Grogne sociale : Barnier peut-il lâcher du lest ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de chronique et de reportage on est ensemble tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et au reporteurs de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 18 novembre Michel Barnier face au murs des mouvements sociaux nous on est encore plus dans la galère que l'année dernière donc il y a eu des promesses qui ont été faites l'année dernière pendant nos manifestations c'est pour ça qu'on avait lever les barrages et cetera et en fait on est toujours au même point et ces promessesl n'ont pas été tenues les agriculteurs aujourd'hui la SNCF jeudi les services publics le 5 décembre les grognes vont se succéder peuvent-elles s'agglomérer quelle est la marge de manœuvre du gouvernement ces colères rendent-ell le budget encore plus impossible à boucler réponse dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission ce paradoxe pourquoi les catastrophes naturelles répétées n'empêchent pas les climatosceptique de proliférer aux États-Unis Donald Trump vient de nommer ministre de l'Énergie un Mania de la fracturation hydraulique et en France chez nous une enquête récente montre qu'un Français sur trois considère que le dérèglement climatique n'est pas lié à l'activité humaine comment les convaincre du contraire quel impact ce dénis a-t-il sur les politiques publiques ce sera le thème de notre débat et ce sera dans 3 qu4 d'heure mais d'abord le gouvernement Barnier face à son premier test social Antoine jouau face à la gronde sociale le gouvernement réagit d'abord celle des agriculteurs et ces plus de 80 actions prévues à travers la France le ministre de l'Intérieur Bruno rotaillo déclare avoir reçu des responsables syndicaux agricoles pour dialoguer mais aussi poser des limit le droit de manifester c'est un droit constitutionnel évidemment mais il y a des limites et je leuri indiqué qu'il y a trois limites pas d'atteinte aux bien pas d'atteinte à plus forte raison aux personnes et pas d'enquistement pas de blocage durable parce que sinon ce sera tolérance zéro autre grève celle des agents de la SNCF prévu ce jeudi les syndicats réclament notamment un moratoire contre le démantelllement de fret SNCF lors d'une question gouvernement la semaine dernière le sénateur républicain Philippe Tabaro interpelle selon ses mots sur l'entrave de la liberté d'aller et venir des Français c'est toujours l'usager qui trainue parce que depuis 1947 il n'y a pas eu une année sans un jour de grève à la SNCF réponse du ministre des Transports la question du la continuité du service public est un principe constitutionnel au même titre que le droit de grève et je suis également attaché à chacun de ces deux principes enfin la colère des élus locaux alors que le congrès de l'Association des maires de France s'ouvre mardi le président de laamf David Lisnard prévient du risque de gilet jaonisation des maires face selon lui au dénigrement de l'action communale et au délitement des moyens 41 démission de Mair par mois depuis le début du mandat c'est c'est deux fois plus que la décennie précédente et puis ceux qui s'accrochent qui qui qui ont envie de de de servir on a 500000 élus locaux en France c'est un trésor 90 % sont totalement bénévoles pour exprimer leur colère les maires ont prévu plusieurs actions cette semaine la première sera ce mardi à 13h45 les élus se réuniront symboliquement avec leurs écharpes la grogne sociale d'un côté le budget à bouclé de l'autre comment Michel Barnier peut-il en sortir peut-il lâcher du l'est on en débat tout de suite Bernard viier bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes directeur de l'Institut Supérieur du travail Caroline Michel Aguer bonsoir et bienvenue grand reporteur au service politique du du nouvel Jean-Marie perneau bonsoir et bienvenue vous êtes chercheur en sciences politiques associé à l'Institut de recherche économique et sociale et au Centre d'histoire sociale et Mathieu croissandau bonsoir Mathieu éitorialiste politique je vais je vais rappeler pour commencer cet enchaînement de de mouvements sociaux les agriculteurs on y est il y a les métiers de la petite enfance demain SNCF ça commence le 21 novembre et puis ensuite il y a ce préavis de grve illimité à partir du 11 décembre les services publics c'est le 5 décembre et puis on peut aussi rajouter les laboratoires de biologie au moment de la fin de l'année 23 au 31 décembre Bernard sont des mouvements des causes évidemment de grogne sociales qui sont différents vous y voyez un point commun à part le gouvernement Barnier et et les réformes éventuelles les siennes ou celles de ces prédécesseurs ce qu'il y a de commun c'est que ça occupe l'actualité ça occupe les rues ça occupe les routes mais ça ne peut pas être considéré comme une une convergence des luttes il y a des intérêts très différents il n'y a pas volonté des organisateur de se rejoindre pour faire plier le gouvernement dans une direction particulière en tout cas dans une dimension politique c'est très catégoriel aussi c'est très on pourrait presque dire corporatif attention quand on dit corporatif ça ça peut vouloir dire aussi corporatiste ça ne l'est pas corporatiste ce n'est pas corporatif c'est très important les deux grands chantiers les agriculteurs et les et les cheminau mais l'idée d'une convergence des Lutes n'est pas au rendez-vous il y a un seul point également convergent par contre c'est que le Premier ministre à les poches VI ah ça effectivement et on va longuement en parler dans dans ce débat est-ce que c'était inévitable d'une certaine façon Caroline Michel aguier ce qui était inévitable c'est que la France était à l'arrêt paralysée politiquement en tout cas quasiment depuis le mois de mars avril il ne s'était rien passé on est resté des semaines et des mois avec un un un gouvernement démissionnaire donc pas d'interlocuteur il y a eu les Jos l'été enfin bon on savait de toute manière il suffisait de lire les les sondages que voilà les Français étaient dans une situation d'attentisme mais que les problèmes n'étaient pas résolus et de fait le problème des agriculteur il s'était fait entendre il y a un an le gouvernement précédent celui de de Gabriel hatal avait fait des promesses qui ne se sont pas encore transformé en loi et les cheminau bon c'est un un un petit coup de semonce avant des négociations salariales qui là sont un peu lié aussi à la situation conomi qu'on a connu l'inflation donc si vous voulez c'est un peu comme un anon noir un espèce de goulet d'étranglement qui fait que des tas de décision ont été repoussé les gens attendaient d'avoir un interlocuteur ils ont Michel Barnier et tout lui tombe dessus en même temps oui il y a pas pour être bien précis Jean-Marie pernaau il y a pas d'intersyndicale à la manœuvre avec ce que nous disait Bernard vivier l'envie de de bloquer le pays on en est pas là je sais pas si on y arrivera un jour mais on est pas là non non je rejoins ce qui a été dit là-dessus il y a pas de convergence organisée en tout cas il une convergence dans le temps parce que effectivement pour les raisons qui ont été dites tout arrive un peu en même temps il y a pas de stratégie délibéré après ce que ça peut donner à la sortie c'est une un peu une autre histoire parce que c'est un peu le propre de notre histoire sociale en France c'est que il est extrêmement difficile moué la MO assez précisément quoi donc il y a des fois l'enjeu c'est de savoir si tout ça finira par faire boule de neige ou pas et bien malin qui peut dire oui ou non parce que on n'est pas au bout de surprise le mouvement des gilets jaunes il est sorti comme ça on l' personne l'a vu venir les syndicats non plus d'ailleurs les syndicats non plus non je dis bien personne donc bon je je je n'évoque pas ça comme une piste gilet jaune mais on ne peut pas savoir ce qu'une situation sociale comme ça qui malgré tout reste assez explosive même si elle elle est effectivement disséminée et elle obéit à chaque dans chaque secteur à des logiques propres il n'empêche que d'une part ça converge dans le temps mais aussi on est dans une situation politique qui qui pose question sur la légitimité du gouvernement et ça tous les secteurs le ressentent non seulement sa fragilité on le sait le Parlement la dette publique et cetera mais aussi sa légitimité en terme de sortie des urnes quoi parce qu'on a un gouvernement qui ne correspond pas à ce pourquoi les gens ont voté pourquoi ou contre quoi ils ont voté et que ça crée quand même un élément d'incertitude supplémentaire est-ce que vous y voyez une sorte de de trème tour des législatives notamment pour les Françaises et les Français qui ont voté pour le nouveau frond populaire Bernard vivier non ce que nous voyons c'est que c'est ces mouvements expriment une lame de fondte de l'évolution de la société il y a des il y a des lourdeurs il y a des inquiétudes qui se traduisent ces lourdeurs et ses inquiétudes par du repli hein dans les entreprises nous on le voit l'Intitut supéri du travail les les ce qu'on a pu appeler de façon abusive la grande démission une distance par rapport à l'entreprise un manque d'implication mais aussi des des tension très qui dépasse les appareils en politique les maires ont été mis sur le sur le ban de de touche par le pouvoir central ils se rebellent aujourd'hui les les cheminau ont affaire aussi à une base de cheminau notamment les contrôleur décembre 2022 janvier 2 oui janvier 2024 février 2024 cette année où les syndicats ont eu du mal à courir après eux allez chez les agriculteurs trois organisations Sicales qui vont le 31 janvier prochain élire leurs représentants dans les chambres d'agriculture et on sent bien que Coordination Rurale Confédération paysane presse la puissante FNSEA et tout le monde est là le le problème de fond il est de deux ordres il y a un un problème de pouvoir d'achat et chez des agriculteurs c'est très net pas chez les cheminaux mais chez les agriculteurs c'est très net et deuxièmement le sentiment d'être loin d'être par rapport à ceux d'en haut ceux qui sont loin de tout ça avait nourr le phénomène gilets jaune ça nourrit aussi le phénomène des des agriculteurs et l'affaire du Mercosur donne une dimension planétaire à cette inquiétude on va y revenir sur le Mercosur tout de suite en écoutant Emmanuel Macron parce que en arrivant au en Argentine il est en Argentine il va vers le G20 qui se tient au au Brésil ça tombe bien on est vraiment au au cœur des pays qui s'apprêtent à signer ce traité de libre échange avec l'Union européenne le chef d'État affirme avoir entendu les agriculteurs français écoutons ça fait 7 ans que je m'oppose à se traiter et je parle à nos agriculteurs les yeux dans les yeux est-ce que depuis que je suis président pas tenu mes engagements jamais lorsqu'on a signé avec le Canada on a obtenu des garanties je vous ai dit cet accord sera bon pour vous 5 ans après la mise en application provisoire de l'accord avec le Canada il est bon pour l'agriculture française contrairement à ce que tous les mensonges qui circulent peuvent dire c'est-à-dire qu'on exporte plus de lait plus de fromage vers le Canada et beaucoup d'autres produits agricoles et que ce qu'on nous décrivait comme d'une viande qui n'avait pas les mêmes critères à l'arrivé n'est pas arrivé parce qu'on avait mis des garanties et là je vous dis ces garanties aujourd'hui elles n'y sont pas sur le Mercosur c'est pour ça que nous allons continuer de nous opposer alors ça fait 25 ans que que cet accord il est sur la table Caroline Micheler on peut peut-être déjà expliquer qu'il y a d'autres pays européens qui ont assez d'attendre c'est c'est c'est le contexte général au niveau de l'Union européenne oui ça fait 25 ans il faut imaginer que cet accord de libre échange est né dans un moment au début des les années 2000 de mondialisation heureuse de fin du bloc soviétique voilà la paix allait rayonner dans le monde grâce au développement du commerce c'est donc une négociation entre d'un côté des groupes de pays d'Amérique du Sud et de l'autre côté tous les pays européens qui n'ont pas les mêmes enjeux agricoles nous sommes la France le premier pays agricole et nous sommes inquiets des importations qui pourraient venir de ces pays-là sans droit d's douane mais d'autres Paris d'autres pays en particulier l'Allemagne eux veulent absolument que ces droits de douane baisse notamment pour exporter leurs produits industriels leurs voitures dans un moment où leur économie est à tonne et là c'est très clair ce qu'on voit un petit peu moins ce qu'on comprend un peu moins c'est pourquoi des pays comme l'Espagne ou l'Italie sont aussi très partants pour cet accord peut-être ont-ils aussi besoin étant donné la faible croissance européenne d'être tiré par les exportations mais tout ça veut dire qu'aujourd'hui la France est très isolée et pas en bonne posture politique pour s'opposer à cet accord alors juste bien je vous entendre tous les de là-dessus parce que on reviendra sur la légitimité de Michel Barnier mais concernant Emmanuel Macron son poids européen est tel aujourd'hui Jean-Marie pernaau que on a du mal à l'imaginer réussir à convaincre d'autres pays de former un fond du refus sur sur cet accord du Mercosur oui c'est assez mal parti hein si on fait le compte du soutien potentiel on est assez loin du compte je crois qu'il faut qu'il est 35 % du payb du PIB européen et un certain nombre de pays rallés à sa cause pour l'instant il est très loin du compte et c'est vrai que le rayonnement qu'il a aujourd'hui à l'international laisse assez peu probable cette percée diplomatico économique donc bon lorsqu'il dit par ailleurs que il a toujours été contre je pense qu'il y a des gens qui ont assez de mémoire pour se se souvenir que c'était pas tout à fait le cas non ce qui est paradoxal dans cette affaire c'est que vous avez raison c'est 20 25 ans mais que aujourd'hui il y a des problématiques un petit peu nouvelles qui sont apparues dans les échanges internationaux notamment cell du climat de la déforestation de aussi de savoir ce qu'on mange un peu dans nos assiettes et cetera et que toutes ces inquiétudes un peu nouvelles qui sont montées sont pas du tout prises en compte dans dans l'accord et ça crée un déséquilibre et que l'argument qu'évoque aujourd'hui les agriculteurs sur mais au fond cette viande bovine qui nous arrive avec quoi sont-ils nourris le risque de déforestation alors j'ai cru voir aussi que le président Loula commençait aussi à regarder un peu cet accord avec moins moins de faveur que n avait eu le Brésil au tout départ donc il serait pas absurde de penser à une remise sur la plat mais à plat du du sujet malheureusement la machine européenne est partie Madame Van derlyen a bien l'intention d'aller au bout donc alors justement ça rejoint la la question que je je rajoutais c'estd est-ce qu'il y a encore du grain à moudre et pourquoi Emmanuel Macron est alors il peut il montre son volontarisme on l'a bien compris mais avec le R de prendre un boomerang et je je dis aux agriculteurs je suis là pour vous mais l'accord va être signé comment vous l' analysez ça oui le le président de la République est est par nature un tempérament audacieux entrepreneur ça lui a réussi en politique en tout cas en 2017 bien mais l'affaire aujourd'hui est moins une affaire entre la France et le Canada ou le Mercosur qu'entre la France et le reste de l'Europe il y a aujourd'hui un clivage un faussé qui grandit tristement entre la France et l'Allemagne n'oublions pas que le couple franco-allemand c'est lui qui qui porte la construction européenne et et là nous avons après le départ de Thierry Breton Ursula van liden est un peu la reine de l'Europe aujourd'hui c'est-à-dire aussi l'Allemagne par rapport à à la France et ça c'est très préoccupant le la le commerce mondial c'est considérablement développé c'est un bien l'Amérique du Sud les pays membres les cinq pays membres du Mercosur et les pays associés ou observateurs c'est à peu près 550 millions de personnes l'Europe c'est 7 150 millions c'est-à-dire ce sont deux blocs économiques importants à niveau de vie très différents donc il est heureux que le commerce mondial permettent au Mercosur à l'ensemble du continent sud-américain de grandir certains disent même c'est un débouché important d'autant plus en ce moment que Donald Trump menace de rentrer dans une guerre commercialeou alors atttion oui oui alors attention pas pour l'agriculture c'est un déboucher plutôt pour l'industrie l'automobile et d' mais c'est c'est c'est une opportunité évidemment il faut que la concurrence soit loyale pure parfaite sans défaut que les produits qui viennent d'Amérique latine ne soi pas de moins bonne qualité que ceux que l'on produit en Europe et tout particulièrement en France les agriculteurs sont fou furieux et on les comprend des tracasseries administrative qui tomb sur leur têteie juste une chose la position d'Emmanuel Macron elle a pas tellement varié au fond sur ce traité du Mercosur en 2019 la France l'avait rejeté il y avait un accord de principe qui avait été finalisé avait rejeté précisément pour les raisons que vous dites c'està-dire la France voulait que les États de Sud-Amérique s'engagent à ne pas sortir de l'accord de Paris elle voulait des des mesures sur la déforestation et voulait des clauses miroires il y avait un discours un peu ferme de la part de la France à l'époque d'ailleurs l'Allemagne disait oui c'est clair on va faire comme ça et et bolsonaro était à la tête du Brésil c'était pas lou là et donc on voulait plus deumè coup sû mais le problème c'est que Emmanuel Macron s'est jamais donné les moyens de ses ambitions il n'a jamais dénoncé ou modifié le mandat qui a été donné il y a 25 ans à la Commission européenne pour négocier ce mercousur al si vous changez pas le mandat B la Commission et continue d'avancer il n'a jamais modifié le contenu de l'accord au fond parce qu'il se dit que ça c'est pas ça qui va menacer la survie des agriculteurs les agriculteurs ont 1000 raisons d'être en colère mais c'est pas les volumes on rappelle les pourcentages c'est à peu près entre 1 et 1 et5i % de bœuf qui peuvent arriver sur le marché européen c'est pas ça qui va fracasser l'agriculture française même si aujourd'hui c'est ça qui a mis le feu en poudre mais la France n'a jamais œuvré euh de façon j'allais dire agissante quoi pour pour pour changer la donne et elle se retrouve aujourd'hui très isolée c'est vrai un moment où la France de toute façon a perdu de son rayonnement depuis 10 ans où Emmanuel Macron en particulier a perdu son influence et son audience auprès de ses partenaires européens et du coup il est bien seul parce que quatre pays c'est pas grand-chose 30 % de la population européenne c'est pas grand-chose mais que la France en soit là essayer de kemander des alliances avec d'autres alliés alors qu'avant c'est vrai que la France avait une voix qui comptait c'est ce qu'elle dit encore hier Emmanuel Macron je ne crois pas que l'Europe puisse adopter un traité contre la vie de la France bon on verra on verra effectivement et alors il y a le Mercosur et puis alors il y a aussi dans dans ce mouvement des agriculteur cette histoire de promesse non tenue je vous propose d'écouter ce céréalier maréché en en scèag il s'appelle Franck Fournier malheureusement la dissolution de l'Assemblée a arrêté en fait tous les travaux qui étaient en cours et donc du coup on est au même point que janvier l'année dernière sachant que on a fait une moisson plus médiocre encore que d'habitude donc en fait nous on est encore plus dans la galère que l'an dernière donc il y a eu des promesses qui ont été faites l'année dernière pendant nos manifestations c'est pour ça qu'on avait levé les barrages et cetera et en fait on est toujours au même point et ces promesses là n'ont pas été tenues et alors quand on écoute la la ministre de l'Agriculture Annie jeunevar Caroline Michel hair elle dit tout est dans les tuyau les les c'est pas antinomique elle dit vrai lui aussi ou et oui les deux sont un peu vrai puisque en effet une loi avait été préparé je me souviens plus c'est un projet de loi agricole je me souviens plus orientation agricole merci son son nom précis par le gouvernement de Gabriel hatal suite au aux greves de l'an dernier sur un budget de de 400 millions d'euros un certain nombre de de de dispositions pour qui répondent à leur à leurs soucis en partie en tout cas sur les retraites sur les problèmes de trésorerie récurrents sur la transmission des des exploitation sur le fait de faire émerger des nouvelles générations enfin il y avait une palette de en plusieurs fois d'ailleurs qui avait été enrichi qui était censé de proposition qui étaaiit censé répondre euh voilà aux problèmes récurrents des agriculteurs et puis patatra 10 solutions on en revient à ce délai de calendrier tout voilà paralysie dis solutions et c'est vrai que euh bah depuis que Michel Barnier a été euh euh choisi désigné je sais pas comment il faut le dire en septembre il a une petite question budgétaire à traiter donc tout ça a repoussé un an plus tard rien n'a bougé donc c'est vrai que on se met à la place des agriculteurs qui disent voilà vous nous écoutez mais il se passe rien ou on vaarler de la légitimité de Michel Barni dans un instant mais un dernier mot sur ce conflit des agriculteurs Jean-Marie Pernau sur sur vous l'avez entendu dans le sujet l'ouverture le le ministre de l'Intérieur Bruno rotaillo qui dit ok on est on les écoute on les entend et et on est avec eux ces agriculteurs sauf s bloque là aussi il y a une petite prise de risque politique parce que rien ne dit que les agriculteurs vont pas on parlait des des en jeux syndicaux des élections professionnelles fin janvier rien rien dit qu'il va pas y avoir une surencherge de tel ou tel oui mais je pense que les dirigeants de la FNSEA qui sont quand même le gros des troupes et qui eux ont la capacité de blocage ENF les autres l'ont la Coordination rurale dans les zones où elle est implanté mais il y a indiscutablement la FSEA elle elle peut ramener comme elle l'a fait d'ailleurs dans le passé comme elle le fait parfois dans des départements effectivement on envahillit la préfecture on vide là en général la police leur ouvre plutôt la voie que que le ferme donc là le ministre de l'Intérieur dit qu'il empêchera ça on verra mais je crois surtout vous avez rappelé tout à l'heure à juste titre il y a des élections professionnelles dans le secteur fin janvier et que donc chacun se marque veut marquer son territoire et donc affiche un discours très dur pour le reste risque le mouvement continue quoius jus éction on peut jamais évidemment écarter que les les les écarts de de conduite non programmé mais je pense que la FNS tiendra à ce que le conflit reste quand même dans born euh que ça ne ne déborde pas sachant qu'à mon avis ces dirigeants savent pertinemment que c'est un peu une bataille pour la pour la gloire quoi on a on a souvent parlé de cogestion des des questions agricoles entre les gouvernements quel qu'il soit et la FNSEA c'est toujours vrai oui encore la fnso est une puissance syndicale c'est une puissance économique c'est une puissance politique un peu comme l'était autrefois la fédération de l'éducation nationale hein qui cogérait l'éducation nationale et quand on dit cogérer on pourrait presque enlever le CO de C gérer c'était vrai à l'époque ça allait moins aujourd'hui oui bon ok allez on se concentre sur Michel Barnier Mathieu plongé au au cœur de ces crises est-ce qu'il est taillé pour ce genre de de de situation le Premier ministre B on va vite le découvrir pour l'instant Michelle Barnier a réussi à imposer un style celui d'un d' honnête père ou grand-père de famille qui aurait fait don de sa personne au pays pour le sortir d'une passe difficile je ne me suis pas roulé par terre pour devenir Premier ministre il il a répété ça il y a 3 jours devant l'Assemblée des départements de France c'était pas la première fois qu' qu'il disait ça force on va quand même finir par peut-être trouver ça un peu louche mais bon l'homme compte pour lui une grosse expérience ministérielle je pense notamment à son passage à l'agriculture qui qui peut le servir Michel Barnier est aussi crédité ou peut faire valoir un certain talent de négociateur on l'a vu au moment du brexit et je le disais depuis son arrivée à maagnon il a su imposer un style plutôt fait d'écoute parfois d'humour un peu britiche on l'a découvert une certaine habilité voir un sens tactique notamment la façon dont il a laissé les députés torpiller tout seul leur débat budgétaire sur le projet de loi de finan plutôt que de les prendre frontalement et pourtant quelque chose aujourd'hui me semble coincé dans cette dans cette mécanique alors en détail à quoi pensez-vous ben Michel Bernier d'abord il peine à s'imposer en patron un chef s'est fait pour chefer vous vous souvenez de cette petite phrase de de Jacques Chirac or Michel Barnier ne joue pas le rôle de chef de la majorité et il peine même parfois à asseoir son autorité sur son propre gouvernement il y a une série de quoi qu'on s'en souvient que ce soit sur le projet de loi de finance que ce soit sur la loi immigration aujourd'hui ces partenaires de ce qu'on appelle le socle commun donc la droite républicaine et et les macronistes décrivent un homme qui certes écoute mais qui au fond ne trange pas beaucoup et quand il décide on lui reproche désormais son manque de constance ou de fermeté ou de céder carrément sous la pression sur l'indexation des retraites par exemple qui devait avoir lieu en juillet seulement et dont la moitié sera faite en janvier sur la baisse des allègements de charges par exemple alors là qui sont réduits ou qui seraient réduits de moitié sur la mise à contribution des Collectiv local qu'ont beaucoup protesté et qui pourrait du coup voir un geste en leur faveur ben Michel Barnier a fait du deux pas en avant un pas en arrière à sa décharge faut quand même reconnaître que son budget tient de la mission difficile si ce n'est impossible est-ce que ça peut lui jouer des tours à court terme ah bah au-delà du du budget le dossier le plus épineux c'est sans conteste la crise des agriculteurs parce que on en est on l'a dit les agriculteurs ont déjà à tort ou à raison l'impression que de sêtre fait rouler dans la farine par le précédent gouvernement il sera difficile au Premier ministre de jouer sur la seule carte de l'écoute il faut des gestes maintenant et pour les cheminau en revanche on est davantage dans un rapport de force classique j'allais dire mais la question c'est pas il y aura-t-il de la neige à Noël mais il y aura-t-il une boule de neige à Noël pour reprendre votre expression c'est est-ce que la Corte des plans sociaux la grogne dans la fonction publique la la la colère des agriculteurs si tout ça continue si le rassemblement national décide euh un peu embêter le rassemblement national d'un point de vue judiciaire de faire diversion sur un plan politique euh en sifflant la récré plutôt prévu et en votant une motion de censure alors il sera plus question pour le Premier ministre de vivre à son poste mais de tenter d'y survivre ce qui est évidemment beaucoup beaucoup difficile le manque de légitimité électorale de de Michel Barnier je commence avec vous Caroline Michel ager à quel point ça peut le le le fragiliser dans un contexte comme celui qu'on est en train de décrire depuis le début de ce débat moi je voudrais rebondir sur ce que dit Mathieu en fait il y a une donnée qu'il faut avoir en tête c'est que Michel Barnier était éloigné de la vie politique française depuis 20 ans depuis il avait quitté la France il était à Bruxelles il a négocié le brexil et cetera donc d'une certaine manière il est en train de redécouvrir la France et de redécouvrir les problématiques voilà c'était il n'avait plus de mandat local il revient c'est vrai que on peut douter du fait que il n'avait pas très envie du poste mais le fait est qu'il n'avait plus de contact direct avec toutes les problématiques d'un de du une France qui a beaucoup changé donc vous dites que c'est son premier handicap ça plus que sa légitimité d'une certaine façon en fait ça explique je pense un certain nombre de choses un petit peu comme ça il dit comme ça et puis il dit l'inverse je pense qu'il redécouvre toutes les problématique et tout ce que ça implique l'une après l'autre et par ailleurs il y a ce cette deuxième difficulté que vous soullignez qui est ce qu'on dit depuis qu'il a été désigné il n'est pas il n'a pas d'assise électorale sens où il n'est pas issu d'une victoire électorale il n' il n'a pas été choisi sur un programme euh ses ministres autour de la table il en connaissait un/ers il y a le 2/ers qui découvre en même temps qui découvre le le le reste des problématiques donc il accumule comme ça les handicaps sachant que à 73 ans il était aussi plus près de la retraite donc il n'avait pas autour de lui toute une écurie de jeunes élus locaux par exemple qui lui remontrait voilà c'est quand même tout un tas de petites difficultés qui s'accumulent et qui expliquent je pense que ça patine au démarrage Bernard yier vous avez l'expérience des conflits sociaux de l'Intérieur au sein même de de certains cabinets ministériel la la légitimité du du du Premier ministre ou du ministre en charge de ces conflits ça à quel point ça joue parce que c'est aussi des relations humaines des relations tissées depuis des années parfois avec les leaders syndicaux et cetera et C ou là ou là là vous mettez le doigt sur une question très sensible parce que on parle du Premier ministre hein mais il vient d'être dit et a juste raison que le premier ministre il il est aujourd'hui rendu à son cabinet ou à ou à son à son grand de fonctionna oublions pas que son directeur de cabinet c'est il vient directement de chez Bruno Lemire de de de Bercy bon et c'est-à-dire il est l'incarnation même de tout ce que les agriculteurs les gilets jaunes et d'autres catégorie rejette euh c'est-à-dire que nous voyons poindre et avec crainte un populisme alors un populisme buuglant à l'extrême gauche un populisme apparemment très bien élevé à l'extrême droite mais un populisme qui ne demande qu'à critiquer cette caste de haut fonctionnaires bien et il n'y a pas dans les équipes ministérielles d'aération venant de milieux de jeunes milieux politique ou de personnes qui ont le sens du contact euh si je peux me permettre et et c'est pas du tout de la flagornerie un Gérard Larcher quand il était ministre du Travail comme on dit facilement il savait faire et il était vétérinaire il savait ce que c'était que un syndicaliste il les rencontré il les discuté il discuter avec eu il les considéré là ça reste très froid avec une nuance quand même c'est que Michel Barnier dès son arrivée a souhaité marquer une rupture avec l'attitude hautaine et distante d'Emmanuel Macron et de Gabriel Atal donc on envoie une première trace une discussion qui viennent d'aboutir entre patronat et syndicat sur l'assurance chômage et la retraite ouais Jean Marie Pernau l'autre difficulté là on est en train de de d'accumuler en quelque sorte les les handicaps d'un Michel Barnier dans dans dans dans cette période de conflit social qui s'ouvre c'est quand même le la négociation budgétaire c'est sa marge de manœuvre qui était déjà pas très importante qui semble de moins en moins importante Mathieu nous le disait au rythme des concessions qui peuvent être faites aux uns et aux autres B le principal handicap de Michel Barnier n'est pas sa personne mais ce dont il hérite c'est-à-dire qu'il arrive aux affaires dans un moment un tout petit peu compliqué parce que bon il y a la situation budgétaire que vous évoquez on n pas parlé tout à l'heure parce que ça fait pas si VZ c'est important de s'intéresser à ceux qui se mobilisent oui c'est aussi intéressant de regarder ceux qui se mobilisent pas et euh parce que ça veut pas dire qu'il y a pas de problème non plus de ce côté-là hein je crois quand même beaucoup de Français ne votent plus depuis un bon moment beaucoup n'ont pas digéré l'inflation parce que les gens on l'impression que l'inflation il y en a plus sauf que les prix ne sont pas ceux qu'ils étaient il y a 3 ans alors que les salaires eux ont très peu décollé on a géré l'inflation à coup de prime les primes c'est one shot hein on se retrouve quand même avec le salaire de départ il y a beaucoup quand on voit la queue quand même au resto du cœur et autres il y a de quoi être préoccupé largement sur la situation de ce pays les étudiants dont on apprend que un sur TR ne mange pas à sa fin l'état des facs l'état des bon je crois que le pays est vraiment en en situation extrêmement difficile on pourrait rajouter à ça pardon nous interrompre les plans sociaux les j'allais venir annoncé chez Michelin ou les fermetur deymch toute la politique toute la politique de l'offre dont on nous parle depuis des années elle est justifié par l'impératif de réindustrialisation qui ne marche pas euh bon on annonce il y a plus 126000 emplois en 5 ans mais une production en volume de l'industrie qui baisse et puis les annonces il y a 200 annonces à peu près qui sont à attendre dans l'industrie de suppression d'emploi dont valaleéo et ce qu'on a eu là dans l'industrie Michelin par exemple même un des fleurons de l'industrie française n'augure rien rien de très bon et ça je crois que c'est ça le problème de de Michel Barnier hein c'est avec ça qu'il aura à faire outre le fait d'éteindre les incendies ici ou là c'est de travailler sur la matière profonde d'une société française qui on a l'impression part un petit peu par tout les bouts ouais et mais je reviens à cette question budgétaire Bernard vivier c'estàdire que pour l'instant il doit gérer l'urgence Michel Barnier les réformes de fond parce que ce que vous appelez finalement c'est des questions de de fond est-ce qu'il est en capacité de les déjà avec une légitimité politique on va dire faible c'est c'est le le mot que je choisit et et puis une marge de manœuvre budgétaire je vais être aller encore plus loin nul ou quasi nul oui pour l'instant il est cornérisé il est dans un coin il a pas les moyens il a les poches vides et il n'a pas tracé en tout cas à ce jour une ligne directrice la ligne des gouvernements précédents depuis 2017 c'était la politique de l'offre et même avant il y a il y a eu de bons résultats en 2015 le taux de chômage était de 10 et5i % il est aujourd'hui de 7,4 il risque de remonter à la fin de l'année prochaine et friser les 8 % autour de 8 % c'est préoccupant mais c'est une belle avancée la politique de l'offre a apporté à not pays et l'industrialisation la réindustrialisation du pays c'est comme d'autres pays européens un objectif nécessaire parce que il nous faut sur les technologies nouvelles structurer une économie où l'industrie compte et c'est du long terme et pour l'instant les préoccupations du Premier ministre c'est des préoccupations budgétaires qui comme chacun sait démarrent au 1er janvier se termine au 31 décembre Mathieu il y a pas de vision il y a pas de projet mais on peut difficilement lui en faire le reproche V qu'il est arrivé là non pas par hasard mais un peu par par défaut euh alors il avait développé lui son propre projet parce qu'il est quand même revenu à la vie politique un petit peu avant cet été il était candidat à la primaire LR pour la présidence de la République en en 2022 donc il s'était intéressé mais il avait surtout parlé de sujet régalien il était devenu lui l'Européen tapant sur les les les règlements la réglementation européenne et et la justice européenne et puis sur l'immigration voilà très très très très du pour le reste euh il peut pas y avoir de vision ou de cap commun parce que c'est un attelage entre des perdants on l'a dit la droite républicaine a fait 5 % aux élections législatives les macronistes sont ont été réduits ils ont perdu 100 députés dans l'aventure donc de la dissolution donc il y a ces gens-là n n'ont rien en commun les transfuges é étaient déjà partis ceux qui restaient se détestaient on voit bien ils sont déjà tous dans l'étable d'après 2027 donc Michel Barnier il doit composer avec une situation budgétaire extrêmement dégradée ses réflexes sonans doute de bon sens c'est une des inspirations sur peut-être un ou deux ou trois sujets le reste c'est la machine étatique qui suit son cours et donc les mêmes notes de directeur de cabinet qui arrivent les mêmes administrations qui proposent les mêmes choses et au final quel changement de politique les Français sont prononcés quand même pour un changement politique qu'est-ce qui se passe aujourd'hui c'est exactement la même que il y a quelques mois on va parler maintenant de du budget de la Sécurité sociale et je propose à à Steve Jourdain de de nous rejoindre pour pour boucler ce budget est-ce qu'il faut travailler plus euh bonsoir Steve bienenue vous c'est la question qui est posée faut-il travailler plus pour renflouer les caises de la sécule oui Thomas selon les sénateurs il faut travailler plus pour gagner bah pour gagner pareil c'est une proposition des sénateurs qui demande d'instaurer une deuxième journée de solidarité celle-ci s'intitulerait contribution de solidarité par le travail derrière cette formule technique se cache quelque chose de très concret pour tous les salariés de France qu'il travaillent dans le privé ou dans le public ils devront bosser 7 he de plus par an pour le même salaire en contrepartie les entreprises verseront environ 2,5 milliards d'euros de cotisation supplémentaire à la CQ cet argent servira à financer l'aide aux personnes âgées dépendantes et aux personnes en situation de handicapement alors est-ce que on a eu l' idée de du point de départ ça commence quand est-ce qu'on va pouvoir choisir comment répartir ces 7 heur de travail gratuit alors pour l'instant la mesure n'a pas encore été votée il ne s'agit que d'un amendement déposé par la commission des affaires sociales du Sénat il va être discé discuté cette semaine dans le cadre de l'examen du budget de la Sécu la gauche va s'y opposer mais la majorité sénatoriale y est favorable Gérard archer lui-même la plébiscite cette mesure est portée par le Sénat depuis plusieurs mois on ne peut pas se plaindre en permanence qu'on ne répond pas à l'enjeu de l'autonomie et du vieillissement sans répondre par une démarche de solidarité déclaration dans le JDD Thomas la semaine dernière les membres de la commission des affaires sociales ont apporté des précisions sur le périmètre d'une telle mesure écoutez ce n'est pas la suppression d'un jour férier comme ça peut être dit et écrit c'est vraiment une contribution ça répond à la définition en tout cas à mon sens du mot solidarité où on contribue en donnant un peu de soin un peu de son temps un peu de son travail officiellement donc pas question de supprimer un jour férier en particulier les 7h pourrai par exemple être réparti sur l'ensemble de l'année les sénateurs renvoi à un accord d'entreprise ou un accord de branche pour fixer les détails dans le secteur privé Thomas et qu'en pense le gouvernement il dit ni oui ni non bien au contraire dans un entretien accordé la semaine dernière à nos confrères de ouestfance Michel Barnier s'est montré plutôt sceptique à l'idée je suis très réservé sur cette idée complexe à mettre en œuvre et donc je ne suis pas sûr qu'elle rapporte ce que certains prétendent ce qui est en jeu c'est qu'il y ait davantage de Français qui travaillent on a connu soutien plus enthousiaste mais au gouvernement ils ne sont pas tous sur cette ligne début novembre le ministre de l'économie Antoine Armand n'avait pas dit non ouvrons le débat l'objectif doit être d'accroître le nombre d'heures travaillé sur l'année pour pouvoir financer notre modèle de protection sociale auquel nous tenons tous la semaine dernière le même Antoine Armand a trouvé l'idée intéressante voir judicieuse même son cloche chez Bruno rotaillo ministre de l'Intérieur qui approuve et valide la mesure il a dit hier dans notre émission Le Grand Jury quelle ligne Thomas va l'emporter au sein du gouvernement une chose sûr il va falloir trouver de l'argent quelque part le déficit de la SCU pour l'année en cours devrait atteindre les 16 milliards d'euros merci beaucoup Steve bon travailler plus pour gagner pareil Jean-Marie Pernau est-ce que c'est ça c'est puisquon est dans un débat sur la marge de manœuvre d'un Michel Barnier face à des grognes sociales qui s'accumulent est-ce que c'est un facteur de grogne sociale supplémentaire ah c'est très mobilisateur comme comme slogan ça c'est sûr oui bon je sais pas si ça sera jugé à la hauteur de la situation si vous voulez le le le moi je pense que le problème de l'emploi va reprendre bon l'indicateur remonte un peu on sait pas s'il va remonter trop c'est 17 % chez les jeunes quand même entre 15 et 24 ans hein il y a un problème plus particulier du côté de de ces catégories là non moi je crois qu'on est dans on est dans le enfin on est dans le détail là enfin bon 12 milliards on est là à courir on va se rendre ils vont se rendre impopulairire pour quelque chose qui dans le meilleur des cas rapportera le chiffrage indiqué il faut regarder les rapports de la Cour des comptes qui a alerte sur des dépenses tout à fait qui mett en question je sais pas par exemple le la politique de l'apprentissage parce que les le fameuse arrangement de l'indicateur d'emploi il est lié en grande partie pour le tiers à l'apprentissage bon c'est bien l'apprentissage le problème c'est que ça coûte 20 milliards d'euros et que la question est de savoir si ces 20 milliards d'euros sont bien employés là France retard par rapport à d'autres pays d'Europe sur le la oui enfin l'apprentissage en Allemagne c'est pas la même chose hein c'est une institution et elle est beaucoup moins aidée par l'État elle est surtout portée par les entreprises parce que les entreprises investissent dans les apprentis là c'est la puissance publique enfin c'est c'est les impôts rrapage qui coû trop cher quoi c'est ça oui enfin un rattrapage si vous voulez l'apprentissage il est ciblé euh sur les emplois industriels en aujourd'hui vous avez des Master 2 qui sont en apprentissage moi je peux vous citer une multinationale qui dans son secteur a licencier des gens pour embaucher des apprentis parce que bah les apprentis comme comme ils sont payés par les impôts en grande partie c'est beaucoup plus commode de faire ça donc si vous voulez on remplit une bouteille qui se vide de l'autre côté donc c'est pas une politique durable en plus elle est d'un coup pour la puissance publique de même d'ailleurs que la plupart des aides aux entreprises sur lesquelles on s'abstient de faire des des des bilans d'efficacité réelle donc ce discours pour récupérer là quelques milliards en faisant travailler les Français plus longtemps bon outre le le le caractère enfin je bon c'est un peu vichiste moi je trouve comme comme résonance mais bon oui oui le travail c'est c'est c'est toujours bien quand on rallonge le temps de travail parce que le reste c'est opposé opposé à la Société des loisir si on se compare à d'autres pays européens on n'est pas on n'est pas ceux qui travaillent le plus en Europe n jour qui ont les conditions de travail les plus défavorables et c'est le pays qui a le plus d'accidents du travail depuis 10 ans dans l'Union européenne et je pense que c'est aussi par là qu'on règle la question du travail qu'on règle aussi le peu d'apétence qu'on les jeunes aujourd'hui pour aller travailler dans industrie il y a pas seulement l'annonce des plans de suppression d'emploi pour les dissuader il y a aussi les conditions de travail qui sont extrêmement pissibles il faut voir ce qui est devenu le travail dans notre société c'est un c'est une une activité humaine qui broie les individus qui crée du burnout ici et de l'accident du travail là et tous ces sujetsl qui sont des sujets véritablement de fond on ne voit rien venir on est là à savoir s'il faut piquer on peut le déguiser autrement mais prendre un jour de congé supplémentaire aux gens ou pas enfin qu'est-ce que c'est que ça à côté des problèmes qu'a notre soci siéé que connaissent des millions de gens tous les jours quand ils vont au travail pour ceux qui en ont un bernardier votre avis c'est un sujet crispant et le monde du travail va réagir de façon négative et à peu de rendement ça a été dit dans dans la présentation de ce sujet cette ça va être fragmenté on va mettre ça toute l'année un peu chaque jour 3 3 minutes par jour enfin ça ça ça ne veut pas avoir un effet fort il est d'autres mesures qui sont intéressantes c'est donner plus d'agil au marché du travail nous avons un chiffre intéressant qui est la montée de l'emploi des seniors et et et donc nous rejoignons là la France les autres pays européens et puis cessons aussi de ne penser que impôt nouveau le Premier ministre a dit j'ai besoin dans son discours de déc de politique générale j'ai besoin de 60 milliards 20 milliards d'impôts et et 40 milliards d'économie faisons le point aujourd'hui il y a quelques courtes semaines où en sommes-nous nous avons largement dépasser le le chiffre des 20 milliards combien en anné 30 35 milliards quant aux alors ça c'est facile à faire on appuie sur le bouton hein et et et on fait des impôts les économies ça ne se fait pas sur l'exercice budgétaire 2025 c'est très long et le corps social réagit 4000 fonctionnaires à supprimer dans l'éducation nationale ça y est tout le monde se lève il y a 1200000 fonctionnaires dans l'éducation nationale la démographie est telle qu'en effet mieux géré et les personnels son sont de qualité sur le plan personnel mais mieux gérer le mamouth éducation nationale mériterait un peu plus d'agilité et de manux gér mieux gérer parce que quand même pas mal de classes dont la titulaire est est malade sa remplaçante n'est pas là et cetera et cetera enfin bon je je pas dire qui m'a raconté ça aujourd bien sûr des métiers qui ne sont pas valorisés et des et des et des individuellement nous avons des personnels comme dans toute l'administration française très engagé très impliqué qui ont le sens du service public mais quand la machine est complètement gripé donner un peu d'agilité un peu de de réactivité et c'est une question de management et de responsabilité avec un dernier mot tiens une des annonces du jour faite par la ministre de la Santé en ouverture des débats sur ce projet de loi de financement de la sécurité sociale baisse de 5 % des remboursements des médicaments et des consultations médical et et je reviens à la promesse initiale là aussi du Premier ministre Michel Barnier de faire d'abord payer les plus riches que ce soit les les les les ménages ou les entreprises bah là finalement c'est les classes moyennes qui se retrouvent misise à contribution peut-être qu'il fallait être plus clair dès le départ quoi encore une fois je pense qu'il ne savait pas en vérité c'est-à-dire qu'il arrive il pense qu'il a entendu qu'il a interprété le vote des Français avec notamment quand même cette dynamique du nouveau front populaire il dit je vais faire un petit peu plus de justice fiscale et sociale et on atterrit sur des mesures petits bras je je crois que c'est Mathieu qui l'a dit on a l'impression d'avoir le pire le musée des horreurs des des des notes de directeur du Trésor et on n'a pas de vision on manque terriblement de vision politique de projets qui pourraiit porter alors il y a eu un ou deux séminaires du gouvernement qui sont censés accoucher de ça mais ça va être terrible de de demander aux Français de se serrer la ceinture de faire des efforts quand on ne sait pas où on va si ce n'est travailler plus pour gagner Paris merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat ti on parlerit du marcossour à l'instant euh en cette fin d'après-midi nos confrères de l'Agence France Presse nous disent que le chancelier allemand a réaffirmé mais que l'accord de libre échange entre l'Union européenne et le Mercosur devait enfin être bouclé on était au cœur de nos discussions tout à l'heure merci à et à bientôt sur public cel1