ENTRETIEN DANS "DIMANCHE EN POLITIQUE" SUR FRANCE TV AVEC FRANCIS LETELLIER (26.04.26)

Et j'accueille sur le plateau de Dimanche en public Dominique de Villepin. Bonjour. Merci d'être avec nous.

Merci de m'accueillir. Fondateur de la France humaniste. Le tireur, on l'a vu viser clairement Donald Trump.

Ça vous choque ? Oui, bien sûr. Et je condamne avec la plus grande fermeté ces atteintes à la démocratie.

Tout ceci révèle à la fois la montée de la violence que nous voyons partout autour de nous. Violence internationale, violence nationale. C'est un cycle sans fin.

Cela montre aussi à quel point il y a une recrudescence des troubles psychiques et psychiatriques qui sont aussi une préoccupation de toutes nos sociétés. Et enfin, un problème très spécifiquement américain, c'est la multiplication des armes à feu. Tout ceci, évidemment, n'est pas sans conséquences sur la société américaine.

Sans excuser ce qui s'est passé, est-ce qu'il n'y a pas aussi un problème Donald Trump ? Il y a un problème Donald Trump, mais qui ne justifie en aucun cas le recours à la violence contre les personnes. Le débat démocratique doit l'emporter.

En tout cas, un peu plus tard dans la soirée, Donald Trump a déclaré que cet incident ne le fera pas renoncer à gagner la guerre en Iran. Est-ce que pour vous, comme pour lui, la fin du régime islamiste en Iran est une priorité ? Nous la souhaitons.

Nous la souhaitons tous. Mais le choix des moyens est important. Et je pense que ce qui a été choisi, c'est le pire des moyens.

Le recours à la guerre n'est pas la meilleure façon de faire tomber un régime. Et nous le savons depuis 25 ans. On ne change pas un régime par la guerre sans une véritable stratégie politique.

Et sans avoir l'appui de la règle de droit. Au autre front, le Liban, où deux soldats français ont été tués après des tirs attribués au Hezbollah. Il faisait partie de la finule.

La force d'interposition de l'ONU appelait à se retirer normalement d'ici mi-2027. La France est prête à maintenir son engagement sur le terrain, a dit Emmanuel Macron cette semaine, en recevant le Premier ministre libanais, Nawaf Salam. Est-ce que vous partagez son point de vue ?

La France doit rester au Liban, même si c'est sans l'ONU ? La solidarité de la France vis-à-vis du Liban est une chose ancienne. Et si la finule est appelée à disparaître, malheureusement, nous devons y substituer une force multinationale.

Cela a déjà été le cas dans le passé. Et la France a une responsabilité particulière avec les pays européens, avec les pays de la région, pour remplir cette fonction. Le désarmement...

Et avec le mandat de l'ONU ? Bien sûr. Le désarmement du Hezbollah ne se fera pas tout seul.

Le gouvernement libanais est aujourd'hui trop fragile. Nous devons donc l'appuyer, appuyer et renforcer l'armée libanaise pour que cette armée libanaise ait les moyens d'engager cette politique de désarmement. Mais cela suppose aussi qu'Israël fasse sa partie du travail, c'est-à-dire qu'Israël renonce à l'occupation du Sud-Liban, renonce à des frappes récurrentes, quasi journalières, sur l'ensemble du territoire libanais.

Il faut donc sortir de ce cycle de violence qui frappe le Liban, qui frappe la Syrie et d'autres États de la région. Mais la France doit rester au Liban, presque quelle que soit la forme. La France a un devoir vis-à-vis du Liban.

Et ceci n'est pas nouveau. Et nous devons donc être aux côtés. Et nous devons aussi être actifs sur le front de l'Iran.

Il y a peut-être une fenêtre d'opportunité aujourd'hui en Iran. Et cette fenêtre d'opportunité tient au fait que l'impasse que nous constatons maintenant depuis plusieurs semaines et qui affecte directement nos économies et directement les Français, Eh bien, nous devons essayer de contribuer à sortir de cet impasse. Et en particulier, à travers le traitement de ce qui constitue le cœur de ce drame iranien, c'est la question du nucléaire.

Ces 440 kilos peuvent peut-être être l'occasion de trouver une réponse avec d'autres pays de la communauté internationale, obtenir la restitution de ces 440 kilos, obtenir qu'ils puissent être affectés dans un pays en toute garantie de sécurité et donner, parce que c'est important, donner aux États-Unis ce qu'ils souhaitent, c'est-à-dire une sortie par le haut, tout en faisant en sorte que les Iraniens eux-mêmes puissent avoir le bénéfice de la possibilité d'un enrichissement de l'uranium, mais dans les normes prévues par la communauté internationale, dans les normes de droit, c'est-à-dire autour de 3%. Ce que vous avez dit, c'est que cette guerre pèse de plus en plus sur l'économie et le quotidien des Français. Et pour les Français, les plus modestes, c'est compliqué.

Le gouvernement annonce des aides tout en gardant un œil sur les finances. 50 euros pour 3 mois. C'est léger, mais c'est toujours bon à prendre.

C'est un premier pas sur les prochaines négociations et les ignorations qu'on demande. L'aide est destinée uniquement aux travailleurs modestes. Soit 17 000 euros maximum de revenus par an pour une personne seule, ou 50 000 pour un couple avec deux enfants.

Ils aident toujours les mêmes personnes, mais aujourd'hui, les classes moyennes sont aussi touchées par le prix du carburant. Depuis le début du conflit, le GNR a augmenté de 50 centimes chez nous. Donc ça fait une prise en charge de 15 centimes sur 50.

Et surtout, si ça ne concerne que le GNR et pas le gasoil, et pas les autres produits, effectivement, ici du pétrole. Il n'y a absolument rien de proposé pour nous, professionnels de la route, pour nous, professionnels de taxi. Toutes les aides qu'on a faites sur les pêcheurs, agriculteurs, le bâtiment aujourd'hui, Nouvelle Aide, et les gros rouleurs, on souhaite être ciblés.

Pourquoi ? Parce qu'on souhaite, évidemment, pouvoir préserver nos finances publiques. La guerre coûte 6 milliards d'euros aux finances publiques.

Le poids de la dette écrase un peu plus le budget. À cela s'ajoute 1 milliard d'euros pour les dépenses militaires de la défense. Mais aussi une croissance ralentie.

Et enfin, les aides carburants. On peut peut-être aussi augmenter les recettes, par exemple, à travers des taxations spécifiques sur les très grandes entreprises. Tous les grands groupes, y compris ceux qui, aujourd'hui, spéculent sur l'engrais et qui le vendent 3, 4, 5 fois leur prix aux agriculteurs, tous les grands groupes qui tiennent l'économie, en effet, vont profiter de cette nouvelle crise, vont profiter de la guerre.

On paye cash en ce moment nos dépendances. On le voit bien. On n'est pas dans une parenthèse.

On est tous embarqués dans la même galère. Et cette galère, on ne l'a pas choisie, si je puis dire. Nous subissons la géopolitique et nous subissons cette guerre qui a été enclenchée il y a maintenant plusieurs mois.

Dominique de Villepin, est-ce que vous êtes d'accord avec Emmanuel Macron ? La France ne peut que subir ce qui se passe dans le monde. J'allais dire, hélas, que le président de la République et que le gouvernement n'ont pas anticipé ce qui se produit aujourd'hui.

La stratégie d'électrification, la stratégie de décarbonation aurait dû être beaucoup plus intense au cours des dix dernières années. Et malheureusement, nous avons hésité sur ce terrain. Alors aujourd'hui, il y a deux obligations pour les responsables publics.

Première obligation, c'est l'urgence. On voit bien la nécessité d'être ciblé pour les professions les plus touchées. On a vu les transporteurs, les pêcheurs, les taxis.

Qu'est-ce que vous préconisez, vous ? De ce point de vue-là, il doit y avoir une aide spécifique pour ces professions. Et pour les ménages les plus modestes, je suis pour ma part pour que l'on cible tout particulièrement les communes de moins de 3000-3500 habitants et à travers une carte de carburant délivrée par les maires, ce qui permettra d'établir un contrôle en faveur des plus démunis, de ceux qui sont les plus dépendants de leur voiture.

Nous connaissons tous le cas de l'infirmière libérale qui fait 200-300 kilomètres dans la journée et qui est confrontée à une situation ainsi portée. A la main des maires, donc. Ça, c'est une nouvelle proposition.

Je pense que les maires sont ceux qui sont les plus proches des citoyens, dans les communes les plus petites, et à même d'apprécier ceux qui sont donc le plus en souffrance, le plus en dépendance. Mais il faut parallèlement, dans le long terme, accélérer l'électrification. C'est vrai pour les logements, c'est vrai pour le transport.

Et de ce point de vue-là, il y a un gros effort à faire. Et puis, parce qu'il y a toujours dans l'esprit des Français un doute. Est-ce qu'il n'y a pas des profiteurs de guerre, des profiteurs de crise ?

C'est ce que laisse même entendre le gouvernement, en disant que le marché est distributeur. Et le gouvernement a commis, de ce point de vue-là, quelques paroles ou quelques aveux qui sont problématiques. Eh bien, il faut aller jusqu'au bout.

Établissons la totale clarté. Clarté, faisons en sorte qu'aucun profit, aucune rente ne puisse être gagnée dans ce contexte sur le dos des Français. En clair, il faut faire quoi ?

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire...

Eh bien, ça veut dire qu'il faut faire toute la lumière. Que le gouvernement mette sur la table tous ceux qui ont tiré des bénéfices anormaux dans cette période. Et qu'ils soient restitués dans le cadre d'une cagnotte, puisque c'est comme cela qu'on imagine que les choses se passent.

Et par ailleurs...

Ça veut dire taxer les groupes pétroliers. Ça veut dire effectivement taxer les surprofits des groupes pétroliers. Mais ça veut dire aussi autre chose.

C'est qu'il faut se préparer. Parce que là, le gouvernement n'a pas anticipé ce qui s'est passé. Anticipons ce qui a de fortes chances, malheureusement, de se passer d'ici à l'été, dans les six prochains mois.

Cette crise n'est pas en train de se terminer. C'est pour cela que je souhaiterais que la France et l'Europe soient en initiative pour apporter à la fois les gestes qui vont bien et qui permettraient de terminer ce conflit du côté américain et du côté iranien. Mais il faut donc anticiper le risque.

On a entendu Madame Lagarde. On a entendu Patrick Pouyanné. Le risque existe que les choses, malheureusement, s'aggravent.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, de secteur en secteur, des domaines clés de notre vie quotidienne vont être touchés. Et en particulier, l'alimentation.

Et il faut donc que nous ayons, si les prix dépassent un certain seuil, je pense que le seuil de 2,50 euros rendra alors les choses difficiles, pour ne pas dire impossibles. Pour l'essence. Pour l'essence.

Eh bien, prévoyons une caisse de compensation qui fait qu'il y aura, si nous dépassons ce seuil, un écrétage. C'est-à-dire qu'on limitera alors les taxes, la TVA, au-delà. Et quand cela baissera en deçà de 2 euros, par exemple, eh bien, on paiera un peu plus de taxes pour établir cette compensation.

Ce qui veut dire, alors, que nous serions dans une situation à périmètre nul. Mais ça veut dire, si je vous comprends, est-ce que, vous disiez, le gouvernement aurait pu anticiper les choses ? Mais est-ce qu'à l'heure qu'il est, le gouvernement est à la hauteur ?

Est-ce que Sébastien Lecornu, par exemple, est à la hauteur de la situation ? Manifestement, il se donne du mal. Mais j'aimerais que le gouvernement mesure que sa responsabilité est bien plus grande que ceux qui l'imaginent.

Je pense qu'en termes de mobilisation de la communauté internationale, il y a aujourd'hui une fenêtre d'opportunité. Pourquoi ? Aujourd'hui, c'est l'Asie qui souffre.

Et en particulier, un pays comme la Chine. La Chine a intérêt, aujourd'hui, à faire pression sur l'Iran pour que l'Iran se montre plus ouvert à transiger sur la situation actuelle. Et les Américains, il faut que nous sortions...

Les Américains se sont mis dans un guépier. Ils ne savent pas comment sortir de ce guépier. Faisons en sorte que M.

Trump puisse clamer victoire. Je pense qu'autour du combustible de ces 440 kg, on peut construire une solution qui sauve la face des Américains et qui sauve la face des Iraniens, sans pour autant porter atteinte à la sécurité de la région et à la sécurité du monde. L'idée de Villepin, c'est que vous êtes les deux pieds.

Un pied à l'international, un pied sur ce qui concerne la vie quotidienne des Français. L'an dernier, vous aviez déclaré que vu la gravité du moment, il faudra un président expérimenté en 2027. Vous êtes celui-là ?

Écoutez, je pense que je ne suis pas le seul. Je me garderais bien d'imaginer que les autres ne le sont pas tous. Mais nous avons besoin d'expérience.

Aujourd'hui...

Je vais être très clair. Hier, j'étais dans la baie de Somme, une région merveilleuse, avec des Français et des Français qui se posent des questions de l'avenir, l'avenir du littoral, la politique touristique, le développement du cheval Hanson. Ce sont des choses importantes dans la vie des Français.

En 2027, il faudra un président à la hauteur de la situation. Je vais répondre. Ils ne sont pas dans l'élection présidentielle.

Il y a trois images qui sont indispensables pour rentrer dans cette élection et qui vous montrent le chemin qu'il y a encore à parcourir. La première image, c'est quand les Françaises et les Françaises se poseront la question qui fasse à Donald Trump, à Xi Jinping et à Vladimir Poutine pour défendre les intérêts de la France. Alors, est-ce que vous senteriez la hauteur de ça ?

Oui. Eh bien, écoutez, je pense que je me suis préparé à cela. Bon, je reste modeste.

La deuxième image. Deuxième image. Qui pour défendre la souveraineté de la France ?

Souveraineté technologique, souveraineté financière, souveraineté en matière de sécurité, souveraineté économique. Donc là, vous êtes capable de le faire aussi ? Eh bien, j'ai beaucoup travaillé dans les dernières années pour appréhender tous les leviers que nous pourrions créer.

En particulier, créer un grand fonds de souveraineté et de solidarité. Et la troisième image. Et puis, troisième image, eh bien, il faut répondre aux problèmes des Français.

Il faut réparer notre pays qui est aujourd'hui un pays malheureux. Réparer la République, réparer l'État qui ne fonctionne plus. Et ça, vous souhaiteriez le faire ?

Et, et, et, réparer le rapport aux politiques. Aujourd'hui, on doute de la bonne volonté des politiques. Et j'ai compris que c'était un défi qu'il fallait relever.

Aujourd'hui, il faut gouverner avec les Françaises et les Français, et pas contre eux, comme on l'a vu lors de la réforme. Donc, vous avez compris qu'il fallait répondre aux Français. Donc, vous êtes prêt.

J'ai moi-même l'expérience du pouvoir, j'ai fait des erreurs, je les ai reconnues. Je constate qu'un certain nombre de ceux qui sont sur la scène politique aujourd'hui n'ont pas fait ce travail d'inventaire. Et c'est pour cela que je dis que depuis Nicolas Sarkozy, nous n'avons plus de président de la République.

La fonction présidentielle a changé, malheureusement, et pas pour le meilleur. Et il faut revenir à une fonction d'arbitre, à une fonction de garant de la continuité de l'État et de stratège. Alors, après avoir pris du champ avec la politique, vous revenez donc avec votre mouvement La France humaniste et vous marquez votre terrain, vos différences.

Pour poser sa haute stature dans le paysage politique, Dominique de Villepin a travaillé sur son entrée en scène. J'ai créé un mouvement qui, lui, rassemble toutes les étiquettes, tous les horizons, toutes les expériences, beaucoup de nouveaux venus, beaucoup de jeunes. Et pour trouver un espace politique dans le grand amphithéâtre de la Sorbonne, il envoie aux oubliettes les trois derniers présidents.

Et le macronisme, c'est l'échec de la ruse en politique. La présidence de François Hollande a contribué à affaiblir la puissance publique. Le sarcosisme a introduit en France le virus de la division.

Rien donc depuis Jacques Chirac, son grand homme. Celui qui s'oppose à la guerre des Américains contre l'Irak, celui qui l'envoie à l'ONU porter la voix forte de la France, il y a 23 ans. Et c'est un vieux pays, la France d'un vieux continent comme le mien, l'Europe qui vous le dit aujourd'hui, qui a connu les guerres, l'occupation, la barbarie.

D'autres épisodes moins glorieux suivront, comme le contrat première embauche retiré après l'affronte de centaines de milliers de manifestants. Alors pourquoi tenter le retour aujourd'hui après l'échec d'une candidature à la présidentielle en 2012, faute des 500 signatures nécessaires ? La France de 2026 verra-t-elle dans cet ancien Premier ministre écrivain et poète le rempart qu'il voudrait incarner contre le Rassemblement national ?

Est-ce que l'extrême droite sera au pouvoir dans notre pays d'ici un peu plus d'un an ? C'est pas l'avenir que je veux pour mon pays. Dominique de Villepin ne veut pas juste ajouter son nom à une liste déjà longue des présidentiables.

Maintenant, je vais vous poser la question que tout le monde se pose. Est-ce que vous êtes candidat ? Alors se déclarer, pas simple, quand on voudrait être de Gaulle ou rien.

Quand l'heure sera venue. Peut-être sera-t-il sensible à l'appel de l'actuel Premier ministre, déjà très impatient. Le jour où on a une vraie campagne présidentielle qui démarre, avec un vrai débat d'idées, noble, avec beaucoup de hauteurs de vues, ça créera une ambiance noble, avec beaucoup d'auteurs de vues.

Donc il faut qu'elle démarre. Dominique de Villepin, est-ce que vous êtes d'accord avec Sébastien Lecornu ? Il est temps que la campagne présidentielle démarre ?

Il est temps, il est temps. Le moment venu, nous sommes pour le moment dans le temps du service des Français. Il y a une crise de l'énergie, il y a un été qui va être difficile.

Moi, je souhaite que l'ensemble de la classe politique soit au travail pour apporter des réponses. Et on voit bien que ces réponses, elles doivent être à la fois internationales, européennes et nationales. Vous avez dit en janvier sur LCP que vous aviez pris votre décision, mais qui était trop tôt pour la faire connaître.

Quelle est votre décision ? Eh bien, je vous la ferai connaître le moment venu, monsieur le Taillot. Donc vous serez candidat à la présidentielle ?

Je ne me déroberai pas aux responsabilités qui sont les miennes. Vous savez, quand on s'est préparé toute sa vie à faire face à ses devoirs, eh bien, le moment venu, on assume. Mais, vous le savez...

Le moment venu n'est pas arrivé. Le moment venu n'est pas arrivé. Mais vous êtes prêt à assumer.

Et je mesure aussi l'immensité de la tâche. C'est donc avec beaucoup d'humilité, vous savez, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que, d'ores et déjà, je dispose de tous les moyens, de toutes les qualités. C'est un travail de tous les jours qui ne va pas sans inquiétude, sans angoisse.

Parce que donner le meilleur de soi-même, c'est un défi de chaque instant. Mais vous êtes prêt à assumer. Oui, je suis prêt à accepter ce risque immense qui est aujourd'hui celui de faire de la politique en France.

Car on l'a bien vu...

Et d'être candidat à la présidentielle. J'ai été couvert de merde pendant 20 ans, monsieur le Taillot. Couvert de merde.

Et j'ai été le bouc émissaire de plusieurs présidents de la République. En tout cas, au moins de Nicolas Sarkozy. Donc, j'assume tout cela.

Les choses ne sont pas plus faciles aujourd'hui en politique qu'elles ne l'étaient il y a 20 ans. Et le monde est devenu encore plus compliqué et encore plus difficile. Donc, servir les Français aujourd'hui, quand on est un responsable public et on ne le sait jamais de l'être, c'est un devoir.

Donc, vous êtes prêt, mais il faut attendre quand. On va retrouver Étienne Girard, directeur adjoint de la rédaction d'Express, qui est donc avec nous. Rebonjour, Étienne.

Rebonjour, Francis. Bonjour, Dominique de Villepin. Certains y pensent de plus en plus fort, comme Dominique de Villepin.

D'autres sont déjà partis. C'est ça. À l'instar de Bruno Retailleau, qui lui est déjà candidat pour Les Républicains, vous, vous êtes contre les primaires pour choisir les candidats à la présidentielle.

Pourquoi ? Tout simplement parce que M. Retailleau nous donne un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire.

Il est le candidat d'Eller, mais il n'a rien réglé au sein d'Eller. Et M. Retailleau, quand on regarde un peu en arrière, si nous l'avions aujourd'hui comme président de la République, regardons un peu quelle serait la situation de la France.

Nous serions sans doute en guerre aux côtés de Donald Trump dans le Golfe. Nous serions sans doute en guerre contre l'Algérie. Et nous serions à la veille de déclarer la guerre à l'Espagne pour bloquer nos frontières.

Donc c'est dire que la situation de la France ne serait pas meilleure, mais sans doute beaucoup plus grave. Mais ça ne répond pas à la question des primaires. Mais c'est que les primaires ne servent aujourd'hui à rien, dans la mesure où elles ne permettent pas un consensus.

À quoi sert de faire des primaires pour avoir un candidat qui ne s'impose pas à son propre camp ? Est-ce que M. Jean-François Copé, aujourd'hui, est convaincu que M.

Retailleau ait la bonne carte ? Est-ce que Valérie Pécresse est convaincu que M. Retailleau ait la bonne carte ?

Entendu, parlons de votre projet. Est-ce que Xavier Bertrand est convaincu ? Etienne, parlons de votre projet, Dominique de Villepin.

Vous voulez rassembler au-delà de la gauche et de la droite ce message, on l'a entendu il n'y a pas si longtemps. Alors est-ce que c'est du macronisme bis ? Non, vous ne l'avez pas entendu.

En 2017, c'était son sujet de campagne. Vous avez eu des postures, vous avez eu des déclarations, vous n'avez jamais eu une incarnation. Et d'ailleurs, nous l'avons vu dès le premier jour du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, puisqu'il est arrivé.

Et qu'est-ce qu'il a fait ? Il a baissé de 5 euros les aides publiques au logement et il a supprimé l'impôt sur la fortune, avant même d'avoir fait le moindre geste de justice sociale, en espérant un certain ruissellement des bénéfices de sa politique de l'offre. Tout ceci montre bien que la justice sociale pour M.

Macron, et malheureusement pour beaucoup d'autres partis politiques, est une variable d'ajustement. Moi je crois qu'il y a un triptyque qui doit constituer le programme pour les Français. Le premier, c'est la justice sociale comme condition de gouvernement.

Le deuxième, c'est qu'il faut bien sûr l'ordre républicain. Nous devons remettre notre société en ordre. Et puis il faut une perspective pour la France.

La France est un pays fier. La France aujourd'hui se sent à la fois déclassée et appauvrie. Et il faut donc que nous soyons capables d'avoir un progrès économique et écologique.

Parce que nous sommes dans un temps de transition et que nous devons mobiliser nos forces au service de la justice. Et Dominique de Villepin, où vous vous situez ? Certains de vos anciens ministres, Gérard Larcher, Xavier Bertrand, François Barron, pour en citer d'autres, eux ils sont dans le bloc central.

Et vous ? Moi je suis dans la situation de quelqu'un qui veut redresser la France. Moi je ne veux pas redresser une petite partie de la France.

Avec qui alors ? Le général de Gaulle en 1944-45. Et juste avant, qu'est-ce qu'il fait ?

Il fait le Conseil national de la résistance. Et là, il ne choisit pas X ou Y. Il prend toute la France.

Et il la rassemble. Aujourd'hui, il faut gouverner avec tous les Français. Et je vais vous dire pourquoi.

Tirons la leçon de l'échec...

Il faut faire du De Gaulle. Tirons, faisons comme De Gaulle, mais surtout tirons la leçon récente de l'échec de la réforme des retraites. Nous sommes dans une démocratie aujourd'hui qui est une démocratie représentative et quantitative.

C'est 50% plus une voix. Vous ne nous ferez pas passer en 2027 une nouvelle réforme des retraites avec 50% plus une voix. Il faut une démocratie plus sociale, qui travaille avec tous les partenaires sociaux.

Il faut une démocratie citoyenne qui recourt davantage au référendum. Et il faut une démocratie territoriale qui donne confiance à nos territoires. Donc vous voyez que ce sont des chantiers immenses.

Et il faut un homme qui soit capable de rassembler tous les Français. Et ce n'est pas, dans ma bouche, une figure de style. On a compris.

Référendum, ça pourrait être sur plein de sujets. C'est très gauliste, le référendum. Est-ce que ça pourrait être un référendum sur les retraites, par exemple ?

Ça a été évoqué au moment des débats. Mais sur les retraites, la première exigence, la première marche, c'est une grande conférence sociale qui remet sur la table l'ensemble du projet. Et nous voyons bien que le projet tel qu'il a été formulé, avec un âge pivot, il divise.

Donc ça veut dire quoi ? Il ne faut plus d'âge pivot ? Je pense qu'aujourd'hui, il faut ouvrir, donner plus de respiration, plus de liberté.

Plus d'âge pivot, 63, 64 ans. Et donc, il faut avoir pour mesure le nombre d'annuités qui permet de donner plus de liberté, tout en apportant des garanties en matière de pénibilité, sur le travail des femmes. Il faut renforcer la prise en compte de tout cela pour avoir un système qui soit à la fois juste et en même temps équilibré sur le plan financier, compte tenu de l'évolution de notre démographie.

Toute dernière question, Étienne. Oui, Dominique Delupin, on se projette. Si vous êtes candidat en 2027, si vous êtes qualifié au second tour face au candidat du Rassemblement national, quel qu'il soit, est-ce que vous débattrez dans l'entre-deux-tours avec lui ?

Avec Jordan Bardella ou Marine Le Pen ? Le jeu de la démocratie, c'est pour moi de débattre et c'est surtout de montrer aux Français...

Donc vous ne faites pas comme Jacques Chirac en 2002 ? Aujourd'hui, la société française a changé. La société française a changé et je pense qu'il faut choisir la clarté.

Il faut choisir la transparence et convaincre. Il faut convaincre les Français. Je veux qu'on sorte de ce cycle où l'on peut dire « Ah, on n'a pas essayé le Rassemblement national. » Eh bien, choisissons maintenant le Rassemblement national.

Il faut sortir de cette ambiguïté et montrer, éprouver aux Français que l'aventure, ce n'est pas ce qu'il nous faut dans la période actuelle. Et qu'il y a au sein de l'extrême droite un ADN qui fait le jeu du racisme, de la xénophobie, d'une France contre une autre, d'une politique d'exclusion. – On va remercier Étienne.

Merci Étienne. – Dernière question, parce qu'on en parlait tout à l'heure et qu'on rebergé, une nouvelle loi pour contrer les nouvelles formes d'antisémitisme est à l'ordre du jour en France. Est-ce que vous la voteriez ? – Alors, la loi qui a été proposée, la loi dite loi Yadant, était ni faite ni à faire.

Elle divisait les Français sur un sujet majeur. La lutte contre l'antisémitisme, contre le racisme, la xénophobie, c'est une lutte essentielle. Et il faut rassembler. – Il faut une nouvelle loi ? – Donc, que l'on regarde les nouvelles formes de l'antisémitisme, les nouvelles formes du racisme ou de l'islamophobie, pour adapter notre législation, oui, mais sans diviser et en rassemblant tout le monde, en évitant une logique d'instrumentalisation. – Merci, Dominique de Vipin, d'avoir accepté notre invitation dans Dimanche en politique, réalisé par Tristan Nolat. – Bon dimanche aux Françaises et aux Françaises. – Absolument.

Rédaction chef Claire Sébastien, tout de suite l'actualité de la mi-journée, ici 12-13 dans votre région. Bonne semaine, bon dimanche, merci et à dimanche prochain.