Gouvernement, impôts: l'interview de Thomas Cazenave en intégralité

la question des impôts et de la situation budgétaire s'impose dans le débat public et fait l'objet d'une première controverse entre le Premier ministre Gabriel Atal mais aussi géralde harmanin on vous dit tout sur les coulisses de ce bras de fer avec la première réaction de celui qui est encore ministre pour quelques jours Thomas casnab je sais pas ministre chargé des des comptes publics des finances de la France bonsoir bonsoir et merci d'être avec nous ce soir j'accueille également amandi natalaya bonsoir éditorist politique BFMTV qui nous éclarera sur les coulisses de ce qui est en train de se jouer précisément entre le nouveau Premier ministre et gabrielal géralin mais je commence avec vous Thomas kaznav on va essayer de prendre les choses dans l'ordre si vous le voulez bien d'abord sur ce bras de fer entre le nouveau Premier ministre et les membres de la majorité sortante voilà ce que disait ce matin chez nos confrères de France 2 le ministre de l'Intérieur desmionnaires écoutez Michelle Bernier a lui-même dit qu'il était pour la justice fiscale en général quand on est pour la justice fiscale c'est pour augmentation des impôts il a dit une heure de grande écoute ou mais estce qu'il vous a dit plus précisément à vous oui j'ai imp moi ce que je peux vous dire c'est que il est de question que nous puissions rentrer dans un gouvernement ou que nous puissions soutenir à l'Assemblée nationale puisque je vais redevenir député un gouvernement qui augmente les impôts voilà pas question d'entrer dans un gouvernement qui augmenterait les impôts et quelques heures plus tard déclaration du Premier ministre Michel Barnier ouvrait les guillemets la situation budgétaire du pays que je découvre est très grave j'ai demandé tous les éléments pour en apprécier l'exacte réalité cette situation mérite mieux que des petites phrases elle exige de la responsabilité on peut pas dire que Michel Barnier rend domommage à votre gestion des comptes publicqus Thomas CASNAV vous savez quand on avec Bruno Lemire on a rencontré Michel Barnier quelques quelques heures après sa nomination on lui a expliqué la situation et on lui a dit la chose suivante on est à un moment décisif sur sur nos finances publiques on le dit d'ailleurs depuis plusieurs mois avec Bruno Le Maire c'est la raison pour laquelle on avait au tout début de l'année pris 10 milliards d'euros d'économie en disant pardon mais là Michel Bané semble découvrir que la situation est très grave he c'est ce qu'il je je pense que Michel Barnier et c'est une bonne nouvelle ouais il a à cœur de redresser les finances publiques et moi je pense qu'il faudrait le consensus national le plus large là-dessus pourquoi parce qu'on a beaucoup protégé beaucoup dépensé et qu'il faut maintenant réduire le déficit public et c'est la raison pour laquelle on a pris des mesures difficiles dès le début de l'année qui ont été interrompu avec la dissolution et on a toujours dit il faut continuer on a tout préparé on va venir dans le détail mais pardon là il y a un peu de langue de bois vous voyez bien qu'il y a un nouveau Premier ministre qui prend la parole visiblement pas très satisfait de ce qu'a pu dire Gérardin sur la question des impôts et on y reviendra dans un instant et qui dit je me rends compte je demande un état des lieux de cette situation budgétaire qui est très grave donc il vous met en cause non mais il connaît la situation des des finances publiques il partage je crois avec nous et j'espère avec le plus grand nombre qu'on doit tous vers des efforts on doit faire des économies et on doit ainsi réduire le déficit public et pour cela on a travaillé dans la période même des mississionnaires moi j'ai mis en réserve plus de 16 milliards d'euros permettant un nouveau gouvernement de faire des économies on a préparé un certain nombre de nouvelles rentrées fiscales et je vais rentrer dans le débat sur les impôts je pense à la taxation des rachats d'action je pense au super profit des énergéticiens donc on a préparé les choses pour tenir l'engagement qu'on a pris dev les Français de réduz pas laissé de cadavre dans le placard Michel Barnier je vais vous dire il y a aucun cadre nulle part parce que même les parlementaires ont reçu toutes les notes qui existent à Bery à tous les étages on est transparent depuis le premier jour et j' dire depuis le début de l'année notamment avec Bruno Le Maire on dit on doit faire des efforts on doit réduire le déficit public quand mich bar un petit côté François Fillon 2007 je suis à la tête d'un État en faillite franchement quand on lit Michel Barnier c'est le sentiment que ça donne mais que Michel Barnier constate avec nous que la situation elle est difficile et qu'elle impose des décisions pour continuer et je le souhaite à faire des économies et réduire le déficit public je trouve que c'est une bonne chose amandi natalaya pour comprendre ce qui est en train de se jouer c'est un classique des pouvoirs publics des nouveau gouvernement qui arrive de dire au fond oh là là on vous avez promis un certain nombre de choses là on se rend compte de la situation budgétaire donc ça va être très dur c'est ce qu'il est en train de faire Michel Barnier oui mais c'est un classique en cas d'alternance en général et là Michel Barnier est censé être dans ce qu'Emmanuel Macron a appelé une coexistence exigeante et c'est crqueèsig elles sont extrêmement rudes à l'encontre du gouvernement précédent et on s'attendait pas à tant de dureté de sa part sinon oui c'est assez fréquent Marine Le Pen par exemple pendant les élections législatives a répété maint et main de fois que finalement elle ne pourrait pas faire des réformes trop importantes dès le début parce qu'elle voulait d'abord mener un audit des finances publiques parce que la situation disait-elle était catastrophique ce qui justifiait notamment qu'elle reporte à un second temps l'abrogation de la réforme des retraites qu'elle souhaite même chose par exemple dans les années 2012 François Hollande disait qu'il avaitérité d'une situation catastrophique qui a permis plus tard à Pierre moscovicii d'augmenter la TVA donc oui c'est fréquent mais en général il se tarde aussi les présidents sortant d'avoir en revanche assaign la situation et les compes public là c'est moins C jusque là chorégraphie assez assez habituelle rentrons dans le mais je suis pas je ne suis pas d'accord avec ça pourquoi parce que depuis 2017 c'est important de le l on a redressé les finances publiques jusqu'au moment où on était frappé par la crise du covid on a réduit le déficit public sous 3 % c'est très important de le dire et après et c'est vrai brun l votre mise de tutel disait même qu'il avait sauver l'économie française on a on a permis aux salariés d'être payé aux entreprises de surv attende très important et aujourd'hui le résultat c'est qu'on a une croissance positive ce pas le cas de tous les pays européens qu'on crée des emplois on a bien fait de protéger par contre aujourd'hui maintenant c'est les chois qui doivent être fait pour réduirefit et bien justement rentrons dans le dur rentrons dans le dur Thomas CASF sur la question des impôts le Premier ministre Michel Barnier a plaidé pour davantage de justice fiscale alors que dans votre camp on entendait tout à l'heure Géral haranin il n'est pas question qu'il y ait des des hausses d'impôts Gabriel le dit aussi ce soir dans les colonnes du point pourtant écoutez ce que disait ce matin au micro d'apoline de Malerbe François vill Gal le gouver gouver de la Banque de France on ne peut probablement pas tout faire par les économies de dépenses hein même si c'est le remède prioritaire j insiste et exclure complètement les hausses d'impôts je crois que ce n'est pas sage ça n'est pas réaliste il ne faut pas exclure un effort exceptionnel et raisonnable de certaines grandes entreprises ou de certains gros contribuables par exemple tant qu'on n pas revenu sous les 3 % de déficit c'est pas un gauchiste François V je crois non donc est-ce que est-ce qu'au fond il y a pas une forme dans votre camp de dogmatisme de tabou à dire non non non non dès qu'on parle de hausse d'impôt pas question non je pense pas pourquoi non je j'insiste là-dessus quand on est les premiers à dire et ça fait des mois avec la majorité avec les députés de l'ancienne majorité on veut taxer les rachats d'action on veut taxer les super profits des énergéticiens il y a pas de dogme sur la fiscalité là où on a j'allais dire une ligne rouge on veut pas d'augmentation généralisé d'impôts qui pèseraiit sur le pouvoir d'achat des ménages de celles et ceux qui travaillent ou bien qui frapperit toutes les entre reprise les PME les TPE alors que le moteur économique il est crucial qu'on a réussi à avoir une croissance positive qu'on a réussi à baisser le chômage on va pas enrayer cette dynamique économique et donc le débat qu'on doit avoir c'est quand on va chercher des recettes on va les chercher où alors bah justement parce que vous dites ligne rouge ce serait une augmentation généralisée par exemple moi j'ai j'ai pu lire que Michel Barnier envisageait par exemple d'augmenter l'impôt sur les sociétés même de façon exceptionnelle est-ce que ça c'est une ligne rouge est-ce que ce serait une mauvaise idée augmenter l'impôt sur les sociétés pour toutes les entreprises dans notre pays serait un mauvais coup porté à notre activité économique avoir le débat qu'on a eu en 2017 en 2017 qu'est-ce qui s'est passé notamment dans le redressement des comptes publics que je décrivais il y a eu ce qu'on appelle une surtaxe d'impôt sur les sociétés mais pour qui pour les très grandes entreprises qui faisaient des profits importants et ce débat là on est prêt à l'avoir dans le pacte d'action pour les Français que Gabriel hatal a porté pour notre groupe il dit on est ouvert avoir un débat Thomas cas vous avez vous ave Thomas casna vous avez entendu geréral il dit pas de participation au gouvernement s'il y a des Hauses d'impôts mais pas de hausse d'impôt qui viendrait frapper celles et ceux qui travaillent pas de hausse d'impôt généralisé pour toutes les entreprises mais je crois que geréral d'armanin comme l'ensemble des députés de notre groupe ne sont pas opposés puisqu'on l'a porté ensemble à taxer les rachats d'actions à taxer les superprit par exemple c'est les bons et les mauvais chasseurs il y a ceux qui ne veulent pas augmenter les impôts et ceux qui veulent pas augmenter les impôts mais qui sont quand même d' je pense qu'au fond je pense qu'au fond on est tous d'accord pour dire on ne veut pas emputer le pouir d'achat des Français on va pas augmenter les impôts de celles et ceux qui travail on veut pas affaiblir notre tissu économique mais est-ce qu'il y a des situations dans lesquelles je donnais l'exemple des profits générés par les énergéticiens parce que une une envolée des prix de de l'électricité oui on est d'accord les rachats d'action oui on est d'accord est-ce qu'on a créé une taxe l'année dernière sur les gestionnaires d'autoroute et d'aéroport oui on l'a fait la taxation des géants du numérique oui on l'a fait donc la contribution de ceux qui ont les moyens n'est pas tabou en revanche toute politique consistant à faire une augmentation généralisée d'impôts alors là oui on pense que c'est pas bon pour pour les plus riches par exemple le retour d'un impôt sur la fortune l'idée de d'augmenter la tranche la plus haute de l'impôt sur le revenu est-ce que ça ça fait partie est-ce que c'est une ligne rouge vous vous dites au contraire non non je pense qu'on a un débat dans notre pays notamment sur les Ultra richiches et on l'a eu ce débat y compris à l'Assemblée nationale en disant il y a pour les Ultra riches un problème certains écha complètement à l'impôt est-ce que c'est juste non et nous on porte au niveau européen et au niveau international exactement ce qu'on a fait pour les multinationales c'est un un taux d'impôt minimum on a fait le taux d'impôt minimum sur les entreprises on doit le faire pour les particulf impô sur la est-ce que ça c'est envisagable l'ISF l'ISF c'est pas du tout la bonne réponse au problème qui pourquoi non mais pourquoi parce que notre sujet c'est la réponse européenne des ultra riches qui échappe à l'impôt et on l'a porté au G20 on l'a porté au G20 et moi je pense que là-dessus les groupes à l'Assemblée peuvent se retrouver pour s'assurer que dans notre pays personne n échappe Amandine natalaya là encore vous faites le le décryptage c'est intéressant ce que dit Thomas casaznav on voit bien que les choses sont un peu plus subtiles que ce que dit Gérard haranin ce matin même si Gérard haranin là il fait de la politique le sujet de bras de fer dans la constitution du gouvernement c'est devenu les impôts oui parce que Michel Barnier l'a dit à ses interlocuteurs c'est-à-dire que c'est quand même une piste qui est fondée sur des propos rapportés de Michel Barnier et Gérald daranin il réfléchit aussi à la suite de sa carrière politique si Gérald daranin redevient député n n'est plus ministre il veut il a déjà dit être le défenseur des des classes moyennes et donc Géral daranin aura toujours cette ligne rouge d'être celui voilà qui refuse la hausse des impôts et qui reste sur ce ce patrimoine disons idéologique de la droite Gabriel Atal c'est par il réfléchit à se construire une posture pour la suite lui aussi a des ambitions pour 2027 et donc chacun pense un peu trop loin et Michel Barnier se retrouve bien seul avec son éventualité de vouloir augmenter les impôts parce que la droite dit complètement non pour l'instant et même possiblement nous ne rentrons pas au gouvernement les macronistes disent NON et pareil on ne rentre peut-être pas au gouvernement et le RN menace et on l'a entendu hier chez vous de déposer une motion de censure si Michel Barnier va au bout de cette idée sans équilibrer euh avec des mesures pour les plus modestes et ant Marine Le Pen dans les colonnes du Parisien voilà ce qu'elle dit je vois que le premier ministre envisage d'augmenter les impôts sur les sociétés profitables c'est sûr que les augmentés sur les entreprises en faillite ce ne serait pas très simple perçoit une forme de de d'ironie de la part de de Marine Le Pen les Français n'en peuvent plus proposer des hausses d'impôts sans couper dans les dépens nocive de l'État ce n'est pas sérieux l'idée d'augmenter les impôts sur les plus riches ça rapporte combien s'interroge-t-elle la situation budgétaire est trop grave pour faire de la com en fait vous dites à peu près la même chose que Marine Le Pen sur les impôts Thomas casn non le problème c'est passer au travau pratiques parce que lors du dernier budget il y a fallu de notre côté rejeter un nombre considérable d'amendements venant d'ailleurs souvent de tout bord qui venait aggraver la dépense je le dis le débat sur les impôts il doit pas occulter le débat fondamental qu'on doit avoir c'est celui de où est-ce qu'on fait des économies la les dépenses de l'État entre la période covid et aujourd'hui elles ont augmenté de 100 milliards d'euros c'est ça qu'il faut qu'on arrive ensemble à faire c'est-à-dire où est-ce qu'on fait des économies on a prévu on avait prévu plus de 20 milliards d'euros cette année on en a fait 10 il restait 10 à faire on a gelé 16 milliards permettant un nouveau gouvernement de le faire dans les lettres plafond c'est-à-dire la préparation du budget pour l'année prochaine lettre plafond pour ceux qui nous regardent c'està-dire les le le budget de chacun des ministèr le cadrage pour chacun des ministères on a prévu 15 milliards d'euros d'économie on l'a proposé à Michel Barnier donc moi je crois qu'au-delà du débat fiscal et moi je crois que des contributions très ciblé c'est un débat légitime qu'on doit avoir il ne doit pas occulter le débat sur la dépense publi qui a flé d'ailleurs Françis villoit de Galot le dit en disant ça reste le levier principal et làd a raison des questions sur précisément les dépens d'abord sur ces fameuses lettres plafond qui sont au fond les documents budgétaires que vous auriez déjà dû transmettre il y a deux personnes qui ont toquer à votre ministère aujourd'hui après avoir essayé hier à Matignon ils sont sortis bredouille bah rebolotte si j'ose dire Éric coocrel voilà qui a la mine des mauvais jour et Charles de Courson président de la commission des finances et et son rapporteur il voulait obtenir ses documents ils sont sortis sans rien est-ce qu'il y a pas un problème démocratique à ce que des élus de la nation aillent à berc souhaitent obtenir des documents budgétaires vous n'êtes plus dans les clous c'està-dire qu'on sait que un certain nombre de de de délais ont été dépassés et on a toujours rien non moi un problème quand même dire moi je suis je suis parlementaire je suis député et très attaché à la bonne information des parlementaires cet été éri coocrel Charles Le courourson m'ont écrit en me demandant une grande quantité de documents ils ont tout reçu c'est 250 notes c'était des cartons entiers qu'on leur a livré ils sont même pas venus les chercher à ber parce qu'on leur a donné ils ont toutes les informations et là ce qu'ils souhaitent c'est des courriers entre un Premier ministre qui a quitté ses fonctions et des ministres démissionnaires avec une indation ils veulent savoir par que vous allez faire du budget de la France ils veulent savoir ils veulent savoir ce qu'on a prévu pour chaque ministère et ben je peux vous donner un scoop ce soir on leura déjà donné d'accord on leur a donné tous les chiffres et moi ce que je souhaiterais plutôt qu'on mette en scène comme ça les déplacements du président de rapporteur général c'est qui se met autour de la table pour s'assurer qu'avant la fin de l'année on aura un budget normalement le rapporteur général pourquoi ils se plignent ils font la c'est quoi ils font du la polique à cette époque de l'année les parlementaires dans un dialogue budgétaire classique ils n'ont rien quasiment à part ce qu'on appelle le tir à part c'est les plafonds de dépenses par ministère ils l'ont déjà je leur ai envoyé je leur ai envoyé un tableau avec les montants de mais le sujet nous regardent ils sauront ilsont les documents qu'ils souhaent lesi plusieurs fois C é non le débat fondamental et normalement c'est le rôle notamment du rapporteur général du budget c'est comment on va construire un dialogue politique pour ne pas laisser le pays sans budget avant la fin de l'année ça c'est un scénario mais l'enjeu fondamental contenu de l'éclatement des groupes à l'Assemblée c'est est-ce qu'il y a un engagement des groupes soit le voter le budget soit à voter contre soit à voter contre et le censurer parce que si on se retrouve avant la fin de l'année sans budget on va être face à de grandes difficultés c'estd concrètement là c'est c'est par que c'est ça intéresse ceux qui nous regardent si le Parlement n'est pas en mesure de voter un budget d'ici la fin de l'année quand vous dites grave difficulté ça veut dire quoi ça direemp concrs risque sur les marchés financiers je alors d'abord c'est un très mauvais signal qu'on envoait au monde entier à ceux qui nous financent mais après il faut qu'on puisse collecter l'impôt donc on va devoir passer ce qu'on appelle une loi spéciale qui nous autorise à collecter l'impôt mais ça veut dire qu'on ne pourra pas dépenser plus que ce qu'on a eu l'année dernière je prends l'exemple des retraites par exemple qui elles sont indexées sur l'inflation mais en cours d'année vous devez dépenser plus que l'année dernière et donc vous pourriez vous arrêter de payer les retraites par exemple des fonctionnaires au mois de décembre c'est pas sérieux je pense que les groupes à l'Assemblée doivent se mettre autour de la table rapidement en disant au fond quelles sont nos lignes rouges quelles sont les conditions dans lesquelles on pourrait adopter un budget les conditions dans lesquelles on ne le censurait pas ça me semble être un débat beaucoup plus important que savoir qui a eu les lettres plafond signées de Gabriel à table Thomas CASNAV vous le disiez vous êtes parlementaire député de Gironde je voudrais qu'on parle plus généralement de la situation politique et de la tension qui existe entre Michel Barnier gabrielal Géral il y a des rendez-vous qui devaient avoir lieu aujourd'hui qui ont été annulé question simplissime y a-t-il un scénario où votre camp 97 députés Renaissance ne participerit pas au gouvernement non on fait tout pour qu'on y participe je vais vous dire nous on souhaite moi je souhaite notre groupe Gabriel Atal tous les députés de d'ansemble pour la répu souhaite que Michel Barnier réussisse c'est l'intérêt du Pay ça c'est sûr mais mais attendez c'est important de le dire tout le monde est pas toujours dans cette configuration nous on veut qu'il réussisse et pour réussir pour moi il y a y a deux conditions d'une certaine manière se mettre d'accord sur ce qu'on veut faire les prochains mois les prochaines années sur les grandes anentations nous on a mis noir sur blanc avec le le pack d'action pour les Français un peu quels étaient nos enjeu à nous et puis d'autre part est-ce qu'on est représenté dans ce gouvernement et où mais avant les postes avant les postes se mettre d'accord un peu sur ce qu'on veut faire ensemble et moi je pense que le dialogue doit continuer et au fond c'est normal que ça prenne un peu de temps comme situation politique et donc on regarde certains pays qui sont dans des démocraties parlementaires il faut parfois plusieurs semaines plusieurs mois je souhaite pas que ça soit aussi long en revanche qu'on prenne un peu de temps pour s'entendre et se mettre d'accord sur ce qu'on veut faire pour le pays ça semble nécessire vous avez un discours très optimiste juste la ligne rouge qui ferait que vous décideriez collectivement de ne pas participer à un gouvernement mais pour ça il faut pouvoir débattre de quels sont les grands axes et les grandes par exemple on en a parlé au début de cet entretien mais je suis mais regardez je suis persuadé qu'avec le Premier ministre on peut se mettre d'accord là-dessus pas de Haos généralisé d'impôts mais des contributions bien ciblées en fonction de la capacité contributive je disais taxer les rachats d'action on est d'accord ou pas sur les profits exceptionnels de certaines entreprises on est d'accord ou pas je suis convaincu qu'on peut se mettre d'accord avec le Premier ministre et surtout avec les autres gr et si le gouvernement était majoritairement composé de memre des républicains moi je suis comme l'ensemble des députés d'ensemble pour la publi je suis dans dans le groupe qui est le plus important susceptible de soutenir Michel Barnier donc c'est important qu'il soit bien représenté tout simplement pourquoi parce qu'on veut que ça marche et pour ça Mar par exle vous connaissez Bery Thomas CASNAV si tout Bercy était composé de ministre de droite est-ce que ce serait un problème d'orientation politique d'abord on le regarde pas ministère par ministère il faut que sur l'ensemble le groupe qui qui rassemble 100 députés qui est le groupe le plus important susceptible et qui soutiendra Michel Barnier il soit bien représenté et donc moi je fais confiance à Gabriel Attal dans les discussions qu'il a Michel Barnier pour arriver rapidement à une solution faites confiance à faites confiance à beaucoup de monde he selon les informations de de BFM TV l'entretien qu'a eu Michel Barnier hier avec le président de la République s'est visiblement mal passé avec notamment une première liste de ministres qui a été soumise au président de la République qui ne correspondrait pas à fait savoir le président de la République à l'idée du rassemblement qu'il souhaite est-ce qu'il y a un risque que Michel Barnier il jette l'éponges qu' fond tout ça soit trop difficile vous évoquiez une situation tout à fait inédite vous imaginez si Michel Barnier renonçait je crois que y Bron PIV président de l'Assemblée nationale disait ce matin chez nos confères d' RTL ce serait catastrophique mais oui on doit tout faire pour qu'il y arrive mais d'autres pays y arrivent pourquoi on y arriverait pas nous c'està-dire à dialoguer à trouver des accords entre les forces politiques j'étais ce matin sur un marché à Bordeaux parce que je suis député de la Gironde comm et moi je vois un peu le désarroi de nos concitoyens qu'est-ce qu'ils me disent mais entendez-vous entendez-vous oui mais mais Thomas cas très bien mais visiblement selon les informations selon les informations de BFM TV cette liste a été Emmanuel Macron a considéré qu'il y avait trop de membes des républicains sur cette première mouture c'est pour ça il a raison de tenir il est important que les forces politiques elles soient représenté en fonction de leur poids à l'Assemblée nationale quand même h on a 100 députés les républicains on non 47 je crois donc c'est important qu'on soit bien représenté dans ce gouvernement moi je suis convaincu qu'on va y arriver parce que c'est l'intérêt du pays et quelle image on enverrait aux autres en disant on est et surtout au français on est incapable de se mettre d'accord je n'y crois pas une seule seconde je suis convaincu qu'on va y arriver dernière question vous savez quand Michel Barnier et le Gabriel vont se revoir non j'en ai j'en ai j'en ai aucune idée d'accord bon en tout cas Thomas kaznav continue d'être optimiste malgré la situation merci beaucoup Amandine natal et merci thomasav vous avez hâte de quitter le gouvernement ou pas écoutez moi j'ai l'impression d'avoir tout fait pour transmettre au futur gouvernement de quoi prendre des décisions rapides sur cette question importante des finances publiques merci beaucoup