C DANS L’AIR PRÉSIDENTIELLE avec Jean-Luc Mélenchon - 30.01.2022

Quel que soit le maître du monde, il doit toujours avoir un caillou dans sa chaussure qui s'appelle la France. Je pense que nous n'avons rien à faire dans le temps. La gravité, ce n'est pas l'affaire des sous-marins. C'est qu'ils ont créé une alliance régionale pour commencer la guerre froide avec la Chine. Nous devons reprendre notre indépendance et déployer une diplomatie à la Terre mondialiste. Moi, l'Amérique latine m'a intéressé parce que ce sont des peuples extrêmement dynamiques, qu'ils ont rompus avec le libéralisme, ils n'ont pas tout réussi, loin de là, mais il y a comme ça des fulgurances. La règle politique, si j'étais le président de la République, ça serait la désescalade.

Mais qu'est-ce que vous voulez à la fin, les Russes ? Dites-nous-le ! Qu'est-ce que vous voulez, qu'est-ce que vous ne voulez pas ? Et discutons de ça ! Pour moi, la Russie n'est pas un ennemi, mais un partenaire. Ah, pas facile à manier ! Il n'y a qu'en France que c'est possible. Un type tout seul décide qu'on entre en guerre. Tout seul ! C'est pas chez nous, le Mali. Donc nous n'avons pas vocation à être le gendarme, je ne sais quel père de famille. Il faut être courtois avec tout le monde. Puisque l'Allemand vient chez nous, on le reçoit bien, on lui parle poliment, on mange bien. Et puis après, on parle des dossiers. Et sur les dossiers, là, évidemment, l'ambiance serait différente.

La question qui se pose à nous, Français, c'est comment, à la place qu'il y a la nôtre, nous avons la capacité de dire aux Chinois, écoutez, c'est pas comme ça qu'il faut faire. La guerre n'est jamais une façon de régler les problèmes politiques.

Bonsoir Jean-Luc Mélenchon, merci d'être votre invité ce soir. Alors il y a les grandes affaires du monde dont nous allons parler longuement. Il y a aussi les débats de la gauche. Nous sommes en direct, c'est l'actualité du week-end. Quelle est votre réaction à la victoire de Christiane Taubira à la primaire citoyenne ?

Ah ben, elle a enfilé la chaussure qui avait été préparée pour elle. Je ne suis pas concerné. J'ai été inscrit d'office dans une élection à laquelle je ne voulais pas participer. Et par conséquent, je n'ai pas de commentaire à faire.

Elle vous appelle à l'Union de nouveau ?

Oui, oui, c'est bien, bonne idée.

Vous répondrez ?

Non, j'en ai un peu marre. Les appels téléphoniques où on me prend pour une bille, disons que ça finit par m'indisposer.

On revient à la diplomatie ?

Non, mais je répondrai à tout le monde. Vivez votre vie, tâchez de convaincre, ramenez des gens aux urnes, expliquons-nous, comparons, voyons, voilà, une démocratie s'est faite de ça et c'est bien.

En tout cas, ce qu'on comprend ce soir, c'est que ça ne change rien pour vous.

Pour moi, non.

C'est dit. Quand il s'agit de diplomatie, votre règle sera, on l'a entendu, la désescalade. Vous dites que la guerre n'est pas une façon de régler un problème politique. Vous serez un agneau au milieu des grands fauves.

Non, je pense que dans l'habit d'agneau, je n'obtiendrai pas les résultats auxquels je compte arriver. Non, mais je crois que la guerre, en effet, n'est plus de taille à régler les problèmes. Elle est de taille à en créer des nouveaux, qu'ensuite on peut espérer régler. Mais jusqu'à présent, et d'autant plus maintenant, enfin, ne règle rien. 20 ans de présence en Afghanistan, avec toutes sortes d'expérimentations militaires. La plus grosse bombe de l'histoire jamais jetée est tombée sur eux. Et quoi, à la fin, une débandade sans nom face à des gens qui étaient moins armés, mais qui bénéficiaient d'une autre force, de cohésion politique.

Par conséquent, la politique, à mes yeux, est au poste de commande partout.

Votre première décision de chef des armées ?

On va faire la tournée des popotes peut-être, pour voir comment... Où on en est, non ? C'est où les popotes ? D'abord, j'ai besoin d'une conférence sérieuse, qui ne sera pas publique, qui me permet d'évaluer exactement où nous en sommes.

Sur le terrain militaire ?

Sur le terrain militaire, par rapport à l'espace. Je sais des choses, plein de choses, parce que je suis un de la commission des affaires étrangères, parce que j'ai été trois ans secrétaire de la commission de la défense au Sénat, parce que je m'intéresse aux questions militaires, parce que l'un de mes très proches me tient continuellement au courant, qui est Bastien Lachaud. Et là, j'ai besoin.

Il y a des réponses que vous n'avez pas, malgré tout, sur le sujet de l'État ?

Oui, je veux qu'on me les dise, le chef de l'État a le droit à ça, quand même, non ? Qu'on lui dise la vérité sur un certain nombre de choses. Voilà, notamment sur la capacité que nous aurions, ou pas, depuis le sol, de détruire des satellites, notamment des satellites de communication dans l'espace.

Les autres l'ont cette capacité ? Vous voulez savoir si la France l'a, c'est ça ?

Je pense que la France l'a, et j'attends qu'on nous le confirme, parce que le chef de l'État est chef des armées, et c'est lui qui a la haute main sur la dissuasion nucléaire, qui, si on me confirme que nous sommes en capacité de frapper depuis la Terre les satellites de communication dans l'espace, cela signifie, depuis l'espace, d'autres satellites qui sont dans l'espace, et par conséquent, tout l'armement qui est lié à la dissuasion nucléaire ne sert plus à rien, donc on s'y prendra autrement. Ça ne veut pas dire qu'on sera moins, comment dire, plus agneaux qu'avant, je crains qu'on ne le fasse jamais. Mais on adaptera notre circonstance, on ne sera pas les derniers.

Ça veut dire sortir de la dissuasion nucléaire ?

Pardon, c'est juste pour une image, on ne sera donc pas les derniers à se battre avec des arbalètes quand les autres ont acheté des mitraillettes, voilà.

La dissuasion nucléaire, c'est des arbalètes ?

Ça dépend dans quel contexte. Aujourd'hui, c'est ce que nous espérons avoir de plus efficace. Elle repose quasi entièrement, si vous commencez par ce sujet volontiers, elle repose quasi exclusivement sur les sous-marins, pour la raison qu'ils sont indétectables. La question qui se pose, c'est de savoir s'ils le sont toujours, parce que s'ils ne le sont plus, eh bien, tout ça ne sert plus à rien. Et donc, pour nous Français, ça coûte cher. Je veux dire, ça nous coûtera cher d'être désarmés au moment où nous pourrions penser à impressionner les autres.

Et nous reviendrons sur la question de l'espace, qui fait partie de votre projet. Vous êtes un des seuls à en parler dans cette campagne présidentielle.

J'en ai la passion depuis gamin.

Eh bien, on y reviendra sur votre passion de gamin. Une question de téléspectateurs, M. Mélenchon, à qui serez-vous insoumis quand vous serez au pouvoir, si vous arrivez au pouvoir ?

À l'ordre du monde tel qu'il est aujourd'hui, à l'idée que la France ne peut plus rien, je crois que la souveraineté de la France est possible, je serai, je l'espère, compte tenu de la puissance de notre pays, une sorte de leader, peut-être, si elle s'est acceptée dans toute une diplomatie alter-mondialiste que je compte faire naître à cette occasion, et dont les principaux éléments existent déjà, à travers les interventions de nombreux pays. nous serons une puissance non-alignée, souveraine, indépendante, et ayant des objectifs de coalition alter-mondialiste. Donc, ça sera fini de l'OTAN, et de nous autres, des choses de cette nature.

Alors, on va en parler, je vais vous présenter Nicole Bacharan, politologue historienne, spécialiste des États-Unis, et auteure des grands jours qui ont changé l'Amérique, aux éditions Perrin. Je vous présente également Alain Boer, professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers, et tout à l'heure, nous serons rejoints par Wassim Nasr, qui est spécialiste des mouvements djihadistes. C'était évident qu'on allait commencer par là, l'OTAN, puisque c'est une de vos propositions de votre programme, sortir de l'OTAN. Nicole Bacharan, la France, elle est dans l'OTAN depuis le début, depuis 1949. Qu'est-ce qu'elle a à gagner, qu'est-ce qu'elle a gagné à être dans l'OTAN ?

Dans un premier temps, en tout cas, sa sécurité. En 1945, la France était un pays épuisé, comme beaucoup d'autres en Europe, et c'était un des pays qui insistait beaucoup pour avoir un engagement américain durable en Europe dans les années de l'après-guerre. Donc, membre fondateur en 1949. Et cette sécurité, avec des méthodes que vous ne prouvez pas forcément, mais par l'alliance avec les États-Unis et l'Europe de l'Ouest, entre les démocraties, la France en a bénéficié tout le temps. Elle a participé à des opérations auxquelles elle a souhaité participer, comme la Bosnie. Elle bénéficie d'un soutien au Mali, soutien logistique indispensable.

Et puis parfois, elle n'a pas suivi les recommandations de l'OTAN. Et je termine juste l'autre aspect de soutien, la lutte contre le terrorisme. Je sais qu'Alain, il revient là. Mais par ailleurs, on peut aussi prendre la question dans l'autre sens. Qu'est-ce qu'elle a perdu, la France, à être dans l'OTAN ? Elle voulait avoir sa force de dissuasion nucléaire indépendante. Les Américains n'en voulaient pas. Elle l'a conservée. Elle n'a jamais participé à une opération qu'elle ait désapprouvée. Elle ne voulait pas participer à la guerre d'Irak en 2003. Non seulement elle n'y a pas participé, mais l'OTAN n'y a pas participé.

Parce qu'un seul pays de l'OTAN peut opposer son veto à un déploiement. Donc moi, je considère qu'elle n'a pas perdu sa souveraineté dans l'OTAN.

En quoi la France aurait perdu son indépendance en restant dans l'OTAN ? Du coup, c'est vrai qu'elle n'a pas toujours suivi, comme le rappelait Anastan-Nicol Bacharant.

Pourquoi sortir ? La présentation qui a été faite est tout à fait conforme à ce qui s'est passé. À la fin de la Deuxième Guerre mondiale, toute la partie ouest du continent redoutait l'arrivée de l'armée rouge et le fait que tous les pays, un après l'autre, soient absorbés par ce qui est devenu ensuite le pacte de Varsovie. Et l'OTAN était d'un côté le pacte de Varsovie de l'autre. Et il y avait ce qu'on appelait un équilibre de la terreur. Tout le monde faisait peur à tout le monde et tellement peur que tout le monde se tenait tranquille.

Alors il y avait une escalade et puis à intervalles réguliers, il y avait des négociations et on discutait le nombre d'ogives nucléaires, le nombre de ceci, le nombre de cela. Finalement, le monde à l'époque était presque plus sûr, ma conviction est qu'il était plus sûr à l'époque, qu'il n'est aujourd'hui. Alors ça, c'est le monde derrière nous. Nous devons en tirer des leçons, mais pas non plus le regarder subjuguer et se dire, eh ben, on fera comme on a déjà fait parce qu'on a toujours fait comme ça. Bon, ça, ce n'est pas une raison. Alors maintenant, dans les conditions actuelles, le monde est en train de se réorganiser. Le leadership des États-Unis d'Amérique est en déclin.

À mes yeux, il est profondément menacé, y compris par des contradictions intérieures qui, en général, est toujours le plus mauvais moment pour un empire. Bon, deuxièmement, l'ordre des nations dans le monde est changé. La Chine est le premier producteur du monde, même si ce n'est pas encore le premier PIB, mais ça se discute. Mais en tout cas, elle fabrique tout ce qui sert à quelque chose. Les États-Unis fabriquent des services, brassent de l'argent et émettent des dollars. Voilà.

Alors, ce changement de hiérarchie intervient à la sortie d'un événement historique énorme, l'effondrement de l'Empire soviétique qui n'a été discuté par personne et nulle part et qui donc laisse derrière toutes sortes d'événements non tranchés. Alors, ici, des enclaves de ceci, là-bas, des enclaves de cela. Donc, un monde dangereux.

Donc, on sort de l'OTAN, ça ne rend pas le monde moins dangereux, Jean-Luc Mélenchon. Je peux vous montrer une carte ? Je vous montre cette carte. Regardez. C'est les forces militaires russes. C'est celle de l'OTAN. Elle va arriver. Elle est par là. Elle est où ? Elle va être par là. On va venir, cette carte. Elle est là. Regardez. C'est les forces militaires russes et de l'OTAN en présence. Là, vous la voyez. On voit mal comment ça peut bien se terminer. D'un côté, l'OTAN. De l'autre côté, les forces russes massées à la frontière de l'Ukraine. Dans un cas comme celui-ci, quelle est votre singularité dans une approche ?

Ma approche, cette carte, elle est marrante. Attendez, est-ce qu'on peut régler d'abord la question précédente ? Et après, on passe à la suivante. C'est lié ? Oui, mais peut-être que mon esprit est trop lent pour le lier. Non, les Russes nous demandent. C'est précisément ce que je veux dire. C'est que les États-Unis d'Amérique puissants sans déclin veulent reconstituer une forme de polarisation du monde où ils entraînent dans une guerre froide avec la Chine et arrive la question de la Russie.

Et là, ils nous entraînent dans la guerre avec la Russie.

Oui, mais vous allez voir que, dans mon esprit, c'est un petit peu plus compliqué que la carte. Parce que d'abord, les Américains ne sont pas d'accord entre eux pour savoir qui est vraiment l'adversaire. Est-ce que ce sont les Russes ou est-ce que ce sont les Chinois ? Et de cette incertitude, il résiste une diplomatie militaire et diplomatique caotante. C'est-à-dire qu'une semaine, c'est l'un, l'autre semaine, c'est l'autre. Dites-moi, quel est l'intérêt à long terme pour nous tous de coller les Russes aux Chinois ? Quel est notre intérêt dans ce domaine ? Aucun. Alors ça, c'est l'intérêt du monde, de la paix du monde et du camp dans lequel nous avons été jusqu'à présent.

Je trouve cette stratégie absurde. Deuxième élément, nous, Français. Parce que moi, je m'intéresse à la France. La France, les conflits avec les Russes, ça tourne rarement à notre avantage. Et dans cette situation, je ne vois pas ce que font nos 350 hommes qui sont en Lettonie, ceux que nous avons installés en Lituanie, qui ne tiendraient pas plus d'une minute ou deux en cas de conflit général. de finir sur cette affaire, la carte pourrait donner à penser des choses qui ne sont pas. Les États-Unis d'Amérique représentent 40% des dépenses militaires du monde, avec leurs alliés 70%. La Russie, 2%.

Il n'existe donc aucune situation de conflits militaires dans lesquels la Russie s'affrontant aux USA ferait autre chose qu'une autre.

Alors la question qui est posée, Nicole Bachand, c'est la question de la souveraineté. À un moment donné, sur cette carte-là, on voit qu'il y a des frontières, notamment entre l'Ukraine et la Russie.

Entre l'Ukraine et la Russie, entre les Pays-Baltes et la Russie, entre la Pologne et l'Ukraine. Et c'est vrai que...

C'est bien, madame, de le rappeler, parce qu'on n'en parle jamais de celle-là, de la frontière.

– Mais c'est vrai que, je veux dire, vous souhaitez une position de la France non-alignée, qui ne souhaite pas un empire ou un bloc ou l'autre. Mais de facto, dans une affaire comme celle-là, comme celle que l'on a vue sur cette carte, je ne vois pas comment on peut ne pas choisir, que l'on aime ou pas le camp que l'on choisit. Soit on donne à Vladimir Poutine ce qu'il souhaite, c'est-à-dire le recul, le retrait de l'OTAN des Pays-Baltes et des anciens pays du pacte de Varsovie. Et auquel cas, on peut imaginer qu'au fond, l'Ukraine l'intéresse beaucoup moins. Soit on ne le lui donne pas. Et de facto, soit vous vous rangez davantage côté européen-américain, soit davantage côté russe.

Et je rajouterai à cela une remarque sur ces peuples qui ont leur volonté, les Pays-Baltes en particulier, la Pologne et d'autres pays de l'ancien pacte de Varsovie, et qui tiennent à cette protection américaine. Et eux aussi, il y a une volonté populaire qui est là. Comment vous l'intégrez dans une politique étrangère ?

Alors je commence d'abord par dire que, d'abord je n'ai rien à redire au tableau que vous dessinez, je vais me positionner par rapport à lui. Parce qu'il y en a une partie que je conteste, avec laquelle je ne suis pas d'accord. C'est-à-dire que je considère que ce sont les Etats-Unis d'Amérique qui sont dans la position agressive, et non pas la Russie. J'admets que ça puisse choquer, mais je voudrais dire pourquoi. Parce que la Russie a des intérêts comme pays, et ça nous intéresse de connaître ces intérêts, ne peut pas accepter que l'OTAN arrive à sa porte. Et on peut le comprendre, tout ça était dans le pacte de Varsovie.

D'autant qu'entre-temps, le président français, il s'agit d'Hollande, a accepté l'installation de batteries de missiles anti-missiles en Pologne, dont on nous avait d'abord dit, c'était pour contrer les Iraniens. Maintenant, ce que disent les Russes, ils disent, vous mettez 75% de nos systèmes de défense sous menace. Donc ma position, c'est de dire, un, désescalade. Deux, qu'est-ce que vous voulez ? Parce que je ne suis pas d'accord avec le tableau que vous avez dessiné. Lorsque vous dites, il veut que l'OTAN se retire des pays qui sont des anciens pays du pacte de Varsovie.

C'est ce qu'il a demandé par écrit.

Non. Ce qu'il a demandé, ce qu'il demande par écrit, c'est une chose de la négociation, c'est une autre.

Oui, c'est vraiment ce qu'il demande, en l'occurrence.

Bon, les pays européens qui ont fait le choix, on les a laissés entrer dans l'Union Européenne, qui sont entrés parce qu'ils avaient d'abord signé leur entrée dans l'OTAN, n'en ressortiront jamais, ce n'est même pas la peine. Alors, on fera faire semblant d'en discuter, mais ça ne sert à rien.

Rapidement sur la deuxième partie de la question, sur la souveraineté des peuples.

Oui, mais la souveraineté des peuples, je commence... Oui, oui, non, mais c'est très important, mais je commence par m'intéresser à la mienne. Je ne m'embarquerai pas la souveraineté de la France. Oui. Je ne vois pas ce que peut signifier, vous me dites qu'il faut choisir, quand le président de la République commence par dire nous protégerons, nous garantirons l'intégrité territoriale de l'Ukraine alors que la menace n'existe pas, ce que disent les Ukrainiens eux-mêmes, je dis qu'il fait une bravade qui ne nous aide nulle part.

D'accord. Des questions assez rapides, si vous le voulez bien. Est-ce qu'il faut revenir sur les sanctions à l'égard de la Russie ? Vous, président, toutes sanctions.

Oui, bien sûr, ça n'a pas de sens.

Si les troupes, parce qu'il y a quand même des troupes qui sont massées à la frontière de l'Ukraine, pénètrent en Ukraine, que doit faire la France et l'Europe ?

On ne peut pas l'accepter.

On ne peut pas l'accepter, donc non.

Alors là, c'est un deuxième sujet, mais attendez, c'est un deuxième sujet. Les frontières à l'intérieur de l'Europe craquent partout à l'instant. Vous disiez, madame, quelque chose que personne ne dit jamais sur aucun plateau, c'est que les preuves de frontières, ils sont aussi entre la Pologne et l'Ukraine. Ils sont aussi entre la Hongrie et ses voisins, comme ils sont entre l'Ecosse et la Grande-Bretagne, entre la Catalogne et l'Espagne et la France. Entre, pardon, le pays flamand et le pays wallon en Belgique. Les frontières craquent partout. Donc ma proposition, qui est dans mon programme, c'est une conférence des frontières.

On discute avant que ça tourne mal, plutôt qu'en attendant d'être dans des crises.

Un sujet, question rapide si vous le voulez bien, qui concerne les gens qui vous regardent au quotidien. La question de l'énergie. Les Français qui vous regardent voient le prix de l'énergie flambé tous les jours. La moitié du gaz importé, 40% du gaz importé dans l'Union Européenne est russe. Est-ce qu'il faut réduire notre dépendance au gaz russe, comme le proposent certains ? Et que faut-il faire de Nord Stream 2 ? Ce gazoduc qui va de la Russie chez vos amis allemands ?

Vous avez la réponse, elle est dans la question. Vous croyez qu'on peut se passer de ce gaz ? Alors, admettons. Oui, on peut se passer. A qui va-t-on le demander ? Pas aux Français, il n'y en a pas. Non. Pas aux Espagnols, pas aux Italiens, pas aux Allemands. A qui ?

Au Qatar, non, je ne sais pas.

Je vous réponds. Oui, vas-y. Aux Américains, parce qu'ils en ont à vendre. Ça tombe bien, c'est le gaz de schiste. Et ils préfèreraient qu'on achète leur gaz de schiste que celui qui arrive par le Nord Stream. Mais tout ça est absurde. Pourquoi on se passerait du gaz ? Je sais pourquoi on devrait se passer du gaz et avoir d'autres énergies. Mais puisque les Russes en amènent, où est le problème ? Il faudrait ne dépendre que des Américains pour être tranquille. Enfin, vous plaisantez. Je vais vous donner un exemple catastrophique.

On dépend des Russes sur le plan de l'énergie. C'est évident. La majorité du gaz utilisé en Europe vient de Russie. Mais le problème, c'est le chaos qui est en train de se dessiner à la frontière de l'Ukraine. Et les menaces de guerre. C'est pour ça qu'on parle de l'Ukraine. Vous savez quoi ? Parce que sinon, il n'y a aucun problème à acheter du gaz à la Russie.

Abaissons le niveau du chaos et nous aurons moins de problèmes de gaz. Mais vous ne vienne pas me dire.

Je voudrais qu'on passe d'un chaos à l'autre, au fond, avec Alain Boer. Parce qu'au fond, les Russes, ils ont déjà commencé la guerre. Une guerre qui ne se voit pas et pourtant qui a des conséquences graves. Ils sont accusés d'être à l'origine d'une attaque cyber en Ukraine. C'était il y a une dizaine de jours. Et la guerre cyber, en fait, c'est la nouvelle menace pour les États. Alain Boer.

D'abord, il faut savoir que la guerre a changé de dimension. Et qu'on est passé de la guerre froide, ce que vous avez bien rappelé tout à l'heure, à une sorte de paix chaude, avec des frontières qui craquent partout, des éléments de confrontation. Et surtout, on a changé de moyen de guerre. Parce que le cyber, qui n'a jamais voulu dire informatique, cyber, ça veut dire complexité. Je sais que vous aimez bien aller au fond de l'étymologie des choses. Donc, je prends de l'avance. Mais sur le fond des choses, la complexité, c'est qu'aujourd'hui, il y a une confusion chaotique dans l'ensemble des armes utilisées qui permettent de faire la guerre avant la guerre et sans la guerre.

Le chef d'état-major des armées l'a rappelé en parlant d'une sorte de globalisation de la guerre qui permet de commencer sans la déclarer, avec des faux pavillons, avec des moyens nouveaux et qu'on peut mélanger en même temps le cybercrime, le cyberespionnage, la cyberguerre. Et bref, toute une série de dispositifs qui modifient totalement l'art de la guerre et la manière de l'appréhender. Et alors, j'ai été intéressé parce que vous êtes un des hommes politiques qui a le plus innové en matière de campagne électorale. Les hologrammes, l'odorama, moi j'ai trouvé ça absolument formidable.

Et j'ai regardé votre programme, je l'ai lu avec beaucoup d'attention, celui-là évidemment, et le mot cyber niait quasiment nulle part. Nulle part. Il n'y est que sur un seul élément qui est la cyberpédopornographie. D'ailleurs, je vous félicite d'avoir traité de cette question. Mais alors, dans le reste, il n'y est pas. Et je me suis demandé si c'était par peur de la complexité parce que c'est un programme ou si c'est parce que c'est encore un élément en jachère dans votre réflexion. Et c'est quelque chose auquel vous ne pourrez pas échapper. Alors, Jean-Luc Mélenchon, sur la cybermenace.

D'abord, je vous donne raison sur l'évaluation. Mais admettez que ce n'est vraiment pas l'idée la plus répandue. Quand vous devez expliquer ça, vous remontez vos manches et puis on dit oui, oui, ça saoule tout le monde. Bon, on a déjà vu ça dans des campagnes électorales, des thèmes extrêmement importants. C'est complètement sous la table. Personne n'en parle. Là, il faut bien qu'on comprenne de quoi on parle. L'espace numérique, on va mettre le cyber, qui est les modes opératoires, c'est un monde nouveau, comme une planète nouvelle, qui se renouvelle sans arrêt puisque son tissu change sans arrêt.

Mais c'est par là que voyagent des informations, des décisions, des milliards de milliards, etc. Donc c'est un monde réel, même s'il traite des données virtuelles. Attendez, ça c'est la couche. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, il y a une couche matérielle. Le monde ne sait jamais d'être matériel. Il y a des serveurs, il y a des câbles, il y a des endroits où on installe le contrôle des informations dans des serveurs. Donc, ma réponse à moi, la première, encore une fois, c'est l'indépendance et le contrôle des vecteurs matériels.

Ça veut dire ?

Par exemple, avoir, et nous avons une entreprise française qui sait le faire, des serveurs en nombre suffisant pour pouvoir accumuler par nous-mêmes les données que nous voulons sécuriser. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, tous les serveurs sont de droit américain. Donc, le gouvernement des États-Unis, ayant repéré M. Boer sur ce plateau, se dit, mais qui c'est ce type ? Et d'ailleurs, on aimerait bien savoir de quoi il est malade. Si c'est une entreprise nord-américaine qui cumule toutes les informations à rassembler sur la santé des Français, le gouvernement saura exactement ce qu'a M. Boer et de quelle manière...

Si c'est les Chinois, les Turcs ou les Russes, c'est pareil ?

C'est à peu près pareil pour tout le monde, mais là, pardon, ça n'est pas pareil, parce que l'essentiel des moyens sont chez les Nord-Américains. Donc, je suis pour que nous ayons une capacité française. De la même manière, de manière à garantir que le droit français s'appliquera et qu'on ne saura jamais quel est votre dossier médical. Vous parlez des États-Unis. Pardon ? Deuxième élément, n'en allez pas trop vite, ils sont échulés complexes. Laissez-moi... Mais moi, je suis pas aussi rapide que vous, donc laissez-moi exposer mes idées. Deuxièmement, les informations circulent par les satellites et par les câbles. Deux domaines où nous pouvons être autonomes et indépendants.

Notamment les câbles. Notamment les câbles en surveillant leur sécurité et en se hasardant à les regarder ceux des autres.

Je veux bien vous laisser parler des câbles, mais quand même, on parlait de cyber-défense, de cyber-sécurité. Aux États-Unis, une attaque cyber sur certains sites stratégiques, ça s'est produit en France, comme des hôpitaux, appellent une réponse militaire. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne chose ? On est passé dans une époque où on peut faire une attaque cyber et avoir une réponse militaire.

On peut, oui. Si c'est pour le potentiel, oui. On sait, du moment qu'on arrive à identifier, qui a attaqué. C'est ça le sujet. Oui, c'est un sacré sujet. Parce qu'il vaut mieux éviter de frapper des gens qui ne vous ont rien fait et d'épargner ceux qui vous ont fait quelque chose. Par conséquent, le renseignement, la cyber-sécurité et la contre-attaque sont trois questions liées. Et je, pardon, mais j'essaye de concentrer des sujets compliqués en quelques mots qui conviennent à la situation. Mais la première des choses à faire, c'est de garder la porte d'entrée.

Si tout le système militaire français est animé par des logiciels nord-américains, ils ont une porte d'entrée sur l'ensemble des systèmes français. Ce n'est donc pas une petite question et ce n'est pas à égalité avec la Turquie, pardon.

Et la Russie et la Chine.

Non.

Non, ok. Mais attendez. C'est dit, non mais, on ne voit pas.

Non, mais je voudrais, parce que tout ça, à la fin, on pourrait ne pas comprendre ce que je suis en train de dire. Je suis pour la souveraineté de la France dans tous les domaines. Et j'affirme une stratégie mondiale qui n'est contre personne. C'est-à-dire que je ne déline pas d'ennemis. Quand le général de Gaulle dit qu'il fait une défense tous azimuts, tout le monde lui dit tous azimuts doucement. Qu'est-ce que vous dites les Américains aussi ? Il dit, ben oui, eux aussi, et je ne vois pas pourquoi ça les dérangerait. Les gens qui sont honnêtes avec nous n'ont rien à craindre des Français. Mais je me donnerai les moyens de faire en sorte que nous soyons tout le temps respectés.

Question précise. Est-ce que vous craignez des ingérences, des manipulations de l'information pendant cette campagne, Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce que vous en avez déjà été victime ?

Je ne peux pas dire ça. Je crains. Franchement, ce n'est pas la campagne qui m'alerte le plus. Ce qui m'alerte le plus, c'est que tout le système de défense français soit grande porte ouverte et grande fenêtre ouverte sur les pays qui veulent y entrer. Et ça me contrarie beaucoup.

Eh ben, on va continuer cette discussion, si vous voulez bien. Mais je voudrais qu'on voit le premier reportage. Depuis les attentats de 2015, le budget de l'armée est reparti à la hausse. Mais comme vous allez le voir dans ce reportage, c'est loin d'être suffisant. Alain Piro, Coraline Salvoche et Thomas Blanc.

C'est l'une des opérations les plus longues de l'armée française. Depuis 10 ans au Sahel, les soldats tentent de stabiliser une région grande comme l'Europe. Et si les hommes affichent leur bonne forme, le matériel, lui, montre ses limites. La guerre en Afghanistan avait mis à mal les véhicules. Les routes du Sahel finissent de les achever. Donc le pont, on en voit ici, par exemple, le pont du véhicule de l'avant-blindé. Tout ce qui se situe en dessous de le véhicule, c'est vraiment cette partie-là qui s'use assez vite. Et je ne parle même pas des pneus où là, on en change, mais alors une quantité astronomique.

Là où, par exemple, un véhicule de l'avant-blindé en France fait en moyenne peut-être 1000 km par an. En Afghanistan, il faisait peut-être 1000 km par mois. Ici, la moyenne, c'est 1000 km par semaine. Donc rendez-vous compte que forcément, l'usure du matériel, le remplacement des pièces, les visites, l'entretien, ça revient très très vite. Cette année encore, plus d'un milliard d'euros ont été prévus pour financer les surcoûts de l'opération Barkhane. Mais à l'Assemblée, la ministre des Armées préfère attirer l'attention sur un autre chiffre, l'augmentation constante du budget des armées.

C'est donc une fierté d'être devant vous aujourd'hui pour présenter pour la cinquième année consécutive un budget en augmentation de 1,7 milliard d'euros qui concrétise les engagements pris par le président de la République.

Si Florence Parly se félicite d'un budget record atteint en 2022, 41 milliards d'euros, un député dénonce un effet trompe-l'œil. François Cornu-Gentil publie chaque année un rapport qui passe au crible les dépenses militaires. Il est malheureusement impossible de savoir où nous allons. Son inquiétude ? Le nombre d'équipements réellement en état de fonctionner. Exemple avec l'hélicoptère d'attaque Tigre. Seul un apparaît sur trois capable de décoller et c'est loin d'être le seul exemple. Pour essayer de comprimer les coups et parce qu'on se dit que la guerre ne sera pas pour demain, on est très très court en termes de munitions.

Sauf que le jour où la guerre surgit, ce n'est pas sûr que les gens qui nous attaqueront diront écoutez oui on fait la guerre mais simplement pour une semaine. Si la guerre se prolonge, on est très à court. On est dans une situation qui va obliger les dirigeants futurs sans doute à faire des choix. Soit le choix de mettre beaucoup plus d'argent, alors au détriment de quoi, soit le choix de ne pas mettre autant l'argent qu'on avait prévu, mais dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on va supprimer ? La France a déjà fait des choix dans un domaine clé, la marine nationale. D'ici 2030, les armées espèrent disposer de 15 frégates de combat contre 18 prévues initialement.

Au même moment, la Chine devrait en compter 79. Le budget consacré par la Chine à sa marine a considérablement augmenté et grosso modo la Chine produit tous les 4 ans l'équivalent de la marine française. En mer, il y a des ressources, en mer il y a du gaz, en mer il y a du pétrole, en mer il y a des terres rares, en mer il y a des poissons, il y a de la pêche. Si on ne surveille pas les zones qui sont sous notre souveraineté, alors elles sont pillées. Une fois que le pillage s'est organisé, peu de temps après vient la contestation sur la souveraineté. La difficulté, c'est éviter l'escalade.

Un danger d'escalade à l'heure où la Russie et la Turquie ont-elles aussi misé sur les océans pour asseoir leur suprématie.

Quand vous voyez ce reportage, Jean-Luc Mélenchon, et qu'on voit les budgets que sont mis notamment par la Chine et par d'autres puissances qui décident d'être des puissances militaires, vous dites qu'il faut augmenter le budget de la défense ?

Pour faire quoi ?

Pouvoir rivaliser et pouvoir être entendu sur la scène internationale ?

Je ne pense pas que ça se passera comme ça. Je ne pense pas que ça va se passer au nombre de bateaux, d'avions, de chars. Non, ça ne va pas se passer comme ça. Si la France doit être respectée, les moyens militaires qu'elle a à déployer, c'est pourquoi j'ai commencé par ça, doivent être à l'endroit efficace. Vous pouvez faire tout ce que vous voulez à terre, et notamment les choses importantes comme celle qui a été dite, la surveillance du territoire maritime français. Nous avons aujourd'hui l'équivalent de, on situe, le nombre de bateaux qu'on a, c'est équivalent à deux voitures de police en train de surveiller tout l'hexagone. D'accord ?

Donc nous ne sommes pas en état, donc il faut faire un effet.

Donc on renonce au fait d'être une puissance militaire, au fond ?

Ah non, c'est important de l'être, c'est s'assurer sa défense. Si vous n'êtes pas capable de vous défendre, chacun fait ce qu'il veut de vous. Donc il faut savoir comment se défendre et où dissuader l'ennemi, c'est-à-dire comment l'ennemi sans le nommer. L'ennemi doit savoir, en cas où il agresserait quelqu'un au bout de notre territoire, ça s'appelle la dissuasion nucléaire, il prendra cher. Mais s'il n'est plus en état de prendre cher à cause de ça, on choisit d'autres armes. Si nous sommes en état, nous français, de détruire en une heure une dizaine de satellites de télécommunications, les autres peuvent déployer tout le matériel qu'ils veulent, ça ne sert plus à rien, ça ne marche plus.

Donc il faut savoir où est le point faible de chacun. Nous connaissons notre point faible, nous connaissons celui des autres. Et c'est de cette manière qu'on peut créer un équilibre de la peur, qui est l'équilibre de la dissuasion. Alors après il y a des conflits dans lesquels c'est beaucoup moins simple. La lutte sur le terrain comme c'est le cas au Mali, c'est une lutte beaucoup plus complexe, on va peut-être en parler après. Mais pour l'instant restons sur les moyens traditionnels qui sont déployés. Le budget de la France a augmenté, c'est vrai, militaire, d'un milliard pratiquement tous les ans, et à partir de 2023, M.

Macron n'est pas fou, il a reporté ça au mandat suivant, on devra passer à 3 milliards de plus par an. Alors il y a manière et manière de faire. Si vous êtes en train de préparer des macro-installations, par exemple pour fabriquer des microprocesseurs, par exemple pour avoir nous-mêmes nos propres bases ou stocker nos données, vous êtes à mi-chemin du militaire, du civil, de la recherche et de l'emploi de très haut niveau. Donc il n'y a pas de contradiction. D'accord. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut que tout le monde sache que personne ne peut frapper la France sans recevoir des coups qui coûteraient beaucoup plus cher que l'avantage de nous frapper.

Jean-Luc Mélenchon, des sujets à aborder avec vous. On va à une question d'Alain Boer encore sur la question de la défense. Ensuite, on ira discuter avec Wassim Nassr de la menace terroriste. Rapidement, Alain Boer.

Si je comprends bien, en matière de cyber-défense, vous êtes prêt à passer du défensif à l'offensif. Ce qui a toujours été en France un sujet extrêmement compliqué. où on commence par dire non, non, on n'est là que pour nous défendre en cas d'attaque. Mais d'après ce que vous dites, y compris vos engagements dans votre programme, protéger les océans, protéger la souveraineté, etc. Il n'y a d'ailleurs pas grand-chose non plus sur la question de la défense nationale. De ce point de vue-là, l'oral est nettement meilleur que l'écrit. Mais est-ce que ça veut dire que vous êtes prêt à aller jusqu'au bout de la logique, ce qui est qu'une défense, c'est se défendre, c'est aussi attaquer ?

C'est le contexte qui détermine. Prenons un exemple en mer. Comment croyez-vous qu'on a répliqué à la piraterie ? Il a bien fallu que les nôtres prennent d'assaut les vaisseaux pirates. Bon, à ce moment-là, ce n'est pas ce qu'on voulait. Mais on n'allait quand même pas laisser faire. Donc on a fait comme ça. Et il y a d'autres circonstances. Le président Mitterrand avait fait tirer sur des marins portugais qui pêchaient des sardines au large de nos côtes en Atlantique. Donc il n'y avait pas moyen de leur faire comprendre. Il fallait arrêter.

Et c'est vrai qu'aujourd'hui, aujourd'hui même, en Guyane, les nôtres sont obligés de prendre d'assaut les bateaux pirates qui viennent pêcher sur les eaux territoriales françaises. Donc la limite entre les deux, c'est où vous calez le niveau d'agression. Là, je parle de petites agressions. Les agressions entre grandes puissances, elles se règlent avec des moyens qui correspondent, mais d'abord par de la diplomatie.

Jean-Luc Mélenchon, je vous présente Wassim Nasr, journaliste spécialiste des mouvements djihadistes pour France 24, auteur de l'État islamique, le fait accompli aux éditions Plon. Jean-Luc Mélenchon, vous voulez que la France quitte le Mali. On y est pour lutter contre le terrorisme, Wassim Nasr, on en est où de la menace terroriste ?

Effectivement, c'est un cas très particulier aujourd'hui, le Mali et le Sahel, où la menace terroriste a beaucoup changé et muté, j'ai envie de dire. Il y a l'État islamique qui s'est implanté depuis 2015, sauf que l'État islamique, son vivier populaire, il est au Niger et pas au Mali. Peut-être grâce à la pression militaire française, mais grâce aussi ou à la faveur de la guerre qui s'est livrée avec Al-Qaïda. Donc ça, il faut le noter. Et on a aujourd'hui cette filiale d'Al-Qaïda qui est le jidime au Mali, qui a déclaré à plusieurs reprises, annoncer que la guerre avec la France est au Sahel et que le territoire français n'est pas conserné.

C'est venu dans des communiqués écrits et dans des discours d'Al-Qaïda au Maghreb islamique. Ça, c'est d'un côté. Et ce même groupe a annoncé à plusieurs reprises sa volonté de négocier avec l'État malien. Il négocie avec eux, il négocie avec d'autres états de la région, avec le Burkina Faso, par exemple, alors que la France fait obstruction. Donc mes questions sont les suivantes. Est-ce que vous considérez que le fait que ce groupe, cette filiale d'Al-Qaïda, annonce que la guerre avec la France n'est qu'au Mali et au Sahel, est un gain militaire, grâce à la pression militaire française, et du coup, on peut quitter le Mali ?

Et d'un autre côté, est-ce que vous considérez, vous qui avez toujours appelé au départ du Mali, et croyez-moi que vos discours, même le débat à l'Assemblée nationale autour de Barkhane, il a été écouté par les djihadistes aussi, ils ont décortiqué les propos de tout le monde.

Voilà, mais ils écoutent, et donc est-ce que vous pensez que laisser les pays négocier avec eux est une bonne chose, et est-ce que vous accepteriez que la France négocie d'une manière ou d'une autre avec ces gens-là, qui sont aujourd'hui implantés pour empêcher une descente plus loin vers le sud, sachant que négociation n'est pas soumission, mais c'est un levier que la France excédit à utiliser, avec d'autres groupes terroristes depuis toujours.

Elle est importante cette question, Jean-Luc Mélenchon, on va commencer par la fin ?

Il faut en accepter tous les termes, ce qui n'est pas mon cas. Je relativiserai l'analyse qui fait de ce conflit uniquement des protagonistes djihadistes armés, ils sont là en effet, mais il n'y a pas qu'eux. Il y a tout un contexte de démembrement, de dislocation de l'État malien, des interventions des uns et des autres qui ont les doigts là-dedans, des propositions qui fichent une pagaille noire de partition du territoire, ça on n'en parle pas trop, mais ça existe aussi, et puis différents acteurs. Alors, suivant les circonstances, la France, en toute hypothèse, n'est jamais le gendarme du monde. Nous ne sommes pas les grands frères des Maliens. Le Mali appartient aux Maliens.

Si les Maliens nous demandent d'intervenir, comme nous avons des accords de défense, et je voudrais qu'on les regarde tous de nouveau, eh bien nous intervenons. Mais, si on nous le demande, et alors ça y est, il y a une question qui va avec, ça dépend de qui demande, parce que si ce n'est pas un pouvoir démocratique, pardon de vous dire que je ne vois pas pourquoi nous irions mettre les doigts dans tous les guépiers qui se présentent.

Jean-Yves Le Drian, il parle de jantes illégitimes au Mali ?

Qu'est-ce que vous voulez qu'on dise d'eau ? C'est des putschistes. Alors, je ne vais même pas discuter les qualités morales ou personnelles de M. Goïta, mais je dis seulement qu'il a fait un putsch, puis un putsch contre son propre putsch, et que comme tous les pays du coin, plus les Français, ont assez grossièrement élevé la voix, le résultat c'est qu'une partie du peuple malien s'est regroupée derrière les militaires putschistes.

Alors c'est un échec absolu politique, mais reprenons au début, au tout début, lorsque grâce à des interventions efficaces, des gens qui n'écoutaient pas assez bien nos portes, on trouvait la bonne idée de se mettre en fil 400 Toyota avec un petit bidon d'essence dessus pour attaquer la capitale. Nous avons fait passer un rafale dans un sens et un autre dans l'autre, et l'affaire était terminée. Puis nous sommes allés jusqu'à Bamako, puis nous nous sommes installés. Nous avons perdu 54 militaires, et je ne dis rien, des Maliens qui sont morts. Et je rappelle, nous sommes au Mali.

Et vous dites que ça n'a servi à rien ?

Oui, mais vous ne répondez pas à ma question. Est-ce que vous considérez que c'est un gain militaire, grâce à la pression française, qu'aujourd'hui on a une filiale d'Al-Qaïda qui dit « notre guerre avec vous », ça veut dire qu'il dresse un tableau d'un objectif politique atteignable. On sort de la guerre sans fin contre les mécréants pour quelque chose d'atteignable. Donc est-ce que vous considérez que c'est un gain ?

Non mais, j'ai voulu revenir pour qu'on situe l'histoire. Je comprends. Vous dites qu'une branche de je-sais-pas-quoi a dit je-sais-pas-quoi. Ce n'est pas mon sujet.

On ne négocie pas avec l'agent de la France. Non, non, non, non, attendez, laissez-moi. C'est l'agent de la France.

Vous me permettez de vous répondre ? Vous n'êtes pas omniscient, et j'en sais sans doute au moins autant que vous sur ce qui se passe là-bas. Je voudrais vous rappeler, simplement pour vous rafraîchir la mémoire, je me souviens de la période où M. Fabius disait que le front Al-Nostra en Syrie faisait du bon boulot. D'accord ? C'était des djihadistes comme les autres. Et fort heureusement, tout ce petit monde a été mis en déroute. Alors, je ne dis pas ça à la faveur du régime de Bachar el-Assad, mais je suis très satisfait qu'ils aient été mis en déroute. Alors, quand quelqu'un vient me dire, M.

Mélenchon, vous n'avez pas de soucis à vous faire avec moi, parce que, je vous promets, je ne m'occuperai pas de vous, je ne le crois pas. Je n'y crois pas. Et donc, vous continuez la guerre. Mais c'est ça le cœur de ma question, en fait. Ah bon ? Il fallait le dire comme ça. Vous me dites si je trouvais que c'était un avantage ou pas. Je vous réponds. Je ne le crois pas. Je ne crois pas ces gens, quoi qu'ils me disent. Je sais une chose, nous sommes présents militairement. Si des institutions démocratiques maliennes nous demandent d'être là, le Mali appartient aux Maliens.

Et aujourd'hui, comme les Français n'ont pas fait ce qu'il fallait faire, je voudrais quand même qu'on s'arrête un instant sur cette chose qui n'existe qu'en France. Quoi ? Nous sommes en guerre depuis 8 ans avec un seul et unique vote. Et le reste du temps, on n'a voté de rien. Ça nous coûte 2 millions d'euros par jour et ça a coûté 5 milliards. Alors, la présence française a été là. Jamais, je ne dirai, ça n'a servi à rien. D'abord, à cause de nos morts. Ils ne sont pas morts pour rien. Ils sont morts en obéissant aux consignes qu'on leur donnait. Deuxièmement, parce que je pense que notre présence a dû sans doute au début ralentir le processus. Mais aujourd'hui, vous décidez, on s'en va.

Elle aggrave les choses. Non mais, je ne dis pas on s'en va. Je commence par dire aux Maliens qui sont mes amis, est-ce que vous voulez qu'on vous aide à organiser des élections démocratiques ? Ils nous disent, non, on n'a pas besoin de vous. Très bien, on s'en va. Mais on ne peut pas, nous, faire un pacte avec un Putschis qui dirige cet État, en même temps voter des sanctions économiques contre lui et désapprouver son régime. Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

Et vous avez répondu en partie à la question de Wassim en disant, on ne négocie pas.

Vous avez posé une question, je vous ai répondu. Je ne crois pas les djihadistes, quoi qu'est-ce que... J'ai une question, Wassim, s'il vous plaît. Mais les Maliens veulent négocier avec eux. Mais les Maliens sont chez eux, ils font ce qu'ils veulent.

Alors, j'ai une question. Qu'est-ce qu'on fait, là ?

J'ai une question. Pardon ? Qu'est-ce qu'on fait ? Mais les Maliens font... Non, qu'est-ce qui est on ? Les Maliens font... La France se reste... Si les Maliens nous disent de partir, nous partons. Si je vous demande de rester, nous discutons pour quoi faire.

Et moi, je vous demande de répondre à ma question.

Les militaires français, pardon, qui sont les plus lucides, quand on est arrivé là-bas, on commençait à dire, si vous n'avez pas de projet politique, il n'y aura jamais eu aucune victoire militaire. Le militaire n'a de sens que par rapport aux politiques. Dites-moi ce que nous comptons faire au même.

Je peux vous poser une question sur la Syrie. Est-ce que vous faites revenir les prisonniers français détenus en Syrie ?

Ben, s'ils sont français, ça paraît difficile de ne pas les récupérer. Mais, mais, mais, l'habitude, la tradition juridique veut que les gens soient punis là où ils ont fauté. Et nous n'avons pas à exiger ou à exciper un privilège français où nous, on dirait, ben, écoutez, comme font les Américains, nous faisons ce que nous voulons chez vous, on casse tout, et puis après, on rentre et personne n'a rien à dire. Non, s'ils ont été pris sur place pour des actions qui sont condamnées par les pays concernés, eh bien, ils purgent leur peine sur place.

Le problème, c'est qu'ils sont parfois dans des prisons.

Sauf que, M. Mélenchon, le problème, aujourd'hui, ils sont dans des prisons chez l'autorité kurde qui n'est reconnue par personne et qui n'a pas de justice. Et on a des Français, donc des hommes, qui, normalement, devraient être jugés. Ils devraient être jugés ici même en France pour des choses qu'ils ont commises, sauf qu'ils sont dans un trou judiciaire aujourd'hui. Ils ne sont pas jugés, ils sont emprisonnés par Ké. Et il m'est arrivé, il y a quelques jours, à la faveur des combats à la prison de Asaké, d'avoir un audio via Human Rights Watch d'un jeune Australien qui a 17 ans, qui est entre deux feux. Un jeune Australien qui a été amené par ses parents alors qu'il avait 10-12 ans.

Donc, ce sont des enfants qui sont parqués depuis des années, dont des Occidentaux. Qu'est-ce que vous faites pour ces gens-là ?

Alors, là, nous parlons des enfants. Il y a un instant, on parlait des djihadistes. Donc, ce n'est pas la même chose. Oui, ce n'est pas la même chose. Il y a une différence entre un djihadiste qui a tué un soldat français et son gamin qui n'est pas au fond de rien.

Sauf qu'ils sont dans la même prison. Et à la faveur de ces combats, à la faveur de ce combat, il y a eu des centaines de morts. Et donc, djihadistes et ses enfants sont dans la même prison. Alors, de quoi me parlez-vous ? Des djihadistes ou des enfants ?

Je peux résumer ? Vous rapatriez les djihadistes ou vous les laissez juger par là où ils ont été pris ? Vous avez dit tout à l'heure, ils restent là-bas. Les femmes et les enfants ?

Les femmes et les enfants, les femmes sont des êtres majeurs. Ça dépend de ce qu'elles ont fait. Si elles ont fait la guerre, si elles ont créé des problèmes là-bas, elles commencent par purger leur peine là-bas. Les enfants, c'est une autre paire de manches. On est en droit, si les parents y sont prêts, à dire, écoutez, les enfants, ils n'ont rien fait, eux. Donc, comme la famille les réclame ici, si c'est le cas, pour les éduquer, les entourer d'amour et leur faire prendre un autre chemin dans la vie, bien sûr, il faut que nous récupérions nos petits. Mais les criminels ne peuvent pas exhiper de la nationalité française pour se soustraire à la loi. Je ne suis pas d'accord.

D'autant que nous les avons affrontés, pardon, je termine d'un mot, vous dire que les Kurdes, ils sont peut-être reconnus par personne, mais par moi, oui. Et le travail qu'ont fait les Kurdes dans la lutte pour empêcher les djihadistes de s'emparer du territoire syrien, on ne l'oubliera jamais. Et ce sont nos alliés, ils méritent notre respect.

Jean-Luc Mélenchon, François Hollande, lors de son témoignage pour le procès du 13 novembre, raconte qu'il savait que dans les flux de réfugiés, il y avait des terroristes face à cette réalité. Quelles mesures vous prenez pour que ça ne se reproduise pas ?

On va dire ça à la télévision. Bon. Ben oui. Oui, oui, bien sûr. Je m'arrange pour qu'il ne rentre pas ce dont on ne veut pas.

D'accord ? Ça s'appelle les opérations homicides ?

Non, ça s'appelle, si dans le paquet on en a repéré, ils viennent d'où ? Ils ressortent de quel état ? De quelle justice ? Eh bien, on les donne à la justice qui doit s'en occuper. Mais ce n'est pas à nous d'aller régler maintenant. Alors déjà, on l'a fait une première fois là-bas, et on va recommencer aussi une deuxième ? Je ne suis pas d'accord. Les enfants, oui. Ceux qui nous ont combattus, ne serait-ce que par respect pour leur dignité de combattant, nous les traitons comme des combattants. Sauf que c'est pas...

Je vous disais tout à l'heure, vous êtes un des rares candidats à évoquer l'espace. On y retourne dans votre programme. Parce que vous ne voulez pas abandonner le sujet de l'espace aux marchands. Ce sont les mots que vous utilisez dans votre programme. Aux Etats-Unis, la NASA fait appel à un certain Elon Musk. On retrouve Loïc Delamornay aux Etats-Unis.

Nous sommes au musée des sciences de Baltimore. Et ici, comme partout ailleurs aux Etats-Unis, il y a toujours une salle consacrée à l'espace et à la gloire de la NASA. L'Agence nationale pour l'aéronautique et l'espace, une agence publique, a donné aux Etats-Unis leurs plus belles heures durant la conquête spatiale en pleine guerre froide. avec évidemment le programme Apollo et la Lune. Et puis après, avec la création de ce fabuleux vaisseau qui a fait rêver des générations entières, la navette spatiale. Mais depuis 2006, la NASA a opéré un tournant puisqu'elle a autorisé le secteur privé à s'emparer de la conquête spatiale.

Et aujourd'hui, sur le sol américain, les seuls vaisseaux capables de lancer des astronautes, y compris notre astronaute national Thomas Pesquet, ce sont des vaisseaux SpaceX du milliardaire Elon Musk. Alors, est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Nous avons posé la question. Hello, Steven. Hello, Luc. Alors, je suis avec Steven McCandless qui est astrophysicien à l'Université Johns Hopkins de Baltimore et qui collabore avec la NASA sur beaucoup de projets en astronomie, notamment sur des instruments d'astronomie qui partent dans l'espace. 15 ans plus tard, quel est le bilan ? Est-ce que pour vous, les scientifiques, c'était le bon choix ? Ça a été clairement du gagnant-gagnant.

Envoyer des astronautes en orbite basse, la NASA le faisait depuis 60 ans. C'est une frontière qui a été explorée depuis longtemps maintenant. Elon Musk, lui, il a un peu fabriqué la Volkswagen de l'espace avec ses fusées qui reviennent sur Terre et peuvent être réutilisables. Donc, c'est très bien, mais il ne fait pas vraiment de science ? Non, il ne fait pas de science. C'est un sous-traitant et il remplit bien son contrat. Et ça nous a beaucoup aidé, car son fonctionnement privé a drastiquement réduit les coûts. Vous savez, avant, envoyer un kilo en orbite coûtait 20 000 dollars. Et lui a divisé ce prix par 10.

Le privé, ça a du bon ?

Quand c'est privé, oui. Voilà, ce n'est pas le cas. Elon Musk vit de contrat avec la NASA et l'État américain qui le surpaye. Bon, tant mieux pour eux. C'est des belles réussites techniques, mais nous avons, nous, le troisième port spatial du monde à Kourou. Nous sommes capables de fabriquer la fusée Ariane. Nous sommes capables d'avoir un consortium, tiens, avec les Russes, qui tirent des fusées Soyouz depuis Kourou, avec les Italiens aussi. Donc, nous sommes une puissance spatiale. Nous savons faire tout ça.

Vous dites qu'il faut nationaliser Ariane-Espace.

Et, ah ben, il ne faut pas laisser partir ça aussi. Ils ont tout laissé partir. Alors, il faut faire attention à la propriété d'Ariane-Espace. Mais, ce qui m'intéresse, c'est ceux qui fabriquent la fusée, les fusées, ceux qui fabriquent les moteurs et la propriété nationale sur tout ça, parce que c'est des questions stratégiques. Nous savons faire les satellites, les fusées, les faire partir. Nous avons les pas de tir pour ça. On sait tout faire. Donc, nous sommes une puissance spatiale. Est-ce que vous savez que les Français sont le deuxième peuple au monde contributeur par habitant pour l'espace ? Donc, eh ben, voilà. Alors, vous avez vu tout à l'heure, il y a des belles images.

Vous les verrez en direct si vous allez à Toulouse. Parce qu'à Toulouse, il y a la retransmission du petit déplacement du revers sur Mars. Bon, maintenant, une fois que tout ça est sympathique et dit, il reste quelque chose à dire. L'espace était démilitarisé depuis 1967.

C'est ça, la question que je voulais vous poser.

L'espace n'était pas un lieu d'accumulation. Tout ce qu'on trouvait dans l'espace était à tout le monde. Un jour, les Nord-Américains se réveillent. Encore eux. Je veux bien que ce soit quelqu'un d'autre, si vous préférez que ce soit quelqu'un d'autre.

Non, je voulais vous interroger sur la Chine qui a testé un missile hypersonique à capacité nucléaire qui a fait le tour de la Terre en orbite basse. Elle veut une station spatiale en 2024. Elle a le projet d'établir une station de recherche sur la Lune. Il y a un impérialisme chinois.

Ah bon ? Non ? C'est ça l'impérialisme pour vous ? Parce qu'il y a un impérialisme américain depuis plus longtemps.

Mais celui-ci ne vous effraie pas ?

Mais ça, ce n'est pas de l'impérialisme. Moi, je ne reproche pas aux Américains d'avoir envoyé une expédition sur la Lune et d'avoir ramené les gens qui y étaient. Je n'ai jamais reproché aux Russes d'avoir les premiers franchis la frontière de l'espace avec Yuri Gagarin et le reste. Je suis pour la station internationale. Les Chinois vont en faire une tout seul. Je suis un peu jaloux. J'aimerais bien que les Français, peut-être, y participent. Non, l'espace doit être un lieu de concorde et pas d'affrontement.

Ce n'est pas parce que les Américains ont décidé que tout ce qu'on y trouve, on peut se l'approprier, que nous, Français, comme d'habitude, nous devrions applaudir et dire quelle bonne idée. Mais justement, il n'y a rien pour nous. Non. Et notamment, je ne parle pas que pour nous. Regardez l'Afrique où se trouve la masse francophone du monde. Elle s'est fait voler le XIXe siècle par l'esclavage, le XXe par la colonisation. Elle est en train de se faire voler le XXIe à cause de l'espace. Bon. Donc, il faut, nous, les Français, nous avons un rôle à jouer.

Par exemple, faire une université des métiers de l'espace avec les francophones parce qu'on sera plus nombreux à 300 millions qu'à 67 millions pour trouver de la ressource. Donc, l'espace doit être un lieu de concorde, de coopération et les Français doivent être partout parce qu'ils peuvent le faire. Et donc, je ne veux pas de l'OTAN dans l'espace. Je ne veux pas de manœuvre commune militaire avec les Nord-Américains. Et je ne veux pas du quartier général de l'OTAN à Toulouse pour l'espace. Voilà, j'ai tout dit, bref, que je pouvais.

Mais pourtant, il va falloir une défense de l'espace. On a une armée de l'air qui est devenue une armée de l'air et de l'espace. Et le problème de la militarisation de l'espace, c'est que ce n'est pas quelque chose qui va arriver. C'est quelque chose qui a déjà commencé, qui a commencé par l'aveuglement des satellites, qui a commencé par la capacité à la destruction électrique des satellites et qui a commencé aussi par la militarisation des satellites, qui est la troisième... On n'aura plus besoin d'envoyer un missile de la Terre pour faire le tour. On peut l'envoyer déjà, semble-t-il, de l'espace.

Et donc, la question est, est-ce qu'on fait une armée de l'air et de l'espace encore plus puissante ? Est-ce qu'on investit dans l'armée de l'air et de l'espace ? Est-ce qu'on recrée des navettes spatiales et est-ce qu'on le fait seul ou au niveau européen en termes de budget ? Et là, je parle en termes de coûts et d'investissement ou alors on trouve un Elon Musk européen ?

Est-ce qu'on le fait avec les européens ?

Français. Quoi ?

Tout ça.

Avec ceux qui veulent. J'ai dit que c'était un lieu de concorde d'espace. Là, on est avec les Italiens. Moi, je préfère qu'on fasse avec les Italiens. Mais il y a des gens avec qui on ne peut pas. Qui ? Les Allemands. Ils ne respectent aucune parole.

Pourquoi ?

Ils sont partis liés à Ariane Espace et ils ne réservent pas leurs tirs de satellite à Ariane Espace. Bon, ils payent cette année plus au consortium européen et en échange, ils demandent l'usine, la fabrication du moteur du deuxième étage qui va passer de France où il a été inventé et fabriqué jusque-là en Allemagne. Donc, comme ils ne tiennent pas parole, ils ont décidé de faire des petits lanceurs. Je propose qu'on évite de se mettre avec des gens qui n'ont pas de parole. Tandis qu'avec les Italiens, ça marche.

Sur l'avion du futur, sans les Allemands non plus, on arrête ce projet et le char franco-allemand non plus.

Eh bien, je vois que vous avez fait le tour. En effet, non, ça ne sert à rien. L'avion du futur, mais je veux bien entrer dans chaque dossier, je le ferai très volontiers. Parce qu'on va passer Nous savons faire des avions, pas les Allemands. Nous savons faire un avion de combat d'un bout à l'autre et une fois de plus, il s'agit de brader nos brevets. Pour les chars, c'est pire que tout. On a réussi à leur vendre une partie de ce qui nous appartenait. Ils ont pris l'autre quand même. Nous avons décidé de faire des satellites d'observation. Eux, nous, les lentilles pour observer. Eux, les radars. Première chose qu'ils font, des lentilles. Donc, on fait avec des gens qui tiennent parole.

Sans les Allemands. Vous m'avez posé une question sur l'Europe. Avec les Allemands, le jour où ils deviennent raisonnables et qu'ils respectent leurs paroles. Vous savez que c'est l'heure. Mais on arrête de faire toujours les gentils et en se laissant dépouiller comme c'est le cas aujourd'hui. Et donc, dans l'espace, vous me demandez avec qui ? Avec tous ceux qui veulent. Voilà, c'est aussi simple que ça.

C'est l'heure des questions des téléspectateurs.

Qui s'en portent aussi facilement.

Oui, vous l'avez déjà lu. Est-il possible de faire confiance à une personne qui s'en porte aussi facilement pour diriger la France avec diplomatie ? C'est Robin dans l'Indre qui vous pose cette question.

Je vois que c'est des gens qui me connaissent de très près puisqu'ils savent que je m'en porte facilement. Est-ce qu'ils ne confondent pas s'emporter, se passionner ? Est-ce qu'ils ne tiennent compte des bons ? Alors, est-ce qu'on peut ? Est-ce qu'on peut diriger la diplomatie française ? Oui. Bon, peut-être qu'avant de savoir si l'on est de caractère à camomille, il faudrait savoir si on y connaît quelque chose. Parce que vous pouvez trouver quelqu'un d'extrêmement doux et gentil mais qui, ne sachant rien sur le sujet, ne sera bon à rien. Donc, la première chose... Ce qui inquiète, Robin,

c'est que vous avez le feu nucléaire en arrivant à l'étiser. Voilà, c'est qu'il inquiète d'un coup, vous voyez.

Non, mais vous avez raison. D'ailleurs, il y a une boîte... Voilà, il faut être calme. Non, mais Caroline Roux, il faut bien voir une chose. Il y a une boîte, il ne faut pas la confondre avec la boîte à thé, et vous l'ouvrez, il y a plein de boutons. Alors, si c'est le jour où vous êtes fâché, vous appuyez sur tous les boutons et ça déclenche une guerre nucléaire. Écoutez, s'il vous plaît, pas ce roman. Non. Non, ça ne se passe pas comme ça.

Allez, fais son diable.

Les décisions... Pardon, mais je veux dire à ces personnes, réapprenez à analyser un responsable politique, non pas par son allure, mais par ses idées, ses connaissances, son expérience. Vous avez le droit de dire ce qu'il dit, je suis en désaccord complet. Mais il le dit, appuyez sur une expérience. Ne mettez pas en place des gens qui ne connaissent rien au sujet dont ils sont chargés. Or, Caroline, la défense, Madame Roux, la défense, les questions de l'espace, les questions du nucléaire, sont les questions qui sont de responsabilité directe du président de la République.

Est-ce que vous diriez aux gens qui vous regardent ce soir qu'au fond, la personnalité importe peu ?

Non, elle compte. Bien sûr, elle a de l'importance. Je ne vais pas le nier. Moi, j'ai une préférence pour les gens directs, francs, pour ça, peut-être que j'ai mieux certains diplomates que d'autres dans le monde. Mais je trouve que les gens qui sont incertains, par exemple, notre actuel président de la République, on l'entend dire, ah ben, on va se retirer du Mali. Ah ben non, on y reste quand même, mais on s'en va quand même. Mais on fait, on désavoue le gouvernement qu'on vient soutenir. Plus personne ne comprend rien. Il dit aux Russes, attention, ce grognonio, si vous bougez une oreille, ça va chauffer. Puis la minute d'après, bon, il faut la désescalade.

Résultat, les Russes disent que les Français n'ont pas de parole.

Question de Guillaume. Pourquoi ne pas avoir voté à l'Assemblée nationale la résolution socialiste dénonçant le génocide des Ouïghours par la Chine ?

Alors, nous avions voté, je le dis pour qu'ils ne se passent pas à la trappe, une résolution au Parlement européen sur le même thème et avec la même intention. Là où, si vous voulez, on a pensé que les socialistes se comportaient d'une manière inacceptable, c'est qu'il a été impossible de discuter le texte qu'ils mettaient aux voix et on leur dit, écoutez, vous écrivez que c'est un génocide. C'est une sacrée responsabilité d'écrire ça. Les génocides qu'on a connus, c'est par-dessus tout le génocide des Juifs. C'est-à-dire une activité industrielle de détruire une population entière.

Crimes contre l'humanité, vous auriez signé ?

Je pense que la formule qui avait été utilisée au Parlement européen qui est de dire si telle et telle chose se produit, alors cela doit être considéré comme des crimes contre l'humanité, oui, mais Caroline Roux, attendez, on n'est pas en train de parler d'un club de foot qui vote une motion de félicitation à un de ses membres. S'il y a un génocide, si vous votez qu'il y a un génocide donc vous assumez qu'il faut l'arrêter tout de suite. On est en train il faut intervenir.

C'est ce qu'on a fait au Rwanda dans des conditions catastrophiques, c'est ce qu'on a fait en Serbie, mais on ne peut pas écrire il y a un génocide et ensuite on rentre à la maison et est-ce qu'il reste de la bière au frigo ?

Question de Tom dans L'Hérault, il est étudiant, il le précise, quel rôle la France peut-elle jouer dans le conflit israélo-palestinien ?

Oh, il faut qu'elle fasse ce qu'elle peut pour contribuer si elle le peut et si les protagonistes le veulent parce que tout le monde ne le veut pas, qu'elle s'en mêle. elle peut, à mon avis, à certains moments taper du poing sur la table et dire notamment au gouvernement d'Israël ça ne va pas ce que vous faites, ça ne correspond à aucune des résolutions qu'on vote à l'ONU. Alors à quoi bon se réunir et voter si vous ne respectez rien ? Donc il faut qu'il respecte ces résolutions. Et puis aujourd'hui, je ne vous cache pas que ma sensibilité va plutôt à la population martyr de Gaza qui endure un enfermement et un enfer qui ne peut que révolter. Vous croyez toujours

à la solution à deux États ?

Oui.

Oui ? Allez.

Comment faire d'autre ? Obliger des gens à vivre ensemble qui ne veulent pas le faire.

Une question de Baptiste à Paris. Beaucoup de questions, il faut répondre plus rapidement si vous pouvez. Êtes-vous pour le rétablissement du service militaire obligatoire ?

Non. Je suis pour la conscription obligatoire mais pas seulement pour faire l'armée.

Question de Louis en Seine-Maritime. Le président de la République sera-t-il toujours le chef des armées sous la VIème République que vous souhaitez ?

Ah ben ça, c'est les constituants qui le diront. Mais moi, si je suis élu et que j'arrive, il faut bien endosser l'habit de chef des armées et je promets à tout le monde que je m'en occuperai sérieusement.

Parlez-vous anglais ?

Mal et par sectarisme encore plus mal.

Vous parlez une autre langue ?

Oui, l'espagnol.

Bien ?

Oui, couramment. C'est-à-dire que lorsqu'on m'ennuie à parler anglais, je me mets à parler espagnol en disant chacun parle la langue qui lui convient. J'aime l'espagnol parce que c'est une langue latine. Deuxièmement, parce que ce sera la langue dominante aux Etats-Unis d'Amérique d'ici, disons, 30 ans et que, bon, ça me fait plaisir en tant que latin de penser qu'on en aura fini avec l'anglo-saxonisme qui est à la mode depuis un petit siècle.

Jean-Louis, dans le Morbihan, avez-vous fait votre service national ?

Non, on n'a pas voulu de moi.

Vraiment ? Ou vous, vous n'avez pas voulu d'eux ?

Non, c'est eux qui n'ont pas voulu de moi.

Parce que ?

Plein de raisons.

Non, mais quoi ?

Ils en avaient. C'est vrai ? Disons que, compte tenu du handicap dont je souffre, je n'étais pas l'élément militaire le plus utile dont ils avaient besoin. On va prendre cet argument-là. Comme ça, ça ne m'appliquera pas de dimension politique. Mais à cette époque, les armées se débarrassaient des têtes brûlées. Parce que je suis dans une génération où on était très nombreux. Alors, il y avait là-dedans beaucoup de gens qui avaient des activités politiques. Donc, ils disaient allez, restez chez vous pour vous voir.

Allez, quel sera votre ministre des Affaires étrangères si vous êtes élu ?

Je ne vous le dirai pas mais j'ai une idée. J'ai une idée. C'est quelqu'un de la France insoumise ? Il y a plusieurs candidats possibles. Ministre des Armées, je l'ai déjà dit, donc Sébastien Lachaud, parce qu'il est reconnu dans les milieux militaires comme un député de Saint-Saint-Denis sérieux, travailleur et qui maîtrisent le sujet.

Ce sera quelqu'un de la France insoumise ?

Oui. Avez-vous des soutiens

parmi les diplomates ?

Oui.

Ceux d'Amérique du Sud ?

Non, je parle des nôtres. Vous ne parliez pas des Français. Non, mais qui sont aussi

qui sont en poste là-bas ? Je ne sais pas.

Ah non, non, en poste, non. Dans différents endroits du monde. Mais si vous voulez, le discours que je tiens, eux, ce sont des connaisseurs et des professionnels. Ils ne jugent pas d'après ce qui se raconte chez Pierre-Paul ou Jacques. Ils savent ce que je dis, comment je m'y prends, qu'est-ce que je raconte ?

Allez, une dernière question. La France doit-elle continuer à armer le monde pour faire des guerres ? Les ventes d'armes.

Ah, ah, les ventes d'armes, ça dépend à qui et pour quoi faire.

Pour faire la guerre en général ?

Non, en général, ça n'existe pas. La guerre, c'est toujours un exercice particulier. D'accord. En ce moment, nous vendons des armes aux Saoudiens pour tabasser les Yéménites. Bon, il y a peut-être mieux à faire. En ce moment, nous avons été en guerre en Afghanistan, ça n'a pas été brillant. Et ainsi de suite. Non, mais bon, moi, je suis pour une production autonome des moyens militaires français. Je souffre de savoir que les fusils qu'utilisent les militaires français viennent d'Allemagne, les revolvers d'Autriche, les munitions d'Israël et que les pièces du Charles-Claire sont fabriquées en Chine. Je ne suis pas d'accord avec ça.

Eh bien, merci beaucoup, Jean-Luc Mélenchon, d'avoir été notre invité. Merci à vous.