EN DIRECT | Quel financement de la transition écologique ?

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largement reprise potentiellement par le gouvernement de façon à sortir du double écueil ou du double piège dans lequel on est confronté aujourd'hui c'est le premier piège c'est le piège de la mesure pour la mesure donc concrètement l'isfaire ou la mesure de jean-pizani ferry qui n'est pas l'islr puisque c'est un impôt ponctuel ou la taxation des jets ou les super profits etc etc vous voyez tous ces débats qui arrivent uniquement par le côté totémique de telle ou telle mesure et de l'autre côté évitez le piège consistant à dire si on dit non à l'impôt puis non à la dette puis non à tel aspect puis non un tel règlement à la fin on n'a pas assuré la crédibilité du financement de la transition et donc on veut sortir de ces deux pièges qui sont deux pièges qui au fond fragilisent la majorité parce que tant qu'on n'a pas posé la doctrine clairement sur la table en disant voilà comment nous majorité présidentielle on va faire de manière réaliste financée crédible forcément on est fragile par rapport aux pressions qui viennent de l'extérieur et c'est pour ça que on a décidé de prendre le taureau par les cornes et de se poser de façon à écrire cette voie qui est la nôtre du financement crédible de la transition ça sera je pense et tout le monde est d'accord là-dessus une des attentes fortes vis-à-vis du conseil de planification écologique du 5 juillet puisque toute nouvelle annonce qui ne serait pas financé le 5 juillet forcément serait soumise à une certaine certains questionnements légitimes donc je pense que c'est le moment en amont des arbitrages sur le projet de loi de finances après un an de travail du secrétariat général à la planification écologique avec lequel évidemment nous travaillons très étroitement après le rapport de Jean Pisani ferries tout ça concourt à ce que ça crée le moment politique pour arbitrer de manière claire cette affaire voilà avec Bruno Le Maire on va donc travailler de manière très rapprochée puisque notre objectif c'est de conclure nos travaux à la fin du mois de juin au tout début tout début c'est-à-dire premier ou deux juillet au plus tard puisque le conseil de planification et le 5 on travaille d'une part avec le sgpe comme je viens de le dire on travaille avec l'ensemble des parlementaires qui sont déjà actifs sur ce sujet dans l'ensemble des parties de la majorité pour définir définir cette feuille de route qui aujourd'hui nous manque clairement le fait qu'on ne puisse pas dire voilà comment nous nous allons de manière crédible sérieuse et réaliste financés la transition forcément ça manque dans notre capacité à tenir face à certaines propositions qui font des bas au sein de la majorité je pense que tout le monde l'a vu et c'est pas la peine de se cacher derrière son petit doigt donc pour définir cette ligne pour définir cette ligne on a besoin de ce plan de financement crédible et on y travaille voilà ce pour conclure c'est un exercice qui est au fond assez proche de celui qu'on a fait en tant que Renaissance sur le partage de la valeur ajoutée c'est à dire il y a de un débat au sein de la majorité il y avait des éléments de doctrine un peu épars et on a remis tout ça dans un même document dans une même ligne qui maintenant fait totalement consensus entre nous et qui par ailleurs a accéléré clairement là ce sera pas le cas puisque il n'y a pas de négociation entre partenaires sociaux mais à l'époque sur le partage de la valeur qui a clairement poussé les partenaires sociaux à négocier au final donc on voit que ce qui est fait dans le parti présidentielle peut avoir un impact et c'est aussi ça qu'on va chercher c'est que je pense que c'est le rôle de renaissance que de définir la doctrine de la majorité l'ordre précisément lorsque elle n'est pas déjà établie et qu'il y a débat si il y avait une évidence pour tout le monde pour savoir comment on finance la transition écologique ce serait pas besoin ça va pas nécessaire qu'on le fasse ça n'est pas le cas il y a des débats entre nous on va les trancher es avec ce travail voilà pour le cadrage politique il est évidemment trop tôt pour commencer à vous donner des chiffres puisque le travail commence on le fera au moment de la remise des travaux dans quelques jours une petite question est-ce que un peu comme vous aviez fait sur partage de la valeur vous avez posé des lignes rouges vous et Bruno Le Maire dans le sens où lui avait fermé le banc on s'en souvient sur l'ISS vert sur la dette vous vous défendez effectivement une transition juste est-ce que sans parler de diasvers forcément que vous avez semblé écarté est-ce que vous êtes dit pas de fiscalité nouvelle ou fiscalité à vous de me constant par exemple du côté de Bruno Le Maire et vous vous avez insisté sur il faut quand même une mesure d'ordre symbolique pour que comme le disait qu'ils Annie ferry ça fonctionne c'est un engrenage donc on a ajouté deux grands principes dans la décision qui a été prise hier par le burex sur la proposition de Bruno et de moi-même le premier principe c'est que le financement de la transition ne doit pas conduire à remettre en cause notre politique de l'offre et notre politique de compétitivité au moment même où elle porte ses fruits d'accord faut jamais rappeler j'avais oublié de rappeler qu'on a le taux de chômage le plus faible depuis très très longtemps qu'on est en train de réindustrialiser pour la première fois de manière significative donc tout ça c'est le résultat concret de la politique de l'offre qui est menée donc il s'agit pas de faire un tête à queue là dessus deuxième principe il faut que la transition soit juste d'accord parce que si la transition n'est pas juste alors et si elle n'est pas perçue comme juste alors on a un problème pour embarquer l'ensemble de la société et pour tirer tout le monde et donc ce sont les deux grands principes qu'on a posé une fois qu'on a dit ça il y a une case qui doit être remplie et on a un certain temps d'idées pour la remplir d'accord de choses qui sont à la fois compatibles avec le maintien de la politique de l'offre et de la compétitivité et de l'autre qui sont clairement des signaux de justice fiscale climatique et c'est exactement le sens du travail que l'on mène avec Bruno Le Maire que de faire en sorte qu'on ne pose pas ces deux dimensions mais qu'au contraire avec notre propre cohérence c'est-à-dire pas forcément des mesures suggérées par d'autres mais avec notre propre cohérence on définit ce cadre et qu'on respecte ces deux grands principes je vais pas vous donner aujourd'hui plus d'informations parce que précisément c'est le travail dans lequel on est engagé mais c'est le cadre politique très clair que on s'est fixé tous les deux et qu'on nous avons partagé qui est validé par le Burak c'est par l'ensemble de la majorité bien évidemment j'ai une question d'halluscendre les genêts de politico est-ce que le rendu se limitera à quelques recommandations comme pour le partage de la valeur où il y aura-t-il des livrables plus ambitieux alors je sais pas si le livrable sera le partage de la valeur n'était pas ambitieux il était tellement ambitieux qu'il a été très critiqué par le MEDEF à l'époque d'ailleurs avant de signer l'accord donc il n'y a pas dans le se qualificatif en revanche le livrable que l'on a en tête c'est évidemment quelque chose qu'il a inclus des chiffres dire que évidemment il devra y avoir une addition de mesures qui à la fin permet de financer la transition si un chiffre sur lequel on est tous d'accord et c'est issu à la fois des travaux du sgpe du rapport de gens puissani ferries donc ça ça a permis d'objectiver les choses c'est que le l'investissement enfin le financement total dans l'économie qui est nécessaire en plus de ce qu'on fait déjà aujourd'hui c'est 60 milliards d'euros par an je précise que c'est 60 milliards d'euros ne sont pas 60 milliards d'euros publics parce que parfois il y a une une équivalence en disant à on a besoin de 60 millions d'euros d'argent public non pas du tout ce n'est pas du tout ce que dit le GPE c'est pas ce que dit le rapport de Jean Pisany ferry dit on a un ce qu'on appelle investment gap c'est à dire l'écart de financement total public et privé l'investissement des entreprises des collectivités locales des ménages dans l'isolation des bâtiments l'achat de véhicules électriques la rénovation des écoles etc etc etc tout ça si on voulait être aligné si on veut être aligné avec l'accord de Paris et les nouveaux objectifs européens moins 55% des MI réductions d'émissions de gaz à effet de serre en 2030 pour la France il manque 60 milliards d'euros de financement total d'investissement total dans l'économie chaque année public et privé il y a un deuxième chiffre qui fait à peu près consensus c'est que à l'intérieur de ce 60 milliards il y a 20 milliards publics et 40 milliards privés là aussi je reprends à l’efforcy LG PE et rapport de Pisani ferry on se posera et on dira voilà on sait exactement ce qu'on cherche on cherche X et ensuite la question c'est comment on le trouve et là on va avoir une addition de proposition concrètes dont certaines d'ailleurs ont déjà été annoncées hier par Bruno Le Maire et par Elisabeth borne sur la question des niches fiscales etc donc on va continuer à détailler tout ça pour montrer pour montrer que on a un chemin cohérent qui boucle le financement parce qu'encore une fois ce qui a été annoncé hier par exemple c'est un certain nombre d'orientation qui peuvent être d'ailleurs très précises dans le chiffrage mais qui ne garantissent pas le bouclage du financement de la transition et donc nous on ce qu'on veut précisément faire c'est montrer que voilà le financement supplémentaire nécessaire dans toutes l'économie voilà la part qui relève du prix du public voilà la partie qui relève du privé voilà comment on va y arriver avec un certain nombre de mesures qui peuvent être extra budgétaire ou budgétaire donc le final le chemin intellectuel est très clair l'objet politique le livrable est très clair et je rappelle je précise que ça n'a jamais été fait ça n'a jamais été fait par aucune majorité d'accord d'être capable de dire bah voilà mon chemin transparent critiquable par ceux qui voudraient le critiquer de du financement de la transition et si on y arrive je ne doute pas qu'on y arrivera on a un actif politique très important parce que on sera beaucoup plus solide et on sera crédible face à toutes les oppositions bonjour bonjour juste une petite précision que vous parlez de 60 milliards c'est à l'horizon 2030 non c'est 60 milliards par an en moyenne d'ici 2030 et donc même le rapport de Pisani ne rentre pas dans des logiques annuelles parce que il y a des cycles d'investissement certes une fois que vous avez fait votre votre usine de batterie dans à 5 milliards d'accord si je prends l'investissement des taïwanais à 5 milliards d'euros ils vont pas la faire la médaille ils vont pas le faire l'année d'après d'accord donc résonner sur des engagements annuels n'a pas beaucoup de sens parce que parfois on peut être un tout petit peu au-dessus parfois en dessous etc il faut raisonner sur une moyenne lissée jusqu'en 2030 c'est ce que fait rapport de gens c'est ce qu'on fera aussi mais est-ce que vous projetez déjà sur le budget de cette année à l'automne en disant il y aura un chiffrage de la transition et un budget vert en augmentation et de combien alors c'est exactement ce que je viens de dire c'est à dire que évidemment notre horizon temporel c'est le conseil de planification écologique du 5 juillet qui lui-même va fortement cadrer alimenter les débats budgétaires du PLF 2024 puis ensuite le travail qu'on est en train de faire ne s'arrête pas 2024 puisque l'objectif c'est d'être capable de montrer qu'on est capable de financer la transition au moins jusqu'en 2027 sans rentrer encore une fois dans des chiffrages annuels pour les raisons que je viens d'évoquer parce que évidemment la réalité de l'économie ne peut pas se planifier chaque année mais elle peut s'orienter avec des grands chiffrages des grandes directions donc c'est ça l'exercice qu'on va faire donc c'est évidemment lié au PLF 2024 médecins ne s'arrête pas aux 2024 et ensuite on va rentrer dans des chiffrages qui sont à la fois suffisamment précis pour être convaincant mais en même temps c'est pas un document budgétaire qu'on va faire donc c'est pas être écrit sous forme d'amendements au PLF ni même le texte du PLF d'accord ça va être un document d'orientation politique mais avec les chiffrages encore une fois précis qui vous permettent qui vous permettront et aux acteurs et politiques et de la société civile de s'assurer de la crédibilité des grandes orientations qu'on aura décidé et alors juste quand on quand on vous écoute on a l'impression que ça sera sur des économies d'autres budgets qui ont un réfléchissage des crédits qui existent déjà et qui aura pas de mesures nouvelles est-ce que vous écartez toute idée de mesure nouvelle en se basant sur les économies les 5%, ce qui a été annoncé hier sur c'est précisément ça l'objet du débat personne écarte rien par principe d'accord je pense que si on commence à rentrer dans un débat avec un tabou sur tel ou telle mesure on ferme le jeu avant même de l'avoir ouvert d'accord en revanche on respectera les deux principes que j'ai évoqués au début c'est à dire on ne fera rien qui dans ton pense que ça serait susceptible de remettre en cause la politique de l'offre qui marche ce serait quand même se tirer une balle dans le pied et de l'autre côté on a parfaitement conscience moi le premier que il faut des mesures de justice fiscale climatique est-ce que ça veut dire des mesures nouvelles est-ce que ça veut dire des mesures qui sont déjà dans les tuyaux et qui n'ont pas encore été annoncés est-ce que ça veut dire des choses qui sont des arbitrages à l'intérieur en fait de même de de recettes supplémentaires qui sont à venir qui sont déjà prévus mais qui n'ont pas été fléchés aujourd'hui sur le climat encore fléchés politiquement jusqu'à présent du tout c'est exactement le genre de débat qu'on va voir et j'insiste j'insiste excusez votre dernière question sur le fait que ça a été repréciser hier au burex et c'est totalement notre intention on va raisonner sur les trois échelles nationales européennes et internationales parce que il y a des mesures de recettes et de dépenses bien évidemment qui sont purement national par exemple tout ce qui est lié je sais pas moi qui ai des dépôts ou obliger de l'État ou à l'endettement des collectivités d'accord ça c'est national mais il y a des mesures qui sont complètement européennes par exemple la réforme du marché du carbone qu'on a voté va générer des recettes supplémentaires pour la France d'accord c'est déjà voté c'est déjà acté mais ça n'a jamais été tout ça n'a jamais été intégré dans le même document précisément ces exercices qu'on va faire pour dire voilà quand j'ajoute toutes les mesures que j'ai déjà prises au niveau national plus éventuellement des nouvelles toutes les mesures européennes déjà actées plus éventuellement de nouvelles qui sont en cours de négociation et que j'y ajoute ce qu'on pourrait faire en plus à l'échelle internationale et président de la République sera susceptible d'y revenir des Jeudis dans le sommet sur l'architecture financière internationale voilà le chemin que nous proposons à court terme 2024 et un moyen terme pour financer la transition donc il y a bien les trois échecs comme le chemin pareil assez étroit entre les deux principes et assez compliqué même est-ce que par exemple ce genre de proposition de la majorité qui est de revenir sur les allègements de cotisations patronales entre 2,5 et 3,5 et certains disent de les réfléchir vers le budget vert est-ce que ça correspond à ces deux principes c'est à dire c'est précisément ce que je ne ferais pas aujourd'hui je suis désolé c'est de rentrer dans tel ou telle mesure et vous dire alors ça c'est d'emblé non et ça oui bien évidemment on va aller vers ça d'accord parce que je ne veux pas le faire maintenant précisément parce que le travail commence et ce qui sera le juge de paix à la fin c'est pas d'avoir telle ou telle mesure dedans c'est d'avoir le chemin crédible qui permet de faire les X milliards de crédit budgétaires supplémentaires qui permettent de faire le financement de la transition dans l'ensemble de l'économie c'est ça le juge de paix c'est notre notre engagement c'est de respecter les accords de Paris c'est de respecter évidemment la loi européenne sur le climat et de faire une planification écologique qui est crédible pour atteindre ses objectifs c'est ça notre engagement c'est ça notre juge de paix politique ensuite quelle mesure on met en place pour y arriver est-ce que c'est sur les cotisations patronales est-ce que c'est sur l'impôt sur les sociétés est-ce que c'est sur la dette est-ce que c'est sur etc etc il y a plein plein d'options possibles d'accord parce que c'est sur les niches fiscales etc etc il y a plein d'options possibles on sait aujourd'hui qu'on a dit en additionnant un certain nombre de ces mesures dont certaines ont déjà été annoncées hier on pense avoir le chemin encore une fois ça n'a jamais été fait et donc si on y arrive ça aura beaucoup de valeur politique parce qu'on pourra dire certes on n'a pas retenu la mesure x alors une fois certains diront la cotise les cotisations patronale le lendemain ce sera l'ISF climat le troisième ce sera un truc sur les jets le cas mais à la fin on a le chemin et inversement c'est ce que disait au début l'addition de ah bah non on va pas faire ça on va pas faire ça on va pas faire ça on va pas faire ça d'accord ne fais pas une politique ok donc c'est précisément de ce piège là aussi qu'il faut sortir c'est bon et pas d'autres questions à distance ok oui est-ce que dans les pistes est-ce que vous travaillez sur le reflet de l'épargne avec de la création de nouveaux produits d'épargne longue qui serait dédié au financement un peu comme on a fait pour logement social ou de type de politique des produits longs qui permettraient de financer son alors en tout cas l'idée selon laquelle on doit mobiliser davantage l'épargne des Français pour financer la transition oui très clairement ensuite il y a encore une fois plusieurs outils techniques est-ce que ça passe par augmenter les encours des outils existants est-ce que ça passe par des nouveaux outils chacun chaque stratégie à ses avantages et ses inconvénients d'accord à ce stade c'est prématuré de répondre en revanche l'idée de dire on va mobiliser davantage et fléchés davantage l'épargne des Français pour financer les certains investissements dans la transition que ce soit dans l'énergie ou dans les logements ou dans l'industrie verte parce que c'est évidemment une piste dont on aurait tort de se priver c'est bon 3 2 1 ok parfait merci beaucoup oui merci après très bien merci et puis donc on se revoit pour le rendu du mois de juin