Gaza, Beyrouth, Téhéran : la diplomatie face à l’escalade

Les matins de France Culture, Guillaume Herner. 7h43, au 26e jour de la guerre au Moyen-Orient, la diplomatie tente de reprendre pied sur un champ de bataille qui ne désarme pas. Washington a fait passer à Téhéran, via le Pakistan, un plan de paix en 15.5. De ces 15 points sont consacrés au dossier nucléaire. Un point exige que le détroit d'Hormuz demeure ouvert à la navigation. En contrepartie, l'Iran obtiendrait une levée des sanctions internationales. Les Etats-Unis proposent un cessez-le-feu d'un mois, le temps que les autorités iraniennes étudient les exigences américaines. Bonjour Jean-Pierre Fillu. Bonjour.

Vous êtes venu pour que nous évoquions cette situation au Moyen-Orient qui obsède la planète toute entière. Ça fait partie d'ailleurs du problème, cette polarisation sur cette région du monde. Mais il n'y a pas que cette région du monde. Et comme souvent, quand je vous vois, vous avez ce sweatshirt avec marqué « Fight like Ukrainian ». C'est justement ma camarade Catherine Dutu qui est dans ce studio. On vient dans sa revue de presse internationale d'évoquer la situation en Hongrie. Et indirectement, de la manière dont la guerre en Ukraine se poursuit, avec des régimes ou des politiques proches de Moscou. J'aimerais votre réaction.

On peut dire près d'un mois après le début de cette guerre inutile, dangereuse, déclenchée par Israël et les Etats-Unis contre l'Iran, que le grand vainqueur est Vladimir Poutine. D'abord parce qu'une fois de plus, il a mis les Occidentaux face à leur contradiction, voire leur contorsion face au droit international. Mais surtout parce que la flambée des cours du pétrole, qui était tout à fait inévitable dans le cadre d'un tel conflit, lui a permis de renflouer très largement un budget qui était en déshérence. Et donc d'accentuer la guerre contre l'Ukraine. Hier fut la frappe en plein jour de drones la plus importante contre l'Ukraine depuis le début du conflit.

Et ces drones, d'où viennent-ils ? Ils viennent d'Iran. C'est les drones Shahed, martyrs en persan. Ça fait quand même quatre ans qu'ils s'abattent sur l'Ukraine, sur des cibles civiles, sur les populations. On a semblé découvrir leur existence lorsque des influenceurs à Dubaï ont filmé leur écrasement sur tel ou tel grand hôtel. Ça fait quatre ans que l'Europe est frappée par cette menace. Cette menace est aggravée vu que ces drones Shahed, qui sont dans l'intervalle devenus drones Geranium, Geran en Russie, ont été améliorés par l'industrie de guerre russe. Et à l'évidence, le renseignement russe contribue aux frappes de l'Iran contre les états du Golfe, entre autres. Catherine Dutu.

Et l'on voit effectivement que dans ce contexte de guerre au Moyen-Orient, certains pays européens qui ont été, dès le début de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, hostiles à des aides européennes. Je parlais tout à l'heure de la Hongrie dans la revue de presse internationale. Le Premier ministre hongrois, Viktor Orban, tente de pousser son avantage pour infléchir et bloquer par exemple une aide de 90 milliards d'euros actuellement de l'Europe vers l'Ukraine.

Qu'est-ce que vous en pensez Jean-Pierre Fidu ?

Mon analyse que j'ai eu l'honneur de développer ici même depuis quelques temps, c'est que l'Europe est confrontée à un triangle très très très dangereux entre Netanyahou, Trump et Poutine. Alors il faut savoir que pendant toute l'année 2024, Poutine et Netanyahou ont tout fait pour favoriser le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche, l'un pour entretenir son agression contre l'Ukraine, l'autre sa guerre d'anéantissement de Gaza, et qu'en Europe on n'a pas forcément pris la mesure de cette menace coordonnée.

Comme si Poutine avait le privilège technologique de la stéréophonie, mais que les Européens, quand ils parlent de l'Europe, ils ne parlent que de l'Europe, et quand ils parlent du Moyen-Orient, ils ne parlent que du Moyen-Orient. Or on voit que ces trois dirigeants, donc Poutine, Trump et Netanyahou, ont le plus profond mépris pour le droit international, et rêvent de revenir à un monde pré-1945, pré-Nations-Unies, pré-Convention de Genève, pré-Déclaration internationale des droits de l'homme.

Bon, là-dessus il est difficile de vous donner tort. Ce que je vais essayer de dire pour défendre Donald Trump, par exemple, et même Benjamin Netanyahou là-dessus, c'est de vous dire, les ennemis de nos ennemis sont nos amis. Vous considérez que l'Iran a, par exemple, un rôle dans la guerre en Ukraine, un rôle qui apparaît aux yeux de tous. Est-ce que le fait de vouloir affaiblir l'Iran n'est pas, malgré tout, une initiative à encourager, fut-elle au prix, effectivement, d'une ignorance du droit international ?

D'abord, il faudrait voir si le régime iranien est aussi affaibli que cela. Là aussi, on a le précédent, que j'ai connu très directement sur le terrain de Gaza, où la guerre d'anéantissement de l'enclave palestinienne pendant deux ans et demi n'a pas déstabilisé l'emprise du Hamas sur ce qui reste de l'enclave palestinienne. On pourrait avoir ce même type de scénario en Iran. Et puis, il ne faut quand même pas oublier que Volodymyr Zelensky, donc le président ukrainien, pendant toute l'année 2022, lance des cris d'alarme au monde entier contre les drones iraniens et que rien ne vient, rien ne vient, rien ne vient même pas d'Israël.

Parce que pour Israël, la seule guerre qui vaut, c'est la guerre qu'Israël mène, un jour à Gaza, un jour au Liban, un jour en Iran. Et il n'y a donc pas eu livraison d'une cartouche à l'Ukraine, ni même d'éléments de défense aérienne, c'était il y a quatre ans. Donc l'idée, les ennemis de mes ennemis sont mes amis, comment se fait-il qu'Israël, il y a quatre ans, n'ait pas fait ce raisonnement en soutenant massivement l'Ukraine ?

Israël, comme les autres pays d'ailleurs, est un État, c'est-à-dire le plus froid des monstres froids, comme on le dit, donc il n'y a pas d'alliance hors d'un intérêt immédiat. Mais alors justement, dans le malheur de l'Ukraine, vis-à-vis de cette situation, le fait que l'Ukraine ait appris à se défendre contre les drones Shahed, et aujourd'hui quelque chose d'utilisé par l'armée américaine, c'est-à-dire c'est l'Ukraine qui paradoxalement vient à la rescousse des États-Unis et d'Israël sur ce point-là.

Mais ce paradoxe se paye au prix du sang des Ukrainiens et des Ukrainiens, qui coule depuis quatre ans. C'est quand même tout à fait choquant que la partie la plus faible, la plus faible dans le conflit face à l'envahisseur russe, et la plus faible face à la formidable puissance américaine, soit appelée au secours, parce qu'elle a dû, dans des circonstances tragiques, à un prix exorbitant, développer des techniques de survie face à l'agression russe.

Donc, il faut comprendre que, non seulement Trump a largement suspendu le soutien à l'Ukraine, ce qui a fait que l'Europe a dû s'en charger et a prouvé qu'elle était capable de s'en charger, ça c'est la vraie bonne nouvelle stratégie qui faudrait qu'elle soit appliquée aussi au Moyen-Orient, mais qu'en revanche, du côté d'Israël, l'indifférence, voire l'hostilité à l'Ukraine, reste entière du côté de Netanyahou, qui veut préserver ses marges de manœuvre avec Vladimir Poutine.

Dans le tableau que l'on doit faire du Proche-Orient, notamment en faveur de cette guerre contre l'Iran, il y a évidemment Israël, puisque c'est un but de guerre poursuivi par Benjamin Netanyahou, ou un but politique poursuivi par Benjamin Netanyahou. Je rappelle que vous avez fait une très bonne biographie de Benjamin Netanyahou, et peut-être n'est-il pas inutile de rappeler à quel point l'Iran est une obsession pour le Premier ministre israélien.

Il y a Trump dont les buts sont peu clairs, je vais vous demander si vous avez des idées là-dessus, mais il ne faut pas oublier également l'Arabie Saoudite, qui, d'après le New York Times hier, insiste pour que cette guerre soit poursuivie contre l'Iran. Jean-Pierre Fidule.

Alors, il faut prendre avec beaucoup de précautions les sources de sources, on est vraiment dans le témoignage indirect dans le New York Times, mais là encore, on parle à un instant T... Ça ne semble pas complètement absurde. Non, non, on est à un instant T. Nous sommes, après plus d'un mois de guerre, du point de vue de l'Arabie Saoudite, une fois que les monstres ont été lâchés, autant qu'ils fassent leur travail jusqu'au bout. La question, c'est pourquoi a-t-on lâché les monstres ? Et là, on sait avec certitude que l'Arabie Saoudite était opposée à ce type d'offensive.

Donc, vous avez rappelé aimablement « Main basse sur Israël », un livre que j'ai publié il y a huit ans sur Netanyahou, qui est une personnalité fascinante pour l'historien. Et donc, « Main basse sur Israël », le titre est explicite, Netanyahou a privatisé la politique de son pays. Pourquoi fascinante ? Fascinant parce que c'est quelqu'un qui, sous ses dehors un peu erratiques, un peu trumpiens, a une cohérence profonde et qui, surtout, a refondé l'État d'Israël. C'est-à-dire qu'il a éclipsé David Ben-Gurion, le fondateur de l'État juif, en 1948. Il est resté beaucoup plus longtemps que lui à la tête du gouvernement. Il a refaçonné les institutions.

Il ne lui manque plus que le pouvoir judiciaire, qui avait été défendu par une vaste mobilisation populaire dans les premiers mois de 2023. Donc, la guerre contre l'Iran est une guerre pour Netanyahou pour remporter les prochaines élections qui se tiendront plus tard en octobre. De même que la guerre de Gaza avait très vite perdu tout objectif militaire pour devenir une guerre permettant à Netanyahou de maintenir sa coalition avec l'ultra-droite suprémaciste. Donc, il y a deux grandes différences entre Netanyahou et Trump. C'est que Netanyahou sait pourquoi il fait cette guerre. Et jusqu'à présent, ça lui profite.

Et la deuxième, c'est que c'est Netanyahou qui a donné le top départ avec la possibilité d'éliminer Ali Khamenei.

Mais alors, bon, parce que Netanyahou a publiquement dénoncé la rumeur, l'hypothèse selon laquelle c'est lui qui aurait incité les États-Unis à entrer en guerre. Un commentaire, Jean-Pierre Fillon ?

C'est très simple. Il y a les questions d'opportunité et les questions de stratégie. A l'évidence, Trump est un opportuniste qui se perd parfois dans la définition de ses objectifs stratégiques. Les Israéliens ont depuis longtemps une doctrine qui est quand on peut frapper, on frappe. On sait que parfois, les frappes ont des effets un peu biaisés. Mais ils ne peuvent pas résister. Et ils ont convaincu les États-Unis d'aller dans cette frappe. Et effectivement, cette frappe a été spectaculaire vu que dès les premières minutes du conflit, la République islamique était décapitée avec la mort d'Ali Khamenei.

Et Trump n'a pas hésité alors que des négociations étaient en cours et que les négociations avaient produit des effets spectaculaires. Catherine Dutu ?

Aujourd'hui, on voit Israël qui affiche ses ambitions d'occuper le sud du Liban jusqu'au fleuve Litanie dans une crise qui, depuis le début du mois de mars, a provoqué la mort d'un millier de Libanais, provoqué le déplacement d'un million de personnes au sein d'un pays qui était déjà éprouvé par la précédente guerre contre Israël. Vous parlez des objectifs politiques et militaires de Benyamin Netanyahou lorsque le gouvernement israélien explique aussi que les communautés israéliennes du nord d'Israël doivent faire face à des tirs quotidiens menés par le Hezbollah qui entraînent aussi le Liban dans cette guerre régionale.

Est-ce qu'il n'y a pas là un principe de défense d'Israël qui va ou non trop loin selon vous ?

Oui, toute la question est la question de la proportion et on sait que cette question a fait débat même si, à l'évidence, la riposte israélienne au tir du Hezbollah a été extrême et continue de l'être et est extrêmement sévère pour les populations civiles. Mais il faut rappeler trois choses. D'abord, un cessez-le-feu était censé être en vigueur depuis novembre 2024 au Liban. Qui violait ces cessez-le-feu ? Israël, de manière régulière, y compris en frappant les forces des Nations Unies qui sont déployées à sa frontière nord et qui, quand même, jouent un rôle sérieux dans la sécurité, justement, du territoire israélien.

La deuxième, c'est que le gouvernement libanais en place aurait dû être un gouvernement de rêve pour Israël. C'est un gouvernement réformiste, hostile à la présence du Hezbollah, prêt à aller très loin dans une nouvelle ère qui dépasse le chaos milicien ou les ententes entre chefs de la guerre qui précédaient. Or, ce gouvernement, eh bien, Israël le traite comme un ennemi.

Disant que le gouvernement libanais n'en fait pas assez contre le Hezbollah, qui a d'ailleurs décidé de faire des frappes en représailles à la mort d'Ali Ramenei.

Alors, excusez-moi, je ne suis pas dans la cour de récréation, mais si quelqu'un est un méchant et que quelqu'un d'autre veut s'opposer à ce méchant, ma priorité, peut-être pas d'aller taper sur celui qui veut s'opposer au méchant en disant qu'il est nul, qu'il n'est pas assez fort, qu'il est trop faible. A priori, on voudrait, au contraire, le renforcer. Je note que la France, depuis plusieurs jours, et avec de plus en plus d'insistance, propose d'accueillir à Paris, pour parler entre Israël et le gouvernement, et que c'est la partie israélienne qui le refuse.

L'extrême droite poussant ses pions pour aller repousser les frontières d'Israël du côté du sud-Liban ?

Repousser les frontières, j'y crois peu. En revanche, c'est l'éternel recommencement. La première occupation du sud du Liban par Israël remonte à 1978. A l'époque, il n'y avait pas de Hezbollah. Il n'y avait pas de Hezbollah. Et c'est l'invasion de 1982 qui expulse les Palestiniens du sud-Liban qui fait que le Hezbollah peut s'implanter dans cette zone stratégique au nord des frontières d'Israël.

Voilà, effectivement, l'historien que vous êtes se souvient de ça. On se souvient de Paix-en-Galidé. Bref, c'est toujours la problématique du sud-Liban. Mais les différents gouvernements qui se sont succédés dans ces opérations-là, Jean-Pierre Fidu, ont justifié cela comme une opération de sécurité, comme le disait Catherine, sur le nord d'Israël qui est souvent mis devant le feu nourri du Hezbollah ou d'autres phalanges quand c'était le cas auparavant.

Il est clair que quand le Hezbollah attaquait Israël au tout début de ce mois, c'était sur instruction directe des gardiens de la révolution iranienne qui encadrent la milice chiite locale. Maintenant, je reviens à cette question simple. Si on veut sécuriser le nord d'Israël, pourquoi ne pas traiter avec un gouvernement libanais qui ait de la meilleure volonté possible ?

Je vous propose d'en reparler dans une vingtaine de minutes. Jean-Pierre Fidu, un si proche-orient, c'est la chronique que vous donnez au Monde. Un historien à Gaza, c'est aux éditions des Arènes et votre biographie de Netanyahou dont le titre est « Mains basses sur Israël ». 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Nous retrouvons notre invité Jean-Pierre Fidu, professeur des universités en histoire à Sciences Po Paris. Vous êtes spécialiste du Moyen-Orient. On vous doit notamment un historien à Gaza et « Mains basses sur Israël ».

Nous sommes aujourd'hui, avez-vous dit, face à une alliance objective qui donne finalement de l'avance et qui privilégie Vladimir Poutine qui est aujourd'hui dans une situation finalement assez enviable. Le pétrole russe se vend à nouveau assez cher. Il était dans une situation financière scabreuse. Ça n'est plus le cas. Vous nous avez dit également que vous étiez assez pessimiste finalement sur l'avantage donné à l'Iran puisque Donald Trump aujourd'hui négocie, il négocie avec un gouvernement en place alors qu'au début, il s'agissait, semble-t-il, plutôt de le faire tomber. Ces négociations, Jean-Pierre Fidu, on en parle 15 points, apparemment 5 points sur la question nucléaire.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est toujours le problème de Trump, c'est que Trump ne négocie qu'avec lui-même. Et quand il a décidé qu'il était en train de négocier, il prétend que c'est le temps de la négociation. Pour négocier, il faut être deux. Et les Iraniens s'offrent depuis 24 heures le luxe de refuser toute forme de dialogue avec la Maison-Blanche en mettant en avant un certain nombre d'exigences, notamment celles des dommages à verser de la part des agresseurs. Donc, on est dans un conflit asymétrique. Il se trouve que ce conflit asymétrique n'est pas entre un acteur étatique et un acteur non étatique, mais entre deux États, les États-Unis et Israël, et un régime, qui est la République islamique.

Il est à craindre que cette guerre, au lieu d'affaiblir durablement la République islamique, l'ait en fait renforcée. Elle a permis à Ali Khamenei, tué dans les premières minutes de l'offensive américano-israélienne, d'assurer de manière posthume sa succession dynastique, ce qui était tout à fait impossible de son vivant du fait de l'opposition d'une grande partie du clergé iranien. Cette succession dynastique, au profit de Moshtaba Khamenei, était le scénario des gardiens de la Révolution, qui ont donc une façade religieuse qui leur permet de maintenir à la fois leur armature idéologique, mais surtout leur réseau de corruption et d'enrichissement absolument colossaux.

Et la population, qui s'était soulevée avec un courage admirable en janvier dernier, au prix de milliers, voire de dizaines de milliers de victimes, et bien maintenant, la guerre prévalente, elle ne peut plus bouger sauf à être tirée à vue. Donc les Iraniens vont laisser mariner Donald Trump un certain temps, le laisser s'enferrer dans ses contradictions et surtout regarder avec délectation les inévitables disputes dans le couple israélo-américain, vu que Netanyahou, lui, veut continuer les hostilités.

Bon, on a bien vu les divergences entre les Israéliens et les Américains sur ce point. Néanmoins, Jean-Pierre Fidu, le pays, l'Iran, est affaibli. Le New York Times, vous allez me dire que les sources de sources sont à prendre avec précaution, mais si l'on en croit le New York Times, la chaîne de commandement iranien est complètement brisée. Dès lors, les négociations sont rendues difficiles par le fait que les gens avec qui il faudrait négocier sont bien arrachés à notre affection ou bien ailleurs, on ne sait pas où. Et puis, enfin, la situation économique du pays, qui était déjà compliquée avant la guerre, est devenue franchement compliquée aujourd'hui. Donc, c'est un Iran affaibli.

Et pour ceux qui considéraient que l'arme atomique iranienne était le principal danger, à cet égard, c'est ou bien un succès ou bien un progrès.

Il y a toujours une demi-tonne d'uranium enrichi en territoire iranien dans des conditions qui échappent au contrôle international. Et il y a, comme vous avez dit, une chaîne de commandement désorganisée, mais une décentralisation de la capacité de nuisance qui fait qu'on a eu des tirs sur Chypre, sur Diego Garcia, sur l'Azerbaïdjan, qui prouve que l'initiative locale peut aller très, très loin et dans le sens de l'escalade. Mais je me permets de faire le parallèle avec Gaza. Gaza, c'est deux ans et demi de guerre d'anéantissement. Évidemment que le Hamas est affaibli, mais il l'est beaucoup moins que la population palestinienne de l'enclave.

Alors que toutes les institutions ont été détruites, les institutions civiles, éducatives, sanitaires, le Hamas, lui, a été décapité une fois, deux fois, trois fois, dix fois, mais il est toujours aux commandes. Donc on peut imaginer tout à fait ce type de scénario dans un pays qui est un pays continent, qui n'est pas assiégé ni par Israël, ni par les Etats-Unis, comme l'est la bande de Gaza. Et ça veut dire que l'Iran perd, mais la République islamique gagne, c'est-à-dire le cauchemar absolu pour le peuple iranien.

Mais regardez, par exemple, pour Gaza, le Hamas a expliqué qu'il était prêt à entrer dans un processus de négociation visant au désarmement du mouvement.

Le Hamas poursuit les intérêts du Hamas. La République islamique d'Iran poursuit les intérêts de la République islamique d'Iran. Je n'exclus absolument pas que l'offre de dialogue de Donald Trump soit saisie dans quelques jours, dans quelques semaines, par un régime qui, ainsi, pourra gérer le temps. Ça fait six mois que le Hamas devrait être désarmé à Gaza dans le cadre du fameux plan de paix pour Trump. Pas le commencement de début d'une mesure n'a été pris en ce sens pour une raison simple, qui va le désarmer ? L'armée israélienne a été incapable de le faire malgré deux ans et demi de guerres d'anéantissement.

Quant à la soi-disant force internationale de stabilisation, je souhaite bon courage aux soldats indonésiens, kazakhstanais, albanais, kosovars et marocains pour agir dans le bourbier de Gaza. Catherine Dutu.

Plusieurs médias signalent d'ailleurs ces dernières semaines que le Hamas revient, si l'on peut dire, à la surface, tente de projeter l'idée qu'il reprend le contrôle à Gaza. Alors ça se voit avec des exécutions de civils qui sont accusées d'avoir collaboré avec Israël ou qui tentent de franchir des points de contrôle gérés par le Hamas. Et pendant ce temps, la population gazawie, elle, souffre encore de la faim. Dans le même temps, la population en Iran, vous le disiez, souffre aussi sous la République islamique, qui même décapitée, voit surgir de nouvelles têtes sur cette hydre de la République islamique.

Et des exécutions se poursuivent encore en Iran, avec notamment un jeune homme qui a été tué, un jeune sportif, parce qu'il avait critiqué et manifesté contre la République islamique il y a quelques mois. La minorité également débaillie et encore persécutée en Iran.

A Gaza, j'ai pu le voir très concrètement, lorsque j'ai séjourné pendant un mois, durant l'hiver 2024-2025, les exécutions, les intimidations, la violence, la brutalité permanente du Hamas. Et malgré tout, il y a eu des manifestations de protestation contre le Hamas à Gaza au printemps 2025. Est-ce qu'Israël a arrêté ces bombardements pour permettre à ce mouvement de se développer ? Pas du tout, il les a poursuivis. Donc, il a permis au Hamas d'écraser cette contestation naissante, dont les slogans étaient très clairs. abat le gouvernement du Hamas. Donc, on voit ce même type de processus à l'œuvre aujourd'hui en Iran.

Et il faut savoir que la domination islamiste, avec toute l'invocation du martyr qui l'accompagne, se nourrit de ce type de confrontation, à la fois parce que ça permet de recruter de manière massive, par soif de vengeance. Et puis, dans le cas de l'Iran, on a réactivé ce qui est, alors là, l'énergie absolument renouvelable par éternité en Iran, qui est un nationalisme à fleur de peau. Le pays est attaqué. Et si le régime s'est écroulé en quelques jours, il est probable que des masses d'Iraniennes et d'Iraniens s'en seraient réjouies. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Et aujourd'hui, c'est la destruction, ce sont les bombardements, c'est ce crève-cœur qui domine la perception iranienne, même si, apparemment, apparemment, il n'y a pas plus de journalistes étrangers en Iran qu'il y en a dans la bande de Gaza. Donc, c'est quand même un vrai angle mort pour l'information internationale. Apparemment, aussi bien les Américains que les Israéliens feraient preuve d'une relative retenue dans les frappes contre des objectifs civils, avec l'exception majeure de cette école de filles qui a été détruite au tout début du conflit dans un bombardement aérien et qui a fait, selon des sources iraniennes, près de 200 morts.

Mais est-ce que, par exemple, l'entrée en guerre des Kurdes iraniens ne pourrait pas changer la donne ? On en parle en ce moment, aujourd'hui, dans la presse.

Les Kurdes représentent un peu plus de 10% de la population. Donc, ce ne sera de toute façon qu'une action à la marge, même si elle a pu contribuer, comme ça avait été le cas en 1979, au renversement du Shah. Mais ce n'est certainement pas de là qu'on peut espérer un bouleversement du régime. En revanche, ça peut aller dans le sens de l'éclatement de l'Iran. Alors là, qui serait le cauchemar absolu, qu'au lieu d'avoir un régime plus ou moins paria, plus ou moins en négociation avec les États-Unis, plus ou moins sous le contrôle de son arsenal nucléaire, balistique et autres, on est des seigneurs de la guerre qui émergent de ci, de là.

Je note que quand Netanyahou a annoncé le début de ce conflit, il a fait référence aux Perses, aux Azéries, aux Balouches, aux Kurdes, aux Zahouazis, donc dans une logique à l'évidence de fragmentation de l'Iran, qui est aujourd'hui la logique de Netanyahou en Syrie, où il encourage les Druzes, éventuellement les Kurdes, contre le pouvoir central de Damas.

Justement, je voulais vous parler de la Syrie. Nous avons eu de nombreuses conversations, Jean-Pierre Fidu. Je rappelle que vous vous êtes engagé pour la Syrie et pour le renversement de Bachar el-Assad. Vous y êtes allé souvent. Vous êtes venu souvent à France Culture pour expliquer à quel point ce qui s'y passait était terrible, scandaleux, tragique. 500 000 morts dans une indifférence très forte de l'Occident. Et puis, finalement, quelques années après, de manière directe, indirecte, le pouvoir des Assad tombe. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer cela en Iran ? Les choses prennent du temps. Peut-être qu'il faudra du temps.

Peut-être qu'un Iran affaibli, on a discuté de ça il y a quelques instants. Mais peut-être que, finalement, ce n'est pas aujourd'hui même qu'il faut juger de l'efficacité des frappes israéliennes et américaines.

Alors là, je me permets de revenir en arrière en 2011. En 2011, quand la révolution syrienne commence, avec un courage aussi extraordinaire que celui des manifestants contre le Hamas, parce que, vraiment, c'est risquer sa vie que de descendre dans la rue. c'est l'ayatollah Khamenei et les Iraniens qui pressent Bachar el-Assad de réprimer de manière sauvage, féroce et très rapide. Pourquoi ? Parce qu'ils ont peur pour leur propre régime. Ils ont peur qu'un mouvement de masse sur le territoire d'un allié ait un effet d'écho. Je rappelle qu'en 2009, il y avait une contestation très importante contre la République islamique d'Iran.

C'est ce choix du tout répressif qui va prévaloir et donc se met en place le triangle Assad-Poutine-Khamenei, triangle que, non seulement, Netanyahou tolère, mais il va développer une relation de coopération très importante avec Vladimir Poutine jusqu'à être invité sur la place rouge pour le défi de la victoire le 9 mai 2018. Et donc, effectivement, indifférence à cette Syrie qui s'ouvre, qui est de plus en plus l'enjeu, comme ça pourrait être demain à l'Iran, d'interférences étrangères, des uns, des autres, qui s'emparent de tel bout de territoire, qui bombardent.

Et en décembre 2024, on a l'effondrement du régime au bout de quelques semaines d'offensive par une faction jusque-là djihadiste qui s'est un peu normalisée et qui prend le pouvoir et qui le détient jusqu'aujourd'hui autour du président dit par intérim Ahmed Chara. Donc, ça, ça s'est passé sans aucune intervention étrangère. Ça a été une logique interne à la Syrie. Et ça a été le choc le plus terrible qu'est ressenti l'axe pro-iranien dans la région. Qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce qu'on a dit bravo, youpi, on va vous récompenser ? Non. Qu'est-ce qu'a fait Israël ? Israël a bombardé l'armée syrienne comme elle n'avait jamais été bombardée durant de nombreuses années.

C'est cette idée d'Israël que si changement il doit y avoir, il ne peut se faire que par Israël et dans une logique israélienne. Donc, on ne laisse pas du tout les forces locales se déployer alors que Chara a, y compris récemment, offert des possibilités de dialogue voire de normalisation avec Israël. Catherine Dutu.

Vous avez parlé de l'ingérence de la Russie en Syrie. On l'a vu pour des questions géopolitiques, pour des questions énergétiques, avec dans le même temps un recul considérable de la communauté internationale qui a laissé les choses se détériorer encore plus, faisant souffrir la population civile syrienne. On se souvient de la fameuse ligne rouge qui n'a pas du tout été suivie de représailles de la communauté internationale sur les armes chimiques utilisées contre les civils.

Est-ce que la communauté internationale, est-ce que l'ONU s'est relevée de cette reculade ou est-ce que ça a été une première grande étape peut-être de reculade de la communauté internationale, notamment face aux ambitions russes ?

Il est clair que la Russie a bloqué le système des Nations Unies notamment par l'usage excessif du veto au Conseil de sécurité et toutes les missions qui avaient été lancées sur l'arsenal chimique mais après tout la Russie ne faisait qu'agir en miroir du blocage du système des Nations Unies par les Etats-Unis au profit d'Israël.

Donc c'est au Moyen-Orient en tant que tel que ce système international s'est retrouvé bloqué jusqu'à être mis de fait en faillite à Gaza parce que là ce n'est pas seulement les résolutions aux Nations Unies qui étaient bloquées par le veto américain c'était les institutions des Nations Unies et là encore je l'ai vu sur place qui étaient systématiquement visées avec des centaines de personnels de l'ONU tués dans des frappes israéliennes et une incapacité à l'ONU à faire appliquer le droit international. Donc qu'est-ce qu'on a eu à la place ? On est à la place on a une espèce d'ersatz qui s'est appelé plan de paix de Trump pour Gaza et conseil de la paix de Trump.

Alors je rappelle que ce conseil pour la paix il a à peine plus d'un mois c'est-à-dire que dans les dix jours qu'ont suivi le lancement du conseil de la paix dont je rappelle que Netanyahou est membre on a eu la guerre contre l'Iran donc on ne peut pas faire une chose et son contraire donc ne jamais oublier qu'on n'a jamais rien trouvé de mieux que les diplomates pour arriver à un règlement de paix et il faudrait enfin rouvrir ce temps de la diplomatie leur permettre d'agir et les diplomates ce sont des gens professionnels ce sont des gens qui ont une capacité une expertise linguistique technique ou autres ce ne sont pas excusez-moi des Starkey Hutch comme Whitcoff et Kushner les deux émissaires de Trump qui sont censés gérer en même temps l'Ukraine Gaza l'Iran avec le résultat effroyable que l'on constate aujourd'hui

bon alors on va essayer de prendre justement du recul historique ce que l'on voit c'est l'une des conséquences du 7 octobre 2023 et encore je dis le 7 octobre 2023 mais on pourrait aussi considérer que la période historique la bonne période historique elle doit être prise à une date antérieure Jean-Pierre Fillu est-ce que dans le malheur de cette région puisque le malheur est indéniable il n'y a pas aussi une opportunité par exemple pour les diplomates de remettre les choses à plage j'allais dire tout simplement parce que là tous les pays de la région ou presque toutes les puissances régionales sont impliquées c'est-à-dire qu'il n'y en a pas une qui tire les ficelles dans l'ombre puisque le rôle de l'Iran était discuté maintenant c'est l'Iran qui est aux premières lignes l'Arabie Saoudite était épargnée maintenant on voit que l'Arabie Saoudite comme les autres pétro-monarchies sont concernées est-ce que ça n'est pas finalement une manière de dire que plus personne ne peut sortir indemne

c'était vrai c'est vraiment le temps de la diplomatie c'est le temps j'insiste de la puissance contre la force on voit bien que la force brute ne règle rien et va même à l'encontre des équations de puissance des uns ou des autres c'est donc le moment de l'Europe donc ça paraît un peu paradoxal dans ce champ de ruines mais jamais l'Europe puissance n'a eu autant la possibilité de s'affirmer dans une région aussi stratégique que le Moyen-Orient et on voit bien s'il y a une leçon des quatre dernières années c'est que si l'Europe n'est pas une puissance au Moyen-Orient elle ne peut pas aider aussi efficacement l'Ukraine qu'elle le devrait face à l'agression russe la puissance c'est pas juste bombarder la puissance c'est le droit et le droit c'est non seulement un repère une boussole mais c'est aussi une arme très importante à la fois pour contenir ces conflits mais aussi pour arriver à leur règlement donc là on est exactement à l'opposé de la méthode Trump Netanyahou Poutine et l'Europe doit prendre conscience que la menace qui pèse sur elle vient aussi du Moyen-Orient on évoquait juste avant la Hongrie la Hongrie c'est très clair la Hongrie coche toutes les cases il adore Trump il adore Netanyahou il adore Poutine et qu'est-ce qu'il fait il mine l'Europe de l'intérieur quand même apprendre que le ministre hongrois des affaires étrangères appelle au téléphone son homologue russe pour lui rendre compte discussion interne à l'Union Européenne prouve le degré de pénétration de la Russie par le biais de la Hongrie entre autres donc ces choses sont posées au Moyen-Orient mais elles impactent directement l'Europe il n'est que tant surtout face à un tel désastre que l'Europe est une politique volontariste fondée sur la puissance c'est-à-dire sur l'affirmation du droit qui est au cœur des valeurs européennes

alors ça c'est une hypothèse c'est l'hypothèse optimiste l'hypothèse pessimiste c'est que les millénarismes présents dans cette région soient extrêmement conquérants les millénaristes juifs puisqu'il y a beaucoup de messianistes et ils sont de plus en plus vocaux en Israël il y a la même chose en Iran et puis hélas on retrouve également des traces de cette sensibilité-là aux Etats-Unis Tout à fait alors là il y a une focalisation

qui est déjà très perceptible sur les réseaux sociaux sur le mont du temple pour les juifs et les sionistes chrétiens qui est l'esplanade des mosquées avec la mosquée d'Al-Aqsa donc troisième lieu sain de l'islam il faut voir qu'une grande partie de la mobilisation iranienne se fait sur des slogans qui sont liés à Jérusalem et à cette ville sainte pour l'instant on est dans la décompensation médiatique je ne vois pas comment ça pourrait se traduire d'une façon ou d'une autre d'ailleurs si la mosquée-Al-Aqsa a été touchée elle a été touchée par des débris de missiles iraniens et pas par des extrémistes même si ceux-ci rêveraient de mettre la main sur elle donc le temps de la diplomatie est là même Trump l'a compris sauf que Trump croit que ses désirs sont des réalités il n'est que temps de revenir à la réalité de laisser la place au vrai et au seul réaliste que sont les diplomates et les faiseurs de paix

vous pensez qu'il y a encore des interlocuteurs valides de part et d'autre je pense notamment à l'Iran qui a vu malgré tout son gouvernement décimé

la négociation ne doit pas être une fin en soi la négociation c'est l'invocation le ministre chinois a dit hier il faut mieux négocier que se combattre quelle percée épistémologique la négociation doit se faire dans le cadre d'une vision globale où l'Europe en tant que puissance qui se voudra enfin globale considérera que son soutien à l'Ukraine ne peut perdurer se développer et éventuellement réussir que sur la base d'une politique moyenne orientale fondée sur le droit

et donc la paix merci Jean-Pierre Fidu je rappelle que vous êtes professeur des universités en ancien histoire à Sciences Po Paris on vous doit un historien à Gaza main basse sur Israël deux livres distincts le dernier est une biographie de Benjamin Netanyahou et puis on vous retrouve dans votre chronique hebdomadaire ainsi proche orient pour le journal Le Monde dans quelques instants mes camarades Saltiel Como et le 8h45 le journal d'Anne Lorchouin et le 8h45