Agencification de l’État : audition de hauts fonctionnaires

bien madame messieur madame le rapporteur chers collègues nous poursuivons ce matin la commission d'enquête sur les agences opérateurs et organismes consultatifs de l'État je souhaite tout d'abord la bienvenue à Madame Bernadette malgorne à Monsieur Jean-Ludovic Silicani et Monsieur Sébastien Soriano je vous remercie mdames messieurs d'avoir accepté de participer à cette commission d'enquête du Sénat après une première audition expert qui a eu lieu mardi après-midi nous nous vous recevons aujourd'hui afin de nous faire part de votre expérience et de vos réflexion sur ce sujet vous avez chacun d'entre vous jouer un rôle important au cœur de l'administration centrale et des agences votre regard sur le développement des agences opérateurs et organismes consultatifs de toute nature au sein de l'État tout particulièrement depuis les années 90 nous sera précieux nous ne vous demandons pas une liste exhaustive de ces organismes est un travail difficile que nous essayons de mener des courriers ont été évidemment adressés au Ministère afin d'obtenir une photographie de ces agences nous les observerons à travers différents filtres comme le montant total de leur budget leur frais de fonctionnement ou encore leurs effectifs nous cherchons en fait avec vous ce matin à mieux comprendre la manière dont ces agences et opérateurs quel que soit leur statut juridique et leur dimission exacte se sont développé ces agences et opérateurs ont assumé un nombre croissant de missions mission auparavant exercé par l'administration centrale ou mission apparu récemment comme l'arcepep que vous avez tous les deux messieurs Soriano et Silicani dirigé croyez bien que c'est d'ailleurs pure coïncidence car c'est davantage au titre de votre compétence générale sur l'organisation de l'État que nous avons invité mais vous avez donc mieux que quiconque par exemple les nouvelles technologies font naître de nouveaux besoins d'action de l'État monsieuran Ludovic Silicani vous êtes conseiller d'État vous avez été commissaire à la réforme de l'État en 1995 jusqu'à 1998 après avoir été le rapporteur général du comité présidé par Jean-P qui a remis en 1994 un important rapport sur l'état en France la première phrase de ce rapport peut guider d'ailleurs nos réflexions que doit faire l'état et comment doit-il le faire par la suite vous avez eu une expérience pratique de structure distinctes de l'administration centrale vous avez été directeur de l'Agence nationale de valorisation de la recherche lanvar directeur général de la Bibliothèque de France et président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes larcepep entre 2009 et 2015 au vu de votre expérience j'auraai deux questions à vous poser tout d'abord diriez-vous aujourd'hui que le rapport P de 1994 qui convient de faire des attablissement public un outil de la modernisation de l'État ou alors partagez-vous l'idée exprimée par François avanttiier que le modèle scandinave ou britannique des agences n'a malheureusement pas réussi en France Madame Bernadette malgorne après une carrière dans l'administration préfectorale vous avez été secrétaire général ministère de l'Intérieur entre 2006 et 2009 il est donc logique d'un point de vue chronologique que vous interveniez après monsieur Silicani vous avez été en effet au cœur des réformes de l'administration de l'État conduite à cette époque avec la révision générale des politiques publiques la fameuse RGPP et la réforme de l'administration territoriale la tout aussi connue reat vous pourrait nous indiquer l'état d'esprit dans lequel ces deux réformes ont été conduites le rôle qu'elle devait jouer et la place occupée par les agences j'aurais également madame Gorne deux questions à vous poser la première le regroupement des directions de l'administration départementale et régionale qui a été réalisé à la fin des années 2000 devrait-il inspirer un mouvement de recomposition comparable des agences et une seconde question pensez-vous que l'approche tendant à séparer un état central stratège des opérateurs chargés de mettre en œuvre les politiques publiques restent valables encore aujourd'hui enfin Monsieur Sébastien Soriano vous ne venez pas du monde de l'administration puisque vous êtes ingénieur des mines mais vous avez fait une grande partie de votre carrière dans des autorités de régulation et des opérateurs de l'État notamment l'Autorité de la concurrence puis l'AREP que vous avez dirigé après monsieur Silicani et aujourd'hui à l'Institut national de l'information géographique et forestière d'hgine vous avez écrit l'ouvrage un avenir pour le service public en 2020 et coécrit en 2022 une étude pour Terranova intitulé je cite service public et transition réformer la réforme de l'État dans laquelle vous estimez que ce sont plutôt dans les agences autorités indépendante et entreprise publique que l'État a le mieux réussi à se réformer là encore j'ai une question à vous poser ne pensez-vous pas tout de même qu'il y a un problème de lisibilité pour les citoyens et je dirais les collectivités euh avec la multiplication de ces structures et un risque de perte de compétenence de la part de l'administration centrale avant de vous passer la parole pour un propos introductif de 8 à 10 minutes chacun il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différée sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévu aux articles 434 4 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d'amende donc je vous invite à prêter serment et à dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure voilà Mesdames Messieurs euh vous avez juré donc je vais pouvoir passer la parole à Monsieur Silicani monsieur là très bien merci monsieur le Président euh Mesdames et Messieurs les euh sénateurs les sénatrices euh le le sujet que vous traitez est effectivement comme vous l'avez rappelé euh considérable en complexité et en et en taille et euh je souhaiterais en apparté tout à l'heure vous parliez d'archéologie sur ce sujet complexe euh rappeler précisément quelques éléments historiques qui permettent de mieux comprendre ce qui s'est passé pour meilleur ou pour le pire euh c'est à la fin du 19e siècle que il y a tout un débat assez animé entre des juristes et des responsables politiques sur euh le le démantellement de l'État donc il y a plus de 100 il y a 130 ans au moment où est créé d'abord par voie prétorienne par le Conseil d'État le concept d'établissement public puis par des textes précis qui qui définissent ce qu'est un établissement public euh et des des juristes ou des responsables politiques disent on n pas besoin de structur qui qui viennent démanteler l'appareil classique constitué par les état et par les collectivités euh locales euh c'est un démantellement assez c'est un débat assez disons assez vif alors dans un premier temps de la fin du 19e siècle en gros jusqu'à la prière la Seconde Guerre mondiale ce démantelllement concerne essentiel ce démantelllement entre guillemets concerne principalement les collectivités territoriales qui cré aujourd'hui au moment où nous parlons il y a plus de 100000 euh structures euh créé par des collectivités territoriales donc les communes les départements et les régions euh qui sont des des établissements public en général qui pourrait être considéré comme des démantelllements des compétences euh prévues par la loi de ces collectivités euh territoriales euh alors dans la première période euh c'est surtout dans le domaine euh c'est jusqu'au jusqu'à la Seconde Guerre mondiale c'est surtout dans le domaine social et économique que que ces collectivités locales puis aussi l'état dans un deuxième temps crée des via des établissements publics en général c'est ces structures donc je dirais que et ça s'inscrit largement dans ce qu'on a appelé le socialisme municipal donc dans un premier temps le mouvement de création de structures autonome à côté de l'État ou à côté des collectivités locales essentiellement les communes est un mouvement plutôt je dirais de de gauche la guerre la Seconde Guerre mondiale arrive euh et euh la question se repose pour un grand sujet majeur la création de la Sécurité sociale de savoir si euh elle doit être un morceau de l'État elle doit être mise en œuvre par l'état de façon directe ou quasi directe ou fonctionner dans le cadre d'une structure autonome le Royaume-Uni fait le choix d'une gestion directe ou direct la France après des débats homériques choisit une organisation certes d'intérêt général et quasi publique mais distincte de l'État clairement distincte de de l'État pour les trois grandes branches que l'on connaî de la sécurité sociale ensuite euh dans les années euh euh disons 60 70 secré quelques structures appelées Office ou agence l'Agence nationale pour l'emploi l'Office national des forêts mais de façon disons relativement donc limitée et on en arrive à partir des années 80 90 à un grand mouvement venant au départ des États-Unis du Royaume-Uni et des pays scandinaves de ce qu'on a appelé ultérieurement l'agencification qui euh qui se développe et qui se développe en en France à partir des de de de cette de cette période et de façon presque continue dirons-nous euh jusqu'à maintenant alors cette ce mouvement cette cette idée de créer des des des agences vient d'un diagnostic dont il faut vérifier qu'il était exact bien sûr que l'État par la multiplicité des politiques publiques qui sont décidés par le Parlement et par les par les gouvernements donc successifs euh n'est plus à même ou est difficilement à même de mener à bien à la fois son rôle d'État stratèges d'État régulateurs d'État faisant aussi évaluateurs et que c'est au détriment de ces fonctions qui relèvent pour le coup clairement de l'État d'ailleurs pas seulement l'état exécutif mais aussi le Parlement bien sûr que ce fait ces ces fonctions fondamentales sont mal mal exercées et étouffé qu'elles sont par la mise en œuvre des politiques publiques de plus en plus nombreuses de plus en plus complexes alors bien sûr face à ce à ce constat qui n'était pas d'ailleurs totalement nouveau mais qui était disons mis mis en évidence il y a une voix classique qui existe depuis la Révolution et l'Empire qui est de de que l'État central puisse déléguer la mise en œuvre de certaines actions publiques euh via le réseau donc préfectoral c'est donc la la déconcentration territoriale mais on le constate de plus en plus et quand j'étais commissaire à la réforme de l'État nous avions fait une opération absolument disons terrible vis-à-vis des des des des ministres bien sûr c'était le gouvernement quiavait qui l'avait décidé qui était de dire vous avez un au ministre vous avez un an pour euh des pour déconcentrer les 4000 procédure de décision administrative individuelle et si à la fin cette année donc ça c'était un décret qui avait dit ces trois lignes vous n'avez pas justifié de les maintenir au niveau central ben vous n'aurez plus aucun pouvoir donc si les ministres ne faisaient rien ils perdaient tous les tous leurs pouvoirs donc ils étaient obligés de de faire de faire de faire quelque chose et on avait quand même réussi sur les 4000 donc procédures de transférer euh il y en avait une centaine un millier qui était déjà déconcentré entre les mains des préfets et euh un un autre millier à peu près avait été déconcentré en plus au niveau donc des euh donc des préfets donc cette opération avait eu mais ça avait été une opération extrêmement extrêmement complexe mais on avait buté on avait vu sur les deux dernières 2000 types de procédures représentant des des millions de décisions individuelles mieur que il y avait une impossible une quasi impossibilité de le déconcentrer de façon territoriale donc classique par contenu de leur complexité des enjeux de la nécessité d'une expertise de niveau national qui est qui est qui qui qui qui correspondait à la nature de ces de de ces procédures et et donc bon ben la ce processus de décentralisation territoriale c'est limité mais enfin déjà il était il était assez considérable alors euh la question qui se pose aujourd'hui avec le paysage des donc des des des opérateurs ou des ou des agences et de savoir si les motifs qui avaient justifié ce mouvement d'agencification à partir des années 80 fin 80 début 90 qui est que l'État central se se spécialise sur la conception euh la la stratégie l'évaluation des politiques publiques et laisse mettre en œuvre soit par voie territoriale soit par voie fonctionnel donc agence la mise en œuvre des politiques publiques est-ce que euh cela a donné un résultat les le résultat qui était qui était disons attendu euh ça sera une des questions que que vous devrez bien sûr examiner euh lors des auditions donc secteur des différents des différents disons ministères euh je pense euh que globalement aujourd'hui il serait difficile de transférer entièrement comme on l'avait constaté parce que la situation ne sa'est pas beaucoup donc modifier sur ce point comme on l'avait constaté à la fin des années 90 de transférer certaines certaines une série de procédures qui par leur masse par leur par leur complexité euh ne peuvent pas être traités de façon satisfaisante sauf sauf étouffement disons disons absolu ou ou ou expertisse insuffisante par la déconcentration classique donc territoriale pour autant euh est-ce que on peut avoir un paysage des agences qui soient euh disons amudié sûrement sûrement on peut euh et et dans les propositions que l'on peut faire il y a celle par exemple de renforcer pour les agences qui ont des euh des établissements donc au niveau local que ce soit au niveau départemental ou régional qu'il y ait un ça existe déjà dans certains cas mais que ce soit quelque chose de de de généralisé que le préfet ou la personne spécialisé auprès de Lui euh contenu des services territoriaux de l'État dans le domaine esondant à une agence puisse assurer une partie de la tutelle de de la de la partie donc des concentrés de la donc de l'agence ça existe déjà dans certains domaines donc puisque bien entendu on le sait bien le fait de transférer des fonctions à un établissement public implique que l'État assure la tutelle de cette étabation publique donc au niveau national mais aussi au niveau territorial dernier point sur lequel je voudrais insister mais je pourrais compléter à l'occasion des questions que vous me poserez qui est celui de des d'une structure spécifique que nous avions créé aussi quand j'étais commissaire la réforme de l'État qui est les services à compétence national en donc que par un décret de 1997 l'idée était déjà de constater que si on voulait éviter d'avoir un nombre excessif d'agences structur structuré assez lourde finalement à créer et à et et pour l'État central à à assurer donc la donc la tutelle il était utile de créer une structure administrative très simple qui qui sont donc les services à compétence nationale qui ont un peu la même le le le même objectif qu'une qu'une agence mais de façon peut-être moins euh moins moins considérable euh qui reste sous l'autorité d'un d'un ministre ou d'un directeur donc d'administration centrale dans un domaine bien bien déterminé sur des fonctions euh qui ont qui ont un caractère donc national d'ù le nom de service à compétence national mais qui n'ont pas la personnalité morale donc il n'ont pas de conseil d'administration et cetera et cetera alors ça a eu beaucoup de succès il y a plus de 200 services à compétence nationale qui se sont créés et dans tout dans toutes dans tous les domaines y compris et presque surtout d'ailleurs dans les domaines régaliens donc c'est très intéressant je crois à à souligner euh et je pense que certaines agences pourrait éventuellement quit le statut d'établissement publ pourrai éventuellement être conservé mais sous une forme donc plus souple et plus simple où le le ministre ou le directeur de centrale concerné garde non pas seulement un pouvoir de tutelle mais un pouvoir d'autorité en service à compétence nationale et que par ailleurs si on est amené dans certain un domaine a a estimé utile de de de de de procéder à une nouvelle à la création d'une nouvelle structure euh de choisir de façon préférent préférentielle le service de compétence nationale plutôt que donc l'établissement public voilà à ce stade j'ai peut-être été trop long déjà et je ne suis pas sûr d'ailleurs d'avoir répondu à vos questions mais je les ai noté et je j'ai répondrez dans un instant si vous le souhaitez bon de toute façon on profitera de l'échange pour compléter à la fois les réponses il y a des questions à la fois de Madame la rapporteur et puis de l'ensemble de de nos commissaires qui vont vous permettre de spécifier évidemment plusieurs sujets madame malgorne c'est à vous alors au moment même où par votre commission d'enquête des interrogation s'élève concernant l'utilité et le coût de ces organismes le flux de création de nouvelles entité que ne s'arrête pas et que dernière tentative c'est la création d'une foncière pour la gestion de l'immobilier de l'État euh bloqué par le Conseil constitutionnel comme cavalier budgétaire euh il y a pas eu d'étude d'impact puisque c'était un amendement gouvernemental il y a un simple exposé des motifs et hop on va créer une foncière une nouvelle structure alors dans la période récente des établissements publics ont été créés pour répondre à des circonstances exceptionnelles donc à la suite de l'incendie de Notre-Dame euh un établissement public su génériste par la loi euh malgré l'existence de l'OPIC et du Centre des Monuments Historiques alors quand on regarde pourquoi on voit il fallait associer la ville de Paris le diocèse de Paris et il fallait aussi que avoir un recueil pour la souscription nationale dans un cadre spécifique deuxième exemple Mayot après que a le cyclone il y avait un étatsance publicque foncier on a voulu étendre là aussi par la loi parce qu'il fallait des choses particulières qui n'existaient pas dans la catégorie préexistante avec force d'érogation en matière disons adaptation des règles d'urbanisme et de construction règles de la commande publique et réception des dons et puis aussi association de l'État et des collectivités locales on voit à travers ces exemples au-delà des circonstances exceptionnelles l'essentiel des ingrédients qui expliquent la création continue euh d'agences d'organismes d'opérateurs alors c'est quoi la débudgetisation la possibilité de ressources affectées qui contourne l'universalité budgétaire voire l'annualité budgétaire mais ces organismes reçoivent aussi des subventions de charge de service public le recours à des compétences rares ou ne rentrant pas dans le cadre des grilles de rémunération de la fonction publique les règles de la commande publique et d'autres contraintes de procédure environnement urbanisme consultation applicable aux administrations ordinaires de l'État et puis je pense que c'est un point très important notamment par rapport à 97 et au service à compétence nationale la LOLF est intervenue et a un peu cassé ce qui aurait pu être une évolution intéressante parce que la rigidité de l'architecture de la LOLF qui va rebour des espérances fondées à sa création et se prête difficilement à porter des politiques interministérielles et puis la cogestion la cogestion avec les partenaires sociaux ça a été la naissance de la sécurité sociale le mouvements sportifs les collectivités territoriales exemple LAN rue il a fallu aller 2003 200004 il a fallu aller chercher la collaboration de l'Union pour l'habitat d'Action Logement et cetera en plus de des fonds d'État et puis il y a ça a été évoqué des modes managériales qui sont nés dans le secteur privé qui dissoci la stratégie la conception et la mise en œuvre qui se sont traduites dans le secteur productif par le modèle de l'industrie sans usine replié sur un cœur de métier et pratiquant l'externalisation maximum alors ça n'est pas sans un vénient évidemment et ce modèle industriel qui néglige les effets d'interaction et de sécurité lié au modèle intégratif a tarri des sources de créativité et entraîné une perte de maîtrise il est aujourd'hui critiqué s'agissant de l'industrie mais il inspire toujours dans l'organisation de l'État alors bien sûr à la création d'un organisme il y a une impulsion politique un portage politique et et au début il y a réellement une tutelle ça correspond réellement à une volonté de mettre en place telle ou telle politique publique mais au fil du temps la compétence se perd chez le donneur d'ordre et c'est l'opérateur qui définit sa mission sa l de mission et le quand il y a un contrat d'objectif et de performance bien souvent c'est écrit par lui on pourrait voir aussi dans cette création une volonté de faire perdurer une une politique non consensuelle de l'État au-delà des alternances donc on voit le risque d'autonomisation de pérennisation de politiques publiques qui n'auraiit plus leur justification alors sur le territoire le préfet représentant de l'État et de chacun des ministre découvre parfois par hasard les initiatives prises par ces organismes qui agissent pourtant au nom de l'État et il est empêché de jouer son rôle de coordination et de mise en cohérence de l'action de l'État cela nuit à la lisibilité c'est des politiques publiques ça a été dit et des phénomènes comme les gilets jaunes c'est peut-être un point d'aboutissement mais c'est aussi lié un peu à ces question d'organisation de l'État alors j'ai rencontré de nombreuses situations dans mon exercice préfectoral où il me fallait aller chercher auprès de multiplles organismes d'état les éléments d'information sur leur possibilité d'appui aux politiques publiqu dont j'avais la charge la responsabilité y compris éventuellement pénal mais pas les budgets ni les effectifs je prendrai les exemple de l'application de la directive nitrate en Bretagne en 2003 j'avais reçu mission conjointe des ministres de l'Agriculture et de l'Environnement de mettre en œuvre un plan d'action élaboré dans une vaste concertation régionale pour la reconquête de la qualité de l'eau et le maintien du potentiel agricole et agroalimentaire breton il comportait un élément important de résorption des excédents d'azote le phénomène des algues vertes commençait déjà à défrayer la chronique et en plus la non en atteinte de nos objectifs en matière de qualité des EAU risquer de nous valoir des amendes très importantes de Bruxelles plusieurs centaines de millions d'euros donc l'un des points importants était la maîtrise des épendages de lisier et la limitation du recours aux engrais que minéraux ainsi que des règles de couvert végétal et on sait que les agriculteurs sont assez sensibles quand il s'agit de pénétrer sur l'exploitation notamment quand il s'agit de faire des contrôles et donc les préfets euh organisent des concertations pour aboutir à un plan de contrôle et à l'époque pour cela il fallait mobiliser les DDA bon sous l'autorité du préfet les directions des services vétérinaire sous l'autorité du préfet mais il y avait aussi beaucoup de moyens qui dépendaient des offices par produit notamment l'ffival qui est maintenant dans France agrimaire euh le knasea qui est maintenant dans l'ASP de transformé en ASP le conseil supérieur de la pêche devenu Onema et finalement fusionné dans l'office pour la biodiversité ainsi que des moyens financiers venant des agences de l'eau de l'Agence de l'eau loirebretagne en l'occurrence donc les processus de décision de chacun de ces organismes me rendait très difficile alors qu'il y avait une pression énorme euh l'établissement d'un calendrier cohérent et l'atteinte des objectifs dans les limites fixées alors ensuite je suis devenu secrétaire général du ministère de l'Intérieur en 2006 alors que l'architecture de la LOLF se dessinait de façon très verticale et j'ai milité pour un programme des interventions territoriales de l'État le pit c'est le programme 162 qui existe toujours qui est paraît-il une horreur vis-à-vis de la LOLF mais enfin c'est ce qui nous permettait de travailler et qui regroupe par exemple avec la reconquête de la qualité de l'eau en Bretagne le plan Corse le plan clore d'con aux antil et euh voilà bon c'est ça a été une aide mais l'essentiel des crédit était resté dans les agences donc ça n'était qu'une aide partielle alors en tant que secrétaire général du ministère de l'intérieur j'ai été amené à participer à la création de diverses nouvelles agences l'agence nationale destudes sécurité qui est devenu France titre pourquoi parce qu'il y avait à la fois un investissement technique extrêmement important et qu'on avait un objectif interministériel et avec la l vraiment tout ce qui est interministériel vient très très difficile à mettre en œuvre donc là on a à la fois de l'interministériel disais-je mais aussi de la fiscalité affectée universalité et cetera le ministère de l'Intérieur s'est aussi senti concerné par la création de l' prus je crois que ça a été évoqué lors de la première audition et que effectivement nous pensions alors ça dépendait de la sé c'était des crédits de l'assurance maladie qui venaient en front de concours à la DGS ça n'allait pas avec la LOLF et donc on crée cet éprus et nous nous Ys impliqués tutelle santé mais l'intérieur évidemment sa pour pompier sécurité civile secours voilà et on avait obtenu un binôme un préfet président et un médecin ou un pharmacien de santé publique adjoint ou l'inverse ça a bien fonctionné jusqu'à la suppression et la fusion dans santé publique de France et après on s'étonne où sont les masques et cetera mais ce petit éprus logistique esprit un peu opérationnel dans la grande santé publique santé enfin il avait pas beaucoup sa place il était pas très entendu alors j'ai aussi participé que à aux instance de préfiguration de Pôle Emploi fusion ANPE unédique et puis que des ARS alors sur Pôle Emploi j'ai beaucoup milité à faire prendre en considération la dimension territoriale mais c'était extrêmement difficile parce que en fait dans la l'instance de préfiguration il y avait des représentants de l'État dont j'étais et puis le bureau de l'unidic pour tout dire des partenaires sociaux absolument rétif à une territorialisation souhaitant que toutes les arbitrages et toutes les décision soit prise au niveau national pour les ARS donc l'objectif était de mieux piloter le système de soins en intégrant l'urance maladie parce que l'État se trouvait trop faible par rapport à la puissante assurance maladie on dit d'ailleurs que le directeur général de l'assurance maladie et le vrai ministre de la Santé enfin c'est peut-être une boutade et donc il fallait pour ça élargir le périmètre des ah à la médecine de ville et au médicosocial il y avait une logique là-dedans là on était d'accord même vu des préfets si vous voulez en revanche il ne semblait pas judicieux que la santé publique et la toutous qui relevé de la gestion des crises sortent du périmètre préfectoral alors il y a eu des petites dispositions pour dire qu'en cas de crise le préfet redevenait le patron et cetera mais la santé publique n'y est pas or c'est tout à fait interministériel et donc quand on a vu ensuite comment ça a été géré au moment de la covid enfin moi j'aiété très surprise de voir que le plan pand n'avait pas été n'avait pas été déclenché qu'on s'est contenté d'un plan Orsan qui est la réaction du système de soins uniquement à une pandémie alors pour conclure alors que les agences sont exonéré de beaucoup de lourdeur de gestion pourquoi en maintient-on le poids sur les administrations ordinaires vous avez tout dit bien écoutez on va continuer cet échange avec Monsieur Soriano vous avez entre 8 et 10 minutes de façon à pouvoir après ça passer aux questions de Madame la rapporteur et puis des différents commissaires qui sont présents avec nous ce matin bonjour à tous est-ce que vous m'entendez bien je comprends que oui ok comme j'ai peut-être pas été entendu je voulais juste dire formellement je le jure puisque tout à l'heure vous ne m'entendiez pas euh écoutez euh j'ai j'ai prévu un quelques planches pour pour commencer je voulais partager avec vous quelques chiffres euh à propos notamment des des couts des agences il s'agit de de la première planche euh et je me permets de de de prendre un un comment dire une une approche un petit peu militante et je vais imiter mes deux prédécesseurs en cette matière évidemment le sujet est complexe et donc il y a des nuances ensuite à apporter bien bien entendu ce que je voulais partager avec cette première planche c'est que le le sujet des agences qui qui est qui est revenu dans le débat public de manière tout à fait pertinente il me semble important de rappeler que ce n'est sans doute pas d'abord un enjeu financier c'est-à-dire que le sujet ne n'est pas me semble-t-il en tout cas le coût faramineux que coûteraiit les agences ou une inflation qu'il y aurait dans le coût des agences puisque si je me rapporte au rapport de la Cour des comptes de de 2020 sur les agences on y voit euh une progression des emplois qui qui diminue alors que dans le même temps celle des administrations centrales ne suivent pas une trajectoire aussi euh euh aussi de de de contraction aussi nette et la progression de la masse salariale est beaucoup plus limitée que dans le reste de le reste de l'État j'aurais pu également partager avec vous l'évolution du nombre des agences sur sur le périmètre de de ce rapport qui de mémoire est celui du jaune budgétaire opérateur excusez-moi des techniques de de la loi de finances mais je sais que dans cette Haute Assemblée il y a il y a des il y a des experts en en loi de finance bien évidemment et donc cette évolution du nombre d'opérateurs montre plutôt une diminution en FAI he au cours des dernières années du nombre d'opérateurs avec comme ça a été rappelé quelques créations mais aussi des des fusions qui voir des disparitions qui qui ont lieu je voulais aussi rappeler sans être excess ement provocateur qu'en matière de d'externalisation c'est-à-dire des gestes par lesquels la puissance publique délègue l'exécution d'un certain nombre de tâches il y a certes les opérateurs mais il y a aussi toute l'externalisation vers le privé un rapport du collectif nos services publics en 2021 avait évalué cette externalisation à 160 milliards d'euros alors c'était sur le périmètre de l'ensemble de l'action publique donc y compris les hôpitaux et les collectivités locales donc à comparé 77 milliards de de budget des opérateurs en 2025 c'était à peu près 60 en 2021 de mémoire pour pour essayer de comparer sur les dates avec un périmètre cependant plus étroit puisqu'il ne s'agit que des opérateurs que des opérateurs de de l'État et ce qui est important de rappeler également dans ce rapport qui a été publié c'est que il est montré que parfois l'externalisation au privé coûte plus cher que le fait de faire soi-même dans la puissance publique que ce soit au sein d'une administration ou d'un opérateur avec des exemples frappants non non seulement dans dans le conseil en stratégie sur lequel évidemment votre votre Haute Assemblée c'est s'est penché mais également sur l'appui informatique hein avec le phénomène des des SS2I que je vis au quotidien à l'IGN dans lequel il est clairement moins cher de faire de l'informatique par des fonctionnaires que par des prestataires et puis un dernier élément que je voulais partager c'est que l'argent qui finance les opérateurs ne va pas uniquement dans la poche de l'opérateur lui-même pour euh ses fonctionnaires ou ses frais de fonctionnement ou même ces frais d'investissement hein quand on pense par exemple aux investissements qui sont conduits dans dans le domaine dans le domaine des infrastructures de transport mais également beaucoup d'argent qui sont des transferts en fait euh par exemple l'Agence des services de paiement l'ASP voit transiter dans ses comptes effectivement un certain nombre d'aides importantes qui sont versées aux agriculteurs même chose pour l'Agence nationale de recherche vis-à-vis de différents programmes de recherche qui sont soutenus sans par des taxes affectées telles celles des agences de l'eau ou du du du Centre national du cinéma et de l'image animé qui sont immédiatement reversé alors je ce serait intéressant que que que que d'ailleurs le le chiffrage de ces reversements puissent être précisé je n'y suis pas complètement arrivé puisque d'un côté je trouve ce chiffre de 53 % donc des des des produits donc des recettes des opérateurs qui viennent des transferts et des taxes affectées d'un autre côté j'ai vu passer un chiffre plutôt autour de 25 % sur l'argent reversé par les opérateurs à sous la forme de de transfert et autres donc ça mériterait sans doute d'être d'être précisé à la diapositive suivante ce que je voulais partager avec vous et je crois qui qui fait complètement écho à ce qui était indiqué par Madame agorn et et Monsieur Silicani que que je salue au passage c'est que le problème en fait c'est le foisonnement administratif il y a a il y a un réchauffement climatique et il y a un réchauffement administratif je crois qu' s sans sans mauvais jeu de mot depuis depuis une vingtaine d'années euh ça a été exprimé avec force par plusieurs rapport récent celui de Monsieur Boris Ravignon qui qui est qui chiffre le coût du millefeuille entre l'état d'une part et les différentes strates de collectivité territorial d'autre part je rentre pas dans les détails mais ces chiffres sont quand même particulièrement éloquents euh j'ai été particulièrement sensible à un ouvrage de de Monsieur Jean-Louis borlau en en 2022 qui s'appelait La il utilisait des des termes assez fleuris hein pour décrire euh dans ces interviews qui ont été et que je ne répèterai pas ce le ces mots qui ont été pris à cette époque pour décrire vraiment ce ce foisonnement et la désorganisation dans laquelle cela nous conduit c'est c'était la question que que vous m'avez posé en en en introduction monsieur le sénateur le problème de la de la visibilité pour les citoyens et pour les collectivités de de de de ce fois donnement et et et avec ce terme employé par Jean-Louis borlau qui est celui du qui fait quoi voilà et notamment le record mondial de cofinancement effectivement des cofinancements qui ne viennent pas de nulle part des cofinancement qui viennent aussi par l'organisation même dont nous dépensons l'argent dans l'action publique et je veux parler ici par exemple de des des appels à projet qui sont une manière de dépenser de l'argent hein plutôt dans certains sujets on pourrait simplement faire des dotations à des administrations on pourrait faire des subventions on pourrait passer des marchés mais on fait souvent des appels à projets qui vont créer des financements parallèles aux autres voies naturelles de financement et qui vont appeler des gouvernances ad hoc pour porter ces ces financements euh et on a régulièrement des plaintes des des acteurs territoriaux des collectivités locales qui à la fois répondent à ces appels à projets notamment de l'État parce qu'il y a de l'argent à la clé et en même temps considère qu'il s'agit d'une forme de retour en arrière d'une infantis infantalisation des collectivités locales puisque ces appels à projet peuvent parfois porter sur des sujets qui ont été décentralisés aux collectivités et sur lesquels finalement l'État va reprendre la main à travers des cahiers des charges concernés et puis dernière dernière je dirais référence majeure évidemment dans le paysage public français c'est le rapport annuel rapport d'étude du Conseil d'État sur le dernier kilomètre de l'action publique qui met en évidence une organisation en silo avec des exemples très frappants notamment dans la protection de l'enfance et puis des effets pervers du New public management et de cette séparation que vous avez mentionné en introduction monsieur le sénateur qui a été orchestré dans les années 90 re la stratégie et l'exécution finalement on se peut dire je le dis avec avec am à cette parce que époque 90 on centrage de l'État au moment où il y avait un développement de l'Europe des collectivités locales et puis des forces économiques qui avait un recentrage à opérer finalement l'état devait se replier dans une logique de C ses ordres de coordonner des acteurs d'envoyer des incitations de faire des contrats avec une variété d'acteurs qui vont être dans l'opérationnalité et ce que soulligne le Conseil d'État dans son rapport c'est qu'on arrive à une limite de cela et dans le rapport que j'ai réalisé avec Vincent feltest pour Terranova que vous avez mentionné en introduction nous mettons en évidence une véritable crise de l'opérationnalité à l'intérieur de de l'action publique il y a une une une incapacité à faire à transformer le réel avec des îos qui ont été préservés comme par exemple les forces armées ou les impôts qui continue à à à bien fonctionner à bien se renouveler à bien innover et puis des enjeux d'action publique majeur notamment dans l'éducation nationale ou la santé sur lequel on sent qu'il y a une vraie difficulté à passer de de la pensée stratégique à l'action sur le terrain euh dernière dernière planche pour être évidemment positif vous vous partagez avec vous une une une une appréhension du sujet qui permettrait me semble-t-il tout à la fois de euh donner un cap à l'action publique de donner une visibilité à cette action euh mais tout en gardant euh tout le sel euh qui a été réussi euh dans l'opérationnalité justement à travers le rôle des agences qui de mon point de vue ont bien performé sont sont des lieux dans lequels on arrive encore à à bien travailler à bien fonctionner et à rendre un bon service public et donc ma proposition serait finalement euh de de revenir sur cette pensée des années 90 du New public management qui a eu euh sa sa légitimité à l'époque qui était celle du centrage et de se dire aujourd'hui le sujet c'est pas de se recentrer le sujet c'est comment on entraîne c'est-à-dire qu'il y a une capacité d'action qui a été entre je le rappelle notamment des collectivités territoriales entre des entreprises privées entre aussi beaucoup d'associations parfois des collectifs citoyens nous en avons la cartographie qui s'appelle open Street Map hein c'est le Wikipédia de la carte en France il y a 10 qui le weekend vont pour leur loisirs aller cartographier verbère et donc finalement aujourd'hui le défi de l'État par rapport au au grands enjeux qui sont devant nous notamment de transformation climatique numérique ou d'autres c'est comment est-ce que on garde cette ce levier d'entraînement ce pavillon particulier qui est celui de la d'être l'incarnation le le bras armé de la nation se vive dans cette action et de ce point de vue moi ce que je recommande c'est de passer à une posture de structuration alors euh il y a un rapant qui a été fait par France stratégie que j'aurais pu mentionner ici en en 2022 sur les soutenabilités et qui a proposé pas mentionné dans ses restestration euh France stratégie nous propose pour la planification écologique de distinguer différentes fonctions et et j'en RET pour simplifier la présentation le premier c'est l'orchestration et le deuxème c'est l'animation c'est-à-dire que d'un côté il faut fa qu'en amont il y a un cadrage qui soit fait avec des intentions avec un où on veut aller je vous donne un exemple livre blanc pour la défense la stratégie nationale de recherche ou bien d'autres typologies de de texte de cadrage qui existent et qui vont donner donner un cap d'action et ce cap d'action bien évidemment il est de ressort des administrations centrales et des ministères et puis ensuite il y a un rôle d'opération de faire vivre d'animation j'insiste sur ce terme d'animation parce qu'on parle beaucoup d'écosystème c'est-à-dire dire que les administrations centrales n'ont pas forcément la la capillarité pour aller toucher des acteurs qui sont extrêmement qui sont extrêmement éclatés et donc par exemple moi moi j'ai j'ai travaillé sur plusieurs politiques publiques selon cette logique je peux mentionner la french Tech qui a été une politique publique qui a consisté à à rassembler des écosystèmes d'entrepreneurs sur le territoire national avec une marque hein que ce petit coque rouge de de porter C cette marque à l'international et puis de donner des outils pour développer cette cette communauté d'acteurs euh de manière de manière tout à fait euh partenarial avec les différents territoires qui portaient ces écosystèmes je peux mentionner le plan France Très Haut- débit qui est un plan euh assez extraordinaire he d'installation d'une infrastructure sur notre territoire dans un temps record on a réussi en en en confiant la construction du réseau de fibre à à la fois plusieurs grands opérateurs privés et une une myiade de collectivités locales euh on a réussi à bâtir le réseau de fibbr optique plus vite qu'on ne l'avait fait avec le téléphone du temps du monopole c'est quand même une leçon euh et il y a eu euh dans dans ce rôle très important de l'anct hein l'agence nationale la cohésion des territoires du du régulateur larsep et bien évidemment l'administration centrale la Direction Générale des Entreprises tout ça s'est fait main dans la main avec les territoires avec les les acteurs euh privés euh alors évidemment bien sûr aujourd'hui de notre notre succès entre guillemets il y il y a des problèmes sur le réseau en fibre que je pas mais mais tout de même on pourrait prendre l'exemple de la planification écologique avec les feuilles de route qui ont été mises en place par le Secrétariat général à la planification écologique notamment les feuilles de route numériques et données qui vont nous permettre de nous coordonner entre les différents intervenants de ce ministère vous savez que dans l'écologie opopérateur et donc on va pouvoir maintenant au moins sur ce thème du numérique travailler en emble se coordonner avoir un qui fait quoi pour reprendre le terme de monsieur borlot qui soit qui soit clarifié alors pour pour conclure vraiment sur la question des agences elles-mêmes et et pour faire peut-être quelques quelques préconisations je dirais que dans dans les agences ça a été mentionné par Madame malgorne ce qu'il faut éviter c'est que le directeur d'une agence se prenne pour un ministre et ce qu'il faut éviter aussi c'est que les administrations centrales en en voulant ménager la chèvre chous si vous me permettez cette expression distribue un petit peu à différents opérateurs différentes compétences pour que tout le monde en ait pour son argent enfin tout le monde non c'est pas ce que je voulais dire mais tout le monde a quelque chose à se mettre sous la dent voilà c'est plutôt ça euh et pour ne froisser personne entre les différents opérateurs je pense que ça n'est pas possible voilà euh euh les directeurs d'administration doivent se mettre sous la coupe euh les directeur pardon d'opérateurs doivent se mettre clairement sous la coupe des administrations à l'ignn c'est le commissaire at général au développement durable nous avons fait la semaine dernière un séminaire de 4h sur toutes les politiques publiques avec les équipes de du commissariat général pour justement travailler ensemble nous aligner et que nous puissions nous IGN institut national d'information géographique travailler pour les priorités du ministère de l'écologie et du CGDD euh c'est normal et je vais bientôt recevoir puisque j'ai un nouveau mandat de 4 ans qui m'a été confiée une lettre de mission signée de la ministre qui va me donner mes priorités pour les prochaines années euh et c'est et c'est et c'est essentiel eu euh une fois que ce cap et ce cadrage est fixé il faut assumer me semble-t-il de confier à des acteurs qui peuvent être parfois des opérateurs qui peuvent être parfois des administrations un rôle de chef de fil sur des sujets c'est exactement ce qui est en cours sur la recherche avec la création des agences de programme ce qui est intéressant c'est que ces agences de programme n'ont pas nécessité la création de nouveaux établissements publics on s'est appuyé sur les grandes entités de recherche INRIA CNRS et cetera pour structurer une cette cette cette action en réseau et coordonné les acteurs et nous-même à l'ginne participons à à plusieurs de ces agences de programme qui me paraissent tout à fait intéressantes je voudrais mentionner la question des compétences puisque vous m'avez interrogé monsieur monsieur le sénateur sur le risque de perte de compéten dans l'administration pour moi il n'y a pas de contradiction je pense que en tout cas sur certains métiers c'est ce que nous faisons à l'ignn c'est ce que ma collègue Virginie Schwarz fait à météoance et bien nous entretenons des compétences qui peuvent être rares pour nous l'information géographique pour ma collègue par exemple les prévisions météorologiques mais pour autant nous le faisons dans une logique de rayonnement c'est-à-dire que par exemple nous avons des écoles que nous faisons aujourd'hui monter en puissance sur la DAT science sur l'intelligence artificielle et bien les agents les ingénieurs fonctionnaires de ces de ces corps que nous gérons et bien ensuite nous allons les faire rayonner pour qu'il puisse travailler dans l'ensemble des administrations et ça ça suppose qu'il y ait une gestion fine de ces corps pour pouvoir notamment récompenser les agents qui ont fait l'effort de faire une mobilité dans une administration et donc il faut que nos lignes directrices de gestion pardon d'être un peu technique puisse effectivement prévoir de récompenser ces retours euh en terme de grade ou en terme de responsabilité que nous leur confions donc il n'y a pas d'opposition selon moi entre une gestion de proximité des corps qui puissent être réalisé par un opérateur et d'autrees par le rayonnement de ces corps pour que l'ensemble des administrations puisse en bénéficier et puis enfin je je souscris tout à fait à la suggestion de Monsieur Silicani de parfois penser service à compétence nationale plutôt qu'agence c'est effectivement une modalité de gestion intermédiaire qui peut être tout à fait prometteuse et puis quitte à être un peu provocateur moi je pense que il y a certaines fonctions qui devrai qui pourrai être réinternaliser dans les administrations c'est un petit peu délicat pour moi de citer des exemples trop précis je voudrais pas mettre à mal à l'aise des des des des collègues mais on voit bien que parfois ça a été dit on voit fleurir des études des stratégies qui sont conçu par des opérateurs cela pose question si il y a un mandat clair des ministères et des directions d'administration centrale pour un tel travail bien sûr c'est c'est pertinent sinon ça ça ça pose question et il faut se poser la question de de réinternaliser ces enjeux à l'intérieur des administrations centrales voilà merci de votre attention voà pardon merci pour ces interventions qui ont je pense assez largement dépassé les 10 minutes euh mais on va prendre le temps quand même de d'entendre les les questions des uns et des autres et on va commencer évidemment par Madame la rapporteur merci monsieur le Président donc effectivement j'ai organisé mes questions par thème et je vais revenir sur certains des propos que vous avez tenu euh donc les réponses je vous enfin assez brèes et si vous avez un exemple concret pour appuyer c'est c'est parfait donc juste au début euh revenir sur un sujet qui nous occupe beaucoup au sein de cette commission d'enquête c'est de savoir si on doit traiter ou pas du sujet des autorités administratives indépendantes donc monsieur Silicani dans un article qu'on a partagé avec l'ensemble des membres de la commission vous avez dit les autorités administratives indépendantes ne sont pas des agences euh donc est-ce que vous pouvez nous dire si vous estimez euh qu'il est utile dans cette commission d'enquête de traiter ou pas euh du cas euh des agences parmi l'ensemble des établissements et on emploie établissement pour pouvoir couvrir tout le spectre des voilà des organismes publics et donc là après peut-être que Monsieur Soriano qui a aussi eu un rôle de régulateur quand il a été à l'ARSEP tous les deux est-ce que vous pensez que le rôle de régulation doiv nécessairement être mené par des organismes indépendants ou est-ce qu'il pourrait pas être dans certains cas peut-être pas tout inter réinternalisé à l'intérieur de l'administration euh il faut voir que c'est alors les autorités y a deux catégories il y a celles qui agissent en matière de protection de droits fondamentaux donc laacnil la pluralité des médias l'accès au documents administratifs donc ça c'est une première famille de d'autorités administrativ indépendante et puis celles qui agissent dans le champ économique il faut bien comprendre la logique pourquoi on les a créé on part de domaines où l'activité était publique était publique et que ce soit bien ou mal on on part d'un système de monopole public pour créer un marché euh donc où il y a plusieurs acteurs économiques qui qui interviennent c'est le cas bien sûr donc des des des télécom mais c'est le cas d'autres d'autres d'autres secteurs et donc pour transformer un monopole public en un marché il faut ça ne se fait pas de façon spontanée il faut qu'il y ait des des un cadre juridique c'est la loi de de 97 de de 1900 pardon 70 ou 97 97 oui qui a transformé donc le secteur des télécom de monopole à un secteur donc concurrentiel et les textes nationaux comme européens voit que pour réaliser cette cette opération ça doit être fait par un acteur disons autonome euh pourquoi euh cela parce que le plus souvent l'acteur public reste sur le marché France tellecom et est resté sur le marché des des télécom et France tellecom son pilote son c'est c'est le ministre c'est un ministre c'est le Ministre de donc de l'économie donc si vous avez euh sur un sur un terrain de foot un arbitre qui joue bien ça ne marche pas et il y a pas besoin même de règles européennes on sait depuis le 16e siècle que nul ne peut être juge et parti donc il faut qu'il y ait une autorité indépendante du gouvernement mais pas du tout qui fait n'importe quoi en tant que président de l'arcepep et et Sébastien Sano pourra dire je pense la même chose j'ai été auditionné 45 fois par le Parlement Sénat ou ou ou Assemblée nationale bien normalement pour justifier que je faisais bien enfin je que l'arcepp faisait bien ce que la loi et les règles européennes ou les règle nationale lui demandait de de faire par ailleurs les décisions des autorités indépendantes sont soumises au contrôle du juge et qui qui en annule de temps en temps donc indépendante ne veut pas dire qu'on fait n'importe quoi c'est un exécutif qui est indépendant du gouvernement mais qui reste un morceau de l'État voilà pour pour les autorités indépendant je crois qu'il faut bien voir ce ce ce qu'elles sont et ce qu'elles ne sont pas mais Sébastien veut peut-être dire un mot complémentaire oui si si je peux si je peux ajouter je je suis tout à fait en phase avec ce que vient de dire monsieur sidicani et pour répondre très directement à votre question je vous recommanderais tout en restant à ma place bien évidemment de de de ne pas inclure les AAI dans votre travail il y a eu un un une commission d'enquête qui a été conduite de de grandes qualités notamment sous l'impession de Monsieur mard euh qui a qui a voilà qui a qui a permis d'apporter une meilleure cohérence euh à à l'organisation des des autorités administratives indépendantes et qui me semble toujours voilà toujours valable et faisant son office euh du du point de vue des deux problématiques que j'ai soulevé je pense que d'un point de vue financier les Aï les API pèsent peu donc je pense que c'est ça n'est pas le sujet et du point de vue du du foisonnement administratif euh il y a des bonnes pratiques qui peuvent être mises en place euh je me souviens quand j'étais président de de l'arcepcep le le ministre de l'économie à l'époque c'était Emmanuel Macron réunissait régulièrement euh faisait des réunions dans lequell il y avait les principaux opérateurs les administrations et l'Autorité de régulation euh alors bien sûr ministre pouvait pas être décisionnaire mais ça permettait d'avoir une impulsion d'avoir un partage commun sur une trajectoire et un certain nombre d'enjeux donc qui permettait bien au gouvernement d'être pour prendre le vocabulaire que j'employais tout à l'heure orchestrateur de l'action publique sur ce thème et je pense que les exemples des des plans France très haut débit ou enensite du du New Deal mobile qui ont été conduits justement selon cette logique avec des ministres clairement chefs de fil de ces thème mais un régulateur qui apportait son glève entre guillemets pour pour faire réussir ses projets me semble particulièrement illustratif donc il me semble que le sujet est très est très ad hoc particulier et que votre enjeu des agences est sans doute suffisamment important et et conséquent pour pour séparer les deux enjeux merci alors je vais revenir maintenant sur la notion d'état stratège que vous avez tous aborderés donc si je résume un peu à grande ligne on peut se dire que au début la raison d'être des agences tenait à une sorte de répartition des rôles entre l'État qui conçoit la politique publique et les agences qui doivent les mettre en œuvre et et les exécuter donc cont tenu du poids de certaines agences dans la gestion des services publics voire de la prise de décision cette distinction est-elle encore valable comment expliquez-vous que l'État exerce sa tutelle sur les agences de par enfin de par parfois de façon un peu trop souple est-ce faute de volonté politique ou faute de moyens voir les deux selon vous quel axe de la gouvernance des agences devrait être réformé et puis surtout est-ce qu'il convient aussi de réformer l'État stratège euh quel regard est-ce que vous portez sur le modèle actuel de coordination entre l'État central et les agences et puis enfin peut-être une question plus spécifique pour madame malgorne vous qui avez été rapporteur de la RGPP dans quelle mesure cette réforme a-t-elle modifié les relations entre l'État et ses agences voilà effectivement je n'ai pas répondu à l'interpellation de monsieur le Président et Madame le rapporteur me le rappelle voilà alors qu quelle était la logique bon d'abord c'était on était en 2007 la LOLF venait de se mettre en place 2006 hein après le vote en 2001 et il fallait qu'on trouve un moyen dans une administration qui s'est trouvée fortement structurée par la LOLF c'était une modification fondamentale ça pouvait l'être en tout cas de l'organisation administrative avec ces air prog qui étai comme des mini ministres à l'intérieur de du ministère avec des effets un petit peu contraires à ce qui était recherché puisque chacun dans son programme voulait reconstituer que sa DRH ça direction des de la communication sa direction de l'informatique et cetera et cetera euh au niveau territorial même si pendant les années qui avaient précédé on avait essayé avec les histoires d'avis du préfet de région sur les bop et des de de se de de mettre une dimension territoriale quand même dans cette LOLF extrêmement verticale on voyait bien que ça allait être difficile de d'imaginer une nouvelle organisation de l'administration territoriale de l'État en régime LOLF alors c'est pourquoi après avoir eu un arbitrage politique qui m'a indiqué que oui il fallait continuer sur un mode d'organisation préfectorale la question pouvait se poser hein d'abandonne l'organisation de type préfectoral avec une transversalité interministérielle territoriale bon c'était in quiis il fallait voir comment on pouvait rabouter l'alolf avec la transversalité territoriale et c'est pour ça que j'avais proposé et ce qui a été partiellement arbitré que on dissocie l'organisation régionale de l'organisation départementale c'est-à-dire que les ministres les 15 grands blocs ministériels devaent retrouver au niveau régional des interlocuteurs de leur comment dire de leur ministère he de leur compétences de leur famille administrative de leur corps administratif au niveau régional dans les directions régionales regroup un petit peu huit grands pôles et en revanche au niveau départemental il fallait non plus que ce soit chaque ministère qui retrouve ses petits mais que l'on s'organise en fonction de la demande locale c'est et en gros il y avait deux types d'interlocuteurs euh le citoyen les personnes et les territoires d'où la tentative d'organisation en direction départementale interministérielle des territoires et Direction Départementale interministérielle de la protection des populations seul TR TR bon trois directions dans certains départements pour y arriver en régime LOLF on avait espéré obtenir des bops qui nous auraient donné les moyens de regrouper ce qui correspond au nouvelle direction que nous proposions on l'a pas obtenu tout de suite je crois que ça a mis 15 ans avant qu'on y arrive ou peut-être même plus he puisque ça doit encore dater de il y a 2 ans je crois et entre-temps on avait fait des matrices de transfert et de déversement enfin bon pour que les ministres essayent de retrouver jusqu'au bout leurs actions alors il y a peut-être un élément qu'il faut avoir en tête avant être préfette de région à laorine ou en Bretagne j'avais été préfette du tarnégaron euh Montauban une demi-heure de Toulouse he à peu près néanmoins euh dans ce petit département je pouis constater une très grande difficulté de fidéliser des cadres supérieurs de dans les administrations de l'État et ça ensuite quand j'étais responsabilité de secrétaire général de ministère j'ai bien vu dans la gestion des ressources humaines compris bon j'étais DRH du corps préfectoral dans ce que me rapportaiit tous les collègues euh la difficulté d'aller dans des petites sous-préfectures ou même des petites des préfectures éloigné des grands lycées des universités voilà bon bon ça compte beaucoup et on voyait en fait une espèce de risque de dépérissement de l'administration départementale si on voulait continuer à y retrouver tous les petits de tous les ministères c'était aussi un des éléments dans dans cette réforme alors le le foisonnement effectivement je je je je retiens le mot le foisonnement des agences c'est c'est poursuivi pendant ce temps-là et que il faut bien dire que cette Réate était un petit peu un un rétrécissement du champ préfectoral puisque les administrations qui se sont exclus de la h on considérit qu'elle s'excluait aussi de l'autorité préfectorale et que on développait que de façon bon bah plus ou moins j'ai j'ai évoqué tout à l'heure les les ARS euh mais c'est on a vu comment euh l'éducation nationale donc la santé l'éducation nationale les finances pour lesqueles autrefois les préfets avaient des compétences ce qui était exclus c'était la pédagogie c'était l'organisation pédagogique pour l'éducation nationale pour les finances c'était le manimement des deniers et la fiscalité euh pour la santé non il c'était en pleine compétence donc on a vu euh proliférer ces ces organisations parallèles il y a eu un petit peu de tentative de rattrapage en disant bon on va mettre le préfet quelque part euh donc il va présider au niveau régional la commission je sais plus comment s'appelle conseil d'administration peut-être maintenant des ARS on a dit qu'il serait le délégué territorial de ceci ou de cela mais en fait les décisions ne sont pas prises à ce niveau-là voilà donc est-ce que je pense que fondamentalement c'est une une redistribution en fait des des compétences il faut dire clairement qui a la responsabilité c'est pour ça je ne considère pas qu'on puisse dire qu'une décentralisation doit être une solution parce que pour moi qui suis aussi élu local je considère que la légitimité dans l'action locale elle provient de de l'élection dans le cadre de la mun de la ville de la commune et non pas d'une délégation les collectivités territoriales ne sont pas des opérateurs de l'État et ils doivent avoir leur propre champ de compétence avec leur propre champ de responsabilité et alors là je vous donne mon avis personnel leur propre responsabilité fiscale également euh à ce moment-là il y a de la responsabilité et on peut s'organiser entre l'État et les collectivités territoriales sans avoir besoin de créer des bazars où on se retrouve tous autour de la table sans que on sache trop qui est le responsable voilà profiter de d'abord pour répondre à une question que vous m'avez posé au tout début auqu à laquelle je n'ai pas répondu euh alors qui est un peu historique enfin qui est intéressante vous avez noter c'est exact que dans le rapport pig donc de 1994 dont j'étais le rapporteur général euh il y avait tout un chapitre sur sur les sur les agences alors historiquement mais c'est intéressant de parce que c'est pas écrit évidemment il y a eu des débats très pointus très forts au sein du groupe de travail présidé par jean- euh entre ceux qui avaient une vision classique plutôt donc de des concentration territorial via donc le réseau préfectoral et les services dé concentrés de l'État et puis ceux qui prenaient alors on était vraiment au au climax de de la théorie de donc des donc des agences au moment où on fait ce donc ce ce rapport demandé par le gouvernement par par édard baladu euh et euh et et et il y a un accord qui se fait euh euh pour qu'on traite de la question des agences donc il y a un chapitre là-dessus mais comme étant en en en précissant bien qu'il y avait deux façons de mener de déconcentrer l'action publique celle classique via le réseau préfectoral et celle qui commence à se développer par les par les agences mais sans préconiser contrairement à ce que certains membres du group de travail le souhaitait sans préconiser que on on généralise le système le système d'agence ni que l'on retienne le schéma américain qui je rappelle est que alors il n'y a pas de service déconcentré de l'État central américain ce sont les gouverneurs des États qui ont un le rôle disons de de président ou de de responsable de laeune région en France et qui par ailleurs assure l'exercice déconcentré de l'action de l'État central donc au aux États-Unis les les gouverneurs ont on on ont une double une double casquette celle de de de disons de préfet en quelque sorte ou de de de de région donc d'État et celle d'acteurs disons autonomes mais c'est pas du tout ce qui ça n'a jamais été proposé par qui que ce soit en France et nous ne l'ion absolument pas proposé dans dans le rapport pic une deuxième petite remarque pour ne pas oublier à de trois reprises les autres intervenants sont sont ont évoqué à juste titre la question du statut des personnels la question des des personn qui est très très importante à mon avis qui est la moitié du sujet de votre commission si l'on arrive ce qui est essentiel euh dans dans cette spécialisation qui s'est mise en place plus ou moins bien et qui euh restera je pense queles que soient les préconisations plus ou moins de entre l'État central qui conçoit qui euh euh prévoit qui euh euh qui qui joue un rôle de donc de stratégie et cetera et dans l'état central je je je noublie pas qu'il y a pas que le gouvernement il y a il y a le parlementin donc les textes les règles les sont édicté bien sûr heureusement par le Parlement le Gouvernement fixe des textes d'application éventuellement et ensuite donne des instructions pour que ce soit mis en œuvre euh donc ça évoluera j'espère dans le bon sens contenu des des propositions que que que vous que vous ferez mais il restera bien quand même une forme de spécialisation entre ce que fait l'état central et ce que fait euh l'état local au sens large puisque je rappelle que le Conseil consti n estime que les les établissements publics sont des morceaux de l'État donc il faut bien donc avoir des définitions relativement larges sur ce qu' est l'état central ou l'état ou l'état local et bien ce qui peut recréer euh une une cohérence entre les deux ce heureusement ce sont les ressources humaines et donc il est très important Sébastien on a dit déjà un petit mot tout tout à l'heureiano que il y ait une mobilité euh des personnels qui sont souvent des personnels d'encadrement hein donc entre les agences et les services centraux ce qui se passe aussi mais c'est un autre sujet comme on l'a dit euh entre les autorités indépendantes et et les services donc des ministères qui se parlent et que ce soit des des personnels qui vont et viennent de l'un à l'autre parce qu'on peut pas on va pas être stratège de 25 ans à 65 ans et et euh euh réaliser ateur si je puis dire exécutant disons toute sa vie ce qui est important c'est qu'on que les ces deux types de de de donc de métier et de fonction soit exercé par le plus possible par les par les mêmes personnes d'où l'importance du statut des personnel et dans le un livre blanc de de 1998 pardon de de 2008 que j'avais rédigé à la demande du Gouvernement sur l'avenir de la fonction publique je proposais effectivement des mesures permettant de de facilité d'avoir des des disons des régimes sur les les personnels qui soient similaires au sein de l'État et au sein disons des autres organismes donc publics pour que il y ait cette mobilité et et que que l'on apprenne à la fois d'être stratège et d'être opérateur voilà on a plein de questions oui madame la rapporteur no commissaire il faut qu'on arrive à à resserrer les les réponses les questions aussi évidemment mais les réponses je poursuis je vais vous interroger maintenant sur la question du contrôle de ces de ces établissements est-ce que vous pensez qu'il y a un manque de transparence sur l'activité et les comptes de ces organismes juste un seul exemple monsieur Soriano dans le rapport que vous avez fait pour Terranova vous citez tout un tas d'organismes BP France Pôle Emploi business France banque des territoires or il y en a un seul business France qui fait l'objet d'information dans le jaune dans le jaune budgétaire et Madame algorne est-ce que vous jugez qu'il est pertinent d'avoir nommé le préfet délégué territorial d'un certain nombre d'agences la NCT la dem l'ofb et puis là après je pense que vous l'avez déjà largement tous les trois dit et vous êtes revenu sur le fait qu'il y avait une vraie diluion de la responsabilité des disurs publics aujourd'hui on ne sait plus qui décide quoi et qui fait quoi donc je pense que sur ce point là on a déjà eu des éléments de réponse oui si je peux commencer puisque vous me vous m'interrogez écoutez moi l'expérience que je peux partager c'est qu'en tant qu' opérateur on est soumis à à un contrôle extrêmement extrêmement poussé on a on a un contrôle budgétaire on répond à l'ensemble des des documents budgétaires et et de de rendu compte qui nous sont qui nous sont demandés et c'est bien normal mais pour un voilà témoignage d'un établissement public administratif voilà on se sent pas on se sent pas en roue libre loin sans faut maintenant effectivement je je vous rejoins sur le périmètre effectivement des des acteurs je mentionnerai également les les GIP les groupements d'intérêt public qui sont également des acteurs qui participent potentiellement à ce foisonnement administratif que que j'ai évoqué euh et donc effectivement ce serait utile ce serait utile d'avoir une vision sans doute un peu plus intégré il faut quand même déjà saluer ce jaune budgétaire opérateur je trouve qui est quand même un un grand progrès mais doute qui pourrait être qui pourrait être complété si vous me permettez je suis désolé madame la rapporteur mais en en une minute je voudrais quand même revenir sur votre question précédente sur l'état stratège parce que elle elle est pour moi essentielle en fait dans tout ce qu'on se dit vous posez la question est-ce qu'il faut réformer l'État stratège moi je vous dis clairement oui s'il vous plaît c'est devenu une nécessité absolue euh c'est normal qu'on a pensé d'une certaine manière il y a 30 ans mais maintenant il faut qu'on ait une vision différente des choses et il y a plusieurs enjeux vraiment fondamentaux sur lequel à mon sens il faudrait travailler euh je l'ai mentionné le sujet des appels à projet je voudrais de manière positive mentionner les stratégies nationales qui peuvent être adopté dans différents domaines comme l'a fait récemment le sgpe sur la planification écologique et qui permettent vraiment aux administrations centrales de jouer leur rôle d'orchestrateur je voudrais mentionner des mandats qui peuvent être donnés aux opérateurs moi j'ai été mentionné par la ministre agè panier runaché avec avec le serema pour construire un portail cartographique des énergies renouvelables pour permettre au maires de déclarer leurs zone d'accélération alors qu'avant l'information était éclaté j'ai été missionné par la direction interministérielle de la transformation publique avec tout un tas d'administration pour rassembler la présence de tous les guichets publics sur le territoire sur une même carte voilà ça ce sont des mandats qui sont impératifs pour qu'on puisse travailler ensemble et ça c'est vraiment la responsabilité des administrations centrales de prendre ces mandats je voudrais évidemment abond dans les dans le sens des recommandations de Boris Ravignon sur les chefs de fila notamment dans les dans les territoires et puis mentionner des effets pervers de la LOLF qui ont été mentionnés par le Conseil d'État dans son rapport du dernier kilomètre notamment la notion de fongibilité asymétrique excusez-moi des techniques combiné au plafond d'emploi qui fait que nous sommes incités à externaliser vers le privé quand bien même ça coûterait moins cher et donc autant vous avez raison d'insister sur la transparence c'està-dire le rendu compte que nous devons faire de ce que nous faisons autant je trouve que nous devrions nous opérateurs être pilotés de manière plus souple par rapport notamment à la question des emplois puisqueaujourd'hui ça nous pousse à potentiellement recruter plutôt d'externaliser ou de recruter des des des des contractuels avec des statuts plus potentiellement plus plus précaires avec potentiellement une une dissipation des des compétences donc un pilotage des emplois qui à mon sens devrait être qui qui devrait être également assoupli dans cette réforme de l'État stratège puisque vous m'interrogez dessus oui écoutez ça a été un palliatif utile ça résout pas les problèmes mais on a plus de chance d'être informé euh on décide pas forcément beaucoup plus ça permet quand même aussi de coordonner parce qu'il y a quand même énormément d'agences qui ont un impact territorial et quand on est informé de ce que font les uns et les autres là on peut aussi éviter quelquefois des contradictions des positions vraiment contraires à chaque fois au nom de l'État euh et que bon je pense que s'il y avait comme ça a été dit déjà des principes beaucoup plus rigoureux en matière de cofinancement on éviterait aussi que beaucoup d'incohérence pourquoi n'y aurait-il pas une règle limitant à deux par exemple le cofinancement de n'importe quel opération avec des crédits d'État et et que le porteur du projet porte finance au moins 50 % qu'on regarde combien un investissement va coûter en fonctionnement enfin il y a des choses comme ça qui nécessitent une transversalité et au plus près et donc on a beau avoir des organismes hyper technique hypercétent qui regroupe des expertises de très haut niveau si en arrivant à la base là où ça s'applique dans l'entreprise visàvis des citoyens des collectivités locales chacun a été très perfectionniste dans sa spécialité mais que tout ça éventuellement se contredit on aura rien gagné et on aura gaspillé de l'argent public c'est pour ça qu'effectivement par rapport à la notion de coût c'est pas tant sur le coût de fonctionnement euh des organismes qui regarder mais c'est sur l'impact de ces contradictions de ces incohérences et de ces complications pour bah notamment les préfets à la base et les collectivités territoriales également direct avec la série de questions suivantes que je souhaitais vous adresser sur la question un peu de la complexité euh je j'ai le sentiment que pour vous le démembrement de l'État ne s'est pas traduit par une simplification du quotidien des é locaux je pense que c'est un constat qu'on partage ici mais alors qu'est-ce qu'on pourrait faire pour justement revenir en arrière et redonner quelque chose de de plus simple aux différents acteurs que ce soit les élus mais aussi les citoyens est-ce que vous pensez que la création des agences a une incidence sur le phénomène en fait de de de de d'inflation et de complexité normative euh et que pensez-vous des guichets uniques puisque tout à l'heure monsieur Soriano vous nous parliez de French tech en fait frenchtech c'est quand même un conglomérat des différents acteurs publics la BPI business France la DGE et j'en oublie certainement donc est-ce que c'est une notion qu'on devrait multiplier je pense par exemple aux maisons de France service voilà mettez votre micro monsieur Sani merci désolé euh vous avez vous avez indiqué une piste qui est importante euh je m'excuse de de faire toujours référence à ce que ce que ce qu'on ce que chacun a fait quand il était en activité mais toujours dans cette période où j'étais commissaire à la réforme de de l'État nous avons introduit dans la ce qui est devenu la une une loi en en 2000 euh le cadre général des maisons des services publics qui n'existait pas alors c'est resté lettre morte pendant une quinzaine d'années il s'est créé très très peu de structures et ça a été réactivé il y a 5 ou 6 ans de façon je vois vraiment remarquable euh puisque aujourd'hui on a à peu près 3000 alors ça ne s'appelle plus mes G qui s'appelle Fran service mais peu pe pe peu importe c'est un élément d'accès pour les citoyens parce que je crois qu'il dans la dans la question de la complexité que vous évoquez il y a vis-à-vis des entreprises et vis-à-vis des donc de des des citoyens les questions ne se posent pas me semble-il dans les mêmes termes vis-à-vis des citoyens ces ces maisons Fran service euh sont sont très importantes elles doivent encore se donc se se développer et elles permettent d'accéder soit systématiquement soit par commande de rendez-vous euh à la quasi-ttalité des services publics que ce soit les services de l'État les services des collectivité territoriale ou les services d'agence au sens large ou de service public au sens au sens large donc tout ce qui est fait dans ce sens est est excellent et doit se et doit se se poursuivre alors après la complexité pour non plus les les les usagers de base si je puis dire mais les entreprises c'est un autre sujet cela se pose notamment de en terme de création d'entreprise nouvelles de développement d'activités euh de ça pose la question aussi donc des des des marchés publics puisqu'il s'adresse évidemment à des entreprises et les les collectivités publiques qui qui cherchent à avoir une activité avoir un développement font appel à des euh par définition euh dans le casre de de donc de donc de marcher à des entreprises et c'est la complexité de toutes ces règles euh alors le thème de la complexité justifierait euh un je pense une commission spécifique sur ce sur ce sujet mais vous la la serait amené bien sûr à la à l'aborder ce qui a été disons proposé mais ça c'est c'est pas un système d'organisation c'est c'est c'est c'est disons ce n'est pas une question d'organisation mais plutôt une question de de définition de ce que doit être la règle de droit c'est que ça concerne plus le Parlement d'ailleurs que le que l'exécutif c'est que le la loi se limite à fix dans tous les domaines sauf ce qui est fiscal et et liberté publique bien sûr euh les des des objectifs à atteindre aux entreprises aux entreprises et et aux particulier d'ailleurs euh sans entrer dans un degré de détail extrême en laissant les modes de moyens de respecter ses objectifs libre vis-à-vis de du citoyen en matière de construction ça a été fait par une réforme qui faite par par une ordonnance de 2000 de de 2020 euh qui a été mise en œuvre avec des textes d'application et désormais les constructeurs que ce soit un particulier euh une collectivité publique ou ou un professionnel de la de la construction euh les règles à respecter peuvent être soit les les les 1000 pages du Code de la Construction soit une une cinquantaine de principes qui sont indiqués au début du code de la construction et euh donc l'acteur concerné peut peut décider de de retenir la deuxième version qui est beaucoup plus claire beaucoup plus simple et bien sûr il a la responsabilité d'atteindre les objectifs fixés par les moyens qu'il qu'il qu'il qu'il décide euh il faut avoir en tête et je termine sur la mon intervention et sur cette question de la complexité que aujourd'hui où nous parlons euh 70 % du code euh civil est dans sa version de 1884 de 1804 ça veut dire que on a réussi à écrire le code civil il y a plus de 2 siècles de d'une façon suffisamment générale pour qu'on règle des problèmes euh de de euh tout à fait nouveau d'objets qui n'existaient pas euh l' l'intelligence artificielle peut être traitée il y a des spécialistes de ça qui ont trouvé dans le dans le Code civil des éléments qui permettent de régler toute une sé de question lié à l'intelligence artificielle pourquoi parce qu'il a été créé en des termes très généraux donc je pense que la la complexité du droit peut ça ne disparaîtra pas bien sûr mais peut être réglé pour partie par disons un euh une une volonté absolue du législateur et et et de et des auteurs des textes réglementaires de de rester à des normes et dicté en terme suffisamment général mais ca dépasse largement le le thème de la donc des agence bien sûr si je peux intervenir sur sur sur merci sur la question des des guichets uniques puisque vous me vous me tendez la perche pour dire pour tout à fait oui bien sûr pour éargir un petit peu le propos ce que je dirais c'est que l'enjeu euh c'est vraiment de faire travailler ensemble les administrations de déciloter les administrations moi j'ai coutume de dire quand on parle de simplification administrative je dis en fait la simplification c'est la décilotation pourquoi est-ce que par exemple vous avez quand vous êtes une entreprise que vous avez des seuils qui peuvent être à 9 10 ou 11 salariés pour créer des instances sociales ou pour payer des taxes et pourquoi est-ce que c'est pas la même définition du salarié parce que c'est juste des administrations différentes qu' on travaillé chacune dans leur coin avec des définitions qui ne sont pas compatibles et donc je crois qu'on a un enjeu de commun à l'intérieur du monde public et à l'hygiène nous avons expérimenté différents processus en ce sens he ça s'appelle la fabrique des géocommun je vais pas du tout rentrer dans le détail je pourrais vous documenter ça par écrit par ailleurs et donc les guichets uniques sont tout à fait une forme de rassemblement de l'action ensemble mais il y en a d'autres et je mentionnais tout à l'heure la question des des chefs de fil là c'est-à-dire que l'enjeu numéro 1 aussi c'est parfois que l'administration centrale désigne un opérateur ou se désigne elle-même d'ailleurs comme coordinateur d'une action pour pour pour animer donc ça c'est un premier élément de réponse par rapport à votre question sur est-ce que les agences ont ajouté de la complexité dans le paysage je dirais que un des facteurs qui y contribu c'est la recherche de ressources propres hein c'est-à-dire que on on demande à ces agences on nous demande de développer nos ressources propres et ça et bien ça va nous conduire à des démarches euh j'ose pas dire commerciales mais d'aller d'être promoteur de solutions que nous pouvons apporter et ça ça peut conduire à aller entre guillemets un peu sur les plat de bandes des voisins euh que ce soit au niveau des étages nationaux territoriaux ou entre différentes compétences techniques euh et il me semble que il y a là une réflexion à porter sur cet enjeu de de développer les les ressources propres et puis je voudrais également mentionner un enjeu qui est plus humain puisque à ce moment où les administrations doivent coopérer il me semble qu'il y a un enjeu très important qui se joue autour de de la formation des haut-fonctionnaires et de la conduite de leur carrière il y a un travail très important qui est fait en ce sens par la di la direction interministérielle de l'encadrement supérieur de l'État qui me semble à signaler dans le cadre de la dans la suite de la réforme de l'enat pour que la formation nous apprenne à travailler ensemble le président de la République Emmanuel Macron a réuni l'ensemble des quatre dirigeants de l'État en leur demandant d'inverser la pyramide et bien cette inversion de la pyramide elle touche beaucoup à l'humain au fait qu'on a formé des haut-fonctionnaires à être dans le contrôle à être dans la hiérarchie et donc il y a un vrai travail de fond à faire ici un travail aussi sur le profil des haut-fonctionnaires plus de diversité plus de femmes excusez-moi d'enfoncer une porte ouverte mais j'ai beaucoup plus de facilité comme par hasard à coopérer avec des collègues féminin de d'opérateurs public voilà c'est peut-être quand même un des éléments désolé d'enfoncer cette porte ouverte apporter la réflexion de manière générale oui alors guichet unique euh il en faudrait 67 millions parce que le guichet unique idéal chacun se le fait en fonction de ses besoins donc je crois qu'il faut pas avoir trop d'illusion par rapport au guichet unique il sera jamais unique ce sera spécialisé euh les maisons France service donc effectivement on a redécouvert qu'il avait besoin d'une administration avec l'État pas que l'État mais une administration l'État dans la proximité après avoir considéré que le réseau préfectoral et sous-préfectoral était peut-être quelque chose qui qui relevait du passé donc on a redécouvert et on a fait quelque chose parfois c'est dans les sous-préfectures mais parfois c'est à côté donc qu'est-ce qu'on peut faire oui il faudrait au maximum essayer de faire en sorte que le réseau de la présence de l'État sur le territoire soit cohérent et soit vu de façon unifiée lorsque j'étais secrétaire général du ministère de l'intérieur j'ai eu à plusieurs reprises des demandes de faire des propositions pour réorganiser le réseau des sous-préfectures j'avais des idées euh bon ça ne s'est jamais produit voilà euh en ce qui concerne cette complexité lorsqu'on a créé l'Agence nationale des titres sécurisés il y avait aussi une idée de simplification c'est-à-dire que on on pensait arriver comme dans certains pays à la carte sur laquelle on pourrait avoir non seulement l'identité mais aussi d'autres que que d'autres types de services viendrai se greffer bon alors en 2007 c'était sans doute prématuré mais on voit que maintenant on on y arrive euh pas complètement mais on y arrive de plus en plus alors en ce qui concerne la complexité euh bon le droit dans toute sa beauté que des début du 19e siècle c'est c'est admirable mais quand la loi est relativement restreinte dans son sa formulation ça veut dire que c'est la jurisprudence qui se développe et autant l'application administrative de la loi est gratuite autant le contentieux est payant et le droit maintenant s'achète et donc par rapport à l'égalité des citoyens devant la loi je suis un petit peu réticente quant à l'extension du juridictionnel sur des domaines qui pourraient rester dans l'administratif il y en a qui sont légitimement dans le juridictionnel voilà parce que le citoyen quand même il doit pouvoir avoir des décisions administratives sans être obligé que de d'avoir recours à avocat et cetera bon et euh la complexité c'est aussi le changement euh ça change tout le temps euh je je suis au titre d'élu local dans des conseils d'administration de lycée de collège et pendant la pandémie il y avait euh une instruction qui arrivit tous les jours pratiquement voilà donc c'est exceptionnel bien sûr mais c'est quand même très souvent même en temps ordinaire et euh cette stabilité dans la législation euh tout le monde cette instabilité tout le monde en est responsable euh le le gouvernement qui a l'initiative le Parlement les administrations il pourrait y avoir des règles comme les programmes à durée limité qui en plus éviteraient qu'on continue à mener des politiques qui ne sont plus vraiment d'actualité il faudrait bien se dire à un moment donné il y a des choses qui sont essentiel l'État doit s'y engager il y a un problème en ce moment on se donne 5 ans et après ça on arrête de faire cette politique et ce qu'on fait souvent dans ce genre de cas on dit ah ben on va décentraliser du coup on donne une politique de l'État que les collectivités n'avaient pas forcément envie d'assumer on donne une dotation qui est en fait une dette permanente de l'État là où traitant cette question autrement il aurait pu y avoir des façons plus diversifié plus adapté au terrain et avec sans doute beaucoup de gain de productivité donc complexité côté stabilité dans les politiques dans la législation et puis dans le champ de l'administratif par rapport à trop pas pas trop en faire basculer dans du juridictionnel Michel Weber a une question à vous poser je pense qu'on a quelquesuns peut-être encore même si l'heure avance et que énormément de choses ont déjà été dites monsieur Silicani dans un article que vous avez publié sur acteurs publics sur les rôles des agences vous recommandez pour améliorer l'efficacité de l'action publique de réduire les dépenses de fonctionnement et donc les dépenses de fonctionnement la fusion des opérateurs exerçant des tâches proches ou complémentaire on pourrait prendre plein d'exemples sans être sans provocation mais néanmoins je prends un exemple qui ne préjuge de rien quand même je le dis aux chers collègues ici présents mais on pourrait imaginer que l'ofb et l' NF qui ont des missions proches pourrai être concerné n'y a-t-il pas cependant un risque d'entropie d'un opérateur qui brasserait trop large on peut concevoir que plus on généralise les missions plus on déspécialise plus on disperse les forces et que potentiellement moins l'agence est opérationnelle et agile dans ses missions de terrain en conséquence on obtient une moindre efficacité de l'action publique et des faux frais liés à l'incapacité de la nouvelle agence à mener à bien l'ensemble de ses missions et tout le contraire finalement de l'objectif visé peut-être me dire votre sentiment sur ce sujet euh de façon plus générale suite au au aux différentes prises de parole euh on s'est connu effectivement à la préfecture en Mosel où j'ai commencé en 1995 vous êtes venu quelques temps après et et il est vrai que en ayant des responsabilités dans l'association par exemple des des maires du département on est très souvent solcités par les préfectures tous les maires pour désigner des représentants effectivement dans différentes commissions dans différents organismes qui mettent à sujet l'efficacité puisque pour un même une même problématique les préfets sont obligés enfin sont amenés à solliciter des commissions qui peut-être sur la durée du mandat se se réunissent une fois ou ou des organismes aussi et donc la question c'est bien sûr celle à la fois de l'agilité je crois que c'est un peu l'objet de cette commission d'enquête de la déconcentration et la décentralisation mais bien sûr aussi de l'efficacité de la garantie que chaque organisme qui est amené à avoir un avis puisse être respecté et consulté et donc comment est-ce qu'on améliore finalement cette efficacité là euh d'une part mais vous avez déjà commencer en quelque sorte à y répondre et puis je trouvais que l'exemple que vous preniez tout à l'heure sur notre dame était très intéressant parce que euh en terme d'agilité dire qu'on crée un organisme pour répondre à une situation d'urgence je sais plutôt euh de bonne augure euh la question c'est que bien sûr une fois que l'opération que l'objectif poursuit est arrivé à son terme c'est là que et on a vécu on a tous vécu ça dans des missions euh euh différent c'est là que tout le monde se demande quelles sont les raisons qui justifieraient que l'organisme qu'on a créé soit maintenu euh et et donc là c'est plus l'objectif premier qui j qui qui qui qui permet la création d'un organisme mais c'est euh une autoalimentation de l'organisme pour justifier sa sa pérenité et donc la question c'est si on veut effectivement s'interroger sur les solutions que l'on peut apporter c'est quelle serait dans ces cas-là la bonne démarche pour à la fois permettre l'agilité de l'État et s'assurer que quand la mission et de façon j'allais dire quasiment ferme et que la mission est est accompli que l'on cesse en quelque sorte cette cette euh enfin cet organisme et puis dernière deux choses alors c'est simplement peut-être même avec un petite dose du mot mais qui est un cl clinœil aussi à l'actualité il y a quand même de sujets qu'on a pas beaucoup évoqué je pense qu'à moment donné on parlera c'est la question finalement des maintenant des grandes région et donc des préfectures de région qui ont changé et en quoi cela change la donne même si comme vous l'avez très justement dit tout à l'heure il y a une différence entre le pouvoir politique les collectivités et les missions qui sont celles de l'État mais j'ai quand même le sentiment que la question avec la place des régions se amène un rôle nouveau et puis la dernière question et là c'est vraiment un clin d'œil C face à l'actualité écite de l'IA dans tout cela parce que quand on parle notamment euh des moyens de fonctionn mise à disposition et on va pas se leurer il faut pas se voer la face de plus en plus utilise aussiil y a est-ce qu'il y a dans cette réorganisation de l'état de main peut-être de l'efficacité de l'État estce qu'elle aura un rôle à jouer je ne saurais trop conseiller les les rapports qui ont été réalisés par l'excellente délégation la prospective qui a fait ses rendus ces dernières semaines donc lecture obligatoire pour les uns et pour les autres est-ce qu'il y a d'autres questions de la Pauline extrêmement rapidement on a on évoque pas mal le modèle suédois qui consiste à à allez je vais le dire comme ça vider les ministères au profit au profit des agences à votre avis quel modèle faudrait-il privilégier je voulais juste rebondir monsieur Silicani sur votre suggestion de mobilité des des personnels et là avec un petit clin d'œil la grille des salaires ne semble pas être toujours la même d'entre les agences et celles de la de la fonction publique donc je pense que c'est aussi important de le souligner difficile je disais que la grille la grille des salaires dans vous parliez de la mobilité je dis que la grille des salaires et pas forcément et la flexibilité des l'agence permet aussi d'avoir des salaires plus plus élevés et puis là c'est le dernier clin d'œil et ça sera pour Monsieur Soriano dans les vous vous vous parliez de renoncer renoncer aux actes réflex et ben je pense que nous aussi on devrait balayer parfois devant notre porte parce que parfois on légifère un peu dans l'émotion aussi hein voilà bien qui se lance de question je vous entend pas micro euh donc sur le l'hypothèse de que que je c'est une suggestion que je faisais dans l'article que vous évoquiez effectivement de regarder de façon très pragmatique sans idéologie particulière euh comme cela a déjà été fait d'ailleurs dans au cours des années précédentes on a créé une seule agence de donc de sécurité sanitaire qui porte sur à la fois l'alimentation euh le travail et le et le et l'environnement c'est un exemple bon euh de de de de voir les agences qui par leur objet peuvent avoir des des des compétences proches ou similaires ou complémentairire euh c'est au cas par cas qu'il faut qu'il faut qu'il faut le faire euh je rappelle les heures de grandeur d'après les ce sont sans doute des chiffres qu'il faudra vérifier et actualiser mais on reste sur l'estimation qui avait été faite euh au début enfin il y a une dizaine d'années de dans d'un peu plus de d'E centaines donc d'agences au sens strict he donc c'est pas non plus un nombre absolument phénoménal euh on a en structure administrative une quinzaine de ministères hein qui c'est assez stable ce niveau-là après il y a des secrétaires d'État et cetera mais il y a une quinzaine de ministère euh et en moyenne j'ai j'ai pour préparer cette séance j'ai regardé un peu dans dans le détail euh il il chaque en moyenne chacun a de TR qu grands domaines disons d'activité donc mettons TR TR en moyenne parfois il y a un secrétaire d'État pour chacune de ces sous de ces sousrubriques donc on arrive à une cinquantaine disons de thématiques de l'action publique bon on a 100 agences les de grandeur c'est important de les avoir sa pas on parle pas d'un milliard on parle pas de de TR donc on pourrait se dire mais c'est c'est à regarder de façon très pragmatique que on pourrait imaginer qu'il y ait une agence exécutive puisque c'est de ça dont on parle c'est pas les agences qui définitent les petit qui exécute intelligemment et efficacement les choses il pourrait y en avoir une par chacun pour chacun de ces domaines comme ordre de grandeur donc une cquantaine donc ça pourrait être mais avec beaucoup de précaution c'est pas de c'est pas 1000 voilà c'est c'est voilà les heures de grandeur des choses dont dont on parle on peut quand même penser que si on rapproche des des administrations puisque ça reste des administrations ça reste même l'état selon du Conseil constitutionnel euh de des des personnels qui font des qui ont des missions similaires ça créera quelques gains de productivité sur les services communs donc je ça ira sûrement plutôt dans ce dans ce sens dans ce sens-lon l'autre question qui m'était posée par Madame qui était la question des des rémunérations oui il y a il y a des différences de de rémunération il y a des différences ilsons de statut mais elle devrait se se réduire puisque la loi de réformant à la fonction publique de 2019 a réduit à à profondément modifié sans que ça se sache bien d'ailleurs visiblement sans que les les administrations utilisent les assouplissements très importants qui ont été qui ont été fait dans cette réforme de 2019 j'ai posé la question il y a quelques il y a 3 ans à un ancien responsable de la fonction publique de rang élevé et et même question au niveau de du budget la réponse a été la même c'est qu'aujourd'hui où nous parlons 50 % des emplois de l'État peuvent être occupés si on souhaite par des contractuels voilà donc donc le le problème principal qui était de dire dans les agences dans les établissements publicqus il y a beaucoup plus de contractuel que de euh que de titulaire et inversement euh dans les services de l'État c'est ça n'existe enfin peut-être dans la pratique c'est comme ça mais ça pourrait être autrement sans changer une virgule dans aucun texte donc c'est de la pratique c'est de la gestion et donc je pense que cet obstacle qui qui existe encore dans les têtes n'existe plus en tout cas dans les textes et que l'on peut avoir beaucoup plus facilement que par le passé une mobilité utile nécessaire comme je le disais dans mon intervention liimminire tout à l'heure entre les personnels des agences et les personnels sachant que il y a un principe quand même général dans la fonction publique c'est la distinction du grade et de l'emploi et donc à partir du moment où quelqu'un même à grade égal exerce un emploi une fonction plus importante il peut avoir une rémunération bien sûr supérieure à celle qu' qu'il avait dans une fonction antérieure si je peux intervenir ah allez-y allez-y oui je voulais rebondir sur sur l'exemple de de de l'opérateur qui a été créé pour Notre Dame je trouve que c'est intéressant si votre commission devait considérer que c'était un exemple à éviter pour l'avenir ce que personnellement je partage malgré évidemment toute la qualité du travail qui a été fait hein bien sûr qui qui est remarquable mais effectivement je je pense que on on devrait pouvoir travailler dans un monde où pour résoudre ce problème on n pas besoin de recréer un opérateur même pour une durée limitée et comme ça a été mentionné il y avait un opérateur au ministère de la culture dont c'était la mission principale et et et pour répondre à cet enjeu je pense que du coup la question c'est un peu bah comment est fallu s'y prendre et et si effectivement il y a des rigidités dans le système actuel qui font qu'on n pas réussi à le faire quelles sont ces rigidités qui qu'il faut faire évoluer je pense que votre commission ferait vre extrêmement utile à à à à à la tâche sans cesse sur le métier de de réforme de l'État en en formulant des questions en la matière on aurait pu imaginer effectivement qu'il ait une personnalité qualifiée qui soit désignant par le Président de la République et qu'il y ait un mandat extrêmement clair qui soit donné à la fois à la direction générale de l'opérateur en place et à la direction générale des des patrimoines pour se mettre au service de de cette de cette personne pour mobiliser leurs moyens de manière prioritaire pour réussir le chantier euh peut-être que c'était possible d'agir dans cette logique de mandat et de et de chef de fil que que que j'ai mentionné en tout cas ce ce ça ça me semble être vraiment un exemple topique ce serait très utile que votre Commission puisse prendre position à ou oui je vais répondre au sénateur Weber euh donc en ce qui concerne les commissions consultatives alors il y en a effectivement beaucoup beaucoup euh toutes ne sont pas inutiles mais certaines euh viennent pourra de remplacer par des consultations simplement sans qu'on ait une commission et que parce qu'à un moment donné il faut aussi que les gens prennent leur responsabilité et donc quand on demande des avis dans une commission d'abord il est très difficile quand il y a un certain consensus de poser la question naïve qui va vous faire passer pour quelqu'un qui n'y connaît rien et donc on on passe souvent à côté de des choses les plus importantes et puis par ailleurs il y a une prise de responsabilité moi je me souviens de nombreuses situations où il y avait des risques je devais consulter différents chef de service organisme et on me disait oui oui tout va bien et cetera je dis confirmezle moi par écrit et j'attends toujours les confirmations donc l'écrit a toujours de l'importance par rapport à des commissions maintenant il y a quand même certains certains sujets qui méritent la rencontre des personnes je pense par exemple puisque je prenais tout à l'heure l'exemple des des élevages en Bretagne ce sont des installations classées pour la protection de l'environnement et donc ça passe dans les CODERST avec ce conseil de d'ygen voilà et et là on a à la fois des représentants du monde agricole des représentants des associations d'environnement on peut on peut euh dans ces commissions créer que sinon du consensus en tout cas de la non confrontation trop forte voilà et que aboutir à des solutions que l'on fabrique ensemble ça peut arriver et donc toutes ces commissions ne sont pas inutiles mais beaucoup pour être remplacé par des consultations avec Pr de responsabilité par la signature sur un avis alors en ce qui concerne les grandes régions je je je ne sais quel est votre avis mais évidemment l'ancienne préfette de laorine regrette beaucoup que la laorine a disparue ça c'est sûr alors dissocié entre l'organisation de l'État et l'organisation des collectivités je pense que ça n'est plus possible depuis la rédaction de l'article 72 qui dit que les préfets sont les délégués du gouvernement dans les collectivités territoriales de la République alors on peut imaginer être délégué dans plusieurs que le mêmeon mais non je pense que ça n'est pas possible de dissocier en terme d'organisation administrative effectivement le schéma que je vous exposéis tout à l'heure de l'organisation issu de la réat les les régions avec les h blocs dans 25 régions ça un sens avec ensuite au département on on a moins de spécificit technicité on est plus tourné vers le et vers les les citoyens c'est un peu mis à mal par par les grandes régions parce que l'expertise dans 13 ou elle est elle est lointaine souvent alors en plus comme ça s'est pas traduit par un regroupement des administrations on a encore des frais de coordination considérables qui sont venus se rajouter j'ai cru entendre que certains pensaient que ça pouvait être remis sur la table il faudrait pas se l'épargner sans doute il est ça fait déjà déjà 2 heures qu'on passe ce j ensemble peut-être une dernière question madame la rapporteur ben peut-être pour rebondir un peu sur la question de Michael Weber est-ce que vous pensez que l'organisation de l'État aujourd'hui est adaptée euh aux nouveaux enjeux et aux nouveaux défis notamment du numérique intelligence artificielle de l'adaptation au changement climatique enfin voilà les nouvelles problématiques qui n'existaient pas il y a 20 ans ou 30 ans et donc si jamais on devait choisir est-ce que pour vous euh la réponse pertinente elle passe par plus d'agences ou est-ce qu'elle repasse par une recentralisation au niveau d'un état stratège ou peut-être un peu entre les deux et parce qu'on est en for binô parfait euh je prolongerai la question sur un retour des expérience oui à un moment donné l'informatisation des services et d'une manière généralisée a a été une obben pour réduire les effectifs dans l'ensemble des structures concernées on a quand on parlait les RGPP il y a une certaine époque c'est il y a beaucoup de place maintenant dans les préfectures à l'issue des rgvp parce que l'argument c'était avec l'informatisation avec la restructuration on va être tout aussi voir plus efficace avec moins de personnel et euh et c'est vrai que l'IA peut-être aussi intéressant sur à partir du moment où on est sur une amélioration des organisations euh et d'un déploiement du service public qui est cohérent par rapport au besoins des citoyens mais si ça peut être si c'est de nouveau quelque chose qui va resserrer les effectifs et est tellement resserré que à un moment donné il y a plus personne en plus plus personne de compétence pour faire le job c'est là où on peut avoir une inquiétude du fait de de l'expérience qu'on a pu en avoir il y a quelques années la parole pour autres intervenants je j'indique qu'il y a actuellement deux de peut-être qu'il davantage enfin j'en vois deux de de deux agences qui existent une sur le numérique alors qui est une agence sans person sans personnalité donc morale donc c'est un service à compétence nationale de fait euh qui a réuni toute une série de donc de de compétences sur sur sur le numérique et donc quand même sur certaines problématiques qui étai que que que que vous évoquiez et par ailleurs il y a une une agence une vraie agence qui euh a longtemps relevé peut-être l'telle encore de du secrétariat général à la Défense nationale qui traite de toutes les tous les tous les risques euh sur le donc sur le numérique le risque de de fraude d'opération de de pillage et cetera et cetera et et l'une et l'autre enfin on de bonne réputation et et fonctionne bien donc c'est ces deux outils existent madame malgorne oui alors les enjeux d'aujourd'hui enjeux climatique enjeu numérique enjeu géostratégique la les menaces quand même qui prennent une autre forme qu'au moment des dividendes de la paix est-ce que notre état est organisé pour y faire face non non euh il faut qu'il retrouve des marches de manœuvre on ne pourra rien faire si on n pas des possibilités budgétaires et donc tout ce dont on discute si vous voulez que c'est pas par rapport à un idéal c'est par rapport à des de manœuvre qu'il faut se donner pour les enjeux climatiques pour constituer notre sécurité nationale et ça on a d'énormes besoins ce qui veut dire que tout ce qui n'est pas essentiel doit être élagué et que c'est pour ça que un un mode d'organisation de type ordinaire avec des administrations centrales et des administrations déconcentrées dans un un lien très étroit et avec un système de responsabilité très clair me paraît que devoir être la direction à prendre alors évidemment il y aura besoin d'expertise il y aura besoin d'apport d'organismes qui qui rassembleront des compétences mais là aussi je pense et et et lors de la pandémie on aurait pu en tirer des leçons euh il faut pas qu'il y ait trop de mélange des genres entre l'aspect scientifique qui est un lieu de débat et qui ne dicte pas une politique des des endroits où il y a de la confrontation entre de l'expertise scientifique et des besoins opérationnels et puis des arbitrages donc c'est ces éléments là ils doivent être présents dans l'organisation de l'état du futur mais l'élément essentiel c'est de se doter de March de manœuvre pour répondre aux défis climatique et sécuritaire monsieur sino sur ce sujet ce sera peut-être quelque part le mot de la fin oui alors moi je pense qu'il y a trois grandes règles du jeu qu'il faudrait se donner dès qu'on parle d'organisation administrative la première c'est travailler ensemble la deuxième je l'appellerai la frugalité administrative c'est-à-dire créer le moins possible de structur et de normes essayer de raisonner le plus possible à texte constant à norme constant à institution constante et puis le troisième enjeu c'est investir dans l'humain euh on le dit jamais assez les agents publics c'est 20 % de la dépense publique dans le débat public on dit toujours il y a trop de fonctionnaires et cetera c'est c'est seulement entre guillemets 20 % de l'ensemble de la dépense publique avec évidemment beaucoup d'argent qui est notamment qui est redistribué directement vis-à-vis des entreprises ou des ou des Français et donc pour vous donner effectivement des voilà des des des interrogation que que queir sur le sujet de Lia est un acteur de l'IA euh nous avons une éc des Data scientistes on a poule de 30 data scientistes pour travailler sur l'IA effectivement pose question quand des des administrations régaliennes vont des solutions d'IA en s'appuyant sur des entreprises privées sur des SS2I euh effectivement ça ça m'interroge alors que nous développons des compétences à l'Institut donc là je dirais qu'il y a vraiment un sujet de de de travailler ensemble d'avoir le réflexe de s'appuyer les uns sur les autres sur nos compétences euh pour faire face à à à ce type de défi ça vaut pour le numérique euh je pense par exemple à à une très belle initiative de la direction interministérielle du numérique qui s'appelle alliance qui vise à rassembler des bonnes pratiques de tous les acteurs qui travaillent sur l'intelligence artificielle donc on retrouve que je vous disais tout à l'heure cette notion de chef de Filat d'animation de de mettre tout le monde autour de la table pour se pour se parler ça vaut également bien évidemment dans le cadre de la transition écologique et le travail qui a été fait par le secrétaire général la planification écologique a été de ce point de vue absolument remarquable de nous donner une trajectoire commune maintenant ce qui c'est qu'il y ait une animation de terrain pour nous faire travailler dans cette dans cette il y a eu des des voilà des des tentatives importantes qui ont été fait ces dernières années par exemple pour simplifier l'offre d'expertise opérateur de l'État à l'attention à la destination des des col voilà ce sont des trajectoires importantes sur lesquelles il faut continuer de mon point de vue à avancer bah en fait en effet vous avez trouvé certainement le mot de la fin en en tout cas pour cette cette matinée sur le fait tout simplement d'investir dans l'humain je retiendrai cette cette notion alors par ça ça pour repartir sur 2 heures supplémentaires pour tourner autour de cette notion mais il faut donner un terme à notre rencontre donc merci beaucoup à vous trois de nous avoir accompagné sur cette matinée pendant cette sur cette commission d'enquête on pour les merci au service et puis on se retrouve pas la semaine prochaine parce que c'est la coupure mais la semaine d'après pour la suite de nos travaux merci beaucoup