Allons plus loin (23/10/2019)

[Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin nous sommes ensemble pendant une heure et on va prendre le temps d'analyser toute l'actualité politique et parlementaire entre autres dans notre grand débat nous parlerons liberté d'expression pourquoi eh bien nous sommes partis d'une initiative de charente libre le journal a décidé de publier le nom est de bannir les internautes auteur de propos racistes sur sa page facebook c'est le principe du name and shame mais l'incident s'inscrit dans un contexte plus général de libération de la parole d'une forme de parole décomplexée sur internet notamment mais pas seulement à qui la faute où sont les limites réseaux sociaux et médias font-ils fi du droit au nom de la liberté d'expression on prend le temps la réflexion ce soir hashtag à lpl si vous avez envie de réagir sur twitter tout au long de l'émission est comme tous les jours nous irons bien sûr en salle des conférences pour recueillir les réactions des sénateurs et sénatrices et ce sera avec vous alexandre touzard bk je serai notamment avec jacqueline eustache brinio sénatrice les républicains et auteur de la fameuse proposition loi qui a pour but d'interdire le voile dans les sorties scolaires et elle défend cette parole libérée notamment vers l'islam à tout à l'heure alexandre mais d'abord notre match des idées il est économique ce soir confrontation de points de vue entre jean hervé lorenzi isabelle this saint-jean on va revenir sur cette information pas c'est un petit peu inaperçu hier la france n'atteindra pas les 100 millions de touristes être et en 2020 l'hexagone est obligé de repousser cet objectif à 2022 quelle cause et surtout quelles conséquences on analyse tout cela après les explications de son brassard car objectif repousser la france n'espère plus en 2020 accueillir 100 millions de touristes étrangers les causes sont multiples le mouvement des gilet jaune qui a affecté la fréquentation selon bercy mais aussi la perspective du bric site image de la france à l'étranger avec la médiatisation des mouvements des filets jaunes et de la violence qui a entouré le mouvement de gilet jaune et gilet jaune a été très mal perçu et à créer des réflexes de timidité ou de repli de la part de visiteurs étrangers en revanche les briques site nahd influence ou d'incidence que sur les visiteurs anglo saxons avec la baisse du cours de la livre ses poils durs etc 6 et le cours de la livre qui a été défavorable pour venir à pour venir en europe et notamment en france après un record de fréquentation en 2018 le gouvernement revoit également à la baisse son objectif pour 2010 9 91 millions de voyageurs sont attendus contre 94 millions prévus initialement les recettes touristiques se maintiennent malgré tout et ce alors que les voyageurs dépensent moins et faire dépenser plus et prolonger la durée de leur séjour les faire rester plus longtemps se débrouiller pour qu'il n'y ait pas qu'une porte d'entrée en france qu'est paris qu'il y ait d'autres portes d'entrée qu'il y ait une politique d'aménagement du territoire qui répartissent les touristes sur le territoire et en faisant cela en augmentant avoir la recette puisque on optera la durée des séjours la consommation touristique intérieure représente quant à elle plus de 7% du pib français allons plus loin dans le match des idées d'abord isabelle this-saint-jean bienvenue vous êtes économiste professeur à l'université paris xiii et conseiller régional ps d'île de france jean hervé lorenzi bienvenue à vous également vous êtes président du cercle des économistes professeur à l'université de paris dauphine et co auteur de la nouvelle résistance face à la violence technologique merci à tous les deux d'être ici isabelle this saint-jean c'est anecdotique cet objectif non atteint ou c'est un vrai sujet qui peut avoir de vraies conséquences pour le pays alors c'est un vrai sujet parce que d'abord c'est un secteur extrêmement important en terme ne serait ce qu'en termes d'emploi on est en pourcentage du pipe donc c'est une activité forte la france est le grand pays première destination familiale des inondations alors c'est moins vrai en terme de en termes financiers sa capacité à gagner de l'argent par ce biais là c'est un peu moins vrai on est seulement en troisième position est pas une première mais c'est clair que c'est un secteur d'activité majeur alors on observe effectivement là une baisse brutale prévu mais attention contrairement à ce qui est dit quand on regarde les chiffres après une reprise il ya eu dans toute la période post attentant bien sûr voilà où il ya eu un tassement très très marqué et puis ensuite une reprise est en fait la baisse elle est antérieure la baisse relative ou voir un espèce de décrochage qui est antérieur au mouvement des gilets jaunes ça se voit dans les nuitées dans les hôtels et ça se voit dans les autres types d'hébergement d'accord alors donc il faut essayer de le comprendre et si on regarde ce qui s'est passé donc c'est pas les gilet jaune 1 c'est plus les attentats terroristes c'est probablement pas le brick city de trouver une explication non parce que si vous regardez la consommation intérieure touristique en fait les trois quarts de la consommation intérieure touristiques et bien c'est les résidents français dire qu'on pense toujours que les touristes c'est viennent de l'étranger viennent de l'étranger mais pour les trois quarts ce sont les résidents français et ça va probablement on en reparlera dans la suite du débat sur l'impact de la politique du gouvernement sur le pouvoir d'achat des français et sur les différentes tranches et la politique du gouvernement des premières années qui a quand même très fortement pesé en termes de fiscalité sur un certain nombre de ménages des classes moyennes qui ce qui est sont quand même un peu ceux qui sont en capacité de prendre des vacances il ya quand même toute une partie de nos concitoyens qui ne partent jamais des enfants qui n'ont jamais vu la mer non mais bon on s'éloigne pris en otage avant même d'avoir déjà finie où ce jeu je finis mes donc une pression quand même en termes de pouvoir d'achat c'est pas très étonnant que ça se traduise par une moindre demande en termes d'activité touristique et donc du coup on a déjà un effet même si évidemment le bric site et les jets les jo nous enfoncions enfoncer le clou et c'est pas fini parce que attention les retraites à venir et c'est évidemment je suis pas d'accord avec ce qui est dit sauf que souvenir des choses a beaucoup plus simple d'abord un les chiffres je rappelle que les précédentes ces 89 millions en plus ces 91 millions jusqu'à preuve du contraire c'est pas une décroissance sur les six sur la le chiffre d'affaires du tourisme et se trouve qu'il a pété en croissance de quitter donc ni j'allais dire ni l'effondrement si c'est bien cela nous a non il ya une baisse de 1,2 1,4 par rapport aux objectifs voir la réalité il se troue bonnet d'âne et vous êtes bien meilleurs économistes que moi prenez 4 91 millions même si monsieur masse a l'air d'être très triste c'est pas ce que j'appelle une décroissance il se trouve que la formulation était malheureuse on dit il par ailleurs elle est réelle et jédir les recettes n'ont pas diminué les ventes augmentent et bah oui ils ont augmenté donc quelles que soient des drames sur le pouvoir d'achat que vous êtes en train d'évoquer et les enfants compléter et ce que je partage ce sentiment là que pas été au bord de la mer mais ça n'a pas d'il ya deux ans non les enfants c'était juste pour rappeler sa logistique justice et même sujet là le sujet c'est regarder non on peut dire que la france est de mégalithes air mais c'est un autre sujet par ailleurs il n'y a pas de dans cette affaire là il n'ya pas d'armes et glisser sur que par ailleurs les gilet jaune c'est quand même pas une image exceptionnelle si juste ou injuste soit le comportement des chiens jaunes quand vous avez vu les images à la télévision ça vous donne six mois je vois ça pour mettons l'espagne vous rentrez patalon j'ai pas envie de prochaine la notice et la note insee sur le tourisme qui fait état de cette baisse donc du nombre de nuitées et c'est 2019 donc une baisse effective déjà acté mentionne quand même que les hôtels 4 et 5 étoiles il n'y a pas d'impact donc c'est pas cela qui sont concernés ou 2010 casino mais moi je vais pas jouer mais je ne m'attendais donc je vous avoue la région d'expliquer que j'y joue sajou pas me paraît jaillir pas très réaliste non mais c'est pas que ça fait tout tout c'est quand même on est à la marge et j on est un peu à la marge on n'est pas sûr déchets des changements massifs j'avais juste où il s'était très intéressant ce que vous avez dit en reprenant les la paire des attentats sont tournés sur la période un peu plus longue ce qui s'est passé entre l'année dernière cette année n'est pas la fin du monde mais il est clair que moi par exemple si on me dit faut aller à barcelone la semaine prochaine 3 on était trois étoiles je n'y vais pas parce que j'ai vu une telle image qui ne donne pas envie d'y aller donc c'est évident que les obliger les jaunes c'est pas un atout formidable pour aller procurent les gens prennent en main revient qu'il n'y a pas eu et et alors vous dès le tout début vous avez dit est ce que c'est un exotique c'est anecdotique mais ce n'est pas non plus le drame de d'affaires quant au fameux chiffres de son million savez j'ai fait trop de prévisions comme économiste comme ma collègue pour savoir à quel point il faut être méfiant des prévisions là on est un cas traités ainsi fera sans moi je dit leur dernier mot enfin celle que j'avais parce que je pense que ce qui s'est passé avant en fait cette baisse n'est pas anecdotique c'est à dire que et ce qui s'est passé sur le tourisme français c'est ça que j'ai essayé de m donc je ne disconvient pas du fait qu'ils aient un effet brésil gilet jaune par garcia en effet le gilet jaune mais en revanche il s'est passé quelque chose avant et surtout attention c'est pas fini parce que et on y reviendra probablement dans les bains la colère la colère est là d'autres choses que vous essayez de remettre nos mails et notamment des étrangers j'ai étrangers c'est de ça dont c'était ça le l'objet de la discussion de départ à l'étranger ils sont pas gilet jaune simplement il peut être sensible au fait ça donne l'impression d'un peu des gens comme c'est le cas et vers barcelone moi j'adore barcelone mais j'y vais pas la semaine prochaine le temps de parler de cette colère populaire il faut qu'on avance deuxième thème de ce match ce petit début de recadrage si je puis dire de l'union européenne sur le budget 2020 figurez vous qu'elle demande des clarifications à la france elle évoque des risques d'écart avec les règles européennes en clair paris ne fait rien pour améliorer l'état de ses finances publiques alors bruno le maire a répondu voilà ce que nous dit le patron de bercy la france va continuer de respecter ses engagements européens de redressement des finances publiques et de réduction de la dette le déficit atteindra en 2020 je cite 2,2 pour cent le niveau le plus bas depuis près de 20 ans et ils invoquent la situation sociale en france alors avant de vous demander votre avis aura demandé celui de sophie calle polio la sénatrice socialiste du val-de-marne et en salle des conférences avec vous alexandre tout ça suffit' et les polluants la commission européenne a averti le gouvernement français concernant son budget 2020 est-ce que selon vous il faut écouter les recadrages de bruxelles écoutez je crois que la commission européenne était inquiète mais il faudrait plutôt qu'elle s'inquiète de la situation sociale des populations en europe devrait plutôt qu'elle s'inquiète de la situation de notre continent au regard de la dégradation de notre environnement du réchauffement climatique donc je pense que la façon dont la commission européenne je dirais s'appuie sur ces indicateurs qui sont par ailleurs tout à fait controversé par les économistes marc le fait qu'il ya quand même une dog man dogmatisme de l'europe sur sur le sur le libéralisme économique qui contrevient complètement à ce que je crois les peuples ont voulu dire notamment pendant l'élection européenne donc selon vous il faut arrêter la rigueur budgétaire imposée par bruxelles mais bien sûr il faut arrêter cette rigueur budgétaire parce qu'elle nous empêche d'investir pour l'avenir et pour la planète et pour nos enfants et elle nous empêche aussi je dirais de d'investir dans nos services publics et de et de mettre enfin en place un système plus juste aux niveaux social donc concrètement qu'est ce qu'on fait on ne respecte pas les règles européennes voilà on leur dit franchement à bruxelles écoutez il y avait plusieurs tentatives qui ont été faites pour reconstruire ses indicateurs de manière un peu plus un petit peu plus justes donc 16 sondés sont des indicateurs complexes qui sont construits sur la base de deux compilations de chiffres tout ça c'est en fait des choix politiques donc quand on choisit de construire les budgets sur ce type d'indicateur là on fait un choix politique c'est le choix de l'austérité de la rigueur budgétaire au mépris des besoins des peuples et au mépris des besoins de notre planète mais quand on regarde la situation de la france on est quasiment à une dette qui atteint 100 % notre richesse nationale un déficit qui est toujours hors des clous européens un trou de la sécurité sociale qui est continue à se creuser il ya quand même un problème écoutez le problème du trou de la sécurité sociale c'est quand même qu'on finance aujourd'hui les baisses d'impôts pour les gens aux modestes par la diminution des prestations sociales pour les gens en grande difficulté donc je pense que là il y aurait certainement matière à avoir une autre politique plus juste il faudrait qu'on puisse intervenir davantage et frapper davantage les plus hauts revenus les très très riches et évidemment aussi donc rééquilibrer le système de cette manière là aujourd'hui les marges de manoeuvre qu'a le gouvernement budgétaire ils ne les utilisent pas pour la justice sociale et ne les utilise pas non plus d'ailleurs pour les investissements dont la france aurait besoin pour répondre aux enjeux du réchauffement climatique et pour répondre même tout simplement aux engagements que la france a pris au moment de la coop très bien merci même si elle se fait tailler po lyon pour votre analyse et merci beaucoup alexandre hervé lorenzi l'union européenne a tort de faire ce commentaire je trouve que mélange vaut quand même beaucoup de choses mais il ya de la chaleur le truc l'inégalité le le déficit les chiffres sont les chiffres moi je suis tout à fait d'accord et ce qui est dit sur les affaires de jédir de d'intérêt que la commission devrait porter non pas aux problèmes jaidee de réchauffement climatique c'est un autre sujet s'il est un sujet très important un sujet là on parle de budget donc il faut être un tout petit peu rigoureux dans ce qu'on dit mais sur le fait que le ralentissement de l'économie en en europe et est très significatif et qu' il faut sûrement réfléchir à la manière dont on résout le problème ma collègue sait à quel point on dispose d'armes on dispose en monétaires disposent en budgétaire il se trouve que les uns monétaires sont à l'évidence ur du moins efficace donc il est clair que y'aura l'utilisation d'un mot budgétaire qu'un sujet c'est à dire que à tort de demander à la france ne demande rien demandé des éclaircissements mais je dirigeais ce qui s'appelle éclaircissements c'est juste pour vous voyez c'est même pas un peu du papier bleu c'est ils sont en train de les mettre en position d'être sanctionné donc on est dans un exercice de posture qui n'a aurait été pas grand intérêt maintenant c'est pas dangereux l'europhobie ambiante vu ses montées de populisme dans tous les milieux moscovici qui est un ancien ce celle ici je me sentais bizarre il fait son boulot au juge ellis troquer des règles là où madame la sénatrice pas tout à fait raison de mon point de vue il doit se le dise de dire que les chiffres sont seraient des chiffres inventés un difficile c'est les recettes et dépenses on garde la différence avec un des choses les économies ça sert à une chose c'est deux peut-être parfois de d'avoir les ordres de grandeur c'est à peu près je désire simple donc là où elle a raison c'est de dire j'ai pas le moment 216 d'affaires de critiques budgétaire excessive là où elle a tort ses démêlés tous les juges et le réchauffement le ton toutes ces inégalités le en plus c'est pas tout à fait exacte non plus et est là me semble-t-il n'ont pas tort j'ai un mot excessif mais je ne partage pas ce point de vue quand elle dit que les chiffres seraient des chiffres y aurait de nouveaux chiffres celui-ci budgété à l'échelle du g20 à lutter depuis que le monde est monde et sont à peu près comme pour les ménages comme plus sains qu'il n'y paraît isabelle this saint-jean non mais enfin je vous rejoins sur le fait qu' effectivement dans là on est dans un moment de ralentissement et que effectivement il ya des instruments et qu'on a énormément utilisé l'instrument monétaire et que là on est quand même dans une situation ça paraît compliqué de l'utiliser donc celui qui reste c'est effectivement une des instruments d'ordre budgétaire une relance par des politiques budgétaires et d'une certaine manière c'est effectivement ce que fait emmanuel macron avec des en fait les mesures d'urgence 1 et puis dans ce budget confirmé dans ce budget est de manière donc c'est un choc si vous voulez sur la demande qui est assez puissant qui est assez puissant et là dessus là dessus mais attention il y aura une deuxième partie là dessus je pense qu'il s'est effectivement la piste qu'il faut suivre et beaucoup d'organismes internationaux vont dans ce sens-là 1 et plaide pour qu'on aille dans ce sens et donc je moi j'avoue que je ne comprends pas la position de l'europe j'entends le jeu de rôle mais je trouve que la situation est tellement tendue par tous que je pense que peut-être que il pourrait un peu oublié dans ce moment l'écart un position antérieure pour essayer surtout quand ça s'adresse alors à la france gélinas jusque là je me faisais l'union à part nous trois et nous quelques unes aux auditeurs ce que moi ce que ici en vrille et où nous serons contrefiche sap a une grande importance je suis éclatée sont très souvent par voilà le rassemblement national ouais non non je crois que c'est ce que je retiens donc contacter pour une politique de relance budgétaire dont acte mais après laquelle et c'est là où on est obligé de rentrer dans le détail du budget et c'est là où on est obligé quand même de constater que il y a si on regarde de manière globale une hausse du pouvoir d'achat mais le problème c'est qu'ils la hausse du pouvoir d'achat et si on regarde donc il ya des travaux qui sont sortis il a récemment et qui montre que effectivement si on lit sur les trois ans sur les trois ans il ya un bloc de deux classes moyennes qui est bénéficiaire mais attention attention les le bas de l'échelle complètement scotché ne bénéficie d'aucune donc les plus défavorisés d'entre nous ne bénéficient de rien en dessous de 10% là les 10% les moins favorisés sait rien et le 1 pour cent le plus riche et bien c'est énormément alors mans pour ça si en pourcentage en pourcentage de revenus c'est pas beaucoup mais si vous regardez en global mais oui mais tu laisses les sommes sur wii mais les citoyens matois technique l'esma violent mais combien la nation dépenses pour combien la nation dépenses pour et bien elles dépensent énormément et deuxième chose si vous regardez pour les classes moyennes vous voyez que pour le budget 2020 quand on prend les revenus comme ça qu'on les cons classe les gens par revenus et bien sûr les classes moyennes le l'apport en terme de pouvoir d'achat par les mesures budgétaires et les croissants avec les revenus donc en gros c'est quand même plus vous êtes à l'aise plus vous allez bénéficier et c'est inefficace c'est inefficace donc c'est non seulement injuste mais c'est inefficace parce que on s'est quand même qu'on a un taux d'épargné en france qui est trop élevé et que donc il faut aller chercher de la consommation c'est d'ailleurs pour ça qu'on va plutôt pas si mal par rapport à d'autres pays c'est il faut aller chercher de la consommation intérieure c'est pour ça qu'on s'en sort c'est l'une des raisons pour lesquelles on s'en sort un petit peu plus ou moins mal je dirais que dans d'autres pays et que cette consommation intérieure basse et en bas plutôt de l'échelle et on va aller vers les autres et donc voilà et sans parler de la crise sociale qui nous a déjà éclaté au visage un éclaté au visage équipe qui risque de saper leur est cher ami levi 7 milliards de mâcon de la fin de l'année ils ont quand même été plutôt destinée on va dire aux classes moyennes et les classes moyennes inférieures là où vous avez bien sûr ici lé 17 milliards ou si vous les reprenez les moins 5 milliards de 2,2 d'impôts ils sont pas dessinés au plus haut point maintenant vous avez fait une constatation que j'admire parce que j'ai toujours su sur admiratif des économistes j'ai constaté que 1 % pour quelqu'un qui a beaucoup d'argent représente plus que 3 % pour quelqu'un à moi c'est un jeu je reconnais que même mans cp1 et mater m ce pc et ça se trouve il se trouve que quand on regarde les mille manières de regarder mais quand on regarde ce qui s'est passé sur l'évolution du pouvoir d'achat prix dans les premières années on sait on s'aperçoit que c'est vrai c'est le bloc des classes moyennes qui en a bénéficié en pourcentage le plus vu le pourcentage de quelqu'un qui à 100 c'est même si la 3 % et moins que le % le 1 % de quelqu'un kamil c'est comme ça spe ça veut dire quand même comme média petit peu dit youzhny ce qu'a dit notre sénatrice n'est pas tout à fait exact et deuxième sujet maintenant là où vous avez complètement raison c'est que les 10% de qui sont en réalité les lesquels partie des 14 % qui sont dans la zone de pauvreté qui c'est à dire quand 70 argent' non si insee notaires insee la pauvreté augmente 5 et 14% soit environ 14% sa je vais en gros c'est déjà énorme 14% les 14% honte honte en réalité eu absolument pas bénéficié c'est une saisie il ya donc une société dans lequel classes moyennes se retrouve un peu mieux les personnes riches les 10% de les plus riches sont continus arrêt trop riches et les pauvres malheureusement voient leur sort ne pas ne pas évoluer c'est quand même ça la situation est moins bonne et en 30 secondes ben nott insee récemment lundi gini qui mesure les inégalités et le taux de pauvreté après des années où ça avait décru et bien remonte donc on a un retour des dégâts mais d'année en l'air autour des inégalités bien en lui ces genres de grandeur vous échappe à augmenter on fait en tout cas tant est que pour chaque chose et d'émail nos téléspectateurs on l'espère troisième thème de ce chef d'oeuvre du monde les mouvements volt populaire auquel on assiste ces dernières semaines un peu partout dans la planète on l'a connu en france mais aussi en haïti à cause d'une pénurie de carburants au liban à cause d'une nouvelle taxe et bien sûr au chili dont on parle beaucoup à cause d'une hausse du prix des transports regarder sont tous les pays où il ya cette colère sociale le chili où les autorités ont fait un vrai mea culpa le président a présenté des excuses hier soir admettant même avoir manqué de vision je voudrais qu'on l'écouté je vous fait réagir après et veulent pas que leur plan les masses c'est vrai que ces problèmes ne se sont pas produits ces derniers jours ils se sont accumulés sur des décennies c'est aussi vrai que les différents gouvernements n'ont pas été capables de reconnaître toute l'ampleur de cette situation devrait commencer cette situation d'inégalité d'abus qui a conduit à l'expression franche et authentique 2 millions et millions de chiliens c'est meillonnas d'éthylène je reconnais ce manque de vision et je demande pardon à mes compatriotes voilà un vrai mea culpa isabelle this-saint-jean que vous inspire toutes ces révoltes populaires puisque à priori ce sont les classes moyennes qui descendent dans la rue je pense que c'est quelque chose de très très très profond et très profond très important je pense qu'on est en train de on est en train de basculer les ja et la période et basculer c'est normal parce que on est face à des défis qui sont des défis radicalement nouveau venir la problématique de l'irruption des technologies de leur impact sur l'emploi sur le travail sur les libère donc à la guérison des autorités reste la question environnementale qui est quand même une question qui nécessite qu'on repense complètement nos modes de consommation nos modes de production qui peut être une opportunité formidable 1 et là aussi c'est dommage dans le budget quand on compare par rapport ce que fait l'allemagne on n'y est pas du tout dans laquelle l'instabilité quand même financière qui menace à nouveau enfin on le sait pire on sent que ce cette espèce de retour des inégalités un qu'on voit poindre et ce sentiment je crois que c'est probablement enfin moi c'est ça qui identifie comme étant vraiment au coeur de la crise ce sentiment d'une espèce d'impuissance de la puissance publique c'est comme si l'air de les aider les agents avaient avaient le sentiment que les politiques n'ont plus aucune marge de manoeuvre que les politiques de redistribution de régulation il n'y croit plus et que nous n'arrivons pas là je me réveille la mentalité alors probablement oui fin d'un modèle économique et nécessité d'une transition forte et donc ça ça partout là tout d'un coup ça s'embrase ça s'embrasse partout et donc il est absolument uriner en intervenir et même si vous prenez ce qui s'est passé au bric site si vous prenez ce qui se passe en irak à dallas une même si à chaque fois c'est très différent les causes sont très différentes mais on voit un espèce de de colère est par ailleurs des mouvements de répression de la part de la puissance publique qui sont extrêmement préoccupants enfin je vais pas réagir comme ça et malheureusement je pense que la situation française je ne crois pas du tout du tout qu'on soit sorti de ce mail a grondé jeune actrice d gilet jaune je pense que le la situation est encore extrêmement tendue et que le gouvernement dans son refus de considérer les oppositions les plaies de les partenaires le dialogue social les partenaires syndicaux inquiète jeu je sais par deux sujets le sujet de la france dont les montes oui montre que c'est le drame absolu moi je je je j'ai toujours été heureux mais c'est mon âge tu fais ça je me dis quand même temps en tant qu' on a ce regard ces définitions de de vivre dans un pays qui est très privilégié quoiqu'il soit pas pour peut-être pas pour tout le monde mais reparlons plutôt des pays de l'est dont on vient de parler qui veut vivre de véritables des crises graves aussi je crois que c'est assez simple c'est que en réalité tout ce que vient de dire ma collègue apparaît très juste j'y rajoute juste un point c'est que les économistes puisque nous sommes tous les deux écuries ce sont eux-mêmes absolument incapable d'avoir la moindre vision sur ce qui va se passer dans les deux trois ans qui viennent c'est pas une question de dire quand on l'a dit les inquiéter il ya ya ya un problème de séparation des qualifiés nous qualifier il ya une transition écologique soit qu'est ce qu'on fait j'ai en moi je chante en page je n'entends pas beaucoup d'économistes pour lequel j'ai beaucoup des cibles mais expliquer des positions bien bien clair et je crois qu'on est dans un désarroi absolue dont les politiques qui sont comme tout le monde je vais verizon lequel et leurs qualités leurs défauts sont évidemment incapable de définir la manière dont on peut faire évoluer les choses on dit faut changer de modèle en jeu bien mais le cadre est grande piste les gens nés mais vedettes se sont elles très convergente social jambes parce que je le trouve très intéressante mais mais je suis pas sûr que ça converge aussi avec les 67 millions de français c'est quand même compliqué un pays comme la france si on prend la france c'est quand même compliqué parce que moi je veux bien que l'on en prenne en compte les transitions et 3 transition la transition technologique est compliqué très difficile et qui a quand même été vécu comme étant un immense progrès je fais partie de ceux qui ont des doutes là dessus la transition écologique donc que vous avez évoquées mais sur lequel sur laquelle même si le budget n'est pas chez lisant c'est pas marrant et pas l'origine de l'évolution de la l'évaluer l'évolution du dessus puisque passé et quant à la transition j'allais dire au fond social qui peut savoir comment on fait quand quand je vois sa démographie moi je connais bien chez que je connais bien c'est si les retraites peut dire que j'aime pas la réforme de retraites sont pas bonnes ceci cela tout ça mais quand je vois quand même keegan qui perd et que je vois nos étudiants nous étudions qui sont évidemment les grands perdants de cette opération je me diront les enseignes pas bien en économie ce salon permet toujours pas compris que c'était comme me caler être les victimes de désespérance de l'est soit le système de donc je me dis on est quand même modestie oblige dans une période où personne ne voit bien clair sur ce qu'il faut faire des économies détresse à partir de ces concentrés touche sur le climat et sur l'évolution écologique parce que ça s'assume elle était assez pour ce travail le reste non je pense que la politique fiscale non je pense que là il ya des pistes immense du côté de la politique fiscale notamment vis-à-vis il ya quand même un mouvement global la défiscalisation des grandes entreprises à l'international des grandes villes je veux donc là c'est déjà un premier fred et moi il ya quand même le sol à l'intérieur de la fiscalité du modèle français redistributif 1 et dont il faut cesser de se féliciter là aussi les possibilités de jeu de faire des choses et puis après oui je pense que la question de l'environnement nécessitent de l'environnement et de l'éducation et de l'éducation nécessite des axes majeurs d'investissement grâce à ballack après il faut aussi une réponse seule chose qu'on remettra merci merci à tous les mails anticipé ce match des idées à lpl continuons place aux grands débats on va parler liberté d'expression ces dernières années les réseaux sociaux sont devenus un immense espace de liberté de parole avec parfois et même souvent des dérapages et puis plus récemment c'est dans les médias que cette parole s'est libérée il ya pourtant un cadre légal censé jouer le rôle de garde-fou mais est-ce qu'il suffit encore ce cadre la parole c'est elle décomplexée faisant fi du droit est ce le reflet d'une société qui ne veut plus de filtres beaucoup beaucoup de questions vous l'avez compris mais avant d'en débattre avec nos invités je voudrais qu'on voit une illustration un exemple concret de dérapages qui a poussé un média la charente libre en l'occurrence a dénoncé ses lecteurs c'est un sujet de louis dumesnil un article sur l'accueil de réfugiés et la page facebook la charente libre reçoit plus de 150 commentaires racistes de moins en moins exceptionnel mais cette fois ci la rédaction a préféré innover dans un second article et publie les noms et propos des auteurs de commentaires précédemment averti histoire de marquer le coup face à un problème quotidien des clans en lien avec le migrant avec les questions religieuses c'est ma fille bonjour on a dû fermer les commentaires pour un article qui en ont fait un contre et d'aucuns manche juste parce que dans jazz manouche im au manouche et que dans les commentaires on est tout de suite parti sur des commentaires suivants sur les gens du voyage dans le papier la rédaction inclut un lien vers un article de fact checking et rappelle les sanctions prévues par la loi une injure publique peut valoir six mois de prison et 22 1500 euros damende contre un an et 45000 euros pour une injure raciste nouveauté avec la proposition de loi à vie un responsable d'un réseau social pourra également être sanctionné si le contenu signalé a été maltraité ou non traitées en plus de 24 heures beaucoup même parmi les auteurs de ces messages ne savent pas à quoi ils s'exposent ils sont convaincus que derrière un ordinateur ils peuvent tous faire qu'ils sont cachés que personne ne peut les voir ils pensent aussi qu'internet est une sorte de zone de non droit d'accord on peut dire tout ce qu'on veut déjà nous apparaît nécessaire de leur rappeler que non la loi s'appliquait aussi sur internet un flot de commentaires de plus en plus difficile à gérer pour les journalistes ça fait fuir les gens prêts à débattre calmement de notre page et le second effet inverse que nous sur le terrain certaines personnes on arrive à ne plus vouloir elle à paraître dans le journal ont réellement plus commentaires pourtant il pourrait pas en être victime donc là on a décidé de tout un petit peu plus fort hier face à ces infractions la rédaction a promis de laisser à la disposition de la justice les adresses ip et capture écran des publications des auteurs des commentaires dans l'espoir que cela serve de leçon avec monsieur bob grand débat d' allons plus loin arnaud merci bonsoir et professeur en sciences de l'information et de la communication à paris ii panthéon assas et co directeur de l' ouvrage info commenté partager l'actualité sur twitter et facebook denis tillinac bienvenus bonsoir écrivain éditeur journaliste et chroniqueur à valeurs actuelles merci d'être ici et frédéric dabi bienvenue vous êtes politologue et directeur général adjoint de l'institut de sondage ifop merci à tous les trois d'avoir accepté notre invitation arnaud mercier ce que les réseaux sociaux ont d'après vous les complexés la parole est ce que ils ont marqué une forme de tournant dans l'affirmation de ses opinions oui je le crois je les écris je parlais d'ensauvagement du web je pense qu'effectivement les conditions sociales de relations entre les gens par la médiation de cet outil technique sont les réseaux sociaux comme twitter facebook change la donne je crois qu'en effet à partir du moment où on peut s'exprimer en étant anonymes et donc on n'a pas la responsabilité j'allais dire d'assumer pleinement tout ce que l'on dit du point de vue juridique et autres à partir du moment où finalement on s'adresse à des gens sans les voir on n'a pas le regard et c'est très important le regard parce que on se sait juger par les autres on se sait on voit la réaction des gens et donc si on leur fait du mal il ya un moment on le sait peut-être que ça peut retenir notre bas pour certains qui sont particulièrement sadique au contraire même sa valise exciter un peu plus mais donc il ya quelque chose d'instantanés et ses environs solution réagi très fort très favorable très facilement très vite enfin il ya toute une série si vous voulez de deux conditions j'allais sociaux et sociales et techniques qui font que en effet là le type de relation n'ait pas les mêmes et malheureusement on le voit sa favorite chez certains une forme d'agressivité à travers un relâchement du vocabulaire beaucoup d'injures beaucoup d' insulte à travers aussi le fait de ne pas hésité à interpeller les gens à les harceler toute personnalité publique ici a connu à un moment ou à un autre des gens qui se sont acharnés sur lui parce qu'il est à cause de ce qu'il avait dit au minimum d'être disant voilà exactement denis tillinac pour vous il ya un problème avec ces réseaux sociaux qui auraient peut-être exacerbé une forme de radicalisation de l'opinion à exacerber une tendance lourde qui est déjà se manifester avec eux la formation permanente on est dans l'émotion dans l'éphémère et vous l'avez dit juste titre dans la dans l'agressivité oui c'est la technique mais c'est ce qu'a fait la charente libre ce journal dont je parlais qui a vu beaucoup de commentaires assis sur sa page qui a décidé de nommer les internautes en question de les dénoncer de les bannir de la page facebook ça peut faire partie des méthodes que vous valez de riez vous ça peut être validée ne s'empêchera pas l'anonymat général que vous que que vous évoquez s'empêchera pas c'est le fun qu'il ya plus d'instances normative quand j'ai débuté dans le métier de journaliste mais aussi d'éditeurs après tout seule chose les journaux des éditeurs y lisent des politologues des intellectuels dans la voix était reconnue sartre aaron tout ça est fini il ya un espèce de de verbiage de the de rumeurs comme ça à ses seins c'est un vertébré ac dont il est très difficile inconsistante et qui s'est fini par être j'ai déjà d'or où je déteste dire on est dans un système on déstructure les psys schiste on en fait une espèce de machine dire j'aime je déteste je suis dans l'exaltation je suis dans la détestation évidemment bassa abrutis l'humanité et les réseaux sociaux encourage ça par exemple facebook c'est le like donc c'est oui on encourage justement cette réactivité affectif frédéric dabi pour toi y ait un cadre légal à la liberté d'expression a l'impression que plus rien n'existe sur les réseaux sociaux il ya un cadre légal mais ce qui est très intéressant c'est que beaucoup d'utilisateurs des réseaux sociaux n'ont pas conscience on a mené une enquête en janvier 2019 avec en début d'année pour havas et august & debouzy sur l'ir et les réputations des entreprises et on avait des questions sur ce qu'on a une prise de conscience que tout ne peut pas se dire tout ne peut pas s'exprimer sur les réseaux sociaux et ce qui est extrêmement intéressant on avait 30 % des personnes interrogées c'est un échantillon de français avec une forte majorité bien sûr de vos fêtes d'internautes du fait de bien sûr la suppression ou la l'affadissement de la fracture numérique avec 30% des français qui considérait qu'une sur les réseaux sociaux la liberté d'expression est totale car il n'y a pas les mêmes règles à respecter que dans la vie normale et ce qui est très intéressant c'est que ce 30% comment il se ventile est du point de vue des catégories pas de différences de catégories sociales des cadres supérieurs des gens plutôt diplômés et éduquer n'était pas sous représentées sur cet item mais s'il y avait une différence générationnelle c'était parce que 50 % chez les moins de 35 ans et puis lorsqu'on leur demandait avec la même question mais le fait qu' on peut rester anonyme sur un réseau social en ne donnant pas son nom et son prénom est bien 40% des personnes passé de 30 à 40 qui considérait que ici pour les utilisateurs adonis était davantage protégés alors même qu'il ya une clause de conscience massive qu'on peut être condamné elles sont des propos mais concrètement jamais je pense qu'on fait harceler par des torches qui ont réussi à le dire en tient une fois je suis perdu moi de notre personnel victime d'une usurpation d'identité très fâcheuses que ma réputation sur facebook en deux sur twitter en 2017 voilà on a réussi à faire fermer ce compte mais c'est vrai qu'il ya il faut du temps c'est compliqué et ça participe d'un rapport des français vis-à-vis des réseaux sociaux qui un peu comme la langue d'esope trouve que c'est la meilleure et la pire des choses la pire des choses pour tout ce que vient de dire arnaud mercier mais quand même la meilleure des choses quand on travaille sur l'image comparer des médias bien sûr les réseaux sociaux la défiance vis-à-vis de l'information qui est donnée est absolument massive mais c'est le sentiment qu'il ya une liberté d'expression très forte à laquelle on y est attaché dd l'idée sur laquelle il faut tout accepter au nom de la liberté d'expression avec les réseaux sociaux en sont le le meilleur véhicule elle est confortée par une certaine délégitimation de tous les discours officiels alors c'est intéressant mais celui des présentes à ce qui se passe sur les réseaux jour ce qui se passe en télévision dans les médias ça ne vous a pas échappé qu'il ya une très vive polémique autour d'eric zemmour les élus du personnel du groupe canal+ exigent son départ après des propos jugés islamophobes et homophobes après différentes annonces de boycott de la chaîne ces news par des personnalités c'est la cgt qui décide de décliner toute invitation la chaîne aussi longtemps que je cite eric zemmour déjà condamné pour incitation à la haine religieuse continuera de distiller librement ses paroles haineuses sur cette antenne réponse de la direction du groupe canal reste le groupe de toutes les opinions alors jacques attali fait partie des personnalités qui ont décidé boycotter ces news il s'en est expliqué sur france info il ya tout juste quelques jours je voudrais qu'on m'écoute pas aller sur une chaîne de télévision qui prétend offert son audience sur un comportement raciste et par des gens qui ne sont au jeune nation de la loi sur ces questions alors denis tillinac puisque vous avez abordé le sujet pour vous eric zemmour n'a plus sa place et c'est aux médias de décider qui doit parler qui doit pas parler nom d'eric zemmour fait l'objet d'un procès en sorcellerie qui rappellent tous les thèmes de démonologie du moyen-âge ça c'est très fâcheux il ya une espèce de construction diabolique autour d'opinion qui sont pas les miennes et qui sont excessives parce qu'ils les polémistes et les polémistes à la télévision à la radio il est différemment dans ce livre c'est un homme ou si on parlait de la parole ni les red est compliqué sur les réseaux sociaux segment dans les médias pour vous décomplexer bon ville il a une thèse que je ne partage pas sur la menace que représentent les flux migratoires plus ou moins des pays issus du maghreb des pays musulmans ça le regarde c'est une opinion que doublure donc son opinion de mérite d'être entendue comme l'opinion de ceux qu'ils estiment que par exemple que l'émigration est un est un bienfait pour notre société donc c'est sûr c'est l'horizon qui a une grosse différence quand même si je peux me permettre c'est que la question n'est pas de savoir si eric zemmour peut être invitée sur les plateaux télé ça fait bien longtemps qu'il l'est le fait que l' on lui donne une émission est donc et on allait avec et on a l'impression que du coup et ici c'est presque parce que justement il s'est rendu coupable et compris aux yeux de la loi d'un certain nombre de propos racistes et excessif que justement il est récompensé si vous voulez pour avoir une tribune permanence c'est quand même assez assez curieux et par ailleurs c'est une opinion sauf que et là après on peut discuter et éventuellement sur le bien fondé des lois françaises mais il est un fait que certaines de ces opinions sont des délits et il a d'ailleurs été condamné pour ça et c'est bien pour ça qu'il y à polémique c'est parce que précisément au delà de de l'excès dans la manière de ces deux luttes de s'exprimer sur certaines opinions qu'ils auraient et il a dansé dans ses excès comme par exemple des généralisations abusives du style tous les musulmans ou et ses îles il est quelque part au delà de la loi la liberté c'est le cadre légal en hervé oui d'ailleurs c'est vieux comme la loi sur la presse de 1881 qui reconnaît que la diffamation on peut pas le faire il ya des choses qu'on n'a pas le droit de faire donc il n'y a jamais eu de liberté absolue même pas dans les grandes lois républicaines de la troisième république qui sont les lois fondatrices et qui reste encore actives en de nos jours alors les médias d'asti l'occurrence c'est quand même une personnalité qui a qui a nourri autour de sa personne peut-être de ses excès et du succès mondial son livre qu a nourri un débat public sur un sujet que le président de la république vient de nous nous en donner acte obsède le peuple français dans ses profondeurs alors numéro un et qui étaient occultés depuis une quarantaine d'années par toute la classe politique je lancerai migration est acquis excusez-moi denis l'immigration bien sûr est un sujet qui intéresse les français ya une véritable insécurité pire elle pour autant quand on travaille sur la hiérarchie des préoccupations des français ça n'arrive pas en tête alors même qu'on est sur des enquêtes canal internet on arrive non ce n'est jamais arrivé c'est peut-être comme première préoccupation on a eu très souvent le diptyque entrepôt à d'achat là on a les véritables nouveautés en 2002 l'insécurité la véritable nouveauté dans une enquête ifop fiducial pour sud radio c'est la première fois la santé arrive en tête mais bien sûr l'environnement arrive à niveau très fort aussi haut que l'emploi et le canadien non ce que je veux dire c'est que oui eric zemmour parle d'eux d'immigration michael van tinh pas que les questions identitaires intéresse sur leicester je dirais que l'audience n'est pas l'alpha et l'oméga c'est vrai également que la focalisation sur ces news me paraît injuste et je vais dire douche pas je travaille avec avec ses news pour les enquêtes et que dragon je ne cache pas ce que ma relation c'est nous je suis transparent il ya une chaîne d'information continue qui a passé sans le moindre fil 45 minutes et pas les 1000 ya des chaînes qui parfois un traitement éditorial qui peut vraiment je portais à caution et c'est vrai que l'accusé mort a été condamné il ya de nombreuses personnalités politiques ont été condamnés par le passé qu'ils savent toujours invité sur des chaînes d'information donc c'est peut-être pas les mythes autour de la diffusion sur lci de du discours entier d'eric zemmour lors de cette convention la droite je voudrais vous dire à ce sujet un extrait d'une tribune signée par claude askolovitch sur slate.fr et nous dit lci a servi la vérité en montrant la pensée le verbiage la saleté d'un homme et les montrant à quel point on ne peut plus y échapper le journalisme n'est pas une politesse il est clair et il nomme donc on entre tout arnaud mercier et on fait confiance à la clairvoyance du téléspectateur alors bien sûr qu'on va faire confiance à la clairvoyance du téléspectateur en général mais le problème n'est pas l'art à mon sens le journaliste n'est pas le journaliste n'est pas une caméra neutre que l'on branche quelque part et puis on laisse les gens parler la question c'est de la mise en contexte de la mise en perspective de la possibilité de mettre en discussion critique après coup ce cas c'est elle c'est hier sur le coup après vraiment sur quelque chose qui dans un premier temps est apparu comme étant beaucoup trop la table ouverte à et d'ailleurs on comprend mal pourquoi il ya eu ce choix il revient d'ailleurs là la société des rédacteurs si parce que pourquoi lui plus qu'un autre parce que même s'il porte un débat parce que par rapport aux futilement aux préoccupations des français sur l'environnement etc je me semble que ce serait aussi légitime car nicolas hulot je ne sais qui disons une grande gueule défenseurs de l'écologie puisse avoir une émission accès aux médias bien c'est qu'il a eu accès aux médias n'est pas maintenant est ce que je veux dire c'est je suis comme ça je disais pas uniforme la vraie question c'est que vraiment ça s'inscrit dans un contexte où il vient d'être condamné pour la deuxième fois et là tout d'un coup on lui offre une tribune et ça a minima on va dire à minima que le coïncidence est troublante est à dire qu on a presque l'impression que maintenant qu'il est content tiens on va justement on va lui donner il ne veut une tribune je pense que le choix est malheureux au minimum la surconsommation vos deux complexes ne voulait dire est donc élevé il faut quand même respecter la loi il faut qu'ils en aient y compris dans ce domaine on est d'accord j'étais à assister au procès il m'avait demandé d'être témoin de moralité bien il a échangé depuis il a évolué c'est vrai eric zemmour était témoin pour dire que l'été il pouvait tout rancié il était polémiste nez il adore faire du buzz tout son talent et sait bien que c'est top j'ai vu à travers les questions posées d'intercim l'homme d'associations extrêmement politisé bons qu'ils voulaient sa peau pour des raisons x hydre est que les magistrats ont cru devoir leur donner partiellement aux uns c'était une peine symbolique bon donc pas je veux dire on peut pas le cas discriminer sur sur la base de ce jugement là bon alors le sait par contre ce qui est un peu plus qu'il sera un peu plus acceptable c'est de dire à partir de ce passage dans une convention est extrêmement politisé comme orateur principal à telle enseigne qu'ils semblent avoir même prix la lumière au détriment de madame maréchal fait plus tout à fait le commentateur qui avaient le droit de sinon de tout dire doit de balancer des choses un peu un peu vraiment alors c'est vrai que ce passage là le fait le fait basculer dans quelque chose d'un peu différent qui ressemble plus presque à une personnalité prix c'était un orateur c'était un mythe discuter tu t'es comme prévu pour rappeler le contexte c'était que lci diffuse le discours précédents de raphaël enthoven qui a eu un certain courage d'affronter insan extrêmement rigide et fois pour des raisons techniques le disque on n'a pas pu être diffusées ça aurait pu donner un élément entre balancer en tout cas c'est vrai aussi que je voudrais qu'on sort vraiment quand même de cet exemple des exams our inquiets qui est intéressant mais qui est surtout révélateur est ce qu'il ya une parole décomplexée qui s'exprime aussi dans les médias moi tout cela me rappelle aussi un peu anne sinclair qui avait fait le choix de ne pas interviewer jean marie le pen est là elle a été beaucoup interviewé ces derniers temps elle en a reparlé récemment dans le jdd et elle nous dit j'ai toujours eu beaucoup de difficulté à questionner les gens qui ne sont pas dans l'orbité de la démocratie c'est la raison pour laquelle j'avais également refusé d'interviewer saddam hussein lors de la première guerre du golfe donc nous avions à une époque une journaliste qui disait intel intel je les interroge la jeunesse ce n'est pas les intérêts il interviewait besancenot qu un type très bien par ailleurs qui était l'autre ce qui appartenait un parti dont l'objectif a joué dans les statuts était de détruire la démocratie représentative et le pen a été invitée c'est gérard carreyrou qui avait donc ce qui serait bien que éditorialement ça posait un problème à la chaîne et et à l'émission et donc il y avait le choix personnel d'anne sinclair donc on peut comprendre un bon père lui reprocher en plus son antisémitisme faut dire les choses que direct dont il y avait des attaques qui faisait siffler son nom celui d' ivan levaï ex fera donc il y avait une acrimonie personnelle donc mais après ils ont fait aussi le choix et cria le dire après tout c'est vrai que cette émission est l émission phare à l'époque du dimanche soir et c'était le grand rendez vous est donc à un moment ils ont dire on ne peut plus tenir cette poésie aujourd'hui avec les gens elle se reproduire est ce qu'un journaliste pour être oui je sais vous excuse à la parole à tout le monde entier il ya d'abord un des choix éditoriaux ya je crois une trentaine d'invités par matinales radio télévision en fait confondu il ya eu des classements qui a eu des personnes et qu'on était plus invité claude c'est d'abord des choix éditoriaux et le fait par rapport aux années cette source est tout sauf erreur il n'y avait que six chaînes et 3 qu'ils aient vraiment la politique de tf1 antenne 2 d'époque et fr3 il ya maintenant beaucoup plus de choix et plus ça se verrait moins que telle ou telle radio ou télévision refusé d'inviter des hommes et les femmes politiques il s'est posé pour les radios judaïque radiologie et c'est d'inviter marine le pen je crois qu'elle n'a pas été n'a plus été invité depuis des années mais c'est vrai qu'elle veut aussi la personnalité très forte de jean marie le pen des soupçons d'antisémitisme et puis le travail vrai ou faux de dédiabolisation du fn était absolument pas entamer cette belle à vous parler de la responsabilité politique tout à l'heure denis tillinac on y vient parce que cette parole qui se libère à ce qu'elle trouve aussi sa source dans la parole des responsables politiques lieu ces derniers jours une polémique très violente qui ne vous a pas échappé au tour des femmes voilées accompagnatrices de sorties scolaires il se trouve que la sénatrice et maire jacqueline eustache brinio a décidé d'en faire une proposition de loi sur la neutralité religieuse dans le cadre scolaire un texte examiné d'ailleurs à partir d'aujourd'hui au sénat on va pas revenir sur le fond mais je voudrais qu'on se demande dans quelle mesure le discours politique que lui aussi est à son tour alimenter une éventuelle parole décomplexée celle dont nous parlons depuis le début de cette émission alexandre poussard vous êtes en salle des conférences avec jacqueline eustache brinio jacqueline eustache brinio est ce que les responsables politiques ont justement une responsabilité concernant cette parole décomplexée envers l'islam notamment vers le voilà je sais pas trop ce que ça veut dire une parole décomplexée moi d'abord j'ai toujours eu une parole de vérité donc je n'ai jamais eu de langue de bois je me suis jamais adapté aux circonstances politiques où que ce soit et quel que soit le moment la parole décomplexée c'est pas une parole décomplexée c'est une parole de réalité aujourd'hui il ya une réalité dans ce pays qui fait qu' on en parle peut-être de manière plus verte parce qu'on sent que c'est plus fragiles peut-être parce qu'un certain nombre d'hommes et de femmes politiques se rendent compte qu'à ne pas vouloir parler des problèmes à les avoir mis sous la table pendant des années on hésitation peut-être un peu inquiétant pour l'avenir de ce pays de nos enfants et nos petits enfants aujourd'hui la parole se libère un peu moins à titre personnel j'ai toujours eu une parole très très libre sur ce sujet qui n'était pas une parole clivante qui était juste une parole de réalité de ce qui se passait dans ce pays donc vraiment vous constatez que ces dernières semaines ces derniers mois une parole qui se libère sur l'histoire ya climatiser les français se stigmatisent nationaux je sais pas ce que ça veut dire stigmatiser sigma tease et c'est pas le mot pointé le fait qu' un islam politique dans ce pays ce mot ça fait dix ans que je le dis voilà il ya un islam politique il ya aujourd'hui des islamistes qui veulent nous imposer des règles dans notre pays que nous ne voulons pas parce que nous c'est la loi avant la fois donc aujourd'hui on s'en rend compte parce qu'on s'aperçoit qu'il ya des pans entiers des quartiers entiers qui sortent un peu de la république est là dans le public on s'aperçoit qu'il ya des listes communautariste très inquiétant pour notre pays qui risque de déposer des listes pour les municipales et puis pour plus tard on l'a vu un peu aux européennes et ça ne peux pas le concevoir donc c'est le moment ou jamais effectivement de parler de cet islam politique beaucoup d'autres on en parlait avant les hommes politiques ou les femmes politiques ya des chercheurs il ya des journalistes qui ont fait un super boulot qu'on n'a pas toujours entendu qu'on n'a pas toujours vu l'intérêt enfin la présence des frères musulmans et des salafistes dans ce pays elle n'est pas d'hier ça fait 30 ans qu'ils ont commencé à tisser une petite toile d'araignée on en parle que récemment parce que la parole est finalement peu de cette se libère mais c'est une réalité et si nous voulons surtout conserver l'unité de ce pays l'unité de ces pays pour lutter contre les fractures nous ne sommes pas dans un pays on peut vivre les uns à côté des autres nous vivons les uns avec les autres justement là ce que cette parole libérée ne crée pas des fractures pas du tout pas du tout elle va préserver cette unité elle va pointer ce qui ne fonctionne pas elle va pointer ce que nous ne devons pas accepter eh ben ça va peut-être être difficile pendant un certain moment mais derrière on aura un pays pacifié et apaisée clairement très bien merci beaucoup jacqueline eustache brinio pour votre réaction merci beaucoup alexandre frédéric dabi vous avez très envie de re et oui parce que on mélange peut-être des choses quand on parle de parole décomplexée quand on interroge les français qu'on voit leur discours il ya deux choses différentes à le parler vrai qui avait été popularisé par michel rocard c'est dire les choses sur le fond et la forme de manière claire qu'on soit d'accord ou pas ce qu'a dit la sénatrice elle met en avant des réalités mais la parole décomplexée c'est peut-être évoquer des sujets qui sont extrêmement polémique et c'est la question de la forme ce qui est différent du parler vrai il ya une référence être extrêmement ancienne edith cresson cantal est nommé premier ministre choc par un parler vrai décomplexée quand eddie labour j'en ai rien à cirer qu elle traite les japonais je crois de fourmi est surchargé de mots sexuelle etc les charters mais la cdu c'est pas une parole décomplexée c'est pas du parler vrai c'est sur la forme la voilà le fait de parler de salafisme deux mosquées salafistes ce sont des choses c'est que ça libère la parole win prix de ce sont des sujets dont les français ont toujours parlé mais ils n'ont pas de joie été repris dans le show c'est pas la caisse est pas la même chose de dire il y aurait des sujets tabous plus ou moins tabou dont on aurait parlé plus ou moins et c'est que d'utiliser une forme qui est allé dire en rupture avec les conventions démocratique ordinaire et je crois qu'ils aient seuls les sourds pourrait oser dire aujourd'hui qu'il n'y a pas eu une brutalisation du discours politique depuis plusieurs années et jean luc mélenchon en est une parfaite illustration donc c'est pas du tout parce que ça serait on a un très bon exemple aux états unis absolument donc il y à quelque chose qui est de l'ordre de si vous voulez de du vin pour moi il ya un parallèle évident entre une brutalisation en tout cas c'est vécu comme ça parle de gens de la vie sociale de la vide c'est dur la vie est dure pour des gens etc et le fait qu'ils se reconnaissent dans des personnalités politiques qui tiennent des discours à ses fins plus une pugnacais plus plus comment dire plus excessifs peut-être et qui attendent ça et qui s'appelait quoi donc je pense que en effet il ya quelque chose qui se joue de l'ordre de puisque j'allais dire les règles ordinaires de la vie politique de la civilité politiques aboutissent à une société dans laquelle nous nous vivons mal c'est difficile et c est bien on peut attendre que des hommes politiques soient plus mais ces dernières années ça fait plus con c'est un responsable politique de droite que quand c'est jean luc mélenchon lui a fini par braquer aussi la population que ça peut en effet boomerang dans l'impression que pendant trop longue l'opinion est l'impression que pendant trop longtemps la parole était moucher et fleuret moucheté les liquigas et les communicants et asselah métalangage des technocrates des énarques était banalisé tout est en réaction et avec l'appui de ses réseaux sociaux est arrivée des discours plus violent parfois haineux bon mais moi je suis d'accord avec vous civile voudrait même qui est un peu de politesse c'est vrai qu'on ne veut on a du mal je le vois bien à propos cette malheureuse affaire est moins du mal à voir chasser regarder la semaine dernière un débat qu'il avait eu le premier qu'il avait eu avec un universitaire rap si bien comme arabo-musulman bombail j'ai une nauséabond saleté vous devez tous vous avez encore citer la parole fait on n'a pas besoin de s'insulter on peut dire on a le droit de dire un zemmour que vous trompez surtout je vais vous le démontrer sans qu'on sent le dévaluer moralement il est moralement m aussi du nom je m'adresse à un autre ce qui a été dit il faut pas non plus idéaliser le temps passé où les joueurs auraient été achetés il ya même des bêtes et qu'ils sont battu en duel on se souvient des grands débats rhétorique à l'assemblée rappelez vous du retrait mais c'était aussi extrêmement forte c'est vrai qu'il ya sept cette mutualisation je reprends votre concept qui me qui me plaît bien ça ne plaît pas aux français la première l'évaluation du débat avec les cinq candidats à l'élection présidentielle c'était que ç'avait été courtois il savait était de places pour cet événement marine le pen a beaucoup déplu à cause de ça et si finalement merci merci à tous les trois noms à tous les quatre ont participé à ce débat merci infiniment ben on se retrouve demain en direct à 18h notez bien ces grands retours de dialogue citoyen neuf citoyens face à six sénateurs élus locaux il échange son thème de la famille c'est le premier thème de cette année la loi suffit-elle vraiment est elle vraiment adaptée aux évolutions des familles françaises de la famille version 2019 public sénat vous donne la parole donne la parole aux citoyens et puis demain matin comme tous les jours vous allez rendez vous avec orianne mancini 17h30 c'est bonjour chez vous et l'invité politique sera christiane lambert présidente de la fnsea très bonne soirée sur public sénat [Musique]