40 ans après Tchernobyl : quels risques de la guerre en Ukraine sur les réacteurs nucléaires ?

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Ce matin, retour sur la plus grande catastrophe de l'histoire du nucléaire civil. C'était le 26 avril 1986, à Tchernobyl, en Ukraine, l'explosion d'un réacteur de la centrale irradie. Toute une région immobilise des centaines de milliers d'hommes. La gestion de l'accident par les autorités soviétiques de l'époque reste un cas d'école, emblématique du mensonge, de la dissimulation. 40 ans plus tard, il n'y a toujours pas de bilan de cette catastrophe. Et Tchernobyl continue d'être une menace dans une Ukraine en guerre, sous le feu de la Russie de Vladimir Poutine, qui n'a pas rompu avec les méthodes soviétiques.

Deux invités pour nous éclairer sur cette histoire qui n'est pas terminée, Benjamin. Bonjour Laurent Coumel. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes maître de conférence en histoire contemporaine de la Russie à l'INALCO et conseiller historique de cette série documentaire captivante, glaçante, que l'on vous recommande, chers auditeurs. Tchernobyl, une tragédie sans fin. C'est diffusé demain soir à 21h sur France 2. À côté de vous, Galia Ackermann, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes la grande spécialiste de Tchernobyl, chercheuse associée à l'université de Caen. Et vous venez de publier le KGB à Tchernobyl aux éditions Premiers Parallèles.

Et appelez-nous, chers auditeurs, 01-45-24-7000 et l'application Radio France pour vos questions et vos réactions. On va commencer avec cette même question à tous les deux. Cette histoire qui a saisi le monde entier il y a 40 ans, pourquoi est-ce qu'elle est toujours d'actualité ? Pourquoi est-ce que les plaies de Tchernobyl ne sont pas refermées ? Galia Ackermann.

Je crois que c'est une catastrophe unique par rapport aux catastrophes ordinaires, si j'ose dire, parce que quand une catastrophe se produit, les conséquences sont immédiates, généralement. Il y a tant de tués, tant de choses endommagées, tant de destructions, etc. Et ensuite, on répare et on continue. Avec Tchernobyl, c'était très différent. La catastrophe s'est produite et il y a eu, dans l'immédiat, 31 morts, probablement plus. Mais justement, dans mon livre, j'explique qu'il y avait beaucoup de cas dissimulés qui n'ont même pas été diagnostiqués avec la maladie aiguë des rayons.

Mais surtout, les conséquences s'étalent sur des dizaines d'années, des centaines d'années et des milliers d'années. Je m'explique, la durée de vie de différents isotopes radioactifs est très différente. Si le iode radioactif a fait le tour de la planète, a provoqué un surnombre très important de cas de cancer de la thyroïde et d'autres maladies de la thyroïde, l'ésotope du plutonium qui a contaminé les abords de la centrale et la ville de Pripyat. La durée de vie de différents isotopes est entre 24 000 ans et des millions d'années.

Donc, si vous voulez, quand vous avez un territoire de millions de kilomètres carrés sur lequel vivent 8 à 9 millions de personnes, plus les résultats du passage du nuage ailleurs, les conséquences sont incalculables et les débris de ce réacteur ne sont toujours pas en sécurité. Laurent Goumel.

Oui, et pour prolonger ça, je dirais aussi, c'est le titre de notre livre avec Tatiana Kaspersky, qui a aussi été conseillère de la série TV, c'est pour ça que je tiens à la citer, la mémoire atomisée, c'est-à-dire qu'en fait, on a cette impossibilité, alors à cause de l'impossibilité de dresser un bilan complet, à cause aussi de l'éclatement de l'URSS, en fait, en trois principaux pays, Ukraine, Belarus et un peu aussi la Russie, de faire un travail de mémoire, de faire un travail de deuil, tout simplement, par rapport à cette catastrophe.

Mais comment est-ce qu'on explique que 40 ans plus tard, alors que l'Union soviétique est tombée il y a 30 ans, on n'est toujours pas de bilan, d'estimation, à la fois du nombre de morts, mais du nombre de malades. Combien sont les malades aujourd'hui ?

Mais, vous savez, je vous donne l'exemple du pic de chaleur de la canicule de 2003. On sait qu'il y a un surnombre de morts de 15 000 personnes, mais on ne sait pas qui, concrètement, est mort à cause de la canicule et qui d'autre à cause de son âge. C'est pareil pour Tchernobyl. Vous avez un surnombre très important de malades. Rien que pour la France, il y a 15 000 à 20 000, on évalue des cas de surnombre de la thyroïde dans les régions où le nuage est passé. C'est-à-dire dans l'Alsace et le sud de la France. Donc on a une évaluation en France, mais on n'en a pas sur place. Dans les régions qui ont été directement irradiées. Mais même là, vous avez un surnombre.

Mais les associations qui se sont constituées partie civile n'ont pas pu avoir rien de cause parce que pour chaque cas concret, il est impossible de mettre le lien de cause à effet.

Laurent Coumel, on va dans ce grand entretien tracer des parallèles entre la situation que l'on vit aujourd'hui, ce qui s'est passé il y a 40 ans. Mais juste vous qui êtes allé plusieurs fois sur place, il faut raconter, expliquer à nos auditeurs à quoi ressemble aujourd'hui la zone d'exclusion autour de la centrale de Tchernobyl. On voit des images saisissantes dans le documentaire de cette forêt notamment qui s'appelle la forêt rousse. Expliquez-nous et racontez-nous à quoi ressemble cette zone aujourd'hui. Alors il y a le bâtiment de la centrale elle-même qui, il faut le rappeler aussi, a continué à fonctionner comme centrale nucléaire jusqu'à l'an 2000 pour le réacteur numéro 3.

C'est-à-dire qu'après l'accident de 1986, les autorités avaient aussi comme objectif de relancer les trois réacteurs qu'ils avaient mis à l'arrêt provisoirement pour pouvoir continuer à produire de l'électricité pour la République d'Ukraine, de l'URSS. Et ça, donc c'est un bâtiment qui nécessite une présence humaine, une présence de personnel qualifié, toujours donc actif et qui fait des relais sur place pour ne pas être complètement non plus irradié en restant trop longtemps. Et autour de ça, vous avez alors plusieurs zones qui sont très contaminées dont la fameuse forêt rousse.

Vous avez aussi des zones qui ont servi de, on appelle ça les tranchées, dans lesquelles on a enterré les matériels très contaminés qu'on avait utilisés pour la liquidation de la catastrophe. La ville de Pripyat qui est une ville fantôme. La ville de Pripyat qui était une ville de 50 000 habitants, qui est vidée complètement de ses habitants deux jours après déjà la catastrophe. Ce qui veut dire aussi que les autorités soviétiques ont quand même pris des mesures, même si elles ont fonctionné dans le mensonge et le secret. Elles ont aussi eu, on peut dire, des réflexes rapides pour évacuer une population de 50 000 habitants, ce qui n'est pas rien par rapport à une société moderne.

Ce qu'il faut dire aujourd'hui, c'est que Tchernobyl, c'est l'Ukraine. L'Ukraine, c'est un pays en guerre. On a ce sur-sarcophage qui a été placé sur le réacteur numéro 4 de la centrale, qui fait l'objet de menaces, qui a même été percuté par un drone russe l'an dernier. Donc, c'est toujours une menace, Tchernobyl, aujourd'hui.

Tchernobyl est une menace, les écologistes ukrainiens sont très inquiets parce que la coque de cette arche, ça s'appelle l'abri pour le sarcophage, a été percée et ça a déstabilisé les structures intérieures. Je vous rappelle que le sarcophage a été bâti en toute rapidité, en partie par des humains, mais en partie par des robots extrêmement peu perfectionnés à l'époque. Donc, il y a des trous, tout simplement. Et il a été bâti pour 20 ans, en fait. Et même l'abri actuel, l'arche, est bâti seulement pour 100 ans. A l'intérieur, il reste toujours des matières fissiles. Et on a peur, maintenant, en Ukraine, que ce sarcophage s'écroule à la suite de cette frappe.

Et en l'état, est-ce qu'il y a toujours des émissions ? Est-ce qu'il y a eu un retour des émissions radioactives depuis l'an dernier, depuis ce trou dans la coque ? Absolument. La IEA a déclaré que c'était maintenant l'arche de Tchernobyl, comme on appelle ce deuxième sarcophage, n'est plus hermétique. Alors, ce n'est pas des émissions aussi fortes que celles au moment de l'accident. Mais ça reste un danger et ça met en difficulté les opérations qui étaient prévues dans les décennies prochaines pour mettre fin. Revenons à ce qui s'est passé il y a 40 ans.

Il faut rappeler que dans la foulée de l'explosion et dans les années qui suivent, il y a entre 600 et 800 000 hommes qui sont mobilisés pendant plusieurs années, qui sont envoyés, si j'ose dire, à l'irradiation. C'est le plus gros contingent d'hommes mobilisés depuis la Seconde Guerre mondiale. Comment est-ce que vous qualifiez la place qu'occupent ces années et cet accident de Tchernobyl dans l'inconscient collectif russe et ukrainien, Galia Ackerman ?

Vous savez, c'est une question en fait compliquée. À l'époque, on a envoyé ces gens. La moitié, c'était des militaires. Donc, ils ont tout simplement obéi aux ordres. Les autres ont été mobilisés des civils via différents ministères. Il y a eu 33 ministères qui ont participé aux travaux de liquidation. Les gens étaient très mal informés. Ils n'avaient pas de costume de protection. Vous voyez sur toutes les photos qu'ils portent une sorte de combinaison ordinaire. Avec une charlotte sur la tête, en général ? Oui, charlotte sur la tête ou un autre couvre-chef. Mais tout ça ne protège pas des radiations.

Même les troupes chimiques qui étaient censées décontaminer les engins, on les voit, ils portent des capes longues. Mais ces capes longues, c'est juste un tissu caoutchouté qui ne protège pas. Les premiers qui sont allés dans Tchernobyl, pourquoi il y a souvent l'association du début des travaux de liquidation avec la guerre ? Parce qu'il y avait beaucoup de véhicules blindés. En fait, ce blindage, il protégeait un tout petit peu.

Laurent Koumel, ça a été l'équivalent d'une guerre ? Oui, et pour répondre aussi à la question de la mémoire collective de cette catastrophe, c'est vrai que les liquidateurs ont un peu fait écran au reste des personnes concernées, c'est-à-dire à ces 8 millions de personnes dont une partie ont été victimes dans leur corps par des maladies parfois mortelles des conséquences des radiations. Et en fait, les liquidateurs sont devenus les seules figures qu'on honore parfois, en particulier, c'est vrai, en Russie, au Bélarus, un peu moins en Ukraine.

Mais il y a aussi des monuments, par exemple, aux liquidateurs, qui ressemblent en fait aux monuments morts, parfois même qui sont conjugués avec des monuments morts. C'est ce qu'on raconte aussi dans notre petit livre. Alors, ces gens savaient globalement les risques qu'ils prenaient. De toute façon, ils n'avaient pas tellement le choix. Mais ce qui est toujours fascinant dans cette histoire et totalement glaçant, c'est de voir à quel point les autorités soviétiques, au départ, ont caché la vérité. On mentit pendant les premiers jours. Alors, il y a cette ville de Pripyat qu'on voit avec un quotidien absolument normal le lendemain de l'explosion.

Alors, c'est vrai qu'ils sont évacués deux jours plus tard. Mais c'était symptomatique d'une certaine époque, d'une certaine communication ou d'une absence de communication des autorités soviétiques ?

C'est ce que je démontre dans mon livre, le KGB à Tchernobyl.

Oui, parce que pour expliquer à nos éditeurs, vous avez eu accès, Galia Ackermann, à des archives du KGB tout à fait inédites, où là, on a la démonstration, non seulement du mensonge des autorités, mais aussi de la connaissance absolue des dangers qu'il y avait dans la construction, notamment du réacteur qui a explosé à Tchernobyl.

Absolument. Et pour revenir donc à la question qui vient d'être posée, ce qui s'est passé, c'est que dès le premier jour, le KGB décrète que tout doit rester secret. Ce n'est pas la décision du KGB, c'est la décision des autorités que le KGB doit assurer. Et donc, dès le premier jour, il y a un décret du KGB que tout le réseau du KGB, des agents, doit reporter deux fois par jour sur les bavards. Et ensuite, tous les jours, ils consignent les vrais niveaux de radiation, notamment à Kiev, capitale ukrainienne, 2,5 millions d'habitants, et parfois, ils ajoutent les chiffres officiels 7 ans. Et c'est 100 à 20 fois moins les chiffres officiels que la contamination réelle.

Donc, il y a un vrai crime. Il y a un vrai crime. Parce qu'ils auraient pu, les autorités soviétiques, quand les vents ont tourné vers Kiev, juste avant la fête du 1er mai, ils auraient pu annuler la fête et dire aux habitants...

Et au contraire, ils les ont incités à défiler pour le 1er mai.

Absolument. Ils auraient dû dire, restez pendant quelques jours chez vous. Qu'elles fêtraient les fenêtres. Non, ça n'a pas été fait. Et le KGB, très cyniquement, raconte que, par exemple, il y avait les danses folkloriques dans ce défilé de 120 000 personnes, danses folkloriques de petites filles, et ensuite, les costumes qu'ils ont rendus, ils étaient lourdement contaminés.

Laurent Coumel, un mot d'une question d'un auditeur sur l'application Radio France, Eric, qui dit, vous parlez d'un cas d'école concernant la communication des autorités soviétiques sur la catastrophe de Tchernobyl. Que peut-on dire de la communication des autorités françaises à l'époque ? Laurent Coumel, et ça fait l'objet d'un développement dans ce documentaire. Et on se souvient des bulletins météo avec ce petit panneau stop qui donnait l'impression que le vent et les irradiations s'arrêtaient à la frontière franco-allemande.

Oui, alors on a une communication gouvernementale en France qui est particulière, qui est différente de celle d'autres pays européens, démocratiques aussi, parce que je voudrais souligner quand même que le cadre soviétique, il est particulier parce qu'il n'y a pas de journalisme indépendant. Il n'y a pas la possibilité, même pour les journalistes occidentaux qui sont présents sur place en petit nombre et qui sont manipulés ou menés en bateau par les autorités, de faire la lumière aussi. Et même le patron de l'autorité nucléaire, au fond, ne dit pas toute la vérité parce qu'il est tenu par des contingences diplomatiques. C'est ça.

Alors, il y a ces questions-là, il y a le rôle aussi joué par l'Agence internationale pour l'énergie atomique qui est aussi un acteur un peu particulier et un peu ambigu, on peut le dire, dans cette catastrophe. Et puis, en France, voilà, on a une politique de développement des centrales nucléaires dans le contexte que vous connaissez de la crise de l'après-pic pétrolier, enfin du pic pétrolier, qui nous permet de lancer cette industrie qui est un fleuron de la technologie aussi en France comme en URSS à l'époque. Et la difficulté, c'est de faire une communication sans affoler la population, on pourrait dire comme ça. Donc, le choix est fait. On peut le qualifier de mensonge d'État.

On peut aussi relativiser les choses. C'est-à-dire qu'on peut... Un mensonge d'État, carrément. Oui, on peut... En tout cas, il y a une dissimulation évidente d'informations par rapport à d'autres pays qui parlent à leur population des risques qu'on peut prendre en mangeant des salades, en cueillant des champignons, etc. En France, rien de tout ça est dit à la population. Et ça pose question par rapport aussi à ce contexte, à cette configuration particulière d'un pays qui a beaucoup de nucléaire.

Pour revenir à ce qui s'est passé sur place, on a beaucoup dit que cette mécanique du secret orchestré par Moscou avait été l'une des causes de la sécession de l'Ukraine, qui est la première république à sortir du giron de l'Union soviétique, puis de la chute ensuite de l'URSS. Est-ce que vous souscrivez à cette analyse ?

Oui, je souscris entièrement à cette analyse. On lit justement dans ces documents du KGB qu'il y a beaucoup de lettres qui sont écrites par des collectivités de kolkhoziens, aussi de citadins aux autorités soviétiques en disant qu'on ne sait pas quoi faire, on n'a pas été évacués, notre région est contaminée. Pour les kolkhoziens en particulier, on n'achète plus, l'État n'achète plus notre lait et notre viande, mais nous en consommons et on ne dit rien, on n'achète pas sans explication. Il y a les liquidateurs qui reviennent, souvent gravement irradiés, malades.

Donc tout ça, à partir de 1987, est créée la première organisation écologique qui s'appelle Le Monde Vert en Ukraine, et cette même année est créée une organisation qui deviendra le moteur, justement, de l'indépendance ukrainienne, Roux. Et les gens de Roux exigent non seulement toute la vérité sur Tchernobyl, mais ils exigent que désormais, le contrôle du nucléaire en Ukraine doit revenir aux Ukrainiens

et pas à Moscou. Quand on replonge dans cette histoire, on ne peut pas s'empêcher de se demander si la Russie d'aujourd'hui, 40 ans plus tard, gérerait vraiment, différemment une telle catastrophe. Une question un petit peu difficile pour les historiens que nous sommes, mais je dirais que ce n'est pas seulement une question de l'héritage soviétique, c'est aussi une question qui se pose avec ce type de technologie dans la mesure où l'information, la transparence totale pour le nucléaire peut effectivement être un problème quand on a à gérer un accident en plus dont on ne connaît pas sur le moment.

Les conséquences réelles, c'était quand même la première fois dans l'histoire que se produisait l'explosion d'un réacteur qui était considéré comme impossible par la plupart des physiciens nucléaires de l'époque.

Quand on regarde les mots utilisés et souvent qui ne sont pas utilisés la guerre en Ukraine n'est pas une guerre mais une opération spéciale, le bilan des morts russes, des soldats morts russes en Ukraine n'est pas assumé par le Kremlin, on fait comme il y a 40 ans Galia Ackerman taire ceux qui parlent trop, les fameux bavards qui sont consignés dans les rapports du KGB, est-ce que au fond quand on voit ça on se dit la Russie passait certes du soviétisme à aujourd'hui au poutinisme elle n'a pas changé les méthodes sont toujours les mêmes ?

Les méthodes sont toujours les mêmes et le KGB est en quelque sorte toujours au pouvoir et même en quelque sorte plus qu'à l'époque soviétique parce qu'à l'époque soviétique le KGB a été quand même sous contrôle du parti communiste il se disait les yeux et les oreilles du parti aujourd'hui le parti Russie-Uni au pouvoir est une coquille vide en fait le FSB héritier du KGB c'est les yeux

les oreilles et les mains du pouvoir aujourd'hui

de Vladimir Poutine en personne et donc après avoir écrasé et détruit le journalisme indépendant et les ONG qui pouvaient faire quoi que ce soit maintenant il n'y a plus rien donc la voie est ouverte et en fait la seule critique qu'on entend encore c'est la critique des ultra-patriotes qui disent que l'État ne fonctionne pas bien parce qu'il n'a pas encore vaincu l'Ukraine si à 40 ans

c'est le couvercle l'été noir posé sur l'accident de Tchernobyl qui a précipité la chute du régime soviétique est-ce que ce qui agite aujourd'hui la société russe c'est-à-dire la mainmise du pouvoir sur la communication sur les moyens de communication c'est-à-dire la fin de télégramme le blocage d'internet on veut le nouvel internet unique russe est-ce que ces éléments-là peuvent aussi fragiliser Vladimir Poutine certains ont parlé d'un moment de Tchernobyl de Poutine disons qu'il y a des catastrophes naturelles qui se produisent aujourd'hui en Russie il y a des catastrophes environnementales dont on parle peu mais dont la société russe a conscience et si jamais il arrive ne l'espérons pas mais un événement de type accident industriel majeur pas forcément dans le nucléaire mais peut-être dans un autre secteur il pourrait y avoir effectivement des conséquences qui s'ajouteraient à celles que la guerre fait quand même porter à la société dont la société comprend une partie de l'impact et qui permettrait peut-être justement de réveiller davantage cette opinion qui encore une fois est soumise à une très forte pression judiciaire pénale policière Galia Garmal vous souhaitez intervenir

je dirais que la situation n'est pas du tout même comparable à la fin de l'époque soviétique parce que Gorbachev a déclaré glasnost c'est-à-dire la transparence en février 86 elle n'a pas été appliquée tout de suite en tout cas pas à l'industrie nucléaire pas à l'accident de Tchernobyl mais à partir de 87 peut-être deuxième moitié 87 les gens ont commencé à parler à écrire à organiser des meetings et en 89 le pouvoir a été obligé sur la décision du soviète suprême c'est-à-dire l'ancêtre de la Doma de déclassifier les documents concernant Tchernobyl c'est-à-dire l'ambiance était à la croissance de l'ouverture à la presse indépendante etc.

aujourd'hui c'est exactement l'inverse on a tout verrouillé et je pense que si demain un accident majeur se produit ou il y a maintenant un mécontentement massif justement à la suite de l'impossibilité d'utiliser les réseaux sociaux comme Télégramme qui a été immensément populaire en Russie je pense que c'est près de 100 millions d'utilisateurs au meilleur moment donc ça produit un mécontentement mais il n'y a pas de leader d'opposition il n'y a pas d'opposition il y a l'opposition qu'à l'étranger qui n'a pas beaucoup d'incidence sur ce qui se passe en Russie le seul qui aurait pu devenir vraiment un leader national Navalny a été tué donc même s'il y a des mécontentements très forts je ne suis pas sûre que ça puisse réellement faire tomber le régime

Merci beaucoup à tous les deux merci Galia Carman je rappelle le titre de votre livre le KGB à Tchernobyl je rappelle aussi que vous avez contribué à un documentaire formidable sur Arte qui s'appelle Tchernobyl l'anatomie d'une catastrophe Laurent Coumel vous c'est Tchernobyl une tragédie sans fin diffusée demain soir à 21h sur France de tout aussi formidable merci d'avoir été avec nous ce matin sur France Inter la revue de presse à suivre pour la revue de presse

à suivre à suivre à suivre