TikTok : les cerveaux de nos ados en danger

C'est le temps de ce deuxième débat ce soir. La plateforme numérique qui inquiète le monde s'appelle TikTok. 1,5 milliards d'adeptes dont plus de 25 millions sur le sol français.

C'est le réseau qui cartonne chez nos adolescents et même chez nos enfants. Même s'il reste en théorie, il faut quand même le rappeler. Interdit au moins de 13 ans.

Alors addiction, troupe du comportement mais aussi désinformation. Que fait TikTok au cerveau de nos ados ? reportage à Orléan avec une psy lanceuse d'alerte qui travaille avec de jeunes drogués aux réseaux sociaux.

Un reportage de Flora Sauvage. Accompagné de sa mère inquiète de son comportement, cette collégienne de 14 ans a rendez-vous avec Sabine Duflot. La psychologue reçoit en consultation des adolescents souffrant d'addiction aux écrans.

Depuis 2 mois et demi, tu vas plus tellement en cours. Depuis 4 5 mois, tu sors plus de ta chambre. C'est ça.

Les scarifications, elles ont commencé quand ? Mi 5e. À la mi 5e, d'accord sur les bras, tu es là ?

Voilà, un petit peu. OK. À quel moment tu as commencé à aller sur TikTok ou d'autres réseaux sociaux ? 6e, j'ai commencé un petit peu.

Un petit peu. Et c'était quoi comme réseaux sociaux ? Bah, Snap et TikTok.

Snap et TikTok. Est-ce que sur TikTok euh tu t'es trouvé à un moment donné avec euh du contenu de jeunes filles qui parlaient de leur mal-être ou qui euh parl de scarification ? H Oui.

Donc tu avais des amis euh qui avaient des problèmes qui peut-être aussi pratiquaient la scarification et elles ont liké ces vidéos et du coup toi tu t'es retrouvé aussi sur ces vidéos à regarder ces vidéos. C'est comme ça. D'accord.

Sabine Duflot constate une hausse du nombre d'adolescents devenus accro à leur smartphone. Problème d'attention, manque de sommeil. Ils sont victime de l'algorithme de TikTok.

Des heures perdues à scroller sans pouvoir s'arrêter. La moyenne, elle était de 8h54 par jour hein de de portable et sur la semaine encore précédente, elle était de 10h8 avec 53h17 de réseaux sociaux avec TikTok en tête. C'est c'est comme une drogue si vous voulez.

C'est-à-dire que c'est utilisé par les ados quand ça va mal. Dès qu'on va mal, les ados, mais nous aussi hein, on le regarde et puis hop, on oublie tout quoi. Elle ne peut retrouver l'envie de vivre, euh la possibilité d'être capable de suivre en classe et cetera que si on arrive à réguler un peu ça.

Aujourd'hui, on a des jeunes qui sont pas encore des ados, qui sont des préados qui aspirent à construire ce moi social, c'est-à-dire à être davantage avec les autres et dont la seule solution, c'est le réseau social. Mais le réseau social, il il perturbe cette sociabilité. C'est comme si vous aviez soif.

Boire, c'est un besoin vital boire. Mais la seule boisson possible, c'était du vin. Pour créer du lien, la psychologue propose aux adolescents de participer à un groupe de parole.

Etan a eu son premier smartphone à 7 ans. Il est devenu accro. Bah quand on me disait d'arrêter, parfois je criais sur mes parents et quand je passais plus de 2 heur sans mon téléphone, sans jouer aux jeux vidéo, je me sentais pas bien et je me sentais en manque.

J'avais besoin d'être dessus. Ça crée un effet d'addiction, d'impossibilité à s'arrêter de consulter et eux leur capacité à dire non stop n'est mature que vers 20 25 ans. Donc c'est très difficile, c'est impossible de de résister.

Donc ce que je vais demander, c'est aux parents de d'aider l'adolescent et aux frères et sœurs. Donc je leur dis tout de suite, on va mettre en place des règles, mais on ne mettra les règles que ce que les règles que vous êtes capable de d'appliquer vos parents, de vous appliquer à vous-même et vous les frères et sœurs. Pour Sabine Duflot, la solution passe par une méthode radicale.

Elle propose de désinstaller les applications et les jeux vidéos et demande aussi aux parents de montrer l'exemple. du TikTok est-il dangereux pour nos enfants ? On en parle ce soir avec mes invités.

Bonsoir Sévren vous êtes sénatrice salaire de Paris. Vous avez déposé notamment il y a 1 an une proposition loi pour faire respecter l'interdiction des téléphones portables à l'école. J'accueille Thomas Huch.

Bonsoir journaliste, spécialiste des réseaux sociaux en habitués de s publiceur de résister aux fake news aux éditions first. Et puis à vos côtés Sylvie Chacron. Merci beaucoup d'être là.

Vous êtes neurologue, directrice de recherche au CNRS et auteur de plonger dans votre cerveau paru aux presse de la cité. Et puis bien sûr Sophie Sophie qui reste là jusqu'à la fin de cette émission, qui est très intéressée par ce thème. Je le sais.

D'abord, qui a TikTok sur son téléphone ? Thomas, quel usage ? Et ben moi, j'en ai j'en fais un usage un peu bizarre puisque je surveille la désinformation qui circule sur les réseaux sociaux.

Donc, j'ai donc créé un compte TikTok afin de voir au bout de combien de temps l'algorithme me proposerait de la désinformation. Alors, on va faire un peu de pédagogie puisque vous avez la parole. D'abord, c'est quoi TikTok ?

D'où ça vient ? TikTok, c'est un réseau social chinois qui à la base est pas du tout un réseau social qui diffuse de l'information sérieuse. C'est un réseau social qui permet de se mettre en scène en train de faire des chorégraphies qui reprennent les plus grands tubes musicaux qui circulent sur la planète.

Alors, c'est des contenus vidéos essentiellement des contenus vidéos qui sont fabriqués très rapidement, qui sont systématiquement filmés de manière verticale, hein, et donc qui crée une espèce de de nouvelles manières de présenter la réalité. Et c'est une application qui a un immense avantage par rapport à toutes les autres, c'est qu'elle est extrêmement addictive. C'est-à-dire que une fois que vous avez posé, on va pas dire le le pied dans le piège, mais le doigt sur le smartphone, et bien euh vous vous retrouver euh presque aspiré par une puissance mathématique assez euh perturbante qui capte très bien en réalité ce qui va euh capter votre attention.

Alors, on va on va détailler tout ça pendant pendant cette émission. Vous l'avez jamais essayé vous chron ? J'ai regardé mais moi je ne suis sur aucun réseau social donc surtout pas TikTok.

C'est une drogue, ça peut être considéré comme une drogue. Alors c'est toute la discussion aujourd'hui. Donc il y a une discussion entre est-ce que c'est une dépendance ?

Est-ce que c'est une addiction ? Et donc on pourra en parler parce que c'est un tout petit peu différent dans le cerveau ce qui se passe pour une dépendance, une addiction. Une dépendance c'est sûr.

Bah c'est que les critères comportementaux en fait de manque sont pas tout à fait les mêmes. L'addiction est plus sévère. Bah, dans l'addiction, vous avez vraiment une souffrance physique.

Vous avez euh si vous vous êtes séparé du produit auquel vous êtes addicte et vous avez vraiment un circuit de la récompense qui s'active euh à chaque dose qui vous devez augmenter les doses pour arriver euh au même résultat. Enfin, il y a tout un système, on va dire de de dépendance qui est pas tout à fait le même quand on parle uniquement de dépendance et pas d'addiction. Alors Agen, l'Assemblée nationale a voté le mois dernier la création d'une commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les enfants et les adolescents.

En 2023, le Sénat l'avait précédé avec une commission d'enquête sur l'influence de TikTok. Pourquoi le législateur s'intéresse-t-il à ce réseau social plus qu'aux autres ? Ah non, il s'intéresse euh à l'emprise du numérique désormais chez les ados parce que c'est un sujet dont les pouvoirs publics doivent impérativement s'emparer et je trouve même d'ailleurs qu'il y a un manque de volonté politique.

TikTok, moi j'y étais j'étais euh j'avais cette application quand j'étais député européenne. Ça nous a été interdit. Donc j'ai supprimé TikTok de mon téléphone mais quand j'y étais, je regardais ça totalement abrutissant pour notre jeunesse.

C'est que de l'émotion, c'est que du patos. Moi, j'ai pas vu de pépite euh de cinéma, de documentaire. C'est voilà, c'est que de l'émotion.

Et donc moi, j'ai déposer justement cette PPEL parce que je me suis dit à quel moment est-ce que les pouvoirs publics vont agir pour essayer de réguler ? Attention, moi je ne suis pas contre les technologies numériques. Il y a des écrans qui ont des visées pédagogiques et éducatives, ça reste des outils et donc c'est l'usage qu'on en fait.

En revanche, en revanche, il faut savoir les remettre à leur juste place. Et moi ma proposition de loi, c'était l'idée de dire qu'en fait euh dans le temps scolaire, nous n'avons pas besoin de nos téléphones portables en fait et qu'il n'y a plus de rupture aujourd'hui entre le temps scolaire et le temps passé à la maison. Pourquoi ?

Parce qu'il y a une loi de 2018 qui a interdit en fait l'utilisation des téléphones dans les classes mais elle n'a pas interdit la détention. Et donc du coup tout le monde le plan qui fait voilà ils vont dans la poche et un élève sur 5 à vous consulter son téléphone pendant un cours quand 25 reconnaissent que entre les cours il le consulte également. Donc l'UNESCO a interdit donc mondialement l'utilisation des téléphones dans les écoles pour trois raisons.

Ça a des effets délétaires et et vous allez nous en parler également mais sur la santé mentale et physique, trouble du sommeil, euh trouble de la concentration, euh insomnie et ça c'est quand même assez gravissime. Ensuite trouble de l'apprentissage, c'est-à-dire que quand ils s'enferment dans leur bullle et enfin c'est un vecteur de cyberharcèlement également et ça aggrave les violences scolaires parce que désormais quand il y a une bagarre dans une classe un élève filme la scène et la la poste sur TikTok. Voilà le sujet.

Et chez Sophie Dravinel, les enfants ont le droit d'être sur TikTok ou et bien non ils n'ont pas le droit d'être sur TikTok. qui n'ont pas de téléphone portable et je pense que je ferai partie de ces parents qui s'engagent avec d'autres parents à former une association pour que dans les école les enfants n'aient pas les téléphones trop tôt. C'est-à-dire que les miens, j'espère mais le mien va avoir 10 ans dans quelques jours et j'attends de voir comment je vais réagir mais j'espère qu'il n'aura pas avant 15 ans.

Alors, on va ouvrir un premier chapitre dans ce débat qu'on pourrait appeler de l'attention à l'addiction. Et je voudrais qu'on commence en décrivant d'abord ce que les experts appellent l'économie de l'attention parce que tout commence par un algorithme en fait Thomas Huchon. Oui, en fait, un algorithme, hein, pour le rappeler à nos téléspectateurs, un algorithme, c'est une formule mathématique euh qui va permettre de faire des choix de manière très rapide en utilisant des informations très précises.

En gros, c'est la formule mathématique qui va décider de ce que vous allez voir. Parce que il faut que préciser que sur TikTok, on voit des contenus qui qui sont pas forcément des contenus de gens auxquels on s'est abonné ou d'amis. Effectivement, effectivement pour pour filer l'exemple que je vous donnais de ma pratique de TikTok, moi je j'ai choisi de ne suivre personne et de laisser l'algorithme de TikTok décider en réalité de ce que j'allais voir.

Et donc en fonction de ce que vous regardez ou de ce que vous likez, de ce que vous aimez, il y a une formule mathématique qui se dit Thomas Huch, il aime ça, il aime ça. Cette formule mathématique, elle doit se baser sur nos interactions avec la plateforme, mais tous les réseaux sociaux, on le sait désormais, l'immense majorité des données personnelles qu'ils ont sur vous ne viennent pas de ce que vous faites sur TikTok, elles viennent de ce que vous faites en dehors parce que l'immense majorité des sites internet que vous consultez ailleurs et bien ils ont un petit trackur pour vous permettre, y compris le site des impôts hein au passage, ça vous permet de partager ce qu'il y a sur ce site vers la plateforme sociale. l'idée, on vous dit "Ah bah tiens, tu veux que ton contenu circule sur les réseaux sociaux, c'est merveilleux." Mais ce petit cookie et en fait, ce petit cookie qui va être sur votre page et ben elle va permettre à TikTok de savoir qui vous êtes, combien de temps vous y passez et ce que vous y faites.

Et en réalité, ce sont beaucoup plus ces informations là qui permettent de construire un profil, de dire qui est Mathieu, qui est Sophie et du coup de savoir qu'est-ce qui va intéresser Mathieu. Si si moi j'aime le PSG, ça va me produire des contenus sur le PSG. A priori, c'est pas plus mal. que ça vous propose des contenus sur le PSG qui vont comme l'exlique c'est le cas de tous les réseaux sociaux c'est pas que le cas de TikTok mais les réseaux sociaux vous montre majoritairement des contenus qui vont dans le sens de ce que vous croyez déjà un petit doncù le PSG est toujours beau super gagne toujour PSG voilà mais un moment à un moment après vous avoir fait monter sur le PSG et bien l'algorithme va vous proposer une vidéo qui parle de Marseille et là ça va non seulement vous décompencer mais surtout ça va vous énerver profondément et vous allez réagir Vous allez même probablement mettre un commentaire pour dire à quel point cette équipe est odieuse et c'est interminable hein et que c'est ces couleurs sont vraiment nules.

Et en gros ça va créer chez vous cette double mécanique de l'attention quand on vous montre ce que vous aimez et on va continuer sur cette attention quand on sent peut-être que vous allez lâcher un petit peu. On vous montre quelque chose qui vous énerve. En réalité on va jouer sur vos émotions plutôt que sur votre réflexion.

C'est une tendance naturelle chez les êtres humains. En gros, les émotions captent mieux l'attention. On le sait.

On sait même d'ailleurs que les émotions négatives captent mieux l'attention que les émotions positives. Et donc là, on se retrouve dans une mécanique un peu problématique parce que en voulant capter nos attentions, ces plateformes sont prêtes à jouer exclusivement sur nos émotions, quel que soit le type de contenu qui vont provoquer nos émotions. Et là, on rentre dans une mécanique qui est terrible.

Elle est invisible pour nos yeux. On a l'impression que c'est la réalité. On a l'impression que tout le monde vit la même réalité que nous.

On est dans ce son dans ce cul bulle dans un silo dans une bulle de filtre et en réalité c'est très difficile d'en sortir surtout que ces outils, il faut quand même le dire ils sont extrêmement bien faits hein. C'est pour ça qu'ils marchent c'est parce qu'ils sont très bien faits tout. Alors je vous donne deux chiffres.

Euh les utilisateurs de TikTok consultent en moyenne, ce ne sont que des moyennes, l'application 40 fois par jour. C'est quand même pas mal hein. Et puis les 4 18 ans, tenez-vous bien, les 4 18 ans passent en moyenne.

Là encore c'est une moyenne, 1h47 par jour sur TikTok selon le le rapport qui avait été fait à l'époque au Sénat. Une moyenne de 4 à 18 ans. On a bien compris l'attention.

Où commence l'addiction et pourquoi TikTok est considéré comme le réseau social le plus addictif ? Parce qu'on l'a dit. En fait, vous disiez TikTok vous propose des sujets qui vous intéressent. moi je dirais plutôt vous impose des sujets qui vous intéressent et en fait vous êtes on dit qu'on est captif de ces réseaux sociaux et là en l'occurrence pour TikTok on est totalement passif c'est-à-dire que le seul choix qu'on a c'est de poser son téléphone d'éteindre mais c'est très difficile de décider d'arrêter parce que justement la magie de TikTok c'est que ça ne s'arrête jamais ce sont des vidéos très courtes donc vous n'avez pas de difficulté attentionnelle à suivre chacune des vidéos elle s'enchaîne et c'est des petits shoot.

Qu'est-ce que ça fait dans le cerveau ? Bah ça en fait à chaque fois exactement à chaque fois que vous allez donc prendre soit du plaisir soit être choqué parce que on va pas se le cacher, ça met en jeu les émotions mais les émotions de base ce qui veut dire vraiment la colère, le dégoût, la joie, la peur voilà la peur mais ça va pas très loin. Et donc du coup à chaque fois que vous avez cette réaction émotionnelle très forte, d'abord ça capte effectivement votre attention et puis vous pouvez avoir dans certains cas une véritable libération de dopamine qui active le circuit de la récompense et qui vous propose d'en demander encore plus.

L'autre spécificité de TikTok, c'est que l'enchaînement à l'infini fait que vous perdez la notion du temps. Et donc en fait, vous avez l'impression que vous êtes resté 5 minutes sur TikTok. C'est pour ça qu'on peut scroller ce fameux geste là pendant ce que d'autres font sur d'autres réseaux sociaux. 5 minutes et puis véritablement vous vous ne vous rendez pas compte que vous avez passé 1 heure et là c'est un problème parce que quand les parents disent à leurs enfants OK tu peux être sur TikTok mais seulement 5 minutes ou 10 minutes encore faudrait-il que les enfants aient conscience du temps pendant qu'ils sont sur TikTok.

En réalité, c'est une aberration de leur dire "Tu as le droit d'y aller 10 minutes" parce qu'ils n'ont pas la possibilité de prendre conscience du temps qui passe. Et c'est ça qui renforce le mettre une sonnerie sur le portable ou voilà. En fait, on parle d'aiment véritablement, c'est que le l'apparition très rapide, le fait qu'il y ait de la vision et de l'audition, le fait qu'il ait ces émotions là qui soient associées fait qu'en réalité vous ne pouvez pas vous en détacher.

Vous êtes aimanté. Alors l'an dernier Ag Sverren, vous avez posé une question à la secrétaire d'État chargée du numérique. J'ai retrouvé votre question.

Il y a une formule qui m'a interpellé. C'est l'avenir de notre modèle de société qui est remis en question disiez-vous à propos c'était sur TikTok. Pourquoi tout ?

Ben d'abord parce que c'est un enjeu de société, de civilisation. Est-ce qu'on veut avoir une génération d'enfants qui ne sont plus dans la réflexion, dans l'interaction ? Quand on va à l'école, c'est pour être dans un collectif, ne pas s'enfermer dans sa bulle.

Encore une fois, c'est pour s'élever culturellement, socialement, intellectuellement. Or là, comme c'est un outil qui n'est pas compatible avec la réflexion, moi j'ai une professeur qui me disait en classe, en direct, il avait son portable sur les genoux et c'était un cours en fait d'anglais et il faisait Google traduction en direct. Donc en fait c'est aujourd'hui, il n'y a plus de frustration.

Dès qu'on cherche une information, hop, on va sur Google. Donc ils ne font plus l'effort de la réflexion. Et donc je dis si on ne veut pas une génération de d'enfants qui ont une mémoire de poisson, il faut évidemment réguler l'utilisation des téléphone à l'école.

Parce qu'on parlait tout à l'heure de TikTok, la commission d'enquête du Sénat l'an dernier a dit très clairement qu'il faut désormais mettre un outil qui permet en fait d'arrêter à 60 minutes l'utilisation de TikTok chez les mineurs parce qu'il y a beaucoup de jeunes qui n'ont pas le droit d'être inscrits sur TikTok et 45 % y sont alors que TikTok normalement l'accès est à 13 ans. Donc il faut désormais que les plateformes prennent leur responsabilité et c'est absolument essentiel. Donc je leur ai dit, oui, c'est un enjeu de civilisation et de société quand on sait aujourd'hui que l'efondre il y a un effondrement de la lecture chez les jeunes.

Aujourd'hui, on a 10 fois plus de jeunes qui sont face à un écran qui prennent un livre. Moi, j'ai j'ai deux enfants. Il y en a un qui passe son temps à lire, il lit deux bouquins par semaine et j'en ai une autre, c'est tout l'inverse.

Elle ne lit pas et comme par hasard, Snapchat, Insta, alors TikTok. Heureusement, j'ai réussi à lui interdire mais je vois tout de suite la différence. Il prend un livre pendant lequel elle prend Snapchat.

Alors, est-ce que est-ce qu'on est face à un phénomène de mode Thomas Huchon ou est-ce que c'est durable ? Je parle de TikTok d'abord et puis peut-être plus largement des réseaux sociaux des réseaux sociaux d'une manière générale. Euh écoutez, moi je je un peu l'espoir qu'on soit dans un phénomène de mode et qu'on comprenne les problèmes fondamentaux que nous posent ces c'est vous avez qualifié ces plateformes d'outils, mais je suis d'accord avec vous, ce sont des outils, ce qu'il faut maîtriser, c'est l'usage.

Mais en l'occurrence, ce sont des outils qui ont un certain nombre de défauts, qui ont un certain nombre de défauts de fabrications assez fondamentaux et qui ne sont jamais réglé par leurs fabricants. On est quand même face à une industrie qui fabrique en conscience des produits dont on sait qu'ils ont un impact négatif sur la population, sur les plus jeunes, qu'ils peuvent servir à des campagnes de harcèlement, qu'ils peuvent servir à des campagnes de désinformation, qui peuvent servir à des campagnes d'influence étrangère. Et à quel moment est-ce que les propriétaires de ces entreprises ont une forme de responsabilité par rapport au produits qu'il nous impose ?

Euh quelle est leur leur vraie responsabilité euh dans le fait de laisser les agences de renseignement russes bordelliser la démocratie française ? Enfin, il y a quand même un certain nombre de questions assez fondamentales qui se posent sur lesquelles il n'y a jamais de réponse de leur part et il y a un vrai manque. Propose qu'on les écoute et vous allez commenter après.

Je propose qu'on écoute. C'était le directeur des affaires publiques de TikTok, monsieur Garando, lors de lors de son audition à la commissionale du Sénat. Écoutez, vous parliez de toxicité.

Euh nous avons engagé des travaux importants pour que les algorithmes soient sources de découverte et évidemment n'enferme jamais les gens dans des dans des bulles, ce qui serait ce qui serait très très mauvais. Euh et donc le l'algorithme vise au contraire à stimuler l'utilisateur en lui proposant des choses qui ne sont pas forcément dans ses préférences exprimées ou dans son historique de parcours sur l'application. Vous n'y croyez pas ?

Ben h alors c'est pas du tout mon expérience ni de TikTok ni des autres réseaux sociaux et et je crois surtout que ce que nous dit pas ce monsieur c'est qu'il y a en fait deux TikToks. Il y a un TikTok pour les enfants euh du monde occidental et il y a un TikTok pour les enfants du monde chinois. Euh en Chine TikTok c'est 40 minutes par jour maximum.

L'application se ferme. Vous ne pouvez pas quand vous avez moins de 18 ans et que vous vivez en Chine utiliser TikTok plus de 40 minutes par jour. Les contenus que vous voyez sont choisis par le gouvernement chinois pour leur vertu pédagogique.

Je suis pas certain qu'ils sont à la hauteur des standards démocratiques de la France. Et ce que vous voulez dire c'est que c'est que les Chinois font exprès. Je suis obligé de constater mon cher Mathieu, qu'il y a en Chine des régulations très fortes pour empêcher l'addiction aux écrans chez les adolescents chinois mais qui n'existe pas du tout dans le monde occidental et qui devrait peut-être faire réfléchir à nos politiques.

On y viendra, onarrive même pas à contrôler l'âge. Non mais en plus sur la régulation juste avant on connaît Non mais je veux dire la vision civilisationnelle chinoise quand on sait que c'est un pays qui a une une ambition hégémonique sur la planète leur principal réseau social est en train de rendre notre jeunesse débile. Il y a un moment si c'est pas fait exprès, il faut quand même qu'on empêche ce phénomène.

Alors je voudrais quand même qu'on dise un mot de des risques sur la santé et notamment la santé mentale avec vous Sylvie Chacron. Alors moi je vais vous parler oui surtout santé cognitive et santé mentale. Donc quand vous disiez on est en train de rendre ces enfants débiles et vous madame Éverine vous parliez de la comparaison avec la lecture.

Alors, c'est clair que prendre un livre, ça nécessite de choisir le livre, de décider où on va aller regarder dans le livre, de se souvenir de ce qu'on a lu la dernière fois, de garder en mémoire ce qu'on est en train de lire pour comprendre la suite, de raisonner, d'imaginer pourquoi l'auteur a écrit ça, de se représenter les personnages, éventuellement de décider si on est d'accord ou pas. Et quand on lit, on a notre cerveau a le temps de faire ça. Il a le temps de raisonner, il a le temps de mémoriser, il a le temps de faire attention, il a le temps même ensuite d'interagir avec d'autres personnes qui ont lu ce livre.

Quand vous êtes sur TikTok ou un autre réseau social, tout ça c'est complètement impossible. En fait, votre cerveau, au lieu d'avoir une grande boucle qui va faire intervenir toutes les régions cérébrales, la perception, l'attention, le raisonnement, le langage, la mémoire, le jugement critique, toutes nos fonctions les plus élaborées. En réalité, quand vous êtes sur TikTok, vous avez un tout petit circuit qui est la perception, les émotions de base et le plaisir.

Et ça s'arrête là. Il y a pas de raisonnement, il y a pas de mémoire, il y a pas de jugement critique et surtout ce qu'il n'y a pas du contrôle puisque justement vous pouvez pas contrôler ce que vous faites. Et alors il y a des risques pour de de de maladie d'anxiété, de dépression, de Alors, en fait, on a l'habitude de séparer la problématique des écrans des autres problématiques, des addictions en général à l'alcool, aux drogues et cetera.

Sauf que on peut pas se voiler la face. Passer 10h par jour sur un outil qui n'exerce pas nos capacités de contrôle, c'est prendre le risque de ne pas développer ses capacités de contrôle parce que ces capacités, elles arrivent à maturité vers 18 20 ans. C'est pour ça que la majorité est à 18 ans dans la plupart des pays.

C'est parce que notre lob frontale qui contient nos capacités de contrôle et notre jugement critique arrive à maturation à cet âge-là. Sauf que si vous passez 10 he par jour sans exercer ses capacités, ces capacités, elles ne vont pas maturer. Mais le problème, c'est que vous en avez besoin dans la vie de tous les jours.

Vous vous en avez besoin pour inhiber des comportements qu'il faut pas avoir. Par exemple, taper quelqu'un dans la rue. Vous en avez besoin pour inhiber bah des comportements addictifs, pour vous contrôler.

Vous en avez besoin pour raisonner, pour le jugement critique, pour tout. Et donc du coup, c'est pas simplement que on prend un risque en étant sur TikTok pour notre attention ou simplement pour ce qu'on ne fait pas pendant qu'on est sur TikTok, on prend un risque parce que toutes ces capacitésl ne se développent pas et qu'on en a besoin dans la société et pour les apprentissages. Et donc en terme de santé mentale, on sait aujourd'hui qu'il y a eu une étude qui a montré que si on réduit uniquement de 10 minutes Snapchat, 10 minutes Facebook, 10 minutes Instagram, soit 30 minutes par jour, ce qui est pas grand-chose, on réduit de manière significative l'anxiété, la dépression et le risque suicidaire chez les jeunes.

Donc on a la preuve maintenant que ces outils là ont un effet délétaire et sur la santé mentale et sur les addiction en général et pas simplement aux écrans par tout le processus que que vous nous avez écrit et puis par ce qu'avait dit Thomas tout à l'heure. C'està dire que quand on vous pouche, si vous avez des troubles du comportement alimentaire et que ou si vous simplement vous doutez un peu de vous et que du coup l'algorithme comprend que vous doutez de vous, ben on va vous proposer des contenus sur peut-être le fait que vous n'avez pas le bon genre et que peut-être que vous avez un problème d'identité. Et donc du coup, les pédopsychiatres actuellement alertent, il faut le savoir sur le fait qu'il y a une telle orientation vers certains sujets qu'il y a une explosion des troubles de l'identité. du genre qui pourrait être lié véritablement à bien sûr à des suggestions de certains algorithmes.

Alors, je je voudrais qu'on ouvre un un autre chapitre sur les contenus euh pour le coup qui sont parfois très problématiques sur cette plateforme TikTok avec euh notamment un une alerte de la gendarmerie. Elle est toute fraîche, elle a été postée hier. Elle concerne une nouvelle tendance qui s'appelle le Zizi Challenge.

Regardez, tu as peut-être entendu parler d'un nouveau phénomène sur les réseaux sociaux appelé le Zizi Challenge ou le Maillot Challenge. Si tu as de jeunes garçons dans ton entourage, des petits frères par exemple ou des cousins ou même si tu es jeune parents, écoute bien ce message. Ces défis concernent des garçons souvins âgés de 7 à 10 ans.

Il s'agit alors pour eux de filmer et diffuser leurs parties intimes. Il ne s'agit pas d'un jeu. Il est interdit de diffuser ce genre d'image.

En plus, cela expose les enfants à des pédocriminels qui cherchent ensuite à rentrer en contact avec. Alors, j'ai une question de base Agen. Qui est responsable ?

Vous êtes élu, avec qui vous avez envie de vous en prendre ? La gendarmerie est obligée de faire des alertes sur ce site là pour pour une tendance par c'est sidérant. Mais je pense qu'il faut aussi mettre les plateformes face à leur responsabilité.

Il y a des enjeux financiers énormes en fait hein. Moi je les ai auditionné, ils nous disent "Mais nous l'enjeu de la santé mentale n'est pas notre sujet. Il y a des enjeux financiers.

Mais ce qui est gravissime en fait, c'est là on n plus dans la santé mentale hein, puisque c'est des petits garçons de cette an qui se déshavillent. Oui, mais non, mais je disais les effets sur la santé mentale, mais là c'est encore plus gravissime. Mais comment est-ce qu'on peut réguler ?

C'est pour ça quand vous dites c'est un phénomène de mode, je trouve que là ça prend des proportions. Parfois, je me demande s'il faut pas purement et simplement interdire TikTok. Euh et je sais que le sujet est compliqué et que alors c'est en plus souvent des enfants qui utilisent les portables de leurs parents ou de ou de le de leurs frères ou de sœurs plus âgé parce que ils ont parfois pas le mois dans la cour de l'école même si un enfant n'a pas de portable il y aura toujours des enfants plus grands pour lui montrer des vidéos qu'il ne devrait pas voir ou pour lui faire faire des choses qu'il ne devrait pas faire.

Parla de responsabilité parentale. Je pense que la responsabilité parentale arrive peut-être avant l'interdiction. Donc je sais pas comment on peut alors et d'ailleurs on a vu dans les auditions qu'on a qu'on a fait c'est qu' c'est une source aussi d'inégalité entre les jeunes parce que dans les établissements plutôt dit d'excellence il y a une vraie fermeté pour réguler et confisquer le téléphone quand c'est nécessaire.

Euh dans les établissements, il y a des établissements où en fait les parents ne surveillent pas du tout euh et qu'en fait bah les professeurs sont un peu démunis euh et donc ils ne disent rien. Et donc c'est une source d'inégalité entre les jeunes parce qu'encore une fois les élèves de milieu favorisés eux sont très très très comment dire éduqués par les parents et qui leur disent très pédagogiquement en fait les faits néfastes sur sur les apprentissages. Alors, il y a quelqu'un qui s'arme beaucoup et depuis euh longtemps euh de l'effet de ce genre d'application euh sur la jeunesse, c'est le président de la République euh Sophie en fait.

Euh oui, mais en même temps, il y a des mots euh Mathieu qui sonnent drôles et triste à la fois. Rodoomontade en éteint. Avec ce mot, vous imaginez un coq au kamaï gonflé, vous savez ses plumes devant là en position de défense, ergot en avant, il y a un adjectif associé, c'est Rodomon qui évoque un peu le fanfaron.

C'est quand même ce qui me vient à l'esprit au sujet d'Emmanuel Macron face à TikTok, il faut le dire. En 2022, le chef de l'État affirmait déterminer le premier perturbateur psychologique. Le réseau le plus efficace chez les enfants et les adolescents, c'est TikTok. début 2024, il revient à la charge et on l'écoute aussi le contrôle de nos écrans qui trop souvent enferme là où il devrait libérer.

Sur la base de recommandations que feront des experts que j'ai réunis la semaine dernière, nous déterminerons le bon usage des écrans pour nos enfants dans les familles à la maison comme en classe parce qu'il en va de l'avenir de nos sociétés et de nos démocraties. Qu'est-ce qui s'est passé depuis ce et bien de mois plus tard, en avril dernier donc il y a tout juste un an, Emmanuel Macron avait aussi défendu une Europe de la majorité numérique à 15 ans. C'est intéressant avec avant cet âge un contrôle parental sur l'accès aux réseaux sociaux.

Mais sur les actions, pas grand-chose. Une commission d'experts tout de même, mais une commission d'experts, diront d'autres, sur l'exposition des enfants aux écrans. Elle a été mise en place par le chef de l'État.

Elle formule 29 recommandations très intéressantes pour encadrer leur usage. Des recommandations qui me font cependant penser à l'interdiction de l'usage des téléphone au collège et au lycée depuis 2018. Effetire, ministre délégué à la réussite scolaire sous-Michel Barnier, Alexandre Portier s'était agacé à la rentrée dernière.

On a une loi qui est votée depuis 6 ans et qui n'est toujours pas mise en œuvre par manque de volonté politique, disait-il, parce qu'on a peur d'aller jusqu'au bout. Ouais, mais la promesse a été faite qu'à la rentrée prochaine pour le coup les téléphones resteraient euh dans les au placard. Et ben écoutez, on verra ce qui pourrait être recommandé, n'est-ce pas, d'ici là, c'est l'exemplarité et la responsabilité comme pour les parents.

C'est en tout cas euh cette responsabilité et cette exemplarité, elle commencerait par le chef de l'État, hein, on peut le lui demander pour ne pas diffuser des vidéos TikTok de lui-même transformé par l'intelligence artificielle comme il l'a fait à l'occasion du sommet de Lia. On voit des extraits, peut-être on peut Non, il n'y a pas d'extrait. En tout cas, c'est drôle.

C'est surtout représentatif des dangers de la des informations et des algorithmes. Merci Sophie. Je crois qu'on va voir les extraits qui qui s'affichent qui s'affichent derrière moi.

C'est vrai que il en a il en a une nuuse et parfois il en abuse le président des réseaux sociaux. Vous avez dit tout à l'heure on interdit, il faut interdire TikTok. Moi, je me pose une question.

Est-ce qu'on c'est un débat ? Est-ce qu'on régule ? Est-ce qu'on interdit ou est-ce qu'on éduque ?

Je voudrais qu'on voilà pour la dernière partie de de cette émission qu'on peut-être pour pourquoi pas les trois. D'abord, est-ce que TikTok est modéré ? Thomas Huchon euh bah TikTok comme les autres plateformes a des obligations sur le sol européen hein.

C'est donc à la fois la le RGPD et le DSA, digital service Isaac qui est rentré en en action depuis l'automne 2023 et qui leur impose un certain nombre d'obligations notamment dans la modération des contenus. Euh je suis obligé de constater qu'en tant qu'utilisateur, je ne vois pas vraiment les les effets de cette modération. Euh pour revenir à votre question, je crois qu'il y a effectivement plusieurs manières d'aborder cette sol ce problème.

Il y a la méthode australienne euh qui a purement et simplement interdit certains réseaux sociaux au moins de 16 ans sur son territoire. Vous avez la méthode chinoise, on l'a dit. Ça marche en Australie.

Je me posais la question. Je je ne sais je pense que le le délai est trop court pour qu'on ait une vraie mesure de l'impact. Mais il y a des pays qui ont suivi le qui veulent suivre l'Australie.

Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que ça envoie un signal fort. En fait, moi je crois qu'il y a on fait une erreur. On fait une erreur à considérer qu'il ne faudrait pas rentrer dans un rapport de force avec ces plateformes.

Ces plateformes nous ont imposé un certain nombre de choses sans qu'on ne donne notre accord. À quel moment est-ce que nous avons dit que et bien on pourrait diffuser des choses sans respecter l'ARCOM en terme de médias ? Moi je crois que ces plateformes ne sont pas ce qu'elles prétendent d'être.

Je crois qu'elles ne sont pas des tuyaux. Je crois qu'elles sont des médias et que comme des médias, elles doivent être régulées et comme des éditeurs les rendre responsables qu'ell diffus et qu'en réalité imaginez qu'elle ne serait pas responsable de ce qu'elle diffuse, mais en fait c'est une aberration. Euh, il y a trois questions à se poser.

C'est très facile, hein. Est-ce que ces plateformes diffusent de l'information ? Oui, on est d'accord.

Oui. 2. Est-ce que elles éditorialisent ce contenu ?

Est-ce que vous voyez la même chose que moi ? Est-ce que vous voyez la même chose que Non. Donc, elle l'éditorialise 3.

Est-ce qu'elle gagne de l'argent en faisant ces deux premières opérations ? Oui. Bah oui.

Donc, ce sont des médias. Est-ce qu'on peut les arrêter ? Juste est-ce qu'on peut les arrêter ?

Est-ce qu'on peut les interdire ? Je voudrais quand même qu'on fasse un petit focus là-dessus parce que est-ce qu'on peut interdire TikTok ou bloquer TikTok ? Il se trouve que la France a déjà essayé pendant une courte période en Nouvelle-Cédonie au moment des émeutes et je voudrais qu'on fasse le point.

J'accueille Fanny Fanny veille pour faire le point avec vous. Rappelez-nous déjà les les circonstances de de ce blocage. Fanny et bien nous sommes en mai 2024.

L'Assemblée nationale vote un texte très controversé à l'époque la réforme du corps électoral calédonien. Des émeutes éclatent dans l'archipel et le gouvernement et le premier ministre de l'époque Gabriel Atal considère que TikTok est utilisé comme un vecteur de communication par les émeters. Ils craignent en plus que la plateforme soit utilisée par l'Azerbaïdjan pour s'imisser, s'ingérer dans la crise française et faire de la désinformation.

Gabriel Atal décide alors d'interdire TikTok une quinzaine de jours le temps que le calme revienne en Nouvelle-Calédonie. Une mesure inédite dans un état de droit. Et ce blocage était illégal.

Et bien oui, en tout cas dans ce cas précis, le Conseil d'État a tranché mardi dernier. Ce blocage, dit-il, porte une atteinte disproportionnée aux droits et libertés. Pour se justifier, le Conseil d'État explique qu'en fait un tel blocage ne peut être autorisé que dans des circonstances particulières et il donne trois conditions pour pouvoir qualifier ces circonstances exceptionnelles, dit-il.

Il faut d'abord que le blocage soit indispensable face à des événements qui sont d'une particulière gravité. Il faut en plus qu'aucun moyen technique ne permette de prendre immédiatement d'autres mesures et il faut que ce blocage ne soit décidé que pour une durée limitée, le temps justement de trouver d'autres mesures alternatives. Or, le Conseil d'État a jugé que la décision à l'époque de Gabriel Atal ne respectait pas l'ensemble de ces conditions et la décision était très attendue.

La décision du Conseil d'État notamment par les défenseurs des libertés publiques. Est-ce qu'ils sont satisfaits ? Et bien pas vraiment parce qu'au fond le Conseil d'État n'interdit pas le principe d'une suspension, d'un blocage de TikTok, il en rappelle simplement le cadre et les conditions.

D'après l'avocat Patrice Spinozi qui a été le conseil de la Ligue des droits de l'homme qui fait partie de ceux qui ont porté cette affaire devant le Conseil d'État, et bien un gouvernement populiste, dit-il pourra s'inspirer de cette décision en la détournant pour adopter des mesures restreignant les libertés de l'ensemble des citoyens en se bornant justement à invoquer ces fameuses circonstances exceptionnelles. Autrement dit, d'après cet avocat, bien le raisonnement du Conseil d'État est une menace pour l'avenir. Alors, on le voit hein interdire TikTok.

Merci Fad. C'est sans doute plus facile à dire qu'à faire. Je reviens sur les contenus et notamment sur les enfants parce que TikTok a dévoilé le mois dernier euh de nouvelles fonctionnalités pour contrôner pour contrôler pardon l'usage qu'en font les plus jeunes.

Alors, il y avait déjà la possibilité pour un parent de lier son compte à celui de son enfant. Il y a TikTok qui offre aujourd'hui la possibilité de définir des plages horaires ou d'imposer une limite d'utilisation. Les parents pourront prochainement aussi voir les abonnés de leurs ados et ainsi que les comptes qu'ils suivent.

Et puis TikTok veut même instaurer à partir de 22h une fonctionnalité méditation avec musique relaxante, exercice de respiration sur l'écran pour les moins de 16 ans. Qu'est-ce que vous pensez de toutes ces mesures ? Su Je pense que ce sont des mesures pour garder euh pour garder euh mais exactement pour fidéliser les gens à TikTok.

Et donc on parlait tout à l'heure de quelle mesure prendre. Alors clairement euh pour tous ceux qui ont des enfants, les enfants aimeraient bien faire trois repas par jour avec des bonbons. D'accord.

Tic, c'est une friandise pour le cerveau. C'est rien d'autre. C'est pas quelque chose qui nourrit les capacités.

C'est pas quelque chose qui fait réfléchir. C'est dire c'est qu'on peut pas se nourrir de bonbons. Voilà.

C'est l'équivalent d'une sucrerie. Donc quand on dit il faut que voilà de la même manière qu'on est qu'on est censé éduquer nos enfants d'un point de vue de l'alimentation, on est censé aussi les éduquer d'un point de vue de l'usage bah de de tous ces outils toute la journée. Maintenant ce qui est aberrant et qu'on voit et que vous avez sans doute tous vu, c'est ces enfants qui mangent avec leur écran, avec des contenus, voilà qui les aimentent totalement.

Ce qui alerte les nutritionnistes qui disent que vous voyez même en terme d'alimentation, les enfants ne mangent plus en pleine conscience. Ce qui veut dire que tout le système même de sciété, le fait que votre cerveau sait que vous avez suffisamment mangé et qu'il faut s'arrêter est perturbé. Et donc du coup euh quand on dit éduquer, je pense que de notre côté chercheur universitaire, il y a aussi un travail à faire parce que vous voyez à l'époque des médicaments et des conflits d'intérêt, on demandait aux médecins qui témoignait dans une émission comme celle-ci s'ils avaient des conflits d'intérêt.

Là personne ne m'a demandé si j'avais un conflit d'intérêt avec TikTok, avec Google, avec Amazon. Je vous pose la question. J'ose espérer que vous vous me posez la question parce que je vous en parle.

Bien sûr, bien sûr. Mais quand un chercheur se prononce et dit ouvertement publiquement que les réseaux sociaux c'est pas pire que les livres à l'époque où l'imprimerie est arrivée, il faut se poser la question des conflits d'intérêt et on ne la pose jamais aux chercheurs et aux universitaires. Si on la posait, on aurait des surprises et on constaterait que certains chercheurs qui n'alertent pas sur les écrans ont une partie de de leur laboratoire qui est financée par toutes ces entreprises.

Donc il y a aussi un vrai sujet là. Et quant à la comparaison avec le livre, un livre c'était quelque chose qui était fait pour apprendre, pour se cultiver. Avec un livre on ne peut que lire, on peut pas payer, on peut pas voyager, on peut pas être en contact avec ses amis, on peut pas regarder des vidéos de manière passive et surtout on peut pas se trimballer avec sa bibliothèque sur son dos.

C'est pas possible. Et donc quand on compare un livre aux réseaux sociaux ou au téléphone de manière générale, c'est que forcément là on n pas envie de reconnaître la réalité. Donc quand on dit éduquer, ben tout le monde a une responsabilité que ce soit les journalistes, les parlementaires, les sénateurs, les chercheurs et il faut être honnête aussi avec le discours qu'on tient. les politiques justement Ag Sveren, est-ce que c'est pas un coin aveugle au fond tous ces réseaux numériques, tout l'usage qu'on ça a pris une place considérable dans la société et dans le champ de l'action publique, dans le champ politique, bah il y en a pas beaucoup qui en parlent, il y a pas beaucoup.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est pour ça que moi je vous propose de faire une proposition de loi ensemble pour justement sur les conflits d'intérêt parce que vous pointez un sujet qui est très important et l'intérêt de cette proposition de loi que j'ai déposé, c'était justement d'alerter les pouvoirs publics et de se dire il faut s'en emparer. Vous avez raison.

La transmission de la mémoire, elle est importante. C'est quand même dingue de se dire qu'aujourd'hui ce sont des influenceurs qui remplacent des auteurs, des écrivains. Mais c'est c'est triste.

Mais on va pas interdire les influenceurs. Et c'est ce que je dis, c'est qu'en fait il faut réguler. On parlait de l'interdiction au nom de TikTok, je pense qu'il faut surtout réguler.

Et le DSA a ce rôle désormais en France puisque ça a été adopté au niveau européen et c'est l'ARCOM qui va le mettre en place, qui va essayer de mieux contrôler. En fait, il faut une autorité de régulation sur les contenus. et sur les usages si je comprends.

C'estàd c'est c'est les deux c'est à la fois qu' rendre les rendu surtout un volontarisme politique parce que ce que je regrette c'est qu'Emmanuel Macron a fait cette commission d'experts et il a eu 1000 fois raison de le faire et c'était passionnant de lire le rapport mais est-ce qu'il a été suivi des faits ? Zéro, il s'est rien passé depuis. Donc il y a toujours comme ça des intentions très importantes mais qui ne sont pas suivies d'effets.

Alors qu'aujourd'hui encore une fois, je le redis, notre quotidien d'enfants et même des adultes en fait est complètement envahi par les écrans. Il y a 10 écrans moyennes par foyer, hein. C'est c'est un sujet dont on parle dans votre propre parti par exemple.

On est souvent soucieux des questions de sécurité chez les LR. Est-ce que c'est sécurité réducteur ? Non, on est on est souvent soucieux.

Je dis, on est souvent soucieux des questions de sécurité chez LR. Est-ce que ce problème de sécurité numérique ou c'est est abordé ou c'est pas tellement vu ? Oui oui oui si si franchement c'est un c'est un sujet qu'on aborde parce que c'est un sujet de de de société je le redis c'est un enjeu de civilisation parce que c'est toute une jeunesse qu'on est en train de former et que les choses vont très très vite.

Donc c'est un sujet qui intéresse la droite également et encore une fois c'est même pas une question de droite ou de gauche là c'est tout simplement l'avenir de notre jeunesse. Si on ne veut pas abrutir notre jeunesse et l'élever socialement et intellectuellement, c'est juste de dire il y a un temps scolaire et ce temps scolaire doit être totalement sanctuaris en fait des effets pervers des du numérique. Encore une fois, je veux juste nuancer et de dire moi je ne suis pas contre les technologies du numérique.

Encore une fois, je peux plus être contre et moi ce que je pour faire une voix un tout petit peu discordante, il existe aussi des contenus très qualitatifs y compris sur TikTok. Moi, j'ai suivi pour d'autres responsabilités ailleurs un média qui s'appelle Curieux, qui est avec Cap Science à Bordeaux et qui s'adresse aux jeunes et qui s'adresse de façon très intelligente avec des vidéos qui font une très bonne traduction scientifique et on peut espérer aussi qu'elles sont qu'elles sont proposées par les algorithmes. Vous avez raison moyen magique de communication très bon qui a très peu de pépin de cinéma sur TikTok hein. pas ni de documentaire.

Bon et ben écoutez en tout cas merci à tous parce que c'est la fin de ce débat qui n'est pas terminé. On y reviendra très certainement dans sens public. En tout cas, c'est la fin de cette émission.

Merci d'y avoir participé. Je rappelle vos livres hein. Alors Thomas Huchon résistez au fake news aux le 30 avril déjà en précommande.

Voilà, résistez au fake news chez First et puis Sylvie Chacron, plongé dans votre cerveau paru auprès de la cité. Merci à ceux qui ont préparé cette émission et puis surtout merci à vous de l'avoir regardé. Si vous avez manqué le début, si vous voulez la revoir ou la partager, vous pouvez la retrouver sur les plateformes pour le coup et sur notre site internet et vous pouvez aussi nous écouter désormais en podcast.

Vous retrouverez lundi Thomas Hug dans un dans ce siège pour un nouveau numéro de sens publique. Et puis moi je vous retrouve demain à 22h pour un numéro d'il était une loi consacrée au 25 ans de la loi sur la parité. Demain matin, c'est Nicolas Mailler Rossignol, maire PS de Rouan, vice-premier secrétaire du Parti socialiste et candidat à la tête du parti au Congrès en juin qui sera l'invité pardon de la matinale de public Sénat.

Bonne soirée à tous. À bientôt. [Musique]