce que la Chine se veut un pôle de stabilité, pas un pôle d'agressivité. Il n'y a pas de compétition. Mais la Chine, elle a une vision du monde. Je la montre pour les téléspectateurs.

Je le dis pour les auditeurs d'Europe 1, c'est un planisphère vertical. Voilà.

Nous, on a une vision horizontale. La Chine a une vision verticale du monde. Et qu'est-ce que ça change ? C'est hémisphérique. Les Américains font la même chose. Désormais, ils vont du Groenland, enfin de l'Alaska au Groenland et tout ça, c'est chez eux. Ils récupèrent le canal de Panama. Ils récupèrent, parlent des élections, mais pas seulement le Chili, l'Argentine. Ils espèrent récupérer le Brésil très prochainement. Et donc, ils sont en train de reconstruire un espace et entre les deux, il y a une zone de prédation, nous. Et nous, nous sommes un marché, mais pas une puissance. Donc, nous sommes la zone entre deux qu'ils sont en train de se partager aimablement regardant ce qui se passe.

Pour la première fois, la Chine est légale des États-Unis. Ça, c'est la nouvelle. Et c'est la démonstration qui est faite. Et par le président Trump et par le président Xi, nous sommes désormais des égaux. Nous sommes des égaux économiques, nous sommes des égaux en termes de puissance, nous sommes des égaux en termes de domination hémisphérique, mais surtout, pour la première fois, nous sommes des égaux militaires.

Et quand le président Xi dit « Attention, Taïwan, il ne faut pas rigoler parce qu'il y a des dimensions non seulement symboliques, mais aussi nous sommes prêts à réunifier finalement la Chine dans les espaces que nous estimons être les nôtres, sans volonté de conquête, mais en volonté de récupération, eh bien, la position du président Trump, c'est de dire « Oui, on peut vous comprendre, mais quand même, il faudrait qu'on trouve une solution la moins rapide et la moins brutale possible. » Et en fait, c'est ça qui est en train de se passer. Là nouveau, le monde est redécoupé en deux, le global sud, tout ce qu'on a cru se raconter, les non-alignés, etc., tout ceci a à nouveau redisparu.

Et ce que j'essaie d'expliquer en livre, c'est la construction de tout ça par un homme, Deng Xiaoping, formé en France, ouvrier chez Renault, avec une équipe de gens formés en France, notamment sur les terres rares, et la création d'une nation d'ingénieurs qui a commencé par sous-traiter l'usine du monde des matériels de mauvaise qualité pas cher, puis de meilleure qualité moins chère, et désormais, avec la recherche et le développement, des avancées technologiques où ils sont les égaux, voire, comme le dit l'US Navy, en situation de dépasser technologiquement les Américains sur l'intelligence artificielle, la robotique

et les drones. Justement, l'intelligence artificielle, c'est la révolution qui arrive. On a l'impression que l'Europe est un peu à la traîne. Arthur Mensch, le patron de Mistral AI, qui est le fleuron européen de l'intelligence artificielle, dit qu'il y a trop de lourdeur en Europe, on est trop dans la régulation, pas assez dans l'innovation. Est-ce qu'on peut encore rivaliser avec les superpuissances, avec cette Europe des 27 qui parfois, c'est vrai, paraît un peu lourde administrativement ?

Alors, les cerveaux qui font l'intelligence artificielle, qui font les révolutions technologiques, ils sont toujours européens. Ils sont européens et asiatiques. Et ils s'en vont parce qu'ils ont des règles, des bureaucraties absolument invraisemblables qui les empêchent de travailler sur les drones. Par exemple, nous avons des startups absolument formidables qui, y compris, travaillent en Ukraine, mais qui sont incapables d'avoir des commandes françaises. Parce que bureaucratie, incompréhension, guerre d'avant, une incapacité à se projeter vers l'avenir.

Il y a des exemples à foison qui montrent à quel point il faut sortir de France ou de l'Union européenne pour pouvoir réussir à mettre en place quelque chose qui a été inventé par des jeunes gens et des jeunes femmes sorties de nos écoles, nos universités, nos instituts polytechniques et qui n'arrivent pas à développer leurs startups tant la pression bureaucratique et à un moment il va falloir régler le sort de la bureaucratie. Est-ce que l'Europe

à 27 en clair elle a ce qu'elle a encore du sens aujourd'hui ? Est-ce qu'on peut encore innover en ayant 27 réalités différentes ?

Si elle voulait devenir une puissance, elle aurait du sens. C'était la posture du général Legault en 1961 quand il écrit au président des Etats-Unis et au premier ministre britannique « Si vous voulez une alliance atlantique de vassaux, je n'en suis pas. Si vous voulez une alliance atlantique d'égo, je veux bien en être. Tous les Européens lui tournent le dos. Il y a le plan Fouché 1 et le plan Fouché 2. Aucun n'arrive à fonctionner.

Du coup, le général Legault, grâce à Pierre Mendès France, une alliance étonnante entre les deux, réussit à nous doter de la dissuasion nucléaire, affirme celle-ci et c'est d'ailleurs ce qui permet encore que nous ayons notre spécificité en Europe et dans le monde sur ces questions. Tous les autres ont considéré qu'ils devaient se réfugier sous le parapluie de quelqu'un d'autre qui tout d'un coup leur expliquait que le parapluie ça s'ouvrait mais ça se fermait aussi.

D'où le point d'interrogation quand vous dites la revanche en Pierre, la fin de l'Occident, point d'interrogation. Oui, il faut laisser un espoir. Il faut laisser un espoir.

Mais cet espoir existe. Quand vous allez en Chine, on commence par vous dire des horreurs sur le sac du Palais d'été et les 55 jours de Pékin mais aussi on vous parle de Général Legault avec une vraie nostalgie. Quand les Chinois vous parlent de la France, ils pensent à Montargis qui visiblement est un lieu de célébration mythique des élites chinoises de la période Mao, Shuen Lai et surtout Deng Xiaoping qui a rénové la Chine industriellement, économiquement, socialement et qui a laissé Xi Jinping faire la fin de l'opération militairement.

Aujourd'hui, nous avons une puissance mondiale considérable et nous avons un seul allié que nous armons d'ailleurs contre les Chinois et leurs alliés pakistanais, c'est l'Inde. Et nous avons une chance avec l'Inde en termes démographiques, en termes économiques, pas encore en termes militaires mais nous pouvons aujourd'hui redevenir une puissance alliée avec l'Inde dans une posture dans le Pacifique qui montrerait aussi que nous aussi on sait voir les cartes pas seulement de manière horizontale mais verticale.

On va parler du déplacement d'Emmanuel Macron en Afrique, Alain Bauer, simplement un mot sur cette visite inattendue du patron de la CIA John Ratcliffe qui s'est rendu à Cuba. Ça s'est passé au cours des dernières heures. On ne s'attendait pas vraiment à cette visite. Il a rencontré son homologue cubain. C'est la deuxième. Il l'a déjà vu en avril. Qu'est-ce qu'on doit analyser ? Qu'est-ce qu'on doit dire de cette visite ?

La reddition cubaine à la vénézuélienne. C'est à peu près les mêmes. Ils peuvent se faire acheter. Le même scénario ? Oui, 100 millions de dollars. Ce n'est pas trop cher. Ils sont étouffés économiquement. Le président Trump a laissé passer un bateau de pétrole russe pour aller à Cuba. Et là, ils sont en train de négocier une reddition en bon ordre à la vénézuélienne et pour le plus grand bénéfice de Marco Rubio. Enfin, je devrais dire Rubio parce que vous avez vu que son nom a changé pour qu'il puisse arriver en Chine. Bien sûr, parce qu'il a eu droit. Il est sous sanction à cause de Taïwan. Et d'ailleurs, lui-même a dit sur Taïwan la politique de la passante. Marco Rubio

qui est le ministre des Affaires étrangères américain

et conseiller à Sécurité nationale. C'est un doublon. Et qui est d'origine cubaine. Voilà. Et qui, lui, attend dans le cadre de la vision hémisphérique des Américains. Alaska, Groenland,

il y a Cuba au milieu. Alain Boyer, il nous reste un peu moins de cinq minutes. Je voudrais quand même qu'on aborde la visite d'Emmanuel Macron en Afrique. Il n'y a plus de précaré en Afrique. C'est terminé. Voilà ce qu'a dit le président de la République. Quelles conséquences ça peut avoir sur notre diplomatie, notre puissance ? Vous parliez tout à l'heure de la puissance européenne, la puissance de la France. Le précaré en Afrique, c'est fini.

La France, elle a été boutée hors de la zone sahélo-sahélienne. On a vu à quel point les conséquences étaient dramatiques pour ce qui est en train d'arriver au Mali, pour ce qui est en train de se poser comme question au Burkina. Le Niger est dans une zone d'instabilité réelle. La question tchadienne, ils préfèrent appeler d'autres que nous à leur secours. Donc, on sent bien qu'il y a une fin de décolonisation piteuse. On peut avoir la décolonisation assumée. C'était le cas de la gauche. Ça a été le cas du général de Gaulle dans la gestion très difficile de l'affaire algérienne qui n'est toujours pas, d'ailleurs, fini.

C'est une digestion extrêmement longue avec beaucoup d'aigreurs de part et d'autre. Mais une reprise dont on va voir si elle permet la libération de votre confrère, M. Gleize,

qui est un otage en Algérie. C'est une bonne chose, selon vous, de reprendre le dialogue avec Alger, même s'il n'y a pas vraiment visiblement d'effort de la part du régime algérien.

Toute libération d'otages et toute récupération de criminels nationaux renvoyés chez eux et acceptés chez eux avec la délivrance de visa ou de laissé-passer me paraît une bonne chose. Donc, je préfère qu'il y ait quelque chose dont on parle peu que rien dont on parle beaucoup. Moi, je suis très réel politique, comme vous avez pu constater dans le passé. Je suis moins pour les postures et plus pour les résultats. Donc, on va voir. Mais si M. Gleize est libéré, mettons, à la fin de ce mois, on pourra tous se réjouir d'un otage en moins, de même qu'on a pu se réjouir de la libération de nos deux otages en Iran. Et il nous en restait encore un à Bakou.

Il va voir l'hémis en salle via le président allemand également. Oui, c'est vrai, mais grand heureusement. Et il nous reste un otage à Bakou en Azerbaïdjan dont je souhaite que lui-même puisse retrouver la liberté assez rapidement.

Sur le sujet de l'Algérie, justement, Emmanuel Macron a beaucoup parlé des diasporas lorsqu'il était en Afrique avec cette phrase qui a beaucoup fait réagir. On peut être 100% français et 100% algérien, kenyan, il a cité les différentes nationalités. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce qu'on peut être 100% une nationalité et 100% une autre ? Alors moi, je dois avoir un problème avec les mathématiques.

Je ne sais pas comment on peut être 200% quoi que ce soit. Je pense qu'on doit être fier de ses origines. Je dis la même chose et je pensais la même chose avec Michel Rocard quand il défendait les bretons et le droit de parler aussi bretons pas à la place d'eux mais aussi parce qu'à l'époque c'était interdit. On avait même une amende quand on avait des panneaux en breton dans les bars de l'époque. Donc il y a un moment où on peut trouver des solutions qui permettent de garder ses origines. Les clubs portugais qui sont des clubs sportifs, ils ne sont pas moins français qu'ils ne sont portugais. Donc je suis pour 50-50 plutôt que 100 plus 100.

100 plus 100, ça pose un problème. Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens de la part du président de la République. Je ne sais pas si ça n'a pas de sens de la part du président mais mathématiquement, ça n'a pas de sens. Mathématiquement, oui, ça pose question. Autre annonce du président de la République, 14 milliards d'euros d'investissement en Afrique public et privé. On n'a pas vraiment la répartition. Est-ce que c'est encore pertinent d'investir dans d'autres continents au moment où en France on voit qu'on est en grande difficulté sur le plan économique ?

Si c'est de l'investissement sur le long terme, ce que les Chinois ont réussi avec les routes de la soie, le fait qu'ils contrôlent désormais la quasi-totalité des ports africains et quelques ports européens, la manière dont ils ont construit une puissance maritime considérable montre qu'on ne peut pas délaisser ça parce qu'autrement nous serons totalement enfermés. Si on perd Panama, si on perd le Golfe de Suez, si on perd Hormuz, ça démontre l'extradière vulnérabilité d'un continent qui a soit sacrifié ses ressources industrielles soit qui n'a pas assez de ressources en matières premières.

La Chine a tout appris de nous en matière d'ingénierie, des matières premières et des terres dites rares. Alors elles sont moins rares qu'on ne le croit mais comme il contrôle l'intégralité de la chaîne de production, je raconte d'ailleurs l'histoire de cet ingénieur chinois qui a tout appris en France et tout importé chez lui à quel point il est important justement de garder des points d'ancrage des ressources de la même manière qu'il faut garder une base à Djibouti et les Chinois ont bien compris puisqu'ils ont la même juste à côté de la nôtre. Il faut une base à Abu Dhabi et chacun a compris à quel point c'était un enjeu majeur désormais.

Donc oui, il faut des investissements productifs, intelligents, publics comme privés mais ensuite, il faut assumer de faire en sorte que les génies que nous continuons à produire dans nos écoles, nos universités et nos instituts puissent déboucher en France et pas s'exfiltrer à l'étranger où enfin, on peut rapidement et facilement avoir des subventions, des aides et surtout, une capacité à réussir.

Merci beaucoup Alain Bauer d'avoir répondu à nos questions. Je précise que pendant cette interview, on voit que le président américain est sur le point de quitter la Chine et je recommande vivement la lecture de votre livre Chine, la revanche de l'Empire, la fin de l'Occident. C'est un point d'interrogation. C'est à lire pour bien comprendre tout ce qui est en train de se passer dans le monde. Merci Alain Bauer. C'était votre grande interview sur CNews et ce sera Europe 1.

Merci Alain Bauer. Merci Thomas Bonnet. Vous restez avec nous sur Europe 1 dans un instant. Vos signatures du vendredi à commencer par Eugénie Bastier et Catherine Ney. A tout de suite. A tout de suite.