2027 : bataille culturelle ? | Le banquet

Bonjour à tous. Bonjour. -Bonjour Anna. -C'est un plaisir de vous retrouver pour notre banquet.

Aujourd'hui, on va s'intéresser à la bataille culturelle suprême, celle de l'élection suprême. Je veux bien sûr parler de la présidentielle, car comme vous le savez, Christophe, les batailles politiques se gagnent d'abord sur le terrain culturel. -Oui, c'est l'intellectuel italien Antonio Gramsci, emprisonné par Mussolini, qui a théorisé ça.

Et on voit bien aujourd'hui que les luttes idéologiques sont au coeur des conflits, que ce soit autour de l'audiovisuel public comme de l'édition. -Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarda à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres, écrivait Gramsci. Eh bien c'est dans ce clair-obscur, Christophe, que se prépare déjà la présidentielle de 2027.

Et pour en discuter, je vous propose de retrouver nos invités, Alain Finkielkraut, Sarah Knafo, Aurélie Filippetti et Alexis Corbière. Générique --- Alain Finkielkraut, bonjour. Bonjour, Anna Cabana. -Vous êtes philosophe, membre de l'Académie française, vous êtes le mécontemporain le plus connu de France.

Votre dernier livre, "Le coeur lourd", paru chez Gallimard, est un livre... insolite, profond, sous forme d'entretien avec le journaliste Vincent Trémolet de Villers.

Bonjour, Sarah Knafo. -Bonjour, Anna Cabana. -Vous êtes eurodéputée, vice-présidente de Reconquête.

En mars, vous avez été candidate à la mairie de Paris. Vous vous êtes fait connaître du grand public en parlant beaucoup d'économie et de finances. Mais mon petit doigt me dit que vous ne sous-estimez pas tout à fait l'importance de la bataille culturelle. -Votre petit doigt a raison. -Aurélie Filippetti. -Bonjour.

Vous avez été ministre de la Culture de François Hollande. Vous êtes aujourd'hui directrice des affaires culturelles de Paris. Et vous êtes aussi écrivaine.

Alexis Corbière, bonjour. Vous êtes député écologiste et social de Seine-Saint-Denis. -Oui.

On s'appelle L'Apres, l'Alliance pour la République écologique et sociale. Mais je siège avec les écologistes. -Et vous faites partie de ces insoumis qui ont été purgés, c'était le mot que vous aviez employé à l'époque, par Jean-Luc Mélenchon.

Bienvenue à tous les quatre, on est très heureux avec Christophe de vous accueillir au Poinçon. Alors, avant de commencer, j'aimerais vous montrer un extrait de cette commission d'enquête qui a fait couler tellement, tellement d'encre, ces six mois d'audition ultra tendues à l'Assemblée nationale sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public. Son rapporteur, le désormais très connu député UDR Charles Alloncle, a été accusé de transformer les séances en tribunal politique.

Voici un extrait. C'est un échange entre Charles Alloncle et le patron de médias et banquier Matthieu Pigasse. C'était le 2 avril. -Vous avez été reçu, je pense que vous vous attendez à ma question, le 11 septembre dernier dans l'émission politique de France 2 par Caroline Roux.

Et vous avez été introduit par Caroline Roux en ces termes, "ce n'est pas facile d'avoir des patrons qui viennent dans des émissions politiques". Alors, elle vous présente simplement comme un patron, elle oublie de rappeler, par exemple, que quelques mois auparavant, vous aviez appelé à voter pour le Nouveau Front Populaire en 2024. Elle oublie, par exemple, de rappeler que vous avez fait la une de "Libération" quelques mois auparavant, en début de l'année, pour expliquer que vous mettriez tous les moyens que vous avez à vos dispositions pour lutter contre la droite radicale.

Elle oublie de rappeler aussi que vous êtes le cofondateur de la société Mediawan, qui produit des émissions dont elle est elle-même animatrice sur le service public. Est-ce que vous n'avez pas l'impression parfois que Mediawan prend du poids et de l'influence sur des émissions du service public en rupture totale avec l'indépendance éditoriale et avec les principes de neutralité qui nous sont chers ? -Bien...

Oui. J'hésite à rire. Je vous remercie beaucoup de me poser cette question.

Non mais M. le rapporteur, si vous pouvez juste écouter la réponse. Ca me fascine, en fait, parce que vous avez dit à de multiples reprises un certain nombre, et pardon de ce terme, de mensonges sur ce sujet.

Que j'avais été invité dans l'émission "L'événement" de France Télévisions, que je produisais moi-même. Non mais j'ai votre déclaration, vous voulez que je vous la lise ? Vous pouvez me donner acte que je ne la produisais pas.

Vous m'en donnez acte ? Je demande au président... -Vous voyez, ambiance, et comme ça on en a des heures et des heures.

Alors, in fine, le rapport Alloncle, c'est comme ça qu'on va l'appeler, pour simplifier, préconise un milliard d'euros d'économies, la fusion de France 2 et de France 5, la suppression de France 4, de Slash et du Mouv'. Alain Finkielkraut. Vous faites partie du paysage de l'audiovisuel public.

Vous produisez "Répliques" sur France Culture depuis 41 ans. La commission Alloncle, c'est comme ça qu'on l'appelle désormais, a été accusée d'être un instrument de la bataille culturelle. Est-ce que cette accusation vous paraît fondée ? -Ecoutez, je ne sais pas.

Charles Alloncle a dit qu'il refusait l'idée même d'une privatisation du service public. Je lui en donne acte. Pour le reste, ce rapport dénonce une gabegie financière, des salaires mirobolants.

Aux journalistes d'enquêter. En plus, effectivement, le rapport s'inquiète des entorses à la neutralité. Et ce qui est étrange, c'est que les événements qui ont suivi sa publication, notamment chez ceux qui la critiquent, n'ont fait que confirmer ce diagnostic.

J'en veux pour preuve d'abord la retransmission de la cérémonie des Molières, caricaturalement woke et islamo-gauchiste, et surtout, La réaction du syndicat des journalistes de France 2 quand il a appris, ce syndicat, la nomination d'Eugénie Bastié pour la réédition... de "L'heure de vérité".

Et ça, c'est très intéressant. Les critiques ont fusé de partout. Et là, j'ai sous les yeux une chronique de Daniel Schneidermann, dans "Libération", bien sûr. "Cette commission a atteint son but, les directions de Radio France et de France Télévisions se savent désormais sous le regard de l'extrême droite et donnent des gages.

Dernier exemple en date, l'embauche de la polémiste Eugénie Bastié en tant que chroniqueuse de la future émission politique de France 2." Polémiste Eugénie Bastié, journaliste au Figaro. Et ça, c'est un gage à l'extrême droite.

Autrement dit, quand on est aujourd'hui à la droite de Mediapart et de "Libération", on fait partie de la fachosphère. Ca fait du monde. Et le syndicat, visiblement, des journalistes de France 2, pense la même chose.

Donc, aurait-on voulu, si vous voulez, confirmer le diagnostic de Charles Alloncle, on ne se serait pas pris autrement. -Aurélie Filippetti, le rapport Alloncle préconise la nomination des dirigeants du lieu visuel public par le président de la République. Or, si je ne m'abuse, c'est vous, quand vous étiez ministre, qui avez mis fin à cette pratique.

Pourquoi ? -Parce que c'est une aberration démocratique, que ce soit le président de la République qui nomme les présidents de l'audiovisuel public. Et d'ailleurs, ça avait été instauré par Nicolas Sarkozy.

Auparavant, les présidents de l'audiovisuel étaient nommés par l'ancêtre de l'Arcom, ce qu'on appelait à l'époque le CSA ou avant la Haute Autorité. C'était un gage d'indépendance. Parce qu'au moins dans une commission, il y a, effectivement, une pluralité de voix.

Il y a des auditions et il y a une forme de transparence dans les processus de nomination. Donc on voit bien qu'au fond ce rapport n'a pas pour objectif de régler des problèmes pour le service public, ni de contribuer d'une manière intellectuellement honnête au débat public sur l'audiovisuel. Il a pour objectif de saper, finalement, toutes les bases de la place de l'audiovisuel public dans une société démocratique.

Et ça je crois que c'est essentiel à rappeler. Dire : "On va faire un milliard d'euros d'économies sur l'audiovisuel", il n'y a pas besoin de privatiser. Si vous dites : "On coupe d'un tiers", vous tuez l'organisation.

Donc ça veut dire simplement que l'objectif c'est de mettre à bas ce qui est l'un des piliers de toute société démocratique, c'est-à-dire un service public de l'audiovisuel qui fonctionne selon des principes qui sont, je le rappelle, définis par la loi. Puisque les principes de pluralisme, d'objectifs en termes d'information, mais aussi de divertissement, de soutien à la création culturelle française, il faut le rappeler, ça fait aussi partie des objectifs du service public. Tout cela, finalement, serait mis à bas.

Au fond, l'objectif, il est aussi dans la méthode, parce que sur ce rapport, je dirais que la principale critique, en fait, elle vient d'être assez bien illustrée, c'est la haine qui se suintait des propos et de l'attitude de ce rapporteur. Moi, j'ai été parlementaire, je n'ai jamais vu une telle attitude de haine. Et ça, c'est très inquiétant. -Vous utilisez un mot très fort, Aurélie Filippetti, par "haine".

Qu'est-ce qui vous fait penser ou caractériser cette attitude par le mot "haine" ? -Ecoutez, par exemple, j'ai été auditionnée en même temps que Roselyne Bachelot, Franck Riester et Rima Abdul Malak. On était quatre anciens ministres.

Le rapporteur a attaqué Mme Bachot d'une manière extrêmement personnelle, avec la même virulence avec laquelle il s'en est pris à Matthieu Pigasse, en lui demandant des comptes sur le fait qu'elle avait été invitée huit fois, je crois, sur le service public. Il s'est attaqué à Rima Abdul Malak en prétendant qu'elle avait des liens privés avec tel ou tel...

C'est-à-dire que c'est des attaques personnelles et c'est des attaques d'une violence et d'une vulgarité sans nom. -Ca, c'est inédit pour vous. -Ca, c'est inédit.

On avait vraiment l'impression d'être en face de Wyszynski. -Sarah Knafo. -Les mots sont très forts.

Quand on vient de regarder les images, c'est ce qui compte, puisque puisqu'on parle de cette commission d'enquête, autant lire le rapport et regarder les images de cette commission d'enquête. -Vous voulez une privatisation ? -Oui et je vais y venir.

Revenons sur la prétendue haine du rapporteur Charles Alloncle. Quand on regarde les images qu'on vient de voir, de quel côté suante la haine ? Quand on écoute Matthieu Pigasse parler ?

La morgue avec laquelle il s'exprime, le mépris affiché. Sincèrement, avec des amis comme ça, les défenseurs de l'audiovisuel public n'ont plus besoin d'ennemis. Il fait le travail à la place de M.

Alloncle. On aurait pu l'écouter parler et cela aurait suffi. -Et Roselyne Bachelot et Rima Abdul Malak, vous pensez qu'elles avaient aussi un discours d'arrogance ? -Je vais essayer juste de continuer. -Il a été comme ça avec tout le monde, avec tous les gens qui n'étaient pas de son camp. -Ensuite, quand on aborde le fond, donc au-delà du ton, des propos, etc., quand on aborde le fond.

Vous disiez tout à l'heure que l'une des preuves que Charles Alloncle voulait, en réalité, la disparition de l'audiovisuel public, c'était qu'il voulait que le président de la République, je cite, nomme le directeur, la directrice de France Télévisions. C'est faux. Dans son rapport, je sais pas si vous l'avez lu, c'est 500 pages, c'est conséquent.

Quand on lit son rapport, il ne dit pas que le président de la République doit nommer. Il dit qu'il doit y avoir un vote à l'Assemblée et au Sénat. Donc, il y a eu beaucoup de fake news qui ont été émises sur ce rapport.

Ca en fait partie. -Pardon, le vote à l'Assemblée nationale et au Sénat, il est simplement obligatoire pour toutes les nominations qui relèvent de l'article 13 de la Constitution. Ce n'est pas lui qui le propose, c'est la Constitution de 1958 qui le précise. -Donc il n'y a pas de changement. -Si. -Vous disiez qu'il y avait un problème de transparence. -Vous avez dit une contre-vérité.

Lui propose que ce soit le Président qui choisisse et comme dans toutes les nominations de l'article 13, n'importe quel choix du président de la République sur une nomination doit être entériné par un vote. Alors que le système actuel...

Vous parliez de transparence, c'est important, j'invite les gens à aller revoir quelques minutes avant, vous disiez qu'il y aurait un problème de transparence. Non, puisque le Parlement pourrait voter sur la question. Je clos cette parenthèse pour continuer sur la privatisation.

Vous dites, Madame la Ministre, il faut un audiovisuel public pour avoir du divertissement sur les chaînes ? -J'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il y avait un ensemble de missions du service public dont le divertissement. -Ne nous coupons pas.

Je ne vous couperai pas. Ne nous coupons pas, Madame la Ministre. Comme ça, on va essayer de terminer.

Je vais lister ce que vous avez dit. Je ne vais pas me focaliser uniquement sur le divertissement. Vous parliez de divertissement, ce qui prête à sourire quand on sait qu'aujourd'hui, on vit dans un pays où l'armée ne tiendrait pas trois jours en termes de munitions en cas de conflit, où vous avez des policiers qui doivent se payer des gilets pare-balles eux-mêmes.

Donc, entendre que trois milliards d'euros, c'est pas assez. -Vous dites n'importe quoi. C'est pas possible. -Elle va faire ça pendant toute la conversation ?

On peut pas débattre. Franchement. -Dire que le service public a plusieurs missions, informer, soutenir la création de français. -Non, mais c'est vrai qu'il faut s'entendre. -Elle n'a pas dit que divertissement. -Elle a prononcé le mot mais elle n'a pas limité l'action du service public au divertissement.

Il faut s'entendre sur ce que dit chacun. -Et je venais de le dire si vous m'aviez écouté. Donc, le divertissement.

Deuxième chose, l'information. Si on regarde les missions que vous avez citées, on observe que c'est déjà le cas sur des chaînes privées. Quand on compare la grille de TF1 et de France 2, quelle différence on y voit ?

Vous avez du sport, vous avez du divertissement, vous avez de l'information. Si on parle d'oeuvres culturelles, vous avez Radio Classique. Alors, peut-être que ça ne vous plaira pas, c'est Bernard Arnault.

Mais c'est quand même de la musique classique. C'est le privé qui l'a fait. Pourquoi ?

Parce qu'il y a un marché, il y a des amateurs. Vous pouvez fixer un cahier des charges à toute chaîne qui vient émettre sur une fréquence. On a fait fermer des chaînes, par exemple C8.

Emmanuel Macron a fait fermer cette chaîne parce qu'il ne respectait pas son cahier des charges. On peut fixer... dans un cahier des charges qu'on veut tant d'heures de programmation culturelle, tant d'heures de soutien à la production française, vous le disiez.

Il y a aussi Canal+, si on cite un acteur privé qui soutient la production française, on pourrait les citer et leur rendre hommage aussi. On pourrait donc fixer un cahier des charges, ce qui continuerait de respecter les objectifs que vous citiez, sans devoir mettre quatre milliards d'euros par an dans ce tonneau des danaïdes. Et je finis sur cette phrase, en ayant des millions de téléspectateurs captifs, des abonnés captifs, qui doivent payer 130 euros par an pour un abonnement à France Télévisions et à l'audiovisuel public, alors que parfois ils ne regardent pas ces chaînes, qu'ils se sentent méprisés par ces chaînes, parce qu'on n'a pas encore parlé du problème de la neutralité qui n'est plus du tout respectée, quitte à citer les obligations légales, autant dire celles-ci.

Il n'y a plus de redevances, -C'est de l'impôt. Quand vous prenez quatre milliards, que vous les divisez par le nombre de foyers, 31 millions, vous obtenez 130 euros. Donc, 130 euros par an d'abonnements captifs.

Vous ne pouvez pas résilier. Même Netflix coûte moins cher, neuf euros par mois, par ailleurs. Et là, on peut résilier.

On n'est pas obligé de rester abonné. Donc, il y a quand même un problème à voir ces chaînes-là qui ne sont pas plébiscitées par le public parce qu'elles sont publiques, mais parce qu'ils aiment certains de ces programmes. -C'est étonnant que vous disiez ça.

Si on prend France Inter, une grande radio de service public. Je ne prends pas France Culture, mais j'aime beaucoup les émissions d'Alain Finkielkraut. Mais quand même, France Inter, c'est une radio qui est la première radio de France. -France Télévisions aussi.

Il y a beaucoup de gens qui n'aiment pas le programme de Reconquête et qui, malgré tout, par leurs impôts, contribuent, puisque vous touchez des subventions, à financer le programme de Reconquête. -On vit des dons de nos adhérents. Je vais répondre en une phrase.

Il faut écouter la fin des phrases, j'ai dit : "Ces chaînes ne sont pas plébiscitées parce qu'elles sont publiques, mais parce que certains programmes sont plébiscités. Les Français plébiscitaient la chaîne 1, TF1, avant sa privatisation. Ils l'aiment encore plus depuis qu'elle est privatisée.

Ces chaînes ne vont pas forcément disparaître, mais elles seront pas payées de manière obligatoire par tous les contribuables français. -Alexis Corbière, vous auriez voté ce rapport ? -Evidemment non, mais vous avez commencé l'émission par quelque chose qui est intéressant, vous avez dit "c'est l'élection suprême" qui aura lieu l'année prochaine.

Ca veut dire que notre vie politique fonctionne autour de l'ultra-présidentialisme. Moi, j'ai fait un rapport sur les musées. -On va en parler. -Le président du musée du Louvre est nommé par le président de la République, celui d'Orsay, de Versailles...

Et là on a une proposition, même s'il y a un habillage car ça passera devant une commission, qui va redonner encore plus de pouvoir au président de la République, qui lui donner un avis assez important, on connaît la musique, sur celui même qui va présider ce qui est quand même un grand média qui diffuse des idées dans la société. Quel naïf ne croit pas qu'il y aura malgré tout un regard politique sur celui ou celle qui serait nommé ? Le problème que nous avons, qui est un débat qui a été très bien exprimé après de la Seconde Guerre mondiale dans le programme du Conseil national de la Résistance, est celui de l'indépendance des médias.

Un média, ce n'est pas un fabricant de chaussettes ou de parapluies. C'est quelqu'un qui diffuse des idées dans la société. C'est un outil culturel et idéologique qui diffuse certains types d'idées.

Personne ne voit le problème du fait qu'aujourd'hui se concentre entre les mains de quelques-uns, neuf milliardaires dit-on, là qu'à 80 %, le chiffre, corrigez-le s'il est faux, de nos médias ? A qui appartient "Libération" ? Mais, c'est de la presse écrite... -Vous voulez une presse écrite d'Etat ?

Puisque le problème c'est d'appartenir à des milliardaires. -Il faut le laisser finir. -C'est que moi qu'on coupe. -Non. -Y compris quand vous voyez dans certains médias qui sont des médias comme "Libération", puisqu'il y a aussi des clauses au sein des rédactions qui font que même si le propriétaire peut changer, la rédaction a toute une série de codes déontologiques. qui garantit l'indépendance de la rédaction.

Mais le mouvement dans lequel nous sommes aujourd'hui, on va citer M. Bolloré, mais ça n'est pas le seul. C'est le fait que plus en plus, les médias se concentrent entre les mains de quelques-uns, de gens qui ont des agendas économiques et politiques.

Ce n'est pas faire injure à M. Bolloré de considérer est non seulement un homme d'affaires, mais il a aussi un regard politique -D'ailleurs, la privatisation ne sert pas à ses intérêts. -On accompagne ce mouvement qui consiste à dire, même si le service public doit être critiqué, il n'y a pas de problème, on a le droit, mais est-ce que cet îlot médiatique qui échappe à cette logique privée, la grande annonce qu'on va faire aux Français, c'est de dire "même ça, ça va disparaître, tout va être privé" ?

Les Français voient bien que ça veut dire que ce sera de plus en plus concentré entre quelques-uns, notamment des puissances économiques qui vont diffuser un certain discours politique. Et ne croyez pas qu'au sein de ces médias privés, l'indépendance qui amène à dire qu'on critique le service public sera mieux garantie. On sait tous de quoi je parle, il y a des chaînes privées sur lesquelles, jour et nuit, vous avez un discours idéologique matraqué.

Et je considère qu'il faut défendre le service public. -Et matraquer un discours de gauche ? -Pas du tout. -C'est intéressant.

Je vous invite à regarder le service public. -Vous répondrez, mais Alain Finkielkraut lève le doigt sans ouvrir la bouche. La parole est à vous. -Je suis un gentil petit garçon, je lève le doigt. -J'ai vu que vous leviez le doigt.

Alexis Corbière parlait de l'influence grandissante d'un certain nombre de milliardaires qui ont un agenda politique. -Oui. -Disons un mot, justement, de Matthieu Pigasse. -Vous avez choisi votre milliardaire. -Oui, mais, justement, avant cela, je voudrais vous rappeler un éditorial au vitriol consacré par "Le Monde" au rapport Alloncle.

C'était une dénonciation totale, sans que le journal s'inquiète des phénomènes de gabegie financière dont je parlais tout à l'heure. On pourrait dire qu'il y a un véritable problème. L'un des propriétaires du "Monde" est Matthieu Pigasse, justement, qui a un empire de presse très, très conséquent.

Il possède "Les Inrockuptibles", Radio Nova, et il est copropriétaire du "Monde". -Il a vendu beaucoup de ses parts, mais il reste... -Il reste l'observateur. -Il reste copropriétaire, mais dans une petite portion. -Avec un objectif assumé de bataille culturelle. -Effectivement, il a un véritable objectif de bataille culturelle.

Après que Guillaume Meurice a été évincé de France Inter, pour une blague antisémite, "Netanyahou, une sorte de nazi sans prépuce", dite deux fois, il a été accueilli, le même Guillaume Meurice, par Radio Nova, la chaîne de Matthieu Pigasse. -Vous dîtes qu'il y a un combat là-aussi ? -Non.

Il y a des combats culturels. Matthieu Pigasse est un milliardaire d'extrême-gauche. Pas de gauche, d'extrême-gauche.

Il est au cabinet de Dominique Strauss-Kahn, c'est dire le niveau de l'extrême-gauche pour Alain Finkielkraut. -Quand Bolloré...

Oui, c'est-à-dire que pour lui, Raphaël Glucksmann est de droite. Il veut se mêler de la candidature de la gauche aux élections présidentielles. Et il explique sur X que Raphaël Glucksmann est de droite.

Voilà où il en est. Donc, moi, je m'inquiète effectivement de voir Bolloré mettre ses troupes éditoriales et médiatiques en ordre de bataille. Mais j'éprouve la même inquiétude devant les agissements d'un autre milliardaire, Matthieu Pigasse.

J'espère que nous aurons droit à une conversation civique délivrée de ces deux personnages. -En quoi la privatisation du service public règle ce que vous êtes en train de dire ? Parce que quelqu'un va racheter ce service public vendu.

Qui va l'acheter ? Moi, je n'ai pas les moyens. -Vous n'êtes pas pour la privatisation. -Je suis contre. -Je ne crois pas que ce soit un média populaire qui va se mettre en place avec des actions... -Il est contre la privatisation. -J'ai bien compris.

Donc défendons le service public et ne soyons pas dupe. Je voudrais dire autre chose sur la frustration du député en Ve République aujourd'hui. Pourquoi ces commissions d'enquête ont cet écho ?

C'est qu'il y a des députés qui dans l'hémicycle n'ont aucun pouvoir, mais à l'occasion d'une commission d'enquête, comment se faire mieux mousser que d'inviter Nagui et lui dire : "Parlez-nous de vos salaires" ? Evidemment, vous faites un carton, parce que sans doute que ce que gagne Nagui est exubérant. J'ai pas de problème à ce qu'on discute de ça.

Mais derrière ça, M. Alloncle est pas choqué par les salaires, je ne l'ai jamais entendu sur ce terrain-là. Il est pour que les gens restent au SMIC, et quand je propose l'augmentation du SMIC, il hurle.

Donc, on n'est pas des gogos, on voit bien l'enjeu qu'il y a derrière. Est-ce qu'on est pour, aujourd'hui, un système plus juste, où on pourrait proposer que dans le service public, il n'y ait pas d'écart de salaire de 1 à 20. Ca, ça m'intéresse. -Sarah Knafo boue de vous répondre.

Elle voulait répondre sur le point antérieur. -Je suis, comme M. Corbière, contre le fait de donner plus de pouvoir au président de la République et à l'Etat tout entier sur l'audiovisuel. -C'est pas la même chose.

L'Etat et le président de la République, ce n'est pas la même chose. -Je peux quand même avoir ma propre pensée. -Je suis d'accord mais non. -Je suis d'accord sur le fait de ne pas donner plus de pouvoir au président sur l'audiovisuel public.

Mais soyez conséquents. Si ça vous choque que l'exécutif puisse avoir tant de pouvoir sur les médias, allez au bout. Et dites, comme moi, qu'une télévision d'Etat, c'est choquant aujourd'hui.

Moi, ça me choque. Je me souviens d'une gauche, d'une gauche mitterrandienne qui s'enorgueillissait d'avoir libéralisé les ondes radio, qui a été fière d'avoir libéré les ondes et d'avoir permis à tout le monde de pouvoir s'installer sur la fréquence. Soyons conséquents.

Un vrai combat pour la liberté, c'est d'arrêter avec cette télévision d'Etat. On n'en est plus là. Dans les années 50, 60, il était logique, économiquement, qu'il puisse y avoir l'Etat qui viennent interférer sur le marché de l'audiovisuel parce que ça coûtait extrêmement cher d'avoir une chaîne de télé.

La diffuser et la créer, c'était très cher. Aujourd'hui, vous avez près de 300 chaînes en France, sans compter le fait que chaque personne peut aujourd'hui créer sa propre chaîne avec un iPhone et YouTube, en même pas un jour. Les moyens techniques et logistiques, aujourd'hui, ne justifient plus qu'un acteur comme l'Etat s'immisce dans l'audiovisuel.

Je pense que le sens de l'histoire va être que dans tous les pays, on va privatiser petit à petit. Je dis allons-y. Et ça ne veut pas dire qu'il faut que ça appartienne à une seule personne.

Vous parliez de M. Bolloré. Ca ne répond pas à ses intérêts économiques.

Les gros acteurs économiques de l'audiovisuel ne veulent pas la privatisation de l'audiovisuel public parce qu'ils se disent que ça réduira leur part de marché publicitaire. Je défends l'intérêt général, je ne défends pas les intérêts particuliers. -On va parler de l'ORTF. -La télévision publique et celle d'Etat, ce n'est pas la même chose. -Il y a un moment marquant sur lequel Christophe voulait revenir, qui date du 15 décembre 1971, Christophe, et ça s'est produit devant les spectateurs. -11 millions. -Là, on peut tous rêver, 11 millions de téléspectateurs. -L'émission, ça va vous rappeler des souvenirs, s'appelle "A armes égales".

Comme ici. Elle est présentée par Michel Bassi et Alain Duhamel, déjà. Chaque semaine, deux invités s'affrontent, vous allez voir, et chacun a le droit de diffuser son propre petit film avant le débat.

Alors ce soir-là, c'est Maurice Clavel, philosophe, journaliste, essayiste, ancien gaulliste passé à gauche après mai 68. Il doit débattre avec le ministre du Commerce, Jean Royer, sur la société permissive. Sauf que l'ORTF a coupé quelques mots de son film, le mot "aversion", qui en fait faisait référence à Georges Pompidou, qui aurait eu de l'aversion, selon Clavel, pour la Résistance intérieure française.

Un mot, "aversion", un seul mot, mais Clavel l'avait dit, "couper un mot ou une page, c'est strictement la même chose, c'est un principe qui est en jeu", on écoute ! -Le film que vous venez de voir a été censuré par la télévision française. Quant au peuple français, auquel je viens très modestement de lancer un appel au soulèvement de la vie contre ces espèces de morts que sont la censure et autres fascismes, j'ose non moins modestement lui donner rendez-vous pour bientôt dans la liberté, pour la liberté.

Messieurs les censeurs, bonsoir. Applaudissements -Ce qu'on ne voit pas, il y a les applaudissements, il quitte la salle. Le débat, évidemment, est annulé.

Donc Alain Duhamel est obligé de dire qu'il annule. Le RTF reçoit des milliers de lettres. Les ouvriers du bâtiment écrivent dans "Le Monde" qu'ils ont, à travers Clavel, retrouvé un peu de Mai 68.

Et quelques mois plus tard, l'agence de presse de Clavel et de Sartre soutient la création du quotidien "Libération". On retrouve les mêmes acteurs. C'est pour vous dire que télévision publique et d'Etat, c'est quand même un peu différent. -Absolument.

Vraiment, je crois que c'est ça l'essentiel. C'est qu'aujourd'hui, le service public de l'audiovisuel, ce n'est pas l'ORTF. C'est-à-dire que c'est tout sauf une télévision ou une radio d'Etat.

Et d'ailleurs, quand on parle de l'audiovisuel public, il faut se rappeler qu'il y a aussi, évidemment, Arte, France Médias Monde, TV5 avec nos partenaires de la francophonie. Donc c'est une télévision qui est un espace public, mais qui s'inscrit dans un cadre complètement ouvert, libéralisé, pluraliste, avec, effectivement, des chaînes de radio, de télé qui sont privées. Donc pourquoi est-ce que les Français n'auraient pas le droit d'avoir aussi un espace de service public, comme tous nos voisins européens, tous nos voisins, encore une fois, dans tous les pays démocratiques ?

Je crois qu'un espace de service public, c'est aussi un espace de référence, de reconnaissance, dans lequel les Français, finalement, retrouvent quelque chose qu'ils apprécient et dont ils connaissent la qualité. Et ça ne veut pas dire qu'on va interdire les chaînes privées. Personne n'a dit ça.

C'est d'ailleurs la gauche qui a lancé les radios libres. -M. Finkielkraut lève le doigt. -On va tous faire ça. -Je suis pour le service public parce que c'est un espace soustrait à la publicité.

Autre chose et qui est très paradoxale, c'est donc après la fameuse sortie de Maurice Clavel qui a été créée un peu dans la foulée du journal "Libération". Et c'est ce journal aujourd'hui qui appelle à la censure d'un certain nombre de gens qui pensent mal et qui donc sont situés à l'extrême droite. Et là je veux parler de la chronique de Schneidermann sur Eugénie Bastié.

Donc il y a un renversement de perspective qui est très intéressant. Aujourd'hui il y a une fâcheuse tendance à fasciser l'adversaire. Le fasciser c'est l'exclure de l'humanité et donc c'est vouloir le censurer.

Ce que je veux dire c'est que l'Etat, aujourd'hui, on le voit avec la "cancel culture", n'a pas le monopole de la censure, hélas. -Ils ont fait aussi un article très fouillé et vraiment pas très gentil contre Matthieu Pigasse. -J'aimerais qu'on aille au-delà de l'audiovisuel public.

La bataille culturelle ne se joue pas uniquement dans l'audiovisuel public. Vous avez vu ce qui s'est passé dans l'édition, le limogeage par Vincent Bolloré du président des éditions Grasset, Olivier Nora, qui a provoqué quand même certains remous. Christophe et moi faisons partie de ceux qui ont signé un texte pour annoncer qu'on ne publierait pas notre prochain livre dans cette maison d'édition.

Sarah Knafo, vous, vous allez publier en septembre, votre premier livre, et ce sera chez Fayard, donc une maison du groupe Hachette Vivendi, propriété de Vincent Bolloré. Est-ce qu'on est obligé de choisir son camp ? J'espère pas, j'espère que ce livre sera aussi lu par des gens de gauche, et que j'arriverai à les convaincre, et par des gens qui n'ont pas d'opinion politique.

Je pense pas qu'on doive choisir son camp de cette manière-là. En revanche, ce que je trouve positif, c'est que dans le secteur privé, ça me choque pas qu'il y ait des éditeurs qui penchent plutôt à droite, des médias qui penchent plutôt à droite ou à gauche, peu importe d'ailleurs, quand ils trouvent leur lectorat, quand ils trouvent leurs spectateurs s'il s'agit de chaîne, quand ils trouvent leur public et leur clientèle, après tout, moi ça ne me choque absolument pas. Et même qu'il y ait des médias d'extrême gauche, des médias de droite dure, peu m'importe après tout.

Le seul bémol que je place, c'est lorsqu'on force les gens à financer ça. Moi, ça me dérange en tant que française, que citoyenne et que contribuable, d'écouter un manque d'impartialité lorsque c'est financé par de l'argent public. Dès lors qu'on parle d'argent privé, ils trouvent leurs lecteurs dans un secteur où le point principal, on va entendre parler de propriétés, de milliardaires qui détiennent x parts de l'édition française.

Ce qui... -C'est une réalité. -Oui, mais ce qui me choque surtout, c'est que ces parts de marché-là baissent.

Et quand on arrête avec le langage capitalistique, qu'est-ce que ça signifie que les parts de marché globales du milieu de l'édition baissent ? Que les Français lisent de moins en moins. Quand on voit que seulement 50 % des Français se disent lecteurs réguliers.

C'est ça qui fait peur. -Donc tous ces milliardaires qui ont investi dans l'édition... -Pourquoi est-ce qu'on a besoin que ce soit des milliardaires qui achètent aujourd'hui les maisons d'édition ?

Parce que quelqu'un qui n'aurait pas une grosse surface financière, ne pourrait pas... -Ca, c'est faux. -Alexis Corbière. -Ca, c'est intéressant.

Parce que, précisément, ça ne rapporte pas. Je suis d'accord. Alors pourquoi ils le font ?

Parce que, précisément, c'est de la bataille culturelle. -On est au coeur de notre sujet. -C'est qu'au-delà de ce qui est politique, évidemment, les défaites culturelles annoncent des défaites politiques ou à l'inverse des victoires culturelles.

Tout le monde est... -Evidemment qu'il faut mener la bataille culturelle. 2027 sera quels projets nous avons pour la France, qu'est-ce que la République, quelle idée on s'en fait et ça n'est pas seulement des questions trébuchantes même si la question sociale est une question culturelle quand on a une certaine idée d'une République sociale.

Mais ce que vous dites est intéressant. Par exemple, allez dans un relais dans les gares, vous savez, voilà. Qu'est-ce qu'on voit comme type de bouquin, aujourd'hui ?

A 80 %, le type d'ouvrage, en particulier porté par le groupe Bolloré, des auteurs qui sont politiquement très marqués. -Et qui vendent le mieux. Vous êtes d'accord. -De quoi ?

Alors, c'est là où il y a le débat. Si vous avez une force de frappe qui vous permet que chaque fois que vous allez prendre le train, 80 % des bouquins que vous voyez, c'est celui de M. Zemmour, M.

Naulleau, M. Bardella, etc. -M.

Zemmour vendait 500 000 exemplaires quand il était chez Albin Michel, donc...

M. Zemmour, que tout le monde a connu grâce au service public qui lui a donné une exposition, etc. C'est beaucoup plus compliqué que ça.

Il ne faut pas raconter d'histoires sur la censure. C'est marrant comme M. Finkielkraut s'indigne que dans "Libération", il y aurait une tribune critique sur Eugénie Bastié.

On peut ou pas partager ce que dit Daniel Schneidermann. Mais qu'il y ait une censure matérielle qui fait que vous avez des bouquins qui sont devenus obligatoires si vous achetez un livre avant de prendre le train...

Ca, ça ne choque personne. C'est-à-dire, si vous laissez faire le marché, là encore, bien naïf celui qui croit qu'en laissant faire le marché, vous n'avez pas derrière un certain type d'ouvrage, un certain discours culturel, une certaine idée politique qui est portée. C'est ça le débat.

Mais le service public permet de corriger ça. -Aurélie Filippetti, et après, Alain Finkielkraut a levé non pas le doigt, mais la main entière. Aurélie Filippetti. -Moi aussi, je lève la main.

Ce qui est frappant, c'est que chez Grasset, il y avait des auteurs et des autrices d'absolument toute tendance politique, idéologique, esthétique aussi. Et cette pétition de 300 auteurs qui disent : "On ne publiera plus chez Grasset", elle veut dire quelque chose. Comme avec ce qui s'est passé dans cette pseudo-commission sur l'audiovisuel public, finalement, ce que ces gens ne supportent pas, c'est justement le pluralisme.

C'est-à-dire qu'il existe des espaces, que ce soit le service public, que ce soit des maisons d'édition privées avec une culture éditoriale. Qu'est-ce que c'est qu'un éditeur ? C'est quelqu'un qui va chercher des auteurs, qui les accompagne toute une vie durant et qui les aide à devenir ce qu'ils sont en tant qu'auteurs. -Vous êtes aussi écrivaine, vous avez publié votre dernier livre qui est un roman chez Fayard. -Oui. -Vous allez rester chez Fayard ? -Et auparavant chez Stock. -Auparavant chez Stock, "Les derniers jours". -Mais je n'aurais pas envie.

Et pourquoi ? Parce qu'il faut absolument avoir une relation de confiance avec son éditeur pour pouvoir travailler avec lui et pour pouvoir être édité. Un livre, c'est comme un enfant.

C'est un rapport personnel. Et par ailleurs, mon éditrice Sophie de Closets chez Fayard a été, elle aussi, comme par hasard, virée de chez Fayard. -Et elle est devenue la patronne de Flammarion. -Mais elle a été virée.

Il faut rappeler l'histoire. C'est-à-dire, ce n'est pas un gentil milliardaire qui vient et qui va sauver une maison en difficulté. Non, Hachette Livre, c'était la troisième maison d'édition au monde.

C'est-à-dire, c'était un succès absolu. Que s'est-il passé ? D'abord, M.

Bolloré avec Nicolas Sarkozy ont viré Arnaud Nourry, qui était le président qui avait justement fait en sorte que Hachette devienne ce succès économique. Ensuite, ils ont viré, limogée, Sophie de Closets, qui était directrice de Fayard. Et il restait qui ?

Olivier Nora, grande figure d'indépendance intellectuelle. -Le patron de Grasset. -Quelqu'un qui était respecté unanimement, quelles que soient les couleurs politiques.

Lui, sa tête a été mise sur un billot et maintenant, il est parti. Donc d'un point de vue économique et d'un point de vue culturel, c'est une catastrophe. Alors évidemment, tous ces gens, ces auteurs, ces éditeurs partent ailleurs.

Mais c'est quand même dommage que ce qui était un grand groupe français, un véritable champion français, Hachette, soit aujourd'hui, finalement, devenu l'ennemi de la diversité éditoriale. -Il faut que ça appartienne à l'Etat, alors dans ce cas-là ? -Non, heureusement, il reste d'autres maisons.

Il y en a beaucoup d'autres qui sont indépendantes. -C'est bien. C'est divers. -Hachette était la plus grosse.

Et il y a aussi un système de distribution. -Vous ne concluez pas comme pour l'audiovisuel public qu'il faut donc nationaliser l'édition ? -Hachette est aussi un système de distribution des livres et d'exposition dans les relais, etc.

Donc c'est en fait une concentration verticale qui est en train de se mettre en place. -Alors il faut la nationaliser ? -Non, mais vous savez bien Ecoutez, vous caricaturez le débat pour vous en sortir.

Vous savez très bien qu'hormis des petits libraires en province qui sont aujourd'hui en grande difficulté et qu'il faudrait aider, notamment par la puissance publique, parce que c'est un marché qui ne peut pas être laissé comme ça de manière neutre. J'espère que vous, vous êtes sans doute pour que dans chaque ville, il y ait une boulangerie, il y ait une librairie... -Oui, et que les gens lisent. -Oui, mais ça, il faut l'aider par la puissance publique. -Il faut que les gens lisent. -Il n'y a pas de neutralité.

Malgré tout, quand vous avez la force de frappe des relais dans les gares et de beaucoup d'autres endroits dans les supermarchés qui vendent un certain type de bouquins liés en raison de la distribution, progressivement, vous formatez, malgré tout, intellectuellement. Le choix est limité. Je fais partie de ceux qui achètent beaucoup de bouquins.

Des fois, je les achète parce que je les découvre en librairie. Je ne sais pas ce que je veux acheter. On a ce luxe, en fonction de ce qu'on voit, je me dis : "J'avais prévu d'acheter ça et puis..." -C'est ça, le plaisir de la librairie. -C'est réduit.

Ca amène à acheter les livres de M. Zemmour parce qu'on les voit et le champ intellectuel est beaucoup plus large en vérité donc l'enjeu, là encore c'est un enjeu d'une bataille culturelle et ça a été dit tout à l'heure, j'insiste là-dessus ça ne rapporte pas d'argent nécessairement mais c'est du pouvoir politique. -Alain Finkielkraut. -Je pense d'abord qu'en effet l'éviction d'Olivier Nora est scandaleuse, elle est injustifiable.

Je ne crois pas pour autant que le fascisme soit à nos portes. Une des autrices en révolte a dit que cette éviction avait eu lieu le jour de l'anniversaire de Hitler. C'est aller chercher un peu loin.

Mais pour autant, je n'aime pas l'idée d'un éditeur qui a à ce point un agenda politique. C'est effectivement le cas de Vincent Bolloré. On le voit avec ce qu'il fait chez Fayard. -C'est le propriétaire de Maisons d'édition. -Et ce n'est pas le cas des autres éditeurs en France.

Les Maisons d'édition ont pour mission d'être pluralistes. Si on choisit un engagement unilatéral pour une Maison d'édition, je trouve ça condamnable et inquiétant. -Une Maison d'édition peut ne pas être pluraliste.

Par ailleurs, une Maison d'édition peut avoir un certain... -Je pense qu'un bon éditeur sait s'intéresser à tout.

On fait comme s'il n'y avait que des essais politiques. Vous avez des romans, de la fiction. -Mais aujourd'hui, Fayard, par exemple, polarise plus que jamais. -Mais Fayard publie des romans.

Un auteur, Louis Fischman, vient de publier un fait divers, qui est le sien d'ailleurs, que je peine à qualifier de fait divers, qui est sa propre vie. Mais il n'est pas de droite ou de gauche quand il publie ça. Là, on est en train de tout politiser. -On n'est pas en train d'inventer, nous, ici, la polarisation. -Vous reconnaissez qu'il y a une bataille culturelle en cours aujourd'hui ? -Evidemment, il y a bataille aujourd'hui parce que mon sentiment est que depuis 80 ans, la gauche était la seule à endoctriner à peu près partout. -Endoctriner ?

J'ai dit parler de haine. Le mot est fort. -C'est intéressant ce que vous dites là.

Je dis un mot et Mme Filippetti... -Vous utilisez des mots qui font réagir. -Oui, absolument. -On vous écoute, Sarah Knafo. -Pourquoi on parle de bataille comme si c'était l'actualité qui n'avait jamais existé auparavant ?

Parce que la droite ne se défendait jamais. La droite pensait qu'il suffisait de prendre le pouvoir politique, donc de gagner les élections, et en réalité était très naïve parce que pendant ce temps-là, la gauche...

Désolée, ce n'est pas pour vous faire réagir, mais je pense que c'est un fait et que vous le théorisez très bien. Je vous ai entendu plusieurs fois le faire. Jean-Luc Mélenchon aussi le théorise beaucoup.

Le fait d'obtenir aussi le pouvoir par les cerveaux, par les esprits, par l'université, par l'enseignement et par les professeurs. Par exemple, j'ai été élue quand j'étais à la Sorbonne, au conseil d'UFR de la Sorbonne à Tolbiac. Autant vous dire que j'ai vu de près ce qu'était la gauchisation de l'enseignement supérieur.

Je faisais de l'économie. C'était impossible d'avoir une pensée qui était un tout petit peu à droite de Keynes. Impossible.

On pouvait être marxiste ou keynésien, c'est tout. Pas d'autre couleur politique possible. -Les économistes dans les débats publics sont tous des marxistes. -La réponse d'Aurélie Filippetti.

Le mot "endoctrinement" depuis 80 ans. Ca veut dire en gros depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. C'est vrai que votre ami le maréchal Pétain, lui, il n'endoctrinait personne.

Depuis 80 ans, ça veut dire quoi ? -Vous parlez à une femme de confession juive. Quelle honte. -C'est pas Eric Zemmour qui a dit que Pétain avait sauvé des Juifs ? -Quelle honte. -Franchement -Là, vous choquez tout le monde. -C'est incroyable.

Eric Zemmour a dit : "Pétain a sauvé des Juifs". -Je vous laisse vous enfoncer. -Vous dites depuis 80 ans...

Est-ce qu'il a dit ça ? -Répondez... -On vous propose de revenir à ce qui nous réunit ici.

C'est d'essayer de parler de cette bataille culturelle. -La bataille des idées. C'est pas faire injure. -Les Français qui ont élu De Gaulle, ils étaient endoctrinés. -On baisse un peu la pression. -Quel rapport ? -Aurélie Filippetti. -Juste une chose.

Vous confondez l'esprit des Lumières, puisqu'on a bien compris, en fait, que c'est ça l'objectif de ce combat idéologique. C'est revenir sur les acquis de la Révolution française et de l'esprit des Lumières. L'esprit des Lumières, il dit quoi ?

Qu'on doit développer à travers l'éducation l'esprit critique. Et c'est ça, je crois, ce qui a été fait au sein de l'éducation nationale. -Avec un grand succès. -Mais c'est ça qui était l'objectif philosophique. c'est celui, finalement, de s'inspirer de l'esprit des Lumières pour permettre à chaque jeune Français et jeune Française de développer sa liberté de conscience et ses propres capacités. -Vous êtes fière du résultat ? -Laissez-la finir. -Ca veut dire que, finalement, on a conçu un système scolaire qui, évidemment, était méritocratique, avait ses défauts, etc., mais où ce qui était appris aux enfants, c'est d'apprendre à penser par eux-mêmes.

Et c'est-à-dire le contraire de l'endoctrinement. -Je vous propose de parler, Alexis Corbière parce que c'est un clin d'oeil qui vous est fait, de Joconde. Je voudrais qu'on regarde les images d'arrivée de la Joconde dans la cour du Louvre en mars 1963, au retour d'un voyage aux Etats-Unis.

On regarde. "-La Joconde est à nouveau parmi nous. Il est un peu plus de midi.

Le musée du Louvre, dont au milieu de tant et tant de chefs-d'oeuvre, elle est le plus universellement célèbre, voit pénétrer en ses enceintes secrètes les voitures de son escorte venant du Havre, où elle était arrivée quelques heures plus tôt. La porte de la cour dite du fer à cheval s'étant immédiatement ouverte, la Joconde passe devant La Danse de Carpeaux." -Je vous avais promis que ça allait pacifier les esprits.

Donc, on est en mars 1963. Et donc, elle revient en France après un triomphe aux Etats-Unis. D'abord, vous avez vu les estafettes, on n'imagine plus.

Les estafettes en 2026. Je vous disais que c'était un clin d'oeil, Alexis Corbière, parce qu'il y a quand même une commission d'enquête moins médiatique, mais dont vous avez été le rapporteur. La commission d'enquête sur la sécurisation des musées.

Le rapport a été adopté à l'unanimité. Est-ce qu'aujourd'hui, on protège encore aussi bien notre patrimoine ? -Là, c'est compliqué parce qu'il n'y a pas plus de vols dans les musées, mais on a une modification de la nature des vols où c'est souvent moins les oeuvres qui sont visées que les matériaux.

Par exemple, il y a eu à Paray-le-Monial, il y avait un musée eucharistique, comme on dit, qui a été attaqué parce que ce qui a été volé, c'est l'Ivoire, c'est l'or, etc. Ils ont détruit l'oeuvre. Et c'est d'ailleurs assez symptomatique, c'est ce qui s'est passé au Louvre.

Manifestement, les voleurs, en mode en plus braquage, c'est plus Arsène Lupin qui fait un coup de magie, c'est un coup de poing comme ça, ils volent des oeuvres qui sans aucun doute vont être fondues et les diamants vont être utilisés. -C'est invendable tel quel. -On y revient, la critique que je porte, c'est que le musée du Louvre et sa présidente a été manifestement plus obsédé à plaire à celui qu'il avait nommée, le président de la République, et donc a pris du retard sur le schéma directeur qui datait depuis 2021.

On a perdu du temps parce qu'elle est nommée par le président de la République. C'est pourquoi je me méfie. Je suis pour déprésidentialiser toutes ces nominations et qu'il y ait un pouvoir, notamment pour les grands musées, par le conseil d'administration plus collégial.

Le Louvre, le scandale, c'est que vous avez neuf millions de visiteurs par jour. François Mitterrand débloque les choses, c'était l'objectif, neuf millions. Et le Louvre Renaissance veut aller jusqu'à 12 à 15 millions de visiteurs.

Et si on visite la Joconde aujourd'hui, c'est un hall de gare absolument insupportable. On fait trois selfies devant, on s'en va. Et donc, on voit bien que la question culturelle est aussi souvent une production de quelque chose où est-ce qu'il y a un choc culturel quand vous voyez la Joconde dans une salle bondée de touristes, etc.

Moi, je ne crois pas. La culture, on parle de vraiment créer les conditions que le musée, qui est une invention révolutionnaire, malgré ce qu'en pense souvent Eric Zemmour, qui trouve que la Révolution française... -Juste un petit mot. -On peut ne pas aller dans la polarisation excessive, ici même, à bondir sur un mot... -Mais écoutez-moi !

Je les prends au sérieux. Ce sont des gens qui mènent actuellement une bataille culturelle, idéologique très forte. Je vais arrêter de citer son nom, mais le président de son parti.

Je les lis et je vous lirai aussi. Ce sont des gens qui mènent cette bataille de manière conséquente. Et qui ont profité du fait que le Rassemblement National, sur ses acquis, la mène moins.

Donc les idées, c'est important. Et je ne veux pas revenir sur la polémique, mais l'enjeu de est-ce que le paysage politique... -Quelle idée, enfin ! -M.

Filippetti le disait, est-ce que le paysage politique issu de la Seconde Guerre mondiale est encore opérant ? Et à partir du moment où vous dites, finalement, ce qu'on vous a appris, à savoir que le maréchal Pétain c'était le mal absolu et la Résistance du général de Gaulle avec les communistes ont libéré la France, si vous dites que c'est plus compliqué que ça...

J'ai écouté attentivement, si vous revenez sur la théorie du glaive et du bouclier, que ce n'est pas ça qui a eu lieu, et qu'à sa manière, Pétain a défendu les Juifs, vous ouvrez un autre champ intellectuel sur ce qu'est la France. Et vous amenez à dire aujourd'hui, ce qui était la marque de la Seconde Guerre mondiale, la fin de l'alliance entre la droite et l'extrême droite, devenue impossible à partir de 1945, si vous appelez ça l'Union des droites. Ecoutez.

Dans les années 30, la droite et l'extrême droite étaient en lien. -Regardez Alain Finkielkraut -Ce que je dis, c'est...

Je dis au niveau des idées, qu'on y réfléchisse. Si vous dites que tout ça a changé et qu'en quelque sorte, il faut refermer la parenthèse de 1945 et du paysage politique issu pour rentrer dans une nouvelle étape où l'alliance entre la droite et l'extrême droite redevient possible, il va de soi. Et vous menez cette bataille.

Je vous prends au sérieux. Je suis radicalement contre vous. Mais je combats sur les idées.

Je ne polémique pas avec vous. Je vous prends au sérieux. On voit bien comment il faut mener cette bataille culturelle, par des idées, des journaux, des médias... -Alain Finkielkraut ne lève plus ni les doigts ni les mains, il est atterré.

Alain Finkielkraut. -Non, écoutez, je vais me concentrer sur une chose. Vous parlez de la bataille culturelle.

Effectivement, on voit qu'elle peut avoir lieu même sur ce plateau. Je pense que la vraie bataille culturelle doit être une bataille pour la culture. Parce que c'est Kundera qui disait qu'au Moyen Age, l'unité de l'Europe reposait sur la religion.

Et puis Dieu s'est absenté. Cette unité a ensuite reposé sur la culture. Sur la culture, disait-il.

Et, il disait, dès 1983, "la culture cède la place". Et il se posait la question de savoir à quoi. Eh bien, on le voit très bien aujourd'hui, avec l'efflorescence des nouvelles technologies, les enfants lisent de moins en moins.

C'est vraiment la panique à bord. Même les parents ne savent pas quoi faire pour leur arracher leur portable et pour les détourner du fameux scrolling et de TikTok. Donc, si les enfants lisent de moins en moins, si la transmission ne se fait plus à l'école, il n'y aura plus personne. -On peut être... -...dans les librairies. -Je vais tous vous mettre d'accord en écoutant Malraux.

Parce que je pense que Malraux, ici même, même Aurélie Philippetti sourit, Malraux, donc le premier ministre des affaires culturelles de la République française, en est en 1959... -Ca y est, il sourit. -Allez, un petit voyage dans le temps, Alain Finkielkraut.

Ne résistez pas. On regarde. "-Si la quatrième République dans le domaine culturel s'est montrée si hésitante, cela tient en grande partie à la subordination des affaires culturelles à l'Education nationale, à la précarité des gouvernements, mais aussi à une absence de toute doctrine due à la confusion dans tout l'Occident de la notion de culture.

Il semblait que celle-ci fût un ensemble de connaissances ou une forme de raffinement. Mais depuis le début du siècle, la confrontation des grandes cultures de l'humanité a fait de la culture un problème. Problème dont la solution un peu schématique serait peut-être la culture et l'héritage des oeuvres du passé qui concourent à la qualité de l'Homme lorsque cette qualité n'est plus fondée sur la foi.

De ce point de vue, la doctrine de la Vème République est de rendre présentes les oeuvres les plus hautes de l'Humanité et d'abord de la France au plus grand nombre possible de Français." -Je savais que ça vous ferait du bien. Avouez. -Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que tout n'est pas culture.

Et ce que j'ai essayé de dire maladroitement, tout à l'heure, il ne suffit pas d'avoir la Joconde pour que ce soit vraiment un acte culturel. Il faut accompagner les gens. Quand je discute avec les musées, je demande quel public va au musée.

Ce n'est pas parce qu'il y a du monde que, nécessairement, les milieux populaires y vont. On est aussi dans des reproductions sociales. Mais j'ai un désaccord avec ce que dit Malraux, la culture n'est pas que le patrimoine du passé.

Elle est aussi vivante, il y a des actes de création qui ont lieu. La France n'est pas quelque chose de figé, de toute manière. Il y a des créateurs qui sont là.

Il y a des choses, y compris des choses culturelles, qu'on a pu ne pas apprécier à une époque, dont il y a grand intérêt, aujourd'hui, à les mettre en valeur. Donc c'est un enjeu, là aussi. C'est politique, est-ce que nous sommes un pays dont il faut maintenir sa grandeur passée, fantasmée, et dont le seul acte culturel, c'est en quelque sorte, allez, je vais provoquer, faire du Puy du Fou ? -On avait dit pas de provocation. -Mais c'est un des plus grands parcs culturels.

Ca m'intéresse, dans sa fréquentation. -C'est le parc qui a été fondé par un certain Philippe de Villiers en Vendée et qui est aujourd'hui un carton en termes de fréquentation. -Le deuxième, derrière Disneyland.

J'ai critiqué le service public parce que quand les seules émissions d'histoire, c'est Stéphane Bern et Lorànt Deutsch, ça me pose un problème. Stéphane Bern est très sympathique, mais c'est une vision de l'histoire qui vise à raconter notre histoire à travers les rois... -Faites-le. -J'aimerais bien.

J'aimerais avoir les moyens. Si j'en avais les moyens. Il y a un génie de Philippe de Villiers, je ne le conteste pas. -Bien sûr, un artiste. -Un homme politique, il a compris qu'il faut mener la bataille culturelle.

Et les républicains qui ont une certaine idée des défenseurs de la Révolution française dans sa grandeur, devraient aussi être présents... -Donc vous la menez aussi, cette bataille culturelle ? -Quiconque fait de la politique, mène une bataille culturelle.

Faire circuler des idées. Racontez une histoire de France du passé pour montrer comment... -Non, mais faire en sorte que ces idées triomphent.

Aujourd'hui, on a l'impression qu'il faut polariser. D'ailleurs, on le voit sur ce plateau. -Dans le conflit, c'est intéressant.

Vous citiez Maurice Clavel. C'est le premier buzz. C'est génial.

La censure est picrocholine, en vérité, mais il met un coup de génie qui résonne avec l'idée que l'ORTF, le ministre passe des coups de fil pour éventuellement interdire des gens de passer à la télé. -Sarah Knafo, pendant la campagne pour Paris, vous avez parlé d'une politique du beau pour Paris. Qu'est-ce que ça veut dire ? -C'est-à-dire que tout le monde a le droit d'accéder à la beauté.

J'ai grandi en Seine-Saint-Denis et c'est vrai que ce n'était pas l'endroit le plus beau du monde. En tout cas, là où je vivais, il y a de très beaux endroits, il y a Saint-Denis, il y a de très belles choses, mais pas là où je vivais, entre Bondy et Aulnay-sous-Bois, ce n'était pas la beauté incarnée. Beaucoup de constructions des années 60, 70, à une époque où je considère qu'il y a eu une chute, du goût, une chute de la beauté, en tout cas architecturale, la victoire d'un certain fonctionnalisme dans l'architecture.

Ce n'est pas seulement mon avis. Quand on regarde ce qui est plébiscité aujourd'hui, que ce soit par les Français ou par les touristes, on s'aperçoit que souvent, c'est plutôt l'époque classique, plutôt de l'Haussmannien qui a perduré et qui est resté à la mode, alors que rien n'est plus démodé que ce qu'on a construit dans les années 60, et 70, ce qui est quand même un paradoxe. Je considère que tout le monde a le droit à la beauté.

Je me dis que ce que je n'ai pas eu de mes 0 à mes 20 ans quand je vivais en Seine-Saint-Denis, quand je suis arrivée à Paris, c'était un émerveillement quotidien. Je marchais dans les rues, je regardais toujours en l'air, tout m'apparaissait somptueux, sublime. Et on n'a pas la même vie quand on grandit en voyant du béton et des blocs en bas de chez soi et quand on vit en face des Invalides. -Pardon, l'architecture fonctionnaliste de Perret au Havre d'après-guerre est aujourd'hui patrimoine mondial de l'UNESCO. -Ne soyez pas démago. -Les cités construites à la va-vite avec des matériaux qui ont mal vieilli. -Qu'est-ce qui permet de dire qu'une chose est belle ou pas ? -Si on en est à ce degré de relativisme, je comprends qu'on n'arrive pas à créer une politique culturelle. -Quand même, aux Etats-Unis, quand Donald Trump dit qu'il faut faire que du néoclassique parce que c'est comme ça, que le reste est moche, on peut considérer que ça soit problématique. -On peut trouver que le béton, c'est joli.

J'invite les téléspectateurs à aller écrire "préfecture de la Seine-Saint-Denis" sur Google, de regarder ce bâtiment de bloc de béton très soviétique. S'ils trouvent ça beau, ils ont le droit d'avoir chacun leur goût. Mais comme je disais, quand on regarde à quel point c'est plébiscité et par les Français et par les touristes qui viennent chez nous, on peut se dire qu'il y a quelque chose qui dépasse notre relativisme ou notre envie de polémiquer sur qu'est-ce que le beau. -Il y a peut-être une question sociale derrière.

Les bâtiments haussmanniens de la bourgeoisie parisienne, ce n'est pas pareil que ces cités d'urgence pour la classe ouvrière. C'est ça le problème. -Au Havre, l'architecture Perret est une architecture d'urgence. -Monsieur Corbière, j'ai commencé par ça, en disant qu'on a tous le droit à la beauté.

C'est un actif essentiel de la France. Donc oui, une politique du beau, stop à l'enlaidissement de nos villes, de nos campagnes, à la fonctionnalisation de tout, aux abords des ronds-points, quand on voit toutes ces mêmes enseignes, ces mêmes chaînes. -Quand on réclame des moyens pour ce département, vous hurlez.

Quand je dis que c'est sous-doté, vous dites qu'on a gaspillé l'argent. -Aurélie Philippetti. -Juste pour rappeler, puisque Alexis Corbière disait : "Malraux a une vision trop, en gros, passéiste". -Dans les images, oui. -C'était uniquement l'extrait, parce qu'en fait, la réalité, c'est que le programme défini pour le ministère de la Culture par Malraux, il est extrêmement moderne et extrêmement complet, puisqu'il dit qu'il faut effectivement transmettre les grandes oeuvres de l'esprit.

Et d'ailleurs aussi, en particulier, les artistes français, d'expression française, et aussi s'adresser à tous les publics, surtout les plus défavorisés, mais il y a aussi, évidemment, développer un tissu créatif sur l'ensemble du territoire. Il n'a jamais opposé la création et le patrimoine. Je pense qu'on est tous d'accord sur l'idée du beau, sauf qu'en fait, le beau est aussi une construction.

Et que ça s'apprend. Voir des choses dans leur beauté, arriver à les comprendre, à en comprendre la complexité, les subtilités, même en matière d'architecture. Effectivement, on peut être rebuté par certaines choses, et puis quand on les comprend, comme dans n'importe quelle oeuvre d'art un peu complexe, un opéra, on peut avoir une émotion immédiate à l'opéra, mais ça peut aussi nécessiter un peu plus de... -Et un accompagnement. -Alain Finkielkraut, j'ai besoin de savoir, est-ce que vous ne pensez pas que protéger la culture, c'est essayer de laisser les artistes échapper à cette polarisation du monde ? -Evidemment, évidemment. -Cette polarisation que ce plateau, que cette conversation illustre aussi. -Cette polarisation politique, effectivement, les artistes doivent se tenir à l'écart. -Mais ils sont dans le monde. -Je pense que, oui, la culture, c'est aussi notre manière de converser avec les morts.

Malraux disait de la culture qu'elle était l'héritage de la noblesse du monde. Et cet héritage, à nous de le faire fructifier, et si nous pouvons, de l'enrichir. Mais je vous citerai aussi une lettre de Flaubert. "Je n'écris pas pour le lecteur d'aujourd'hui, mais pour tous les lecteurs qui se présenteront tant que la langue vivra." Et Barthes commente cette phrase en disant : "Si Racine est démodée complètement, oubliée complètement demain, ce n'est pas à cause de sa description de la passion, c'est parce que sa langue, effectivement, ne dira plus rien à personne." Et c'est ça, le danger où nous sommes.

Je parlais des nouvelles technologies, mais il faut voir aussi l'effondrement de la langue autour de nous. Il suffit d'ouvrir les oreilles. La langue française, sa syntaxe, son vocabulaire, sont en train de sombrer.

Et ça, c'est aussi...

Donc, effectivement, nous devons, vis-à-vis de la culture, pour qu'elle continue à avoir un rapport protecteur. -C'était le mot de la fin d'Alain Finkielkraut. Je vous remercie à tous d'être venus.

Je vous promets qu'on refera des émissions sur la bataille culturelle. Je vois les passions que ça suscite. On est qu'au début.

Et donc, le déchaînement pourra se poursuivre aussi sur ce plateau. Merci. Merci encore à tous.

Avant de se quitter, je rappelle le titre de votre livre, Alain Finkielkraut, "Le coeur lourd", chez Gallimard. Au revoir à tous. A très bientôt sur LCP pour continuer cette bataille culturelle ensemble.

Générique de fin