Déficits budgétaires 2023-2024 : audition d'Élisabeth Borne - 20/02/2025

bonjour et bienvenue sur LCP dans cet épisode retour sur l'audition d'Élizabeth borne l'ex premierre ministre a été interrogé par la commission des finances qui s'est doté des prérogatives d'une commission d'enquête pour tenter de comprendre les raisons du dérapage du déficit public dans les années 2023 et 2024 l'ex-Premier ministre face aux députés et aux questions très vous allez l'entendre du président de la commission des finances Éric cqurel bonne séance à tout à l'heure tout d'abord je veux rappeler que ces budgets ont été élaboré dans un contexte de guerre en Ukraine et de crise énergétique avec le retour d'une inflation inédite depuis plusieurs décennies c'est dans ce cadre que mon gouvernement avait présenté dès l'été 2022 deux textes d'urgence sur le pouvoir d'achat la volonté de protéger nos concitoyens était partagé par ensemble du Parlement ce qui a conduit à renforcer certaines mesures notamment la remise carburant portée de 18 à 30 centimes par litre et donc à en augmenter le coût entre 2021 et 2024 ces différentes mesures de soutien représente un coût de 85 milliards d'euros néanmoins les budgets préparés par mes gouvernements traduiser la volonté de ramener le déficit sous la barre des 3 % en 2027 et et de réduire la dette dès 2026 ces budgets intégrent également les engageants les engagements du Président de la République notamment le renforcement des moyens de nos armées de nos forces de sécurité intérieure et de notre justice inscrit dans les dans trois lois de programmation dédié dans un contexte de majorité relative j'ai dû m'impliquer personnellement pour contenir la surencherre des dépenses proposées par certains groupes parlementaires dans dans ces domaines dans le même temps j'ai pleinement porté la volonté de maîtriser les finances publiques au travers de réformes structurell tel que la réforme de l'assurance chômage dans le prolongement de celle que j'ai conduite comme ministre du Travail l'accompagnement renforcer des bénéficiaires du RSA avec la création de France travail la réforme des retraites nécessaire malgré son impopularité ces réformes généreront une économie de 30 milliards d'euros d'ici 2030 elles étaient indispensables mais fautes de majorité j'ai dû engager la responsabilité de mon gouvernement pour faire adopter la réforme des retraites j'ajoute que j'ai porté la nécessité d'une maîtrise des dépenses publiques par l'ensemble des ministère c'est dans cet esprit que dès début 2023 j'ai demandé à chaque ministre de proposer des économie de 5 % sur leurs dépenses hors masse salariale pour préparer le budget 2024 c'est également ce que j'ai défendu lors des Assises des finances publiques en juin 2023 en mettant en avant les leviers nécessaires pour réduire les déficits et contenir la dette le renforcement de notre potentiel de croissance les réformes structurell la lutte contre les fraudes sociales et fiscales avec le plan présenté par Gabriel Atal alors ministre des comptes publes l'évaluation de l'efficacité des politiques publiques dès le printemps 2023 j'ai lancé des revues de dépenses pour identifier des marges de manœuvre supplémentaires cet exercice s'inscrit désormais dans la loi de programmation des finances publiques adopté à l'automne 2023 qui prévoit chaque année une évaluation des politiques publiques un levier clé pour améliorer leur efficacité tout en générant des économies structurelles de façon inédite j'ai réuni personnellement tous les ministres pour leur fixer des objectifs clairs en matière de finances publiques j'avais également adressé un courrier au premier président de la Cour des comptes ainsi qu'au président et rapporteurs généraux de l'Assemblée nationale et du Sénat je pense que vous l'avez donc reçu Monsieur le Président pour recueillir leurs recommandations en matière de revue de dépenses ces missions ont prouvé leur utilité et ont été reprises par mes successeurs pour préparer le budget 2025 notamment les revues sur les indemnités journalières les emplois francs ou encore la trésorerie des opérateurs de l'État l'ensemble de ces travaux mesdames et messieurs les députés ont permis de construire des budgets 2023 et 2024 avec une hypothèse de déficit de 5 % en 2023 et 4,4 % en 2024 sur la base des prévisions du ministère de l'économie et des finances dans un contexte de majorité relative j'ai dû engager la responsabilité de mon gouvernement 10 fois sur ses budgets en résistant aux pressions pour augmenter certaines dépenses et en écartant de nombreuses propositions coûteuses malheureusement comme vous je constate que les prévision de recettes ont été largement erronées en 2023 comme en 2024 pour sécuriser l'exécution des dépenses de l'État en 2023 j'avais signé le décret du 18 septembre 2023 annulant 5 milliards d'euros de crédit de paiement et 4,8 milliards d'euros d'engagement les dépenses ont ainsi été maîtrisé en 2023 mi-décembre le ministre de l'Économie m'a alerté sur les interrogations des services concernant les recette 2023 sans que nous disposions encore d'une évaluation précise de l'ampleur du risque cette alerte est intervenu après la promulgation du projet de loi de fin de gestion 2023 le 30 novembre 2024 après le 493 pour la lecture définitive du PLFSS pour 2024 et quelques heures avant le dé clanchement de l'article 49 alinéa 3 sur la nouvelle lecture du projet de loi de financeces elle a néanmoins conduit à préparer le décret augmentant la titicfe au 1er février 2024 générant une recette nouvelle de près de 5 milliards d'euros en complément de la hausse de titicicgn elle a également conduit à préparer l'anunation de 10 milliards d'euros de crédit début 2024 une décision mise en œuvre par mon successeur Mame Mames et Messieurs les Députés durant ces 20 mois à Matignon j'ai veillé à ce que toutes les mesures nécessaires soient anticipées et mises en place en conciliant responsabilité budgétaire et nécessité d'adaptation aux incertitudes économiques à partir du 9 janvier je n'étais plus en fonction et je ne peux donc pas vous apporter davantage d'éclairage sur la suite je vous remercie et je me tiens naturellement à votre disposition pour répondre à vos questions merci Madame le Ministre euh pour cet ensemble de propos liminires voilà j'ai plusieurs questions à vous poser ma première question porte sur la chronologie des alertes qui vous ont été transmises lorsque vous étiez première ministre le 11 juillet 2023 le trésor communique sur le budget économique d'été au ministre chargé de l'économie et du budget il s'agit de la première alerte sur la baisse des recettes en 2023 après une actualisation de la prévision de déficit à 4,9 % le pestap 2023 cette note évoque une dégradation de 0,3 points de PIB soit déjà la moitié du chemin jusqu'à jusqu'au Mo- 55 de déficit finalement observé en 2023 puis viennent à partir du 30 octobre 2023 des notes sur un fort risque de dégradation des recettes enfin le 7 décembre une note du Trésor four une première estimation du déficit pour 2023 à 5,2 % du PIB je comprends vos réponses données au Sénat que vous n'aviez pas eu connaissance de cette dernière note est- exacte alors monsieur le Président moi je n'ai naturellement pas connaissance des note interne au ministère de l'économie et des finances donc vous avez mentionné des notes de du Trésor et des différentes administrations du ministère de l'Économie et y compris des alertes que vous mentionnez qui remonta au mois de juillet ce dont j'ai eu communication c'est de l'avis que le au Conseil des finances publiques a pu rendre le 27 octobre 2023 qui disait au contraire le Haut Conseil estime que la prévision donc on est le 27 octobre 2023 le Haut Conseil estime que la prévision du gouvernement d'un solde public pour 2023 de 4,9 points de PIB elle aussi in changé par rapport à l'estimation associé au PLF pour 2024 est plausible les risques qui subsistent sur la fin de l'année tant sur la prévision de dépenses que sur celle des recettes semble en effet relativement équilibré ok je vous fais grâce de des autres notations dans cette même note qui sont quand même moins optimistes que l'extrait que vous me citez on pourrait y revenir monsieur le Président moi je note sy dis si on note la note entière je vous rappelle juste qu'il y a des il y a pas seulement la phrase comme quoi c'est plausible il y a des phrases qui montrent montrre quand même des incertitudes et doutes mais c'est pas ma question oui oui il y a nécessairement des incertitudes monsieur le Président mais la synthèse d'ord du au Conseil des finances publiques c'est bien que la prévision d'un solde public pour 2023 de - 4,9 points de PIB donc unchanger par rapport à l'estimation associée au PLF pour 2024 est plausible d'accord donc vous êtes première ministre vous avez donc dû attendre de lire le 15 décembre la note que vous ont adressé les ministres de berc le 13 décembre pour avoir connaissance de la situation des finances publiques si je comprends bien à aucun moment le risque d'une perte de recettes i if 10 juillet vous vous AES remonté je vous confirme monsieur le Président que moi je n'ai pas connaissance en tant que Premier ministre et je n'ai pas vocation à avoir connaissance des notes internes au ministère de l'économie et des finances et par contre naturellement quand on on a des avis qui sont rendus par le Haut Conseil des finances publiques il donne lieu à un échange avec les ministres de l'économie et des finances et le ministre en charge des comptes publics et je viens de vous lire la teneur de l'av qui avait été rendu le dernier de l'année 2023 par le Haut Conseil des finances publiques d'accord on rendra que c'était quand même y compris pour la première ministre en prévision du budget le risque d'une perte de recettes identifié de manière aussi évidente était quand même une information suffisamment importante ça aurait peut-être dû vous être remonté mais je note que vous me dites que ça pas été le cas il y a pas de souci euh toujours dans le C du 13 décembre 2023 les ministres chargés de l'économie et du budget proposeent je cite de partager largement le caractère critique de notre situation budgétaire dans l'opinion publique on le sait l'information n'a finalement été rendue publique que le 26 mars 2024 pourquoi ça a pas été fait plutôt alors la note que vous mentionnez qui m'a été adressée en effet le 13 décembre et dont j'ai pris connaissance le 15 décembre suggère de partager l'information sur le risque de dégradation de nos finances publiques je pense que tant les services que vous avez auditionné que les ministres ont eu l'occasion de vous indiquer que à ce moment-là il y avait l'identification par les services du ministère de l'économie et des finances d'un certain nombre de risques sans qu'on soit en mesure de les quantifier donc je crois que c'est notamment la directrice du budget qui a eu l'occasion de vous dire que on voit mal comment on aurait pu communiquer vis-à-vis du grand public pour dire qu'il y avait un risque sur les recettes et que le gouvernement était un capable de l'évaluer donc dès que les éléments ont été clarifiés mais moi je n'étais plus en responsabilité le ministre de l'Économie a eu l'occasion de communiquer sur la situation des finances publiques et de prendre les mesures que sur lesquelles nous avions travaillé en amont d'accord bon donc il y a une note quand même adressée par Bruno l ma au président de la République du 6 avril 2024 qui donne quelques indices sur les raisons pour lesquelles ça pas été rendu public le ministre souhaitait effectivement je cite éviter de présenter une cible trop peu ambitieuse soit un chiffre au-dessus des 5 % déficit en 2024 qui serait je le cite toujours immédiatement sanctionné par une dégradation de notation par les principales agences de notation donc c'est la raison qu'il donne pour le fait de ne pas avoir pour reprendre l'expression son expression partager largement le caractère critique de notre situation budgétaire je dois donc savoir si la question du maintien d' objectif de déficit ambitieux pour 2024 donc un objectif irréaliste c'est posé entre le 15 décembre et votre départ de btignon monsieur le le président euh je crois que je je je je vous ai indiqué que d'abord entre le 15 décembre et mon départ de Matignon on était on avait un projet de loi de finances de fin de gestion qui était déjà promulgué depuis le 30 novembre on avait un PLFSS qui était déjà adopté et on était à quelques heures du dernier 493 sur le projet de doie de finances pour 2024 et au demeurant comme je l'ai indiqué comme les services comme les ministres ont eu l'occasion de vous l'indiquer à ce moment on a aucune évaluation sur laquelle il est possible de communiquer sur ce que pourrait être finalement les hypothèses de recette ce à quoi on s'est attaché avec le ministre de l'économie c'est euh à prendre un certain nombre de mesures pour s'assurer de recettes supplémentaires donc on a notamment préparé un décret pour augmenter la titic feu qui rapporte 5 milliards d'euros en complément en complément de la hausse de titicgn qui était dors et déjà prévu dans le cadre de ce projet doigt de finance puis par ailleurs on a documenté 10 milliards d'euros d'économie qui ont donné lieu à un décret d'annulation de crédit qui est intervenu début janvier donc à ce moment-là moi je n'étais plus en responsabilité mais néanmoins le travail avait été préparé et ce décret a pu être repris par mon successeur ça je vais venir après mais c'était pas ma question en fait ma question c'est que manifestement le ministre de l'Économie lui il donne une une raison pour lesquelles il a évité de présenter une cible en de ça enfin au-dessus pardon des des chiffres de déficit annoncé en 2024 il le dit c'est il le dit dans cette note au président de la République c'était pour éviter de sanctionner par une dégradation de notation donc il y a bien une raison précise pour lesquelles ce chiffre qui est en train de de déraper n'est pas mis dans l'opinion publique donc vous vous ce que vous me dites c'est que cette préoccupation de ne pas afficher des objectifs de croissance ou déficit euh qui sont plus proches de la réalité pour retarder la sanction mentionnée par brun le mer vous c'est des choses qui ne sont pas remonté à Matignon c'est ce que vous me dites en fait ce que je vous dis monsieur le Président c'est que moi j'ai quitté mes fonctions le 9 janvier d'accord que à ce moment-là enfin entre le moment où j'ai prisconnais ence de la note du ministre de l'économie alertant sur un certain nombre de moindres recettes et le 9 janvier comme les ministres et les services ont eu l'occasion de vous l'indiquer il n'y avait enfin les services étaient dans l'incapacité d'évaluer ce que pouvait être les les recettes effectivement je pense qu'elles ont été réévalué à plusieurs à plusieurs reprises et que ce à quoi on s'est attaché c'est à agir sur ce qui pouvait faire l'objet d'une action immédiate c'est-à-dire contenir les dépenses au travers d'un décret d'annulation de dépenses de crédit donc et puis par ailleurs à pouvoir disposer de recettes supplémentaires c'est notamment la décision qui a été prise et le décret qui a été pris je crois dès le mois de janvier oui puisqu'il est rentré en vigueur au 1er février qui permettait de dégager 5 milliards d'euros de recettes supplémentaires d'accord donc la la la la raison pour lesquelle à ce moment-là les chiffres qui commencent qui dont on a les informations sur le fait que le déficit est plus important et dont Bruno Le Maire explique pourquoi il na pas fait euh je comprends que parce que c'est toujours ma question que vous vous n'êtes pas dans vous vous n'avez pas cette information ou en tout cas vous n'avez pas j'allais dire le le le le même objectif que BR le maire c'est ça que vous êtes en train de me dire il y a pas ça ça vous a pas partagé la préoccupation de parce que là ce que je vous cite c'est des des notes qui sont celles de le ma donc a bien non mais postérieurement à mon départ monsieur le Président donc moi je vais pas me pronon je vais pas me prononcer sur des notes qui ont été écrites postérieurement à mon départ sur la base de réfleion postérieure à mon départ donc d'accord mais au moment où vous étiez en place il y a donc pas eu au niveau de Matignon des décisions d'fficher des obtif croissance ou déficit plus ambitieux que ce que vous étiez en train d'avoir c'est ce que je note mais monsieur le Président je voudrais insister sur ce point vous avez auditionné la directrice du budget là j'auditionne la madame la ministre je vouse une question oui donc je répond je réponds à votre question que à mon niveau il y a une alerte qui m remonté mi-décembre je le redis à quelques heures du dernier 493 sur le projet de doit de finance pour 2024 alors que le PLFSS a dorsé déjà été adopté et alors que le projet de doit de fin de fin de gestion a été promulgué qui parle enfin qui traduit des interrogations des services du ministère de l'Économie sur les 7 interrogation dont les services ont dû vous expliquer et les ministres aussi qu'à ce moment personne n'est capable de de quantifier ce que sera la moindre recette pour 2024 et donc dans ce contexte on n pas évidemment de discussion sur des nouvelles hypothèses de déficit qui pourraient être à retenir ultérieurement et manifestement pour lesquels on n' pas les éléments pour les construire d'ord OK dans ce courrier du 13 décembre le ministre vous propose la veille du recours au 493 en nouvelle lecture de vous préparer à annuler début 2024 toutou parti des 10 milliards de crédits mis en réserve dans la loi de finances 2024 possiblement en parallèle de notre communication sur le déficite de l'État pour 2023 alors une question c'est est-ce que vous pensez que cette décision qui vient la veille d'un 493 donc au moment du débat budgétaire et qui d'une certaine manière à partir du moment où on annule on a déjà prévu d'annuler 10 milliards de crédits mis en réserve donc donc ça transforme de facto le PLF qui est en train d'être débattu est-ce que vous trouvez normal que nous n'ayons pas eu connaissance au niveau de l'Assemblée ce que je ne crois pas que nous auz connaissance à ce moment-là attendez au moment où enfin c'est-à-dire 24 heur après avoir reçu la note h évidemment on n pas le contenu d'un potentiel décret d'annulation qui interviendra dans le courant du mois de janvier ce qu'indique le ministre de l'économie c'est qu' à ce moment-là sur la base des incertitudes traduite par les services sur les recettes il faut se préparer si ça se confirme nécessaire à annuler 10 milliards d'euros de crédit mais vous voyez bien qu'à ce momentl à ce moment-là on a absolument pas l'occasion et ça vous a été dit à la fois par les services et par les ministres on n pas les on n' pas les éléments pour communiquer sur l'ampleur du risque et donc pour avoir un échange éclairé avec les représentants notamment de de de avec les en l'occurrence aucun enfin à ce moment-là il y a des hypothèses des incertitudes mais il n'y a pas d'élément sur ce que pourrait être les recettes pour 2024 et donc le déficit et donc enfin les mesures qui pourraient être nécessaires pour tenir le déficit tel qu'il est prévu dans le projet de doit de finance pour 2024 d'accord bonfà vous vous là du point de vue du Parlement je je trouve assez anormal que à partir moment où vous avez une note qui vous dit la veille du recours au 493 qu'il faut se préparer à annulé début 2024 tout tout parti des 10 milliards de crédits mis en réserve dans la lo de finance 2024 donc c'est 2 mois avant sa communication au commission des finances c'est ça qui est fait et la veille du 493 vous me permettrez de penser que je trouve anormal que le Parlement n ne soit pas saisi d'une information aussi importante au moment où il discute du budget et qui de facto transforme le budget que dont on est en train alors pas voter puisqu'il y a le 493 mais Don on est en train de discuter parce que de fait vous vous avez une information je répète qui est de se préparer annuler des 2024 tout ou partie des 10 milliards de crédit mise en réserve dans la loi de finance 2024 cétait une information qui pour les députés en fonction de de leur décision je trouve aurait pu dans dans dans un cadre un peu normal être être publié mais je je vous dit Monsieur monsieur le le Président je ne sais pas si le fait que le gouvernement puisse se préparé à annuler 10 milliards de crédits mis en réserve donc non affecté à des dépenses est une information qui aurait été entendue par la députée par par les députés au moment où on on engage un 493 je pense que vous avez assisté comme moi à un certain nombre de de discours engageant la responsabilité du gouvernement je je je crois pas que ce soit le moment d'un débat entre le gouvernement et le Parlement vous me permettrez de dire que je suis en désaccord total parce que ce que vous êtes en train de dire c'est qu'avant un 493 alors qu'on sait déjà que 10 milliards vont être annulés et donc transforme le budget à hauteur de 10 milliards de moins de crédit c'est une information qui n'est pas nécessaire d'être transmis au députés je trouve que non monsieur le Président Monsieur le Président ça n'est pas une information ce qui est dit dans la note du ministre de l'économie c'est qu'il faudra piloter l'exécution 2024 en tenant compte de ce que l'on connaîtra ultérieurement sur les recettes effectives pour 2024 et donc qu'on se prépare en fonction de ce que les recettes à piloter la dépense non la phrase c'est vous préparez annuler début du 24 tout tout parti 10 milliards de crédit misise en réserve lo de finan mais bon oui monsieur président moi j'ai la not sous les yeux qui qui est dans un paragraphe piloter l'exécution budgétaire 2024 il y a pas de souci se préparer à annuler tout tout parti d'accord je crois pas que ce soit une information mais une précaution je pense que c'est une information que le la représentation nationale aurait dû avoir au moment où on discutait du du crédit du du budget à partir du moment où de mois après on a 10 milliards d'annulés sur un sur un budget et on n' pas cette information mais là je peut-être que je peut-être que j'ai une une vision trop importante du contrôle budgétaire et de du rôle du budget mais on a peut-être pas je pense pas monsieur le Président mais on peut revenir largement sur ce qui pourrait être amélioré dans l'information des ministres pour commencer du ou de la première ministre ensuite du Parlement sans doute mais est-ce que c'est au moment où on engage un 493 un 16 décembre que on échange avec les parlementaires sur la situation les risques les interrogations soulevé par les services c'est pas exactement la façon dont j'ai vécu personnellement l'engagement de la responsabilité du gouvernement d'cord bien j'ai une dernière question vous avez vous l'avez dit vous-même finalement c'était ça a été confirmé ici même par plusieurs interlocuteur don Gabriel Atal la question était des moindres recettes euh que celle espéré et non pas une augmentation des dépenses publiques je reprends les phrases en gros de de de Gabriel Atal et ce qu'on observe c'est que alors que c'est la question des recettes qui est posée non pas la question dépens publiqu aucune réelle mesure en recette n'est proposée à l'exception de l'augmentation de la fiscalité énergétique mais je note que l'augmentation de la taxe intéri de consommation sur le gaz naturel la TI CGN était déjà prévu et les recettes attendues de la l'augmentation de la TI CFE vous avez cité tout à l'heure n'était pas de nature à combler la hauteur de la perte de recettes donc à aucun moment les ministre vous propose si j'ai bien compris d'augmenter les recettes à la hauteur de leur de leur baisse la fin de l'année 2023 qui finalement montrait l'échec des baisse d'impôt enfin pour ma part je l'estime en tout cas n'aurait-elle pas dû provoquer un revirement de la politique menée est-ce que vous avez envisagé justement que le problème d'avoir baissé autant les recettes dans une année qui va se révél problématique pour le déficit en raison de moindre recette pouvait être interrogé est-ce que vous avez une à ce moment-là est-ce que vous vous dites est-ce que vous avez une réflexion là-dessus il com compr entre entre le 15 décembre et la fin de l'année ça laisse assez peu de place pour avoir une réfle mais là je demande là je politiquement est-ce que c'est vous vous interrogez ou pas c'est c'est c'est pas une question piège c'est question ça m'intéresse je voudrais vous citer un un un paragraphe qui me paraît intéressant dans le rapport de l'Inspection Générale des Finances qui dit les écarts signalés par les administrations en novembre puis en décembre 2023 ne justifieit pas le dépôt d'un amendement et la révision du scénario de finances publiques pour 2023 et 2024 au demeurant l'ampleur s'avérerra sous-estimé donc je pense que vous avez eu des longs échanges sur des sujets assez techniques avec les services sur le fait que le lien entre la croissance et les recettes est totalement sorti des normes qui sont habituellement retenus avec un fameux coefficient de d'élasticité dont j'imagine que vous avez eu longuement l'occasion de parler dans cette commission qui se situe généralement à 1 et qui en l'occurrence a été à 1,6 en 2022 et à 04 en 2023 donc vous vous renvoyez à la voilà intérêt qu'il y aurait à vos yeux à choisir une autre politique fiscale manifestement ce que ce que les services doivent étudier c'est comment les coefficients d'élasticité peuvent varier d'une année à l'autre dans une proportion de 1,6 une année puis 0,4 l'année suivante alors que traditionnellement ces coefficients d'élasticité sont de 1 donc c'est votre choix de considérer qu'une autre politique fiscale serait souhaitable pour le pays je pense que les travaux méritent aussi d'être conduits en tout état de cause sur ce qui peut expliquer cette voilà ce ce c c ces coefficients d'élasticité tout à fait atypique auquel on a assisté sur les années 2021 22 23 et dans une moindre mesure 24 et la façon dont ces ces situations peuvent être mieux anticipées et certainement mieux communiqué au Parlement d'accord donc au moment de l'élasticité dont vous parlez notamment quand vous êtes quand vous êtes Premier ministre euh dans les années où les recettes vont être supérieur à ce qui était attendu euh c'est votre vous votre interprétation à ce moment-là c'est quoi vous vous dites quoi par rapport à ça les recettes sont plus fortes que celles attendu c'est euh vous vous dites c'est dû à notre politique vous dites c'est quoi le le le votre analyse à ce momentl alors sur 2022 enfin moi je je je dire Matignon n'est pas euh un bureau d'étude ou lieu d'expertise oui bah quand on voit en 2022 des recettes plus importantes que Cell qui étit prévu dans le projet de doit de finance pour 2022 on se dit que finalement les baisses des taux d'imposition se traduisent par encore plus de recettes supplémentaires que ce qui avait été envisagé au moment où on fait cette on prend ces décisions politiques de considérer que trop taxé peut finir par faire perdre des recettes et que baisser les taux d'imposition peut permettre d'avoir des recettes supplémentaires d'accord il y a aucun moment où vous dites rétrospectivement c'est des années de relance après le covid donc de relance de l'activité où on est reparti C expression on est au fond de la piscine on revient à la surface donc il y a une croissance très forte ça produit évidemment de l'activité ça produit plus de recettes et c'est plutôt dû à ça qu'au fait d'avoir baissé les seuils d'impôts et que l'année où on redevient finalement dans des dans des dans des termes un peu plus entre guillemets normal 2023 2024 bah ce qui se révèle c'est le fait que les seuils il ont baissé il y a moins de recettees vous êtes a ça c'est pas une analyse mais monsieur le Président je rappelle que les hypothèses sur lesquelles est construit le budget 2023 c'est un coefficient d'élasticité de 0,6 donc en effet je pense que au moment où les services ont bâti ces hypothèses de recette ils ont anticipé le fait que après avoir eu un rendement on va dire plus important que d'habitude pour une croissance donnée il faut être prudent et avoir prendre des précautions dansfin qu'il y a un risque qu'il a un contreffet l'année suivante c'est pris en compte c'est malheureusement pas pris en compte à la hauteur de ce qui s'avérera la réalité éti merci monsieur le président madame la Première ministre vous poserai quelques quelques questions dans dans un instant sur la chronologie des alertes dont vous avez été saisi ou pas d'ailleurs et et des réponses que vous y avez réservé mais en en préambule peut-être de ces questions euh notre commission d'enquête est réunie face à une situation quasi inédite euh sur 2023 et 2024 avec des écarts euh extrêmement conséquent entre les prévisions et les réalisations budgétaires euh il y a au cœur des travaux dans notre commission des des interrogations qui portent sur le fonctionnement même de nos institutions pour connaître les causes de ce fiasco budgétaire d'une ampleur majeur un écart de 50 milliards d'euros sur les déficits publics ce n'est pas cela a des conséquences au quotidien et notamment pour pour nos concitoyens donc comment quel regard pe trospectif portez-vous sur cette sur cette situation où elle traduit un dysfonctionnement de l'État est-ce que c'est un dysfonctionnement politique dans l'articulation entre le ministère de l'Économie Matignon l'Élysée est-ce que ces erreurs sont selon vous uniquement technique euh du fait d'un de mauvaise prévisions vous convoquer la question du du taux d'élasticité des des recettes fréquemment voilà avec avec le recul euh je me souviens d'une conversation que nous avions eu ensemble quelques jours après votre retour à l'Assemblée nationale quand vous avez quitté Matignon et vous me faisiez part de de votre surprise sur l'ampleur de ces écarts qui a paraissit dans dans dans la presse donc où où se situe le problème est-ce que selon vous il y a pas de problème ou est ù où où résident les causes de ce problème selon vous alors quand on a une dégradation du déficit telle que celle à laquelle on a assisté naturellement il y a un problème euh moi je je enfin j'ai j'ai lu comme vous hein puisque je n'étais plus en responsabilité le rapport qui a été produit par l'Inspection générale des finances et je peux vous dire que pour avoir été aux responsabilités au cours de l'année 2023 je continue à trouver qu'il y a un dysfonctionnement quand on prend conscience de l'écart de recette aussi tardivement je enfin je je je pense qu'il est nécessaire de mettre en place un suivi des recettes alors j'ai pas de de doute que c'est quelque chose de compliqué parce que notamment quand on parle d'impôt sur les sociétés il y a des sujets techniques de calendrier d'un compte qui peut expliquer qu'on est moins en mesure de suivre l'exécution au jour le jour des recettes telles qu'elles sont anticipées dans les projets de loi de finances quand il s'agit de la TVA j'ai un peu plus de mal à comprendre donc je n'ai pas de doute sur le fait que être alerté sur un manque de recette à hauteur de plus de 20 milliards d'euros mi-décembre sachant que les 20 milliards ne se constituent pas instantanément mi-décembre mais ont dû en tout cas pour certains impôts se constituer tout au long de l'année est un problème donc je pense que le rapport de l'Inspection des finances pointe notamment le fait que il y avait des réunions avant la crise covid plus régulièrement entre les services pour suivre il s'agit évidemment pas de piloter les recettes mais en tout cas pour suivre l'exécution de de de ce qu'est la réalité des recettes dont je comprends que pendant la crise covid ces ces réunions régulières ont été suspendu et qu'elles ne se sont pas remis en place je je je n'ai pas de doute sur le fait qu'il serait nécessaire de mieux suivre peut-être au moin le mois ou au trimestre trimestre par trimestre ce que sont les rentrées fiscales et de pouvoir en conséquence prendre des décisions si s'avère que les recettes ne sont pas celles qui ont été anticipées et est-ce que selon vous il y a aussi une amélioration potentielle face à au usion de cette situation extrêmement préjudiciable sur laquelle nous travaillons est-ce qu'il y a des des voies d'amélioration dans l'articulation politique de la décision parce que il y a eu des alertes il y a eu des notes on y reviendra est-ce que la réaction politique a été à la hauteur moi je peux pas me prononcer sur les alertes sur la base de notes dont j'ai pas eu connaissance ce que ce que je note quand même c'est que l'Inspection des finances nous dit que l'évaluation des recettes laisse suffisamment d'incertitude pour que l'Inspection des finances écrivent en juillet 2024 que les écarts tels qu'ils ont été signalés par les administrations en novembre et en décembre 2023 c'est-à-dire à la fin de l'année ne justifiez pas le dépôt d'un un amendement et la révision du scénario de finances publiques pour 2023-2024 il note que l'ampleur des écarts était sous-estimé donc je pense que il me semble que le nœud du problème c'est le fait que les recettes ont été mal évalué jusqu'en novembre et en décembre 2023 ce qui est évidemment un réel sujet sur lequel pour bien exécuter les projets de de loi de finance les lois de finances qui sont votés manifestement il est nécessaire de se préoccuper de fiabiliser les évaluation de recettes qui sont faites tout au long de l'année et non pas enfin de constater que en novembre et en décembre on peut encore avoir des écarts euh très importants par rapport à ce qu'est la réalité de l'année qui vient de s'écoulé je pense que c'est un sujet dont il faut absolument se saisir et euh donc là on on évoque de façon globale ces ces alertes euh une traduction concrète le le 11 juillet il y a la note du 11 juillet don 2023 de de la direction générale du Trésor euh qui alerte sur une augmentation du du déficit des déficits publics qui pourrait s'établir à à 5,2 % en 2023 euh est-ce que vous n'avez pas connaissance de cette note euh j'ai du mal à le croire enfin en tout cas que votre cabinet vous n'avez pas eu connaissance de cette note et elle n'a pas entraîné de fait une correction de de la préparation du plfs du PLF 2024 alors ou du plfs c'est aussi il se trouve qu'en tant que Premier ministre moi je je me plonge pas dans la production de de des notes de la direction générale du Trésor je note en tant que Premier ministre j'ai des ministres de l'Économie des Finances des comptes publics et je note que au moins fin octobre fin octobre 2023 le Haut Conseil des finances publiques qui est dans la le rôle est d'éclairer le gouvernement sur la qualité de ses prévisions dans différents domaines pour arrivriver à l'hypothèse de déficit euh écrit écrit le 27 octobre le Haut Conseil estime que les prévisions du gouvernement d'un solde public pour 2023 de MO 4,9 points inchanger par rapport à l'estimation est plausible donc évidemment le enfin au-delà de toutes les notes qui peuvent être produites par les uns et les autres les avis du Conseil des finances publiques ils font forcément l'objet d'un échange entre les ministres de l'économie des comptes publics et le premier ou la première ministre et sur cette base-là voyez fin octobre l'avis du hcfp euh est rassurant sur le fait que le déficit tel qu'il est prévu euh pour 2023 est plausible ou je j'entends bien madame la Première ministre vous vous l'avez rappelé et répété même mais euh bon le le Conseil des finances publiques n'est euh n'est pas placé sous votre autorité c'est un euh une instance indépendante euh il y a eu des propositions d'ailleurs qui ont été effectuées pour lui conférer plus de pouvoir dans la la mise en œuvre des prévisions macro-économiques mais c'est c'est un autre sujet mais vous avez une autorité hiérarchique sur les ministres qui eux-mêmes ont une autorité hiérarchique sur les directions générales qui dépendent de leur autorité lorsque la direction générale du Trésor en charge des prévisions macro-économiques euh porte cette alerte aussi grave euh j'ose imaginer qu'il y a une réaction alors que est-ce que vous-même vous n'avez pas la la note de la direction générale du du Trésor je veux bien l'entendre mais le ministre de l'Économie l'a eu euh forcément votre conseiller budgétaire la l'a eu et et j'imagine que il y a une réaction qui doit vous remonter qui doit remonter à votre directeur de cabinet c'est à partir de de ce moment en tout cas euh euh qui qu' y a cette cette alerte et on s'étonne qu'elle ne se traduise pas par une réaction et par une modification du du PLF 2024 donc vous aurez noté monsieur monsieur que la note du ministre de l'économie date de mi-décembre date de mi-décembre donc moi je n'ai pas eu d'alerte et j'imagine que Bruno Le Maire a dû expliquer vous expliquer euh comment il avait tenu compte des notes antérieures de ses services et pourquoi il réagit sur une note qui je crois date du 7 décembre de ses services pour me m'alerter euh me remonter l'alerte qu'il a lui-même eu le 7 décembre il y a et est-ce que vous donc nous avons naturellement interrogé le ministre sur cette note du qui nous paraît très tardive du du 15 décembre mais est-ce que là vous vous avez évoqué tout à l'heure euh le le terme de dis vous avez utilisé le terme de dysfonctionnement je crois qu'on peut tous le partager est-ce qu'il y a un dysfonctionnement entre la relation entre la première ministre et le ministre de l'économie sur ce délai tardif il y a une information dont disposerait le ministre de l'économie à l'été et il vous saisit en décembre alors que le budget quasiment vous le soullignez il faut le reconnaître êre légitimement et est à quelques heures d'être adopté définitivement donc est-ce qu'il y a une erreur politique technique de la part du ministre de l'économie où que ça traduit un fonctionnement dans dans la relation entre Matignon et et Bery vous vous citez une note de la direction générale du Trésor don don je n pas eu l'occasion sur laquelle je n'ai que je n'ai dont je ne suis pas destinataire sur laquelle je n'ai pas eu l'occasion d'échanger avec le ministre de l'Économie quand je lis l'avis du au Conseil des finances publiques je pense que ça montre qu'il y avait peut-être cette note du mois de juillet et que j'imagine qu'il y avait aussi d'autres notes qui devaient aller dans un sens contraire et je pense que Bruno Le Maire vous a expliqué qu'il a été alerté le 7 décembre qu'il a réuni ses services et que dans la foulée il a jugé nécessaire d'informer la première ministre que j'étais alors il n'y a pas eu d'alerte verbale de réunion j'imagine que vous avez des réunions quotidienne avec avec le ministre de l'économ enfin hebdomadaire du moins avec le ministre de l'économie il y a pas eu d'alerte avant décembre sur la dégradation de la situation enfin vous savez je pense que ça ressort oui il faut éteindre votre micro allez-y je pense que ça ressort de la note de l'Inspection générale des finances les questions de recettes sont enin pour élaborer les les hypothèse de recette le ministère de l'Économie s'appuie sur les services ça me paraît plutôt raisonnable que le ministère de l'Économie pour une fiscalité donnée se tourne vers les services qui ont l'expertise pour évaluer à fiscalité donné les hypothèses de recettees qui vont avec le ministère de l'économie intervient pour faire tester par les services les rendements de modification de fiscalité et l'essentiel de l'énergie que moi j'ai consacré comme premierère ministre à la préparation des projets de loi de finances c'est de tenir les dépenses et je peux vous assurer que ça occupe largement quand vous préparez un budget généralement vous avez des hypothèses de recettes qui ont été transmises par les services au ministre de l'économie vous avez une un objectif d'équilibre et vous avez naturellement dans chaque département ministériel des demandes de dépenses qui excèdent largement dont la somme excède largement le montant global des dépenses auxquelles on peut par enfin on souhaite parvenir donc l'énergie d'un premier ou d'une première ministre quand on travaille sur un projet de Doig de finance c'est d'arriver à trouver les les économies que chaque ministère à faire accepter par chaque ministère les économies qui relèvent de son périmètre pour tenir les hypothèses de dépenses on a des années atypiques dans lesquelles finalement c'est la question des recettes qui ne s'est pas exécuté comme elles étaient prévu dans le cadre du projet de doit de finance l'énergie que met le ministre de l'Économie et je peux vous assurer le premier ou la première ministre c'est de maîtriser les dépenses j'ai eu l'occasion de d'évoquer le fait que moi je me suis évidemment impliqué dans les arbitrages en dépenses pour préparer le projet de doit de finance pour 2023 j'ai lancé des revues de dépenses dès le début de l'année 2023 j'ai participé à des Assises des finances publiques j'ai porté des réformes structurelles et je reste convaincu que pour arriver à contenir nos dépenses pour ne pas avoir à procéder par des coups de rabot qui généralement sont pas la façon la plus judicieuse de tenir les dépenses il faut réfléchir à des réformes structurelles c'est tout le sens des revues de dépense que on a lancé enfin que j'ai lancé en tant que Premier ministre et qui sont désormais inscrites dans la loi de programmation des finances public donc le l'énergie de du premier ou de la première ministre dans la préparation de ces textes financiers c'est d'abord de d'anticiper des réformes structurelles de préparer les les les les dispositifs qui vont permettre de tenir la dépense publique euh et ensuite quand vous recevez les copies des différents ministères de demander enfin de pousser les curseurs des économies qui leur sont demander pour tenir les hypothèses de dépenses euh je voudrais revenir madame la Première ministre sur le l'articulation des décisions prises à partir du du 13 décembre 2023 donc nous sommes là encore à quelques jours de l'adoption du du projet loi de finances de façon définitive pour 2024 vous avez cette note d'alerte qui euh prévoit un fort dérapage des déficits publics à la fois pour l'exécution de de 2023 à hauteur de 12 milliards d'euros et un dérapage des déficits prévu à hauteur de 18 milliards d'euros pour pour 2024 donc le président de la commission des finances il y a quelques instants soulev la la question de l'information du Parlement je crois qu'elle est extrêmement légitime euh par rapport à à à ces informations extrêmement préoccupantes euh qu'est-ce que vous avez fait je dirais presque chronologiquement à partir de de cette note du du du 13 décembre et est-ce que quelque part il n'y a pas eu une volonté politique de dissimulation de cette réalité de cette aggravation à quelques mois des élections européennes moi je peux me prononcer que que sur ce qui s'est passé entre le moment où je prends connaissance de la note le 15 décembre et le moment où je quitte Matignon le 9 janvier bon il se trouve que c'est pas une période où le Parlement siège donc ça facilite pas enfin il y a notamment toutes les vacances de de de fin d'année qui interviennent entre-temps et je je je je peux que vous redire que on ne sait pas à ce moment-l les services vous ont dit qu'on ne sait pas ce que vont être finalement les les recettes pour 2024 ça a été dit par les ministres ça a été dit par les services je j'ai sous les yeux l'audition de la directrice du budget qui dit il était assez évident qu'il y aurait un impact sur 2024 mais en vue de pouvoir déposer des amendements ou d'informer le Parlement il aurait fallu être en mesure de quantifier précisément les faits on peut pas simplement dire à l'Assemblée ou au Sénat qu'il existe un risque et que l'environnement va évaluer encore faut-il être capable de l'évaluer recette fiscale par recette fiscale ce qui n'est pas le cas à ce moment de l'année donc on est à un moment moi je quitte matigon au au moment où on a l'information qu'il y a un risque sur les recettes des services qui nous disent qu'il ne savent pas l'évaluer qui renvoi à la prochaine prévision qui doit intervenir au mois de février et donc sur la base de la note qui m'est adressée par le ministre de l'Économie je prends les mesures qu'il m'a proposé c'est-à-dire à la fois de préparer un décret pour augmenter les recettes en l'occurrence la TI CFE à partir du 1er février et de documenter le contenu d'un décret d'annulation euh qui sera pris par mon successeur à hauteur de 10 milliards d'euros c'est à peu près les seules choses qu'on peut faire à ce moment-là on ne sait pas quelles seront finalement les on on on ne peut pas on ne dispose pas de la part des services euh d'une quantification de ce que pe peuvent être les recettes pour 2024 par précaution on prend des mesures pour avoir des recettes en plus et par précaution on se met en situation de pouvoir prendre un décret d'annulation de dépenses je pardon madame la Première ministre mais il y a quand même une évaluation de l'écart même si est il restera et aujourd'hui nous connaissons les les chiffres de l'exécution 2024 enfin à peu près autour de 61 euh en tout cas c'est celui qui est dans le projet de loi de fin de gestion euh il y a un écart qui est qui est chiffré vous dites la note ne l'évalue pas qui à ce stade chiffré entre 44 de déficit pour le porter à 5 ce qui représente 18 milliards d'écart pour 2024 moi je je m'étonne que que cet écart il ne soit pas immédiatement porté à la connaissance et je repose la question est-ce que derrière il il y a une volonté de ne pas dire les choses au plan politique dans une période de électorale qui s'annonce intense je je redis tout toutes les informations qui vous ontt é communiqué par les services sont que moi je vais pas prononcer sur les mois qui ont suivi mon départ de Matignon ce que je peux vous dire c'est que que ce soit l'inspection générale des finances ou la directrice du budget elle les les services ont eu l'occasion de dire ou d'écrire que fin 2023 on est incapable d'évaluer l'ampleur de la perte de recette pour l'année 2024 donc moi je n'ai enfin et la directrice du budget le dit elle-même il est impossible de communiquer vis-à-vis des parlementaires en disant on a des risques sur un certain nombre d'impôts qui génère un risqu sur les recettes globales fiscales mais on n'est pas capable de vous le dire voilà et la réalité à ce moment au moment où moi je quitte mes fonctions à Matignon c'est que tant l'inspection générale des finances que la directrice du budget vous explique qu'on ne sait pas évaluer ce que sera ce que seront les recettes pour l'année 2024 madame la Première ministre j'aimerais que vous puissiez nous nous exposer quelle est l'articulation des arbitrages budgétaires qui s'effectuent entre Matignon et et l'Élysée et comment sur la préparation des des des textes budjet budgétaire qui soit financiers ou sociaux euh pour 2023 et pour 2024 se sont prises les décision comment au final les derniers arbitrages sont rendus par vous euh par le Président de la République par les deux selon quelle configuration on nous a évoqué des des réunions d'arbitrage et c'est votre ancien directeur de cabinet qui les a rappelé avec le secrétaire général de l'Élysée command face générale et de façon un peu plus précise sur ces deux exercices budgétaires les choses se sont déroulées alors moi je peux pas vous redire dans le détail sur chacun des postes de dépenses du budget comment les réunions se sont déroulé ce que je peux vous dire c'est que moi j'avais un agenda qui était bien chargé au moment où on a préparé la le projet doit de finance pour 2023 puisque euh moi j'ai été nommé en mai 2022 qu'on a eu une campagne législative qu'on a préparé un texte deux textes d'urgence sur le pouvoir d'achat qui ont été ensuite débattu au Parlement lors d'une session extraordinaire que dans le même temps j'avais à mener l'ensemble des cycles de discussions avec chacun des ministères avec chacun des départements ministériels pour tenir l'objectif de dépenses tel qu'il enfin qui nous permettait de d'atteindre la cible de déficit que l'on s'était fixé pour l'année 2023 et l'exercice s'est reproduit à peu près dans les mêmes conditions pour l'année le PLF 2024 moi je vous redis hein dans dans la construction d' de de ces textes financiers vous avez des hypothèses de recette et vous avez des objectifs de dépenses les hypothèses de recette elles sont préparées par les ADM administration sur la base évidemment de la fiscalité des décisions de fiscalité qui relèv du gouvernement mais l'essentiel de l'énergie que on consacre dans la préparation de d'un projet de doit de finance ou d'un PLFSS que le gouvernement consacre c'est pas à challenger des modèles de prévision du ministère des services du ministère de l'économie c'est à essayer de faire rentrer les dredons dans la valise si je peux dire c'est-à-dire que vous êtes face à des ministères qui vous expliquent qu'il faudrait un N d'â plus important vous êtes face à des chaque département ministériel à 25 bonnes raisons pour contester le plafond de dépenses qu'on essaie de lui imposer donc vous passez l'essentiel de votre énergie à essayer de contenir les dépenses et je je je redique ma conviction profonde c'est que à forceorie dans l'état actuel de nos finances publiques pour arriver à maîtriser nos dépenses nous avons besoin de réformes structurelles pour ça que j'ai mené des réformes qui n'ont pas qui pour le moins n'étaient pas populair parce que je suis convaincu que ça n'est pas simplement et je suis aujourd'hui à la tête d'un ministère dont 90 ou 95 % des dépenses sont des recettes ce qu'on appelle le T2 c'est-à-dire des dépenses de personnel donc vous voyez bien que c'est pas sur ces dépenses là que vous pouvez renier et donc du coup il est essentiel de mettre de l'énergie en amont de la préparation des textes financiers pour identifier les réformes structurelles qui peuvent permettre de dégager des économies et en tant que gouvernement vous passez beaucoup de votre énergie à chercher des pistes de réforme structurelles pour contenir les dépenses Jean j'entends bien madame la Première ministre ça nous le savons euh ma question a était différente elle portait sur l'articulation de des lieux de de décision d'arbitrage notamment avec l'Élysée commentf une question très précise à quel rythme de façon selon quel calendrier se tiennent des réunions d'arbitrage et au final qui a le dernier mot est-ce que c'est le secrétaire général de l'Élysée est-ce que c'est c'est le président de la République euh est-ce qu'il y a eu des réunions d'arbitrage est-ce qu'il y a eu des réunions à l'Élysée notamment après cette note du 13 décembre euh 2023 alors il n'y a eu aucune réunion à l'Élysée sur ce sujet entre la note qui m'a été adressée le 13 décembre et dont j'ai pris connaissance le 15 décembre et mon départ de Matignon le 9 janvier pour évoquer euh la situation budgétaire et les autres réunions de façon plus générale sur le les modalités d'arbitrage de façon plus générale les discussions que moi j'ai pu avoir avec le président de la République sur je crois qu'on a un problème de micro oui je pas éte bien les discussions que moi j'ai pu avoir avec le président de la République c'est sur on va dire la trajectoire macro c'est-à-dire que qu'est-ce qu'on prévoit notamment comme enfin qu'est-ce qu'on va présenter dans notre programme de stabilité quels sont à quelle échéance on se donne l'objectif de rentrer sous les 3ois % quelle trajectoire on se donne par moi les échanges que j'ai pu avoir avec le président de la République c'est sur les macro cibles que l'on se donne et et et pas et pas de des réunions de enfin de de de voilà de détail sur tel ou tel point du du du projet de loi de finance évidemment vous imaginez que on a a eu des nombreuses séances de travail sur certaines dépenses comme par exemple la préparation de la loi de programmation militaire là pour le coup il y a eu beaucoup de réunions de travail à l'é lsé parce que ça relève des prérogatives du chef de l'État de savoir quels sont les moyens qu'en tant que chef des armées il souhait consacré dans les années qui viennent aux dépenses militaires et sur les autres questions c'était entre votre directeur de cabinet le secrétaire général de l'éisé alors j'ai pas de doute qu'il a des échanges qui sont intervenus entre mon directeur de de cabinet et le secrétaire général de l'Élysée sur un certain nombre de points d'arbitrage mais je vous dis les échanges avec le président de la République qui porte sur la trajectoire générale le programme de stabilité qu'on va présenter au niveau européen ça c'est on va dire pour les hypothèses macro sur la trajectoire des finances publiques et puis sur un certain nombre de sujets de sensibilité tels que les dépenses militaires est-ce que vous pensez que les les notes qu'on évoquit tout à l'heure notamment celle de la direction générale du Trésor ont également été communiqués vous dites que vous personnellement vous n'en avez pas eu connaissance est-ce que vous pensez que l'élyisée en a eu connaissance je je je j'espère qu'il y a pas des notes qui passent de du ministère de l'Économie à l'Élysée sans passer par Matignon si vous n'en êtes pas sûr je suppose je suppose que non je suppose que non c'est le rôle du chef du gouvernement une dernière question madame la Première ministre sur la crime la contribution sur les rentes infra marginal des énergéticiens qui est qui marque un des plus gros écarts entre les prévisions et l'exécution sur l'exercice budgétaire 2023 vous avez installé cette cette crimere entre guillemets euh qui devait produire 12 milliards d'euros de recettes en fait ces recettes ne s'élèveront qu'autour de 400 millions de d'euros elles sont légèrement réévalué dans les projets de loi de fin de gestion je crois mais euh comment justifier une telle erreur est-ce que le prix du mgawh qui avait été fixé à 500 € n'était pas totalement irréaliste et et n'enlevait pas dès sa création toute réalité toute consistance à cette contribution est-ce que quelque part c'était pas une annonce politiquement fictive alors malheureusement hein au moment où cette contribution sur les rentes inframarginales a été mis en place beaucoup d'entreprises euh étit démarché par des fournisseurs d'énergie euh qui propos des contrats pluriannuels à cette hauteur et peut-être moi j'ai pas les données consolidées mais peut-être les services vous les ont donné parce que vous voyez quand on prend une hypothèse sur le prix de l'énergie elle peut conduire si elle est surestimée ce qui était plutôt une bonne nouvelle pour notre économie he l'objectif étant d'avoir les prix les plus abordable possible à la fois pour les ménages et pour les entreprises une surestimation du prix de l'énergie condu certainement à une moindre recette sur la contribution sur la rente inframarginale elle conduit aussi à une moindre dépense sur les bouclliers tarifaires qui ont été mis en place pour protéger nos concitoyens elle conduit aussi à une moindre dépense sur les différents filets de sécurité qui ont été mis en place pour protéger des collectivités locales elle doit conduire par contre à une plus forte dépense sur la compensation au producteur d'énergie renouvelable auquel on garantit un prix donc quel est le bouclage global qu'un prix de l'électricité enfin auquel un prix de l'électricité conduit contenu à la fois euh de cette contribution sur la rente inframarginale de la compensation au producteurs d'énergie renouvelable du coup des boucliers tarifaires et des différents dispositifs qui ont été mis en place pour protéger les Français les collectivités les entreprises je pense que ça serait intéressant que les services vous fournissent le bouclage global mais c'est des jeux de vas communicant qui sont don don dont le résultat global n'est pas simple à estimer merci Madame la première minist merci avant de passer la parole à maieu le juste je vous citer puisqu'on parle de l' vie du ha conseil de finances publiqu et que les gens qui nous écoutent c'est public on peut-être pas écoué les les les auditions précédentes jeaais rappelé trois phrases il y a celle que vous citez Mad vous avez raison le Conseil considère que le scénario macroéconomique du gouvernement pour 2023 est plausible il y a celle importante qui est que la prévision def publicque pour 2023 est vraisemblable au vu notamment des informations disponibles sur les 7 premers mois de l'année même si le rendement de certains impôts le montant de certaines dépenses notamment l'investissement des collectivités territoriales reste incertain je suis pas sûr d'ailleurs pierre muscovici nous l'a confirmé qu' moment où ils avaient écrit ça ils avaient eu la note du 11 juillet du Trésor et l'autre phrase qui est moins souvent cité par les versions qui sont auditionné c'est la prévision de déficit public pour 2024 conjug principalement des hypothèses favorables et paraît optimiste et ils expliquent pourquoi Mathieu Le Fèvre merci monsieur le président madame la Première ministre vous avez rappelé dans le fond que le sujet qui nous occupe est pas tant un sujet d'écart de dépenses mais essentiellement un sujet d'écart de recette pas d'écart de dépenses à l'exception des collectivités locales et de façon marginale des des administrations de sécurité sociale et vous avez rappelé également les efforts que votre gouvernement a fait dans les délais que nous que nous connaissons et on a un peu le sentiment dans cette commission d'enquête que ces efforts là sont des efforts qui allaient de soi qui n'ont suscité aucune réticence et moi j'ai souvenir que ici dans cette commission des finances les décrets d'annulation de crédit ont été vivement critiqué les mesures d'ailleurs en recette monsieur le Président que vous avez évoqué s'agissant du gaz ou l'électricité étaiit difficile à mettre en œuvre y compris d'ailleurs dans un calendrier politique qui n'était pas simple ma première question est donc la suivante madame la Première ministre quelles sont les rétiscences que vous avez rencontré dans la mise en œuvre de ces à la fois de ces économies et de ces augmentations de recettes qui sont qui qui ét indispensable alors Monsieur rapporteur je crois que les les réticences sur la remise à niveau de la ticfe je pense qu'on en a eu encore un exemple dans la discussion du budget pour 2025 donc c'est évident que remettre au niveau d'avant-crise ces taxes sur le gaz et l'électricité était un sujet extrêmement sensible je rappelle que tout ça se faisait dans un contexte où les budgets étaient adoptés par 493 avec à la enfin systématiquement comme ça semble désormais inscrit dans les traditions les motions de censure donc ça veut dire que quand vous prenez ce genre de mesure euh on B vous exposer à une censure de la part du Parlement néanmoins on a jugé que c'était nécessaire et donc notamment sur cette augmentation de fiscalité sur l'énergie ou plus exactement sur le le retour au niveau d'avant-crise de cette fiscalité sur l'énergie avec le ministre de l'Économie on a considéré que c ê indispensable pour redonner des marges de manœuvre à l'état et ensuite moi je vais vous dire euh j'ai j'ai mentionné les lois de programmation euh pour la loi de programmation militaire euh la loi de programmation du ministère de la Justice ou la loi de programmation du ministère de l'Intérieur je pense que c'est un bon exemple où quand on travaille enfin quand on évoque les dépenses euh tout le monde nous dit vous dépensez trop mais quand on prend sujet par sujet chacun euh a beaucoup d'imagination ou beaucoup d'ambition on va dire pour rajouter des nouvelles dépenses voyez moi je me souviens je l'ai dit en introduction que j'ai dû m'impliquer personnellement pour éviter que les marches de la loi de programmation militaire soit 500 millions d'euros au-dessus de ce qu'elle de ce que le gouvernement avait prévu contte tenu de la situation internationale on se dit qu'on a raison de dépenser de l'argent pour euh renforcer nos capacités de fense mais voyez à chaque fois que vous présentez une mesure de dépense il y a plutôt une unanimité ou en tout cas c'est largement les oppositions sont largement d'accord pour rajouter des dépenses chaque fois vous présentez des économies à forceur des économies structurelles bah vous avez une réticence forte c'est pas pour rien que j'ai dû passer par 493 la réforme des retraites comme Monsieur président socioti s'en souvient sans doute merci madame la la première ministre s'agissant des des collectivités territoriales on n observe qu'une partie de la dégradation euh de la prévision est liée à une dépense plus accrue d'ailleurs tant en investissement qu'en fonctionnement et le gouvernement a maintenu des hypothèses de dépenses de fonctionnement et d'investissement qui prévalaient au moment où le mécanisme de contractualisation avec les collectivités était encore en vigueur alors même qu'il a disparu euh à euh d'ailleurs du débat de la loi de programmation sur les finances publiques est-ce que vous considérez que le gouvernement a pêché par optimisme considérant que les les collectivité allit naturellement ralentir leur dépenses d'investissement et de collectivité sans ce mécanisme ou bien est-ce que vous considérez que c'était possible dans un contexte électoral de cycle électoral un peu décalé compte tenu de la crise sanitaire alors les scénarios en investissement ont été bâtis en se fondant sur les scénarios classiques liés au cycle électoral et les scénarios sur les dépenses de fonctionnement ont été bâtis en demandant un effort équivalent ENF en partant de l'idée que les collectivités feraient un effort équivalent de maîtrise de la dépense donc non pas une baisse de leurs dépenses mais une augmentation contenue une hausse contenue de leur pense et quand on a pu échanger avec les collectivités qui étaient très réticentes et qui trouvaient beaucoup de relais au Parlement pour ne pas mettre des mécanismes de contrainte sur leurs dépenses de type contrat de chaor les collectivités nous avaient fait part de leur sens des responsabilités et de la nécessité de faire confiance au collectivité pour tenir leurs dépenses publiques voilà donc je pense qu'à un moment donné c'est sur la base de ces ces ces engagements des collectivités étant entendu que je le rappelle he les mécanismes de type chaor de toute façon ne permettent pas en tant que tel de tenir la dépense puisque ils conduisent à constater une année le le un éventuel non respect du contrat en l'occurrence c'était des contrats de chaos a euh envoyé une alerte l'année suivante et le caséchant l'année N+ 2 à pouvoir commencer à prendre des mesures en réaction aux dépenses donc tout ça pour dire que ces mécanismes ils sont quand même d'une efficacité qui ne permet pas de tenir instantanément les dépenses des collectivités et que je pense que l'enjeu c'est évidemment d'arriver à partager avec les collectivités la nécessité pour notre pays de tenir ses dépenses publiques et de de croire à la responsabilité de chacun sur le fait d'avoir une trajectoire maîtrisé de finances publiques merci beaucoup c'est donc c cet accord des associations d'élus qui vous a conduit à maintenir des prévisions y compris ces prévisions y compris en l'absence de de de mécanisme de correction les associations de collectivité n'ont pas contester les trajectoires qui étaient prévu et ont contesté par contre très fortement avec de nombreux relais au Parlement qui font que euh ça je dis on aurait même pu craindre une censure si on avait pas écouté les protestations des groupes d'opposition et qu'on avait voulu maintenir un mécanisme plus contraignant et les associations de collectivité ne contestait pas la nécessité de participer au même titre que l'État à l'effort de maîtrise des dépenses publiques merci beaucoup j'en viiens maintenant aux recettes et vous avez évoqué la question la volatilité de l'impôt sur les sociétés sa mécanique particulière est-ce que vous considérez qu'il y a des des voies d'amélioration dans sa prévision notamment en substituant la prise en compte de l'excédent brut d'exploitation par exemple une forme d'échantillonnage entre divers sociétés au cours de l'année et en matière de prévision de la masse salariale puisqu'on voit que il y a une forme d'absence de contemporanéité de suivi de la masse salariale notamment dans les données qui sont remonté à la fin 2023 est-ce que vous considérez qu'on peut aller plus loin dans l'amélioration du suivi infraannuel de la masse salariale alors on atteint assez rapidement ma capacité d'expertise sur les modèle de prévision de de de recette ma compréhension est qu'il est effectivement important de euh mieux analyser la situation de certains secteurs et que les prévisions sur l'Impôt des sociétés devraient être éclairé par effectivement sans doute des analyses des grands secteurs euh des évolution macro-économique ou des politiques de provision que certains secteurs peuvent juger nécessaires pouvant manifestement affecter les recettes telles qu'ell elles sont intégrées dans les dans les projets de Doig de finance ensuite moi je jefin je je je je pense que de façon générale on doit se doter d'outils à la fois pour avoir des remontées plus rapides sur les dépenses des collectivité locale et être capable de mieux anticiper ce que sont les points d'atterrissage et puis certain enfin moi je je je je suis convaincu qu'à l'heure de l'intelligence artificielle on doit aussi être capable de mieux exploiter de mieux croiser les les les données s'agissant en particulier de la masse salariale pour mieux anticiper les enfin les les les les hypothèses de de rendement des différentes cotisations sociales donc je je n'ai aucun doute sur le fait qu'il est à la fois nécessaire et possible de se doter de meilleurs outils pour ne pas s'exposer ne pas se retrouver dans une situation où on constate des écarts de à 3 mois après la clôture d'un exercice pour avoir dirigé une entreprise je pense que aucun chef d'entreprise n'imaginerait ne pas suivre ses recet son chiffre d'affaires et le constater à postériori 3 mois après la clôture de l'exercice merci Madame la la première ministre est-ce à dire que vous considérez que il pourrait être utile non pas d'externaliser totalement la la prévision comme c'est le cas dans d'autres pays européens mais à tout le moins de laisser une plus grande marche d'appréciation au Conseil des finances publiques le Président moscovicii nous disait pourquoi ne pas rentrer dans une procédure du type comply or explain c'estàdire que si le gouvernement a un désaccord avec le Haut Conseil à tout le moins doit-il expliquer les motifs ou bien est-ce que vous considérez que le haut le comité scientifique qui a été mise en place par le gouvernement précédent en élarchissant l'expertise à des tiers et notamment à des économiste on a là une voie pour améliorer les prévisions en recette et en dépenses alors peut-être qu'on peut combiner les deux voyez mais moi je je je note que dans les avis du au Conseil on est est évidemment attentif quand on reçoit un avis du Conseil bon qui ne vous dit jamais tout est nominal et bravo qui a forcément des précautions mais je pense que si le Haut Conseil peut challenger davantage les hypothèses c'est certainement utile moi j'ai compris que l'actuel ministre de l'Économie et l'actuel ministre des comptes publics sont assez déterminé aussi à avoir plus de données parce que je pense que ce qui pêche aujourd'hui au-delà des contreexpertises qui peuvent être apporté par les uns et les autres c'est que les remontées d'information sont pas suffisamment fluides et on se dit que quelque part quelqu'un doit bien avoir ses informations mais elles sont pas consolidées et euh et voilà les ministres de l'économie et des comptes publics ont pas les n'ont pas suffisamment de donné à leur disposition pour pouvoir alerter être alerté et alertter le premier ou la première ministre sur des trajectoires de recettes qui ne sont pas conformes aux prévisions merci beaucoup euh vous avez évoqué les années 2021 et 2022 où l'élasticité était largement supérieur à l'unité c'éit une bonne nouvelle est-ce que vous considérez qu'il pourrait être utile de mettre en place une forme de mécanisme de précaution visant à geler des recettes exceptionnelles pour se prévénir d'années où l'élasticité serait plus faible alors je pense que effectivement on a eu un une bonne surprise si je peux dire sur ces deux années et sans doute quand on voit ensuite le retournement il pourrait paraître judicieux de mettre en réserve les excédents de recettes qu'on peut constater certaines années par rapport au prévision sans s'exposer à des polémiques qui ont pu avoir lieu à une époque c'est sur les cagnottes merci monsieur le Président euh madame la ministre je vous avoue que j'ai un petit peu de mal à comprendre comment le processus de décision et de pilotage au sein de d'utre gouvernement se faisait lorsque vous étiez première ministre pour toute personne qui a un petit peu piloté un exécutif hein quel qu' soit que ce soit une petite commune ou une grande collectivité ou un ministère il est difficile de comprendre comment il est possible qu'entre juillet et décembre 2023 Monsieur Bruno le M n'est jamais évoqué avec vous à aucun moment c'est ce que vous avez dit la note du 11 juillet 2023 anticipant une dégradation du déficit à 5,2 % sujet majeur du pilotage budgétaire de l'année 2023 et ayant des conséquences sur 2024 alors pouvez-vous nous expliquer de façon très concrète et factuelle de quelle façon vous avez travaillé avec vos ministres en 2023 et préparer le budget 2024 comment vous animiez votre exécutif quelles étaient les rencontres que vous aviez avec le ministre de l'économie et des finances alors madame la députée je pense qu'il y a une note que vous mentionnez qui évoque en juillet un risque de dérapage budgétaire il y a d'autres notes et il y a un avis du au Conseil des finances publiques de fin octobre 2023 qui je je peux le relire le Haut Conseil estime que la prévision du gouvernement d'un solde public pour 2023 de MO 4 9 points de PIB elle aussi unchangé par rapport à l'estimation associé au PLF pour 2024 est plausible donc c'est quand même quelque chose d'important si bien en synthèse en synthèse monsieur le Président par rapport à la question peut-on ou non maintenir une hypothèse de déficit à 4,9 % la réponse du Haut Conseil des finances publiques et que c'est plausible donc je peux ensuite mais donc non mais vous me citez une note en me demandant pourquoi on a pas changer les hypothèses je vous dis que fin octobre le Haut Conseil des finances publiques vous dit que l'hypothèse de déficit est plausible ensuite sur la façon dont je travaillais avec mon ministre de l'économie et des finances et mon ministre des comptes publs on devait se voir à peu près une fois par semaine je redis que l'essentiel de l'énergie que vous mettez quand vous êtes à la tête d'un gouvernement ça n'est pas de contreexpertiser les hypothèses de recettes qui sont produites par les services et c'est bien ça la difficulté qu'on rencontre en 2023 et en 2024 un écart très significatif en 2023 et encore plus significatif en 2024 l'essentiel des discussions que l'on peut avoir avec le ministre de l'économie en dehors de sujet économique je veux dire s'agissant du projet de loi de finance et l'essentiel de l'énergie qu'un chef de gouvernement met dans la préparation d'un projet dois de finance c'est de tenir les dépenses c'est d'obtenir que euh euh chacun de vos ministres ne vous demandent pas 120 % de l'enveloppe qui leur est allouée et c'est de réfléchir à des postes à des pistes pardon d'économie structurelle pour ne pas avoir à procéder à des coups de rabau pour ne pas être amené à saabrer dans ce qui peut être réduit c'est-à-dire les dépenses d'investissement et donc voilà moi l'énergie que j'ai pu vous savez quand vous avez des dépenses qui sont extrêmement rigides toutes les dépenses de masse salariale et en tant j'imagine que responsable d'un exécutif vous avez la même chose si vous n'anticipez pas des réformes structurelles alors la seule marge de manœuvre que vous avez c'est de réduire les dépenses d'intervention qui sont généralement les dépenses qui préparent l'avenir donc c'est pour ça que dans les échanges que j'ai pu avoir avec mes ministres j'ai systématiquement voulu mettre l'accent sur la façon dont on se préparait à mener des réformes structurelles qui permettent de contenir la dépense publique sans obérer l'avenir et donc du coup j'ai par exemple et je pense que aucun Premier ministre ne l'avait fait avant moi présider personnellement une réunion avec tous les ministres pour leur dire qu'on leur demandait de participer à des exercices de revue de dépenses c'est-à-dire de travailler en amont à des pistes d'économie qui peuvent venir nous la le le projet de bois de finance mais celui pas celui de l'année suivante généralement celui de l'année d'après et je note que un certain nombre de ces revues de dépenses ont du reste alimenter les économies qui ont été portés dans le cadre du budget pour 2025 voilà donc pour les temps forts de cette audition d'éliisabeth borne devant la Commission des finance sur la question sensible du dérapage du déficit public en 2023 et 2024 vous l'avez entendu il y a eu des moments sous tension notamment face aux questions du président de la commission des finances Éric coqurel pour revoir l'intégralité de cette audition rendez-vous sur LCP.fr je vous dis à très bientôt ciao ciao