Les enjeux capacitaires terrestres

propose de démarrer. On accueille aujourd'hui Léo Peréria Peignier qu'on a pour certains d'entre nous qui sont qui sommes sur le sujet capacitaire évidemment l'habitude de voir et avec qui on échange régulièrement. Chercheur au centre d'étude de de sécurité de l'IFRI que nous avions déjà entendu il y a quelques temps à propos d'un rapport qu'il avait rédigé sur l'avenir de la Bundesver.

Et alors que notre commission devait examiner au printemps le projet de loi pourtant actualisation de la loi de programmation militaire 2024-2030 devrait de pas devait mais devrait être examiné au printemps et que la guerre en Ukraine a passé hier le cap des 4 années de combat. Il nous faut repenser l'avenir de la sécurité en Europe et les modalités d'un choc avec la Russie qui selon une majorité d'experts ne peut être exclu d'ici 2030. Je vous remercie de votre attention.

Ce choc pourrait prendre la forme d'un test sur un territoire de l'OTAN. La guerre en Ukraine a montré l'importance des armes de décision sophistiquées comme les missiles ainsi que le rôle crucial du renseignement satellitaire et électronique. Elle a également mis en évidence le caractère essentiel des armes d'usure au premier rang desquels figure l'artillerie et les drones.

Autant les drones constituent une dimension nouvelle, polyforme et évolutive, autant l'artillerie constitue une arme bien connue dont l'efficacité est proportionnelle à la quantité de munition disponible. Or, le segment feu a été progressivement délaissé de nos dans nos armées après la fin de la guerre froide dans le casre d'une multiplication des conflits asymétriques qui rendaient l'usage des chars lourds et de l'artillerie peu adapté. Ce segment est aujourd'hui redevenu fondamental pour tenir un front à l'est de l'Europe.

Nous sommes donc dans l'obligation de nous rééquiper pour combler les trous capacitaires et assurer la succession de certains matériels éprouvés. Nous avons évoqué hier en commission avec le délégué général pour l'armement plusieurs des décisions qui devront être prises dans les mois à venir. Cela concerne le choix d'une solution souveraine pour le feu dans la profondeur ainsi que la décision d'acquérir une capacité de transition en matière de char lourd puisqu'il est acquis que le projet MGCS n'abotira pas avant 2045 et le cochar Leclerc devra être remplacé lors de la prochaine décennie.

Monsieur Peria Peignier, vous avez signé ces derniers mois deux rapports remarqués sur ces sujets. Le premier rapport intitulé char de combat, obsolescence ou renaissance constatait l'usage d'un nombre de chars de combat dans la guerre en Ukraine, tout comme la vulnérabilité de ce matériel sur le champ de bataille qui a imposé de redéfinir les doctrines d'emploi pour soutenir l'infanterie et toucher des objectifs au-delà de la ligne de front. Le second rapport intitulé lance-roquette multiple, une dépendance européenne historique et durable. point d'interrogation que vous venez de rendre euh revient sur la question des feux de profondeur qui nous font tant défaut aujourd'hui pour tenir un front.

Ces deux rapports que vous allez nous présenter mettent le doigt sur deux sujets essentiels que nous aurons abordé dans le cadre de l'actualisation de la loi de programmation militaire. Comme je l'indiquais, un consensus est en train d'émerger sur la nécessité de doter de l'armée de terre d'une capacité de transition en charlour pour succéder au Lecler qui devra obsoler lors de la prochaine décennie. Trois scénarios seraient aujourd'hui à l'étude.

Le premier, c'est une tourelle française sur un châssis un châssis pardon allemand, ce qui supposerait d'obtenir l'accord de du partenaire allemand. La deuxième, un char franco-français avec éventuellement un moteur allemand ou italien ou en 3è 3è cas un char allemand acheté sur étagère qui risquerait de faire perdre toute compétence à la France sur ce segment. Les débats portent également sur le nombre de chars nécessaires.

De même, la résion de nos lacunes en feu dans de profondeur a été identifié comme une priorité par l'Étatmajor. Mais un débat subsiste sur le choix d'une solution souveraine qui a toujours eu la préférence de notre commission et qui je le rappelle ici pour les collègues mais chacun s'en souvient a fait fait l'objet à l'époque d'un amendement de la loi de programmation militaire de 2023 que nous avions finalement retiré qui était un amendement d'appel mais qui n'en gâche pas mo évidemment notre volonté de de voir une solution souveraine arriver sur dans nos forces et le choix d'un achat surétagère sachant que la solution américaine ne serait pas disponible avant la prochaine décennie et j'ajoute que l'émergence d'un intérêt pour le Pinaka Indien s'est accompagné de nombreuses mises en garde quant à l'insuffisance de ces performances compte tenu notamment du besoin de frappe au-delà de 150 km et d'autres éléments techniques dont j'avais eu l'occasion que j'avais eu l'occasion d'aborder évidemment ici avec lors de l'audition du chef d'étajeur de l'armée de terre sur tous ces sujet nous devons donc réfléchir en tenant compte à la fois de nos moyens limités de l'urgence de la menace et des impératifs de souveraineté qui nous amènent à bien identifier les équip équipement critique et ceux qui le sont moins. Compte tenu de vos travaux passés et présents, vous êtes en mesure de répondre à de nombreuses questions concernant les enjeux relatifs à l'actualisation de la loi de programmation militaire.

C'est la raison pour laquelle je proposerai à mes collègues sénateurs de vous interroger sur ces différents aspects après votre intervention liminaire. Je rappelle que cette audition est captée, diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Euh et donc je vous laisse la parole monsieur Pernier pour des vos propos liminaires et ensuite nous aurons l'occasion de vous interroger les uns les autres.

C'est une audition très capacitaire aujourd'hui mais nécessaire pour y voir un peu plus clair dans les travaux que nous allons mener dans la préparation de la loi de programmation militaire qui je le rappelle interviendra au Sénat dans le courant du mois de mai aux alentours du du 11 mai pour la commission et du 19 mai pour le l'étude en séance plinière. Voilà, je vous laisse la parole. Merci beaucoup monsieur le président.

Merci à la commission pour son intérêt pour les sujets capacitaires qui n'a fait que s'accroître depuis 4 ans maintenant. Euh pour aller très rapidement donc je vous propose pas forcément d'évacuer mais de traiter dans un premier temps le sujet lance-roquette qui est un petit peu plus court et un petit peu plus ramassé et dans un second temps éventuellement de passer au char avec peut-être une séquence de questions sur les lance-roquettes d'abord et ensuite pour pardon pour faire un peu de subidariété. Euh quelques éléments de contexte sur cette étude.

Donc en 2019, rappelons-le, il n'y avait absolument aucune perspective de remplacement des lance-roquettes unitaires français à horizon 2030 pour une capacité qui était pourtant déjà en voie de réduction avec une disponibilité qui était très faible. 2022 a été un moment de réveil avec une un rappel, on va dire, et une innovation sur l'utilisation et l'importance des frappes dans la profondeur et aussi des frappes de saturation utilisé par l'Ukraine comme par euh la Russie. l'importance aussi de la souveraineté sur ces enjeux-là puisque les systèmes reçus par l'Ukraine avaient avaient en eux en fait le contrôle des occidentaux sur les cibles choisies dans le tout d'éviter l'escalade ce qui a poussé notamment l'Ukraine à développer ses propres systèmes de frappe dans la profondeur avec des noms exotiques comme le Mile Flamingo et quelques autres que vous connaissez déjà.

Et enfin 2023, le lancement du programme Frap dans la profondeur Terre qui était la réaction française à cette prise de conscience qui prévoyait de demander à deux groupements d'entreprise donc Safran et MBDA d'un côté puis Talè et Arian de l'autre pour proposer une solution à d'abord 150 puis 500 km en artillerie sol pour la France avec aussi quelques impératives qui étaient notamment celle de si possible d'utiliser les munitions des lance-roquettes actuelles et éventuellement celle des de ses voisins avec une cible à 13 systèmes en 2030 et une éventuellement 13 de plus en 2035 si la LPM d'alors c'est si prête. L'important étant cependant que la France ayant si peu investi dans ses capacités de lance-roquette depuis le début des années 2000 que les systèmes doivent en fait sortir du service en 2027. Le FLPT n'étant pas prêt avant 2030.

Vous avez donc un problème de rupture de capacité et comme pour le char un besoin de capacité intermédiaire pour éviter toute perte de compétences ou même d' de complétude du modèle français. Quelques rappels assez rapides. Qu'est-ce qu'un LRM ?

Un LRM, on va un lance-roquette multiple. Donc on va parler de quatre éléments. Donc un porteur qui est un véhicule à rou qui est une priorité assez faible et un niveau stratégique qui est globalement inexistant. un panier qui va être la structure qui va accueillir les munitions qui est ici encore un système assez simple et une priorité assez faible. une conduite de tir qui va être le logiciel qui va permettre de renseigner euh les munitions sur leur leur cible, orienter le panier et permettre un tir précis qui a une complexité un petit peu plus importante mais qui reste moyennement stratégique de par sa nature de logiciel même s'il y a des enjeux d'interopérabilité qui sont forts.

Et enfin et surtout des munitions qui sont donc des requêtes ou des missiles qui sont des systèmes de précision ou de saturation avec différentes portées. Et c'est évidemment là qui est la grande complexité et qui est le caractère stratégique le plus important comme on l'a dit la question de la souveraineté non seulement dans la production mais aussi dans l'emploi et des enjeux d'interopérabilité pour l'utilisation de ces munitions par des partenaires ou par notre propre utilisation de munitions des 10 partenaires. Quelques éléments notamment sur les trois générations.

Quand on parle de génération, c'est quelque chose qu'on a fait nous-même pour dans le casre de cette étude, on va catégoriser la première génération comme des systèmes plutôt à courte portée, hérité de ce que vous connaissez tous, les katucha de la de la guerre patriotique avec le BM21 grade qui est peut-être le système de notre requête le plus produit au monde avec une disons une portée qui est limitée, vous en avez encore à peu près 130 euh en Europe de différentes catégories avec le système plus ou moins amélioré notamment après la chute du mur par les expays de l'Est. La deuxème génération qui va d'abord chercher la saturation puis la précision après la fin de la guerre froide qui va se caractériser par les systèmes français actuel donc les M270 MLRS conçu en coopération avec nos partenaires américains et européens à l'époque. Une deuxième version plus moderne qui sera donc le M142 HARS qui a donc été fourni en quantité à l'Ukraine qui là va plutôt chercher la précision et abandonner la solution de saturation.

Et enfin une troisème génération qui est la génération actuelle la plus moderne avec là l'idée d'avoir une vraie polyvalence, une saturation, une de saturation et de précision à à peu près toute portée. Aujourd'hui, la plupart des systèmes modernes tendent à porter à 500 km avec des développements ultérieurs qui l'amèneraient à 1000 voire à davantage. Et enfin, assez rapidement, la problématique européenne qui est que le parc européen de lance-roquette en 2020 est un parc qui est vieillissant, qui est négligé parce que il y a un manque d'utilisation dans les opérations extérieures européennes et un vieillissement global même dans les pays de l'Est avec une structuration qui est la suivante, une minorité de plateformes notamment hérité du programme MLRS, donc les les rues, les EM270 qui sont à un niveau variable de modernisation, une modernisation qui est elle-même très hétérogène et qui a tendance à être moins mo interopébable que d'autres.

La France est par exemple le pays qui a le moins modernisé ses ces MLRS. Ce qui fait qu'aujourd'hui nous devons nous en débarrasser parce que le châssis n'a pas été changé. Le châssis n'a pas été modifié alors qu'il s'agit d'un châssis des années 80 là où les Allemands, les Finlandais, les Britanniques ont moins ce problème typiquement et surtout une majorité en fait de systèmes hérité du pacte de Varsovie plus ou moins modernisé donc système à plus courte portée orienté beaucoup plus vers la saturation.

Hop, voilà, un petit aperçu si vous voulez de l'état du parc en 2025 avec donc une évolution qui a déjà commencer mais bon globalement vous pouvez estimer que vous pouvez supprimer l'essentiel des trois colonnes centrales pour voir l'état du parc en 2022 avec comme on le disait donc une minorité de M270 et une majorité de dérivées soviétiques. Quelles options pour se réarmer ? Là est le problème, il n'y a pas de LRM européen moderne puisqu'il n'y avait pas d'intérêt de la part des des Européens dans leur ensemble.

Donc l'industrie locale n'a pas été tenté de explorer cette voie là qui était plutôt la panache d'autres industries notamment de l'industrie turque qui a maintenu notamment le qui a tout au long des années 90 notamment développé toute une batterie de systèmes nationaux souvent dérivé de système étranger notamment chinois mais qui fait que la Turquie dispose aujourd'hui d'une vraie souveraineté dans ce domaineelà. Euh donc trois options simples. Donc comme on le disait, on va plutôt prendre la distance sens inverse.

Le développement le développement souverain d'une solution nationale pardon. Donc le choix qui a été fait par la Turquie et donc par la France dans le cadre du programme FLPT. Le développement conjoint d'une nouvelle plateforme avec un partenaire plus expérimenté.

Ça a notamment été le choix de l'Allemagne avec deux programmes concurrents de manière étonnante. Euh le programme Gmars qui va associer Rine Metal et le Kin Martin qui a notamment l'avantage en fait de pouvoir utiliser les munitions, pardon, de pouvoir utiliser les munitions des lance-roquettes d'ancienne génération puisque les M31 pour aller un tout petit peu dans la technique qui sont les munitions actuelles sont la propriété intellectuelle de Leidin Martin et du gouvernement américain. Ce qui est un avantage comparatif énorme puisque Le Kid Martin peut ou non consentir à l'utilisation de ces munitions pour d'éventuels concurrents.

Vous vous doutez bien que Lokid et c'est non vous doutez bien que Lokid n'est pas devenu la première entreprise de défense du monde en faisant dans la philanthropie. Ils ont donc refusé l'utilisation à quasiment tout le monde pour tout simplement favoriser le Mars et son successeur actuel enfin à venir le GMARS. et une autre un autre programme allemand qui associe KNDS Allemagne et l'Israélien Elbit autour de ce qu'on a appelé un temps l'Europe qui çaappelle aujourd'hui en fait le Mars 3 qui en fait à peu près la même chose qui s'est aussi cassé les dents sur l'utilisation des munitions américaines puisque le Kid a exprimé clairement son refus complet de laisser les l'Israéliens et les Allemands utiliser sa munition et enfin la solution peut-être la plus rapide qui est l'achat sur étagère d'un système extraeuropéen qui est la solution la plus rapide potentiellement la moins chère puisque vous n'avez pas de coût de développement dans ce cas-là, mais qui est aussi la moins souveraine.

Dans le cadre de l'achat souverain, vous avez aujourd'hui trois options qui s'offrent aux Européens. La plus évidente pour la plupart des pays a été de choisir directement le successeur du M270 en allant au Highs euh qui a été acheté en fait en assez petite quantité, vous pouvez le voir sur la carte, mais par un grand nombre de pays, notamment les Pays Balt on parle souvent des pays baltes en pensant à un ensemble. En réalité, les Pays Balt ont très rarement des choix capacitaires qui sont cohérents entre eux.

Le AARS étant un des rares, si vous voulez. Euh un avantage, une série d'avantages et de défauts, un nombre de pays utilisateurs qui est important, une compatibilité des munitions qui est évidemment native, des performances qui sont vraiment intéressantes. Vous pouvez voir la liste des munitions sur la gauche avec donc la le dernier en date qui est le PRSM qui est vraiment le missile de précision futuriste entre guillemets actuel de l'armée américaine qui est déjà en service notamment chez les Australiens.

Une aérotransportabilité, ça c'est un élément important pour les Américains mais aussi pour des acteurs comme la France puisque vous êtes sur un système qui est assez léger et assez compact. Maintenant, une série de défauts qui sont à priori rédibitoires pour la France, à savoir une dépendance aux États-Unis qui est totale avec euh très peu de transparence sur le système. Un coût qui est important, les Américains ne se prent pas d'augmenter de doubler voire de tripler les coûts de leur système à l'export pour financer les leurs.

Des délais qui sont importants non seulement parce qu'il y a donc ces commandes des États européens et d'autres, mais parce que les Américains eux-mêmes sont en train de remplacer définitivement leur système d'ancienne génération par ceci. Et enfin la quasi impossibilité de d'intégrer une munition locale, ce qui est un problème pour la France. L'autre option qui est un petit peu moins connue qui est le Pulse, donc d'origine israélienne qui a pour lui d'avoir une vraie variété dans les performances et dans les munitions, mais qui a contre lui d'avoir été choisi par un nombre en fait assez limité de pays malgré des tests avec notamment l'annulation du contrat espagnol suite aux opérations israéliennes à Gaza.

Une relation France-Israël qui, je ne vous fais pas un dessin, n'est pas forcément au beau fixe avec notamment l'éjection des entreprises israéliennes de Rosatori en 2024 et une incertitude par rapport à 2026, pardon, une quantité finalement assez faible de système disponible, une crainte réelle des bacs d'or éventuel israéliennes et américaines sur ces systèmes là une fois achetés. Et enfin, un petit problème de fiabilité des déclarations israéliennes quant à au délis de livraison que les les Danois notamment sont en train de d'expérimenter de au premier plan. Et enfin la dernière solution qui est la solution sud-coréenne qui a fait son entrée en Europe en 2022 avec la commande par la Pologne de quasi près de 300 systèmes sur un châssis polonais dont une partie doit être produite en Pologne.

Les Polonais ont annoncé en début d'année qu'il commenceraiit à produire les munitions pour le ce K 239 ShenMou sur leur territoire d'ici 1 à 2 ans avec de très forts transfert de technologie et des annonces qui sans forcément se suivre s'accélère relativement avec notamment l'achat par les Estoniens de six systèmes et très récemment par les Norvégiens avec suivi immédiatement par des annonces ou des déclarations danoises et suédoises d'essais et de test assez poussé Je pense pour ma part pour avoir travaillé sur le modèle finlandais que la Finlande va suivre parce que la Finlande a des besoins de remplacement rapide et auxquels le Highs ne répond pas forcément. Plusieurs avantages autres qui sont une vraie variété dans les munitions. Je ne les ai pas toutes mises mais vous les voyez encore une fois dans le tableau.

L'intégration aussi de munition local qui est un vrai avantage comparatif de Anne Roy qui est donc l'entreprise qui produit ces systèmes avec notamment une intégration à venir de munition suédoise mais aussi de munitions euh polonaise sur le système. un nombre commandé qui fait que quand bien même vous n'avez aujourd'hui que trois pays qui ont officialisé leur commande, le ShunMu est d'ors et déjà le système qui sera le plus commun, le système de LRM moderne de 3e génération qui sera le plus commun en Europe en terme de volume du parc. Et un avantage comparatif coréen qui est aussi très important qui est la livraison rapide.

En 2 ans et demi, pour vous donner une idée, les les Polonais ont reçu 150 systèmes coréens. C'est à peu près inégalable par n'importe quel autre système. Quelques petits problèmes.

Euh la République de Corée a une position assez complexe et assez ambivalente qui est assez proche de celle de la Suisse sur l'exportation de matériel militaire à des pays en guerre, ce qui est pas forcément une excellente nouvelle. Il y a aussi un enjeu de poids. Le shun mous sur le châssis courin est un système assez lourd qui d'après ce qu'on m'a expliqué à à la DGA ne correspond pas au PTAC total donc au poids total chargé euh autorisé en France.

Un problème qui peut néanmoins être résolu comme l'ont fait les Polonais à savoir en intégrant châssis local qui est souvent beaucoup plus léger. Le cas de la France, la France a a fini la guerre froide avec 53 lance-roquettes multiples, donc des MLRS designé pour des missions de saturation et de frappe en masse. Les années 90 2000 ont lancé en fait la modernisation au programme LRU lancequête unitaire pour viser des systèmes beaucoup plus précis capable de faire des frappes dans les OPEX dans des milieux par exemple avec un grand nombre de civils pour limiter ou éviter le plus possible les dommages collatéraux.

Vous aboutissez à une munition moderne qui est en fait très peu puissante comparé à d'autres mais qui est extrêmement précise et qui a une portée jusqu'à 80 km ce qui est assez intéressant. Malheureusement, le coût de cette modernisation et de ce qu'on a fait comprendre, un lobbying interarmé assez complexe a fait que seulement 13 systèmes ont été mis à jour au niveau Lru contre 26 prévus initialement pour un coût qui a quand même été assez élevé. quatre ont été donnés à l'Ukraine dont deux qui ne fonctionnaient pas et ce qui fait qu'il en resterait aujourd'hui neuf dont en fait moins de cinq seraient effectivement en état de fonctionner avec comme on le disait un vrai problème en fait de d'obsolescence de la plateforme.

Le châssis est en déshérence complète entre autres. On avait pensé un temps placer les systèmes sur des porteschars pour faire en sorte qu'il conserve une mobilité. Ce à quoi l'armée terre a répondu qu'elle avait déjà du mal à avoir assez de porte-char pour ses chars et que ce ne serait pas forcément très judicieux. 2019 comme on disait aucune perspective de remplacement dans la LPM de l'époque ce qui laisse entendre que le système était quand même peu considéré malgré un déploiement en fait au Mali pour des missions de ciblage qui a été plutôt bien vécu et qui a laissé de bons souvenirs aux opérateurs mais le faible nombre de systèmes empêchait en fait tout redéploiement très voilà euh permet parce que après je vais pas revenir dessus mais le général Bertou Bretou pardon Bertou je pas pareil c'est le général Bretou qui commandait Barcan à l'époque avait fait les éloges du du LRU parce que je rappelle à chacune et à chacun que c'est le dernier matériel à Chni de l'armée française qui avait permis de désensembler un certain nombre de matériel à roue et que donc son passage par la par le Mali avait démontré que c'était un matériel performant en dehors même de ces seules missions de de frappe mais on voit le l'éternel débat roucheni qui est loin d'être terminé.

Euh, on arrive donc en 2022 avec enfin en 2025 avec 4 à 5 lanceurs opérationnels, une capacité future qui ne sera pas disponible avant donc 2030 et comme pour le charmédiaire pour éviter une rupture de capacité. Quels sont les besoins pour les armées ? L'armée de terre exprime son besoin avec un gain de portée et de létalité qui est considérable pour faire face en fait à un problème de puissance de feu français qui est considérable.

Je vous invite d'ailleurs à rester attentif. L'Ifri va publier d'ici un mois ou deux une étude qui est un peu attendue par les forces sur quid de la puissance de feu dans les armées françaises. Et les conclusions pour le moment sont pas forcément très optimistes mais pour une fois c'est pas moi qui suis pessimiste de service.

Ce sont nos officiers détachés qui ont fait ce dur travail. Euh les besoins de l'armée de terre. D'abord un besoin de contrebatterie, détruire les capacités de feu adverses simplement pour permettre aux unités françaises, je et là je cite l'armée de terre de monter en ligne ou de monter sur le ring pour éviter en fait de subir un feu pendant tout le long de leur montée en ligne qui les fera arriver avec des pertes qui les rendraient hors de combat tout simplement.

Un besoin aussi pour aider aux opérations de destruction des défenses antiériennes adverses euh typiquement donc de Sid pour soutenir en cela l'armée de l'air qui n'a pas les moyens en l'état de réaliser cette mission là toute seule pour conquérir la supériorité aérienne qui est en l'état toujours indispensable à la réalisation de nos de nos doctrines. On va dire pour vous donner un exemple. l'armée américaine a transféré l'essentiel de ses capacités donc de Side sur le sol et non plus sur le R air sol comme ça avait pu l'être pendant notamment les opérations contre l'Irak des années 90. un enjeu de saturation aussi qui est un terme qui a été complètement oublié en fait en France et par les Européens de l'Ouest après la fin de la guerre froide pour enrayer de toute manière un assaut potentiellement russe beaucoup moins basé sur la fulgurance blindée mais beaucoup plus sur une masse d'infanterie euh jetée contre l'adversaire avec un ensemble de questions qui se pose aussi sur le retour dans un nombre croissant de pays européens des armes à sous-munition qui avait progressivement été retiré.

Si le sujet vous intéresse, je vous invite à jeter un œil à l'étude qu'on avait publié en mars-avril de l'an dernier sur la question des armes à sous-munition et des mines antipersonnel. Le format optimal d'après l'armée de terre toujours se situe entre 70 et 80 lanceurs avec 40 20 + 20 pour équiper de deux divisions complètes et une trentaine pour de l'artillerie de corps d'armée, les écoles et la maintenance. Rappelons que la cible finale est à 26 lanceur à l'heure actuelle.

Vous avez une piste indienne qui émerge en 2024 qui avec un intérêt évoqué d'abord par des médias indiens puis par certains médias français sur un intérêt français pour la plateforme indienne qui est le PNA qui est d'un point de vue capacitaire et stratégique à peu près incompréhensible. Pour être tout à fait honnête, le PAK est une plateforme qui a mis 30 ans à être développée avec beaucoup de difficultés, qui a dû recourir à la technologie israélienne pour se finaliser alors que c'est un système qui à la base était en fait très peu ambitieux, qui n'était qu'en fait une copie d'un système déjà existant euh russe qui ne convient pas en l'état aux exigences de de l'armée de terre. l'armére veut pouvoir tirer à 150 km, ce qui est une capacité extrêmement commune pour les lance-roquettes modernes.

On va dire le Pinaka est un système péniblement de de 2e génération 2è plus si vous voulez système de 3e génération le 150 km est maîtrisé depuis 5 à 10 ans pour la plupart si vous voulez avec une munition du Pinaka donc qui tout juste développée ne porte en fait qu'à 70 km soit 10 km de moins que les lance-roquettes français actuelles qui n'a pas été commandé par l'Inde. Les linainas Indiens restent à une portée entre 30 et 50 km il me semble. une fiabilité des munitions qui est tout à fait fautive.

Jusqu'en 2016, vous aviez régulièrement des explosions de munitions dans les à l'intérieur des paniers des lances-roquettes sur le pas de tir. C'est malheureux, dirons-nous. Euh un manque d'interropérabilité complet avec tout ce que l'OTAN tout ce dont l'OTAN dispose autant en en terme de post-soviétique que de systèmes occidentaux. une munition à 120 km qui est tout juste entrée en développement en 2024 qui vu les délais habituels de l'industrie indienne ne sera pas disponible avant 2030 en espérant qu'elle soit fiabilisée sans même sûr qu'elle soit commandée par l'Inde parce que l'Inde a donc mis 30 ans à développer un lance-roquette qu'elle commande en quantité limitée puisque l'Inde a notamment commandé récemment des PULS donc des lances-roquets de 3e génération israélien pour se doter de capacité de frappe dans la profondeur moderne.

Euh évidemment, je ne vous fais pas de dessin. Il est évident que le Kin Martin ne donnera jamais l'autorisation au DRDO indien d'utiliser ses munition, pas plus qu'elle ne la donner aux autres systèmes. Donc vous n'avez ni le besoin français emporté, ni le besoin français en précision puisque j'ai oublié de l'ajouter, mais les puces GPS dans les munitions du Pinaka sont des puces civiles qui sont un sensibles au brouillage, deux de qualité variable avec un problème de précision qui est très inférieur à ce que tous les autres systèmes proposent.

Euh maintenant, quel l'avantage ? Alors, on m'a parlé de coût effectivement un lance-roquet de 3e génération, la plateforme simple, c'est 5 millions. Un pinaka ce serait 500000.

Effectivement, c'est intéressant. On a évoqué souvent des livraisons rapides prélevées notamment sur les stocks indiens. Ça a notamment été le cas pour les Arméniens qui sont en fait le seul client de ce système là.

Cette affirmation a comme été nuancée par d'autres observateurs et experts en interne qui expliquent que l'Inde a quand même un sacré problème pour produire tout simplement puis avec une production qui est séparée entre acteur public, acteur privé qui est très problématique. Donc si le les systèmes sont prélevés sur les sur les parcs indiens éventuellement s'il faut attendre la production, ce sera pas plus rapide qu'autre chose. Et enfin, un problème plutôt au niveau stratégique on va dire, puisque la France a une sévère tendance à donner des leçons à ses partenairire européens sur le fait qu'il faut acheter européens.

Ce qui est tout à fait juste en soi. Si la France après avoir dit ça pendant 4 ans, après avoir bloqué certains mécanismes européens d'achat de matériel à l'Ukraine, se met à acheter des lance-roquettes indiens, la crédibilité française risque d'en prendre un sacré coup en terme de simple de simple cohérence. Donc quelle solution ?

Il y a pas de solution parfaite. Je n'ai pas touché d'argent de la part de d'entreprise coréennes quelle que ce soit, mais en l'état euh il me semble que la solution coréenne est plus qu'intéressante. Vous avez ici un graphique qui a été tiré de notre étude sur le rarement polonais qui compare les parcs de les parcs de système majeur terrestres euh prévus pour la Pologne, la France et l'Allemagne.

Les chiffres allemands ne sont pas à jour. Vous voyez néanmoins un vrai problème de volume euh outre le fait que 26 systèmes nous placerait tout en bas de la pile en terme de capacité comparé aux autres. Si ces 26 systèmes sont en plus des systèmes complètement dépassés, c'est vraiment problématique.

Que proposer ? Donc ce qui serait intéressant en réalité je pense serait de coupler la capacité intermédiaire et le programme FLPT. Tout le caractère stratégique du programme FLPT ne réside pas dans la création d'un lanceur.

Comme on l'a dit, le lanceur n'est qu'une un véhicule si vous voulez qui est très simple. ce n'est pas un problème. La question est développer des munitions et éviter de reproduire ce qui a été fait notamment hélas sur le lecler à savoir produire un système excellent mais n'avoir les moyens d'en acheter qu'une poignée et devoir compter sur un export qui ne viendra pas forcément puisque à force pour le FELPT le FELPT arrivera un moment où la plupart des États européens seront déjà réarmés.

C'est les trois cartes que je que je vous ai soumis. Donc quel serait l'idée ? Éventuellement acheter ou louer 13 chemou.

On pourra éventuellement envisager de les louer à l'armée polonaise qui en a reçu 150 mais qui a de gros problèmes de ressources humaines. Ce qui fait qu'ils ont potentiellement du mal à les employer euh à avant un certain temps. Et développer la munition FLPT pour être utilisé dessus, ne pas lui être exclusive.

La munition FLPT française ne doit pas être exclusive au Shen Mu, mais pouvoir être utilisé par celui-ci. Pourquoi ? Tout simplement parce que le shenmou donc comme on l'a dit va être le système le plus commun en terme de volume en Europe qu'il est utilisé aussi par d'autres bons alliés de la France que sont les Émirats Arabes Unis et l'Arabie Saoudite et qu'il a devant lui un avenir relativement brillant en terme d'export au vu des efforts marketing que peut faire Anne Roi et l'industrie de défense sud-coréenne en général en France mais aussi au Moyen-Orient et en Asie du Sud-Est.

Nous y gagnerions une vraie interopérabilité avec des acteurs donc polonais avec qui nous avons signé un traité récemment, Estoniens où les Français sont présents et ceux qui viendront plus tard les Norvégiens dans un premier temps et aussi des alliés en dehors de l'Europe. L'intégration dans la munition locale l'intégration euh de munition locale est autorisée par la plateforme Shenmo alors qu'elle ne l' pas forcément sur d'autres notamment par le développer ainsi une munition qui va être de nature stratégique ou opérative ensuite l'exporter à ce club shenmou qui est en train de se former et renforcer en même temps la position française sur le flanc est avec cette suggestion que nous avions déjà faite lors de l'étude Pologne mais qui nous semble toujours assez pertinente d'une unité multinationale sur le modèle peut-être un peu moins ambitieux de que celui celui de la brigade franco-allemande, une unité d'artillerie qui serait éventuellement positionnée en Pologne à ou en Estonie avec des éléments français, polonais et estonien autour d'un système et d'une munition qui serait commune. L'idée et c'est surtout ce que cette image veut montrer je pense, c'est il faut éviter un déclassement français.

Euh vous avez une tendance française depuis quelques temps à dire "Oui, mais la France ne fera jamais aussi bien que la Pologne. La France ne fera jamais aussi bien que l'Allemagne." En terme de volume pur, c'est très probablement vrai.

Néanmoins, utiliser cet argument là pour dire "Alors, laissons tomber et faisons autre chose" serait, je pense, une erreur majeure en terme de crédibilité de la France sur le théâtre qui, malgré la posture française de puissance d'équilibre et de puissance mondiale, le théâtre européen reste le théâtre majeur pour l'Europe dans les au moins 10 à 15 années qui viennent. Il est donc important d'y jouer un rôle majeur, non seulement éventuellement naval ou aérien, mais aussi terrestre. Et je pense qu'on peut s'arrêter là pour la partie lance-roquette et éventuellement passer aux questions.

Personne, je vais être obligé de m'y coller. Bon euh merci en tout cas pour cette étude. Ça me paraissait important qu'on puisse évoquer cette question du matériel terrestre notamment les chars et les rues pour une pour plusieurs raisons.

La première, c'est que notre commission depuis 2023, même avant bien sûr, mais s'intéresse depuis 2023 fortement à cette question du lance-roquet unitaire parce qu'évidemment la capacité a disparu quasiment en France. Je rappelle quand même que ça a été dit dans le dans les propos, mais je voudrais le préciser que la France dispose disposait jusqu'à très récemment jusqu'au début de la guerre en Ukraine de 13 matériels et lance-roquet unitaire pour en tout en tout en tout et pour tout au premier régiment d'artillerie que nous avons fait le choix en 2011 si mes souvenirs sont bons, de faire le de passer sur des Lru donc des M270 modernisés qui ne permettaient plus l'envoi euh de de de sous-munition. puisque la la convention d'Oslot 2008 interdit qui a été signée par la France interdisait l'usage des sous-munitions et donc on est passé à des munitions unitaires en 2011 et donc on a ces matériels à hauteur de 13 matériels pour l'ensemble de l'armée française.

Quand vous voyez les les chiffres qui sont indiqués, évidemment, le tableau qui est affiché, ça fait évidemment réfléchir et que un certain nombre de ces matériels ont été ensuite mis à disposition des Ukrainiens et pour d'autres, ils ont été mis, j'allais dire au rebut et donc il en reste très peu de disponible pour un entraînement à la guerre de haute intensité. En gros, il en reste voilà très peu, je vais pas citer le nom mais c'est très très très peu. Et donc la question qui s'est posée en 2023, c'était de savoir si nous allions vers un matériel souverain ou pas. et la la commission des affaires et de la défense ici a déposé donc un amendement pour demander un matériel souverain qui a été un amendement d'appel qui a permis de discuter en hémicycle de cette question et c'est une question évidemment à laquelle on on est extrêmement attentif et qu'on rappelle régulièrement au au délégué général pour l'armement.

Ça a été le cas encore hier soir. Il y a eu un partenariat d'innovation qui a été lancé par la DGA auquel ont répondu un certain nombre d'industriels et donc il y a des groupements qui sont constitués avec des résultats qui devraient être obtenus au courant du mois de mars début avril. Et donc on en saura un peu plus sur euh la capacité ou non d'acheter du matériel souverain ou euh comme le se précisait à l'instant euh Léoperia Pignier euh de faire l'acquisition de matériel étranger avec une étude comparative qui est faite qui vaut qui qui est faite ici sur les matériels coréens, euh américains et euh israélien.

Et donc la question c'est la l'idée aujourd'hui c'était évidemment d'éclairer nos nos lanternes, de nous apporter évidemment ce rapport que j'ai lu avec beaucoup d'attention et qui confirme évidemment ce que nous pensons depuis un certain nombre de de d'années sur ce sujet étant entendu qu'on a acheté l'année dernière ou il y a 2 ans un certain nombre de munitions de M31 qui vont qui ont qui équipent les les rues et que l'idée ce serait si toutefois on on obtient un matériel souverain de pouvoir obtenir un matériel qui nous permet d'abord d'utiliser ces munitions là avant d'en acheter des plus récentes euh et des neuf pour euh pour équiper nos nos blindés. Voilà, donc je sais pas s'il y a des questions. Les rapporteurs du du Oui, Nicole Durant et nos rapporteur du du 146 sont ne sont pas là.

Ils sont malheureusement tous les deux souffrants. Merci beaucoup monsieur le président. Bonjour monsieur.

Donc deux questions. Au regard du conflit ukrainien, quelles sont les trois lacunes capacitaires prioritaires que les armées européennes doivent combler en urgence ? Armement, stock, doctrine ?

Et le char de combat conserve-t-il sa pertinence face au drone ? Et seconde question, le réarmement allemand et polonais rebat-il les cartes en Europe et comment évaluez-vous la crédibilité de ces programmes et leur implication pour le positionnement stratégique de la France ? Je vous remercie.

Euh on répond tout de suite. Alors, les trois lacunes prioritaires, c'est extrêmement difficile à dire. Encore une fois, je vais vous vous renvoyer vers une étude récente de l'Ifri sur les trous capacitaires qui a été publié par Elitenbaum et quelques autres euh qui est assez intéressante de ce point de vue-là.

Elle montre que des lacunes, il y en a quelques-unes euh qu'il est évidemment très difficile de les prioriser. Je pense qu'en l'état, la question des stock a beaucoup absorbé euh au début de la guerre sans forcément se poser la question de pourquoi les stocks les stocks sont là pour permettre d'affronter le premier choc et de permettre au flux de se régulariser. C'est littéralement ce qu'on fait les les Ukrainiens et les Russes.

Euh donc les stocks sont importants mais comme on l'a montré et pour le coup là le pli a été plutôt bien pris en Europe. L'augmentation des capacités de production de munition européennes plus que française, pour être tout à fait honnête, est de ce point de vue assez admirable et assez intéressante et a vu en fait l'émergence de deux acteurs majeurs qui sont Rain Méal évidemment en Allemagne, mais aussi un autre qui est moins connu qui est CSG, le groupe Tchécoslovaque qui joue un rôle essentiel dans la production et le refourbissement de munition pour les Ukrainiens. Donc ces questionsl évidemment sont indispensables mais ne surtout pas dissocier euh stock et flux. ce serait à mon sens une une erreur dramatique.

Euh les frappes dans la profondeur ou du moins les lances-roquettes, en fait, rappelons-nous pourquoi on plus les occidentaux se sont très peu intéressés au lance-roquet jusqu'aux années 80 parce que était estimé que l'artillerie de gros calibre suffirait. L'augmentation des portées atteintes par les lance-roquettes soviétiques a provoqué une réaction chez les occidentaux qui est que nous étions dépassés en porté, dépassé en puissance de feu, d'où le besoin de développer un lance-roquette qui puisse matcher ces 40 km de portée pour des missions de saturation. On est à peu près sur la même logique aujourd'hui.

Les Russes ont développé en Ukraine des systèmes à longue portée de saturation qui sont très importants. Il est nécessaire d'avoir la même réflexion que nous avons eu à l'époque avec une réflexion qui est une réflexion de masse qu'on les Polonais pour le coup. Pourquoi les Polonais passent en fait d'à peu près 80 systèmes lance-roquette en 2022 à une ambition à 850 ?

Un général polonais l'a extrêmement bien résumé. Il a dit parce que le premier russe qui met le pied en Pologne, on rase qu'ingrade et ensuite on rase tous les échelons qu'il y a derrière. C'est c'est dit de manière assez brute.

Néanmoins, ça vous dit une certaine idée de on ne peut pas tenir un front sur la ligne de front à force égal. Il faut donc avoir des capacités de frappe dans la profondeur qui soit ne soit pas dépendant de la supériorité aérienne qui n'est pas garantie en l'absence des États-Unis. Donc cette question là qui se posait moins dans les années 80 mais qui se pose aujourd' préignante et qui est importante.

Et enfin dans un troisème temps, je pense qu'il va être indispensable outre les drones. Je vous en parle même pas. Je pense qu'on vous a beaucoup rebattu les oreilles avec ça depuis depuis 4 ans.

Les questions sanitaires euh de manière générale, les chiffres des pertes russes aujourd'hui s'établissent à peu près 200 à 300000 morts et probablement 1 million de blessés disparus capturés autour. Les systèmes sanitaires européens sont incapables de de juguler un volume pareil. Backmou pendant les 6 mois qui a duré la bataille, c'est 1000 à 2000 blessés par jour du côté ukrainien, trois à quatre fois plus du côté russe.

Cette questionlà, le sanitaire va recouvrir non seulement la question purement de comment on traite les blessés, mais aussi comment on les trie, comment on les achemine, comment on les protège et comment on leur offre une réhabilitation éventuellement post-conflit. la que la Russie gagne ou perde cette guerre, la question des soldats traumatisés qui vont revenir dans leur foyer est déjà un problème énorme qui est à travers peu près tous les réseaux sociaux russes de manière assez glaçante par moment. Le char de combat face au drone, on en parlera tout à l'heure, euh et enfin le rarement allemand et polonais.

On a donc fait deux études en 2 ans. Une étude sur le Titan Vendor qui date un peu malheureusement aujourd'hui qui mériterait d'être actualisé. Néanmoins, je pense qu'on avait vu à peu près juste sur les besoins allemands et les obstacles qui sont notamment dans le même budgétaire aujourd'hui en train d'être dépassés.

Notre inquiétude en 2022 2023 était est-ce que les Allemands arriveront à passer du régime d'exception du fond des 100 milliards à un 2 % stabilisé dans le budget global ? Ils l'ont fait et aujourd'hui on est une Allemagne qui s'achemine vers 150 milliards de budget. C'est considérable.

Les Polonais de leur côté l'étude des plus récentes. Nous avons j'ai donc publié cette étude-là avec Améima en janvier 2025. Une étude qui a été assez passionnante pour être honnête avec beaucoup de d'intérêt je pense des militaires, des politique en tout cas en France et euh une Pologne qui était quand même très occupée de son côté avec encore beaucoup d'obstacles, une pyramide des âges qui est de l'ordre de l'U catastrophique, un budget qui va devoir se tasser parce que l'effort n'était pas forcément soutenable après les grands achats coréens, on va dire, et un besoin surtout de travailler sur la maintenance de ces choses-là.

Néanmoins, notre argument sur la Pologne était qu'ils en fassent la moitié, ils seront déjà la première armée de terre d'Europe. Et ça, je pense qu'on ne peut pas en fait le rôer. Les Allemands de leur côté euh peut-être fonctionnent comme un diesel, sont peut-être loin à l'allumage, néanmoins, les achats sont là.

La montante puissance de l'industrie allemande est considérable et au vu des difficultés de l'industrie civile allemande, il n'est pas possible que ces gens-là réfléchissent à faire de l'industrie de défense un acteur majeur industriel euh pour leur reprise économique. Donc j'aurais tendance à les considérer. Il faut voir au-delà du signalement stratégique des grandes déclarations.

Néanmoins, le le signalement stratégique est un acte en soi et ce qui arrive est de soi très intéressant. Merci beaucoup. Je rappelle que dans la loi de programmation militaire 2023, on avait inscrit enfin ont été inscrits 600 millions d'euros par le gouvernement sur l'acquisition de de lance-roquette unitaire.

Et j'ai une inquiétude sur ce sujet-là qui a été exprimé notamment par les armées qui est que cette enveloppe a ensuite été réduite. Elle aurait été réduite peut-être defet de manière intentionnelle pour coller au prix d'achat des Pinaka, ce qui m'a tendance à m'inquiéter. Moi aussi.

Je sais pas où il est. Merci monsieur le président. Merci à vous pour tous ces éclairages.

Alors ma collègue vous a un peu interrogé sur les enseignements des conflits contemporains. Elle a parlé de l'Ukraine mais on pourrait parler du Moyen-Orient et au-delà sur justement les doctrines actuelles. Moi, je voulais voir interroger sur justement les implications des nouvelles technologies les drones les drones défense antiène système autonome sur justement l'emploi de de nos forces et des forces en général.

Et puis aussi puisque vous avez parlé un petit peu de vision stratégique euh votre vision sur les priorités industrielles et politiques pour renforcer justement la la pardon la souveraineté stratégique de la France et de l'Europe. Merci. H alors nouvelle technologie euh on va pas faire une liste à l'aprèsver hein.

Je pense que vous vous l'avez déjà subi de nombreuses fois. Je pense que un élément sur lequel il faut s'intéresser en particulier et dans lequel la France pour le coup réussit pas trop mal euh c'est la culturation au drone. Avoir des drones c'est pas forcément utile.

Si vous n'avez pas euh jusqu'au plus bas échelon des gens qui savent non seulement s'en servir, évidemment c'est indispensable, mais qui savent les modifier, les faire évoluer et les adapter à la menace. Ce que la France et l'armée de terre en fait a a lancé il y a maintenant 2 ans qui est assez intéressante, c'est une sorte de subsidiarité et de décentralisation qui vise en fait à laisser des budgets et du temps libre aux unités du régiment à la brigade pour acquérir des drones, les modifier et les produire. J'étais à Biscaros l'an dernier, donc qui est le centre d'essais principal de l'armée de terre et de la DGA sur ce système-là.

Et pour le coup, j'ai vu une unité qui a vraiment pris le pli de "OK, on va acheter du la matière première, on va acheter des imprimantes 3D, on va acheter des petits moteurs, des cartes des cartes SD, on va acheter tout ce qu'il nous faut pour fabriquer nos propres drones cible." Ça peut paraître dérisoire, c'est vraiment par là que ça commence. l'Ukraine a tenu parce que dès 2014, vous avez des gens de la société civile notamment qui pour palier en fait aux déficiences de la société post postsoviétique ukrainienne vont voir dans le drone une opportunité pour compenser avec une une société civile qui s'est vraiment emparé de ce sujet-là, des fondations qui ont lancé des processus de formation, d'acquisition via le financement participatif et cetera et cetera pour pour se faire seulement c'était un palliatif.

Je pense que un des enseignements majeurs sur les nouvelles technologies et notamment sur les drones, c'est il ne faut pas être dans la situation où on a besoin d'un palliatif. Il faut comprendre ce qui a été fait avant l'invasion à grande échelle pour permettre une utilisation correcte infinée. C'est encore un peu difficile pour plein de raisons, notamment parce que faire voler un drone en France, c'est extrêmement complexe.

J'ai eu le le privilège d'être avec le 3è régiment le 3è RPIMAD pour leur exercice terrain l'an dernier à l'été. Euh toutes les sections, toutes les compagnies avaient plusieurs drones, ils n'ont pas pu le faire voler parce qu'il n'avait pas l'autorisation. Parce que faire voler quelque chose de grand comme ça dans la législation actuelle, la réglementation française actuelle, c'est aussi compliqué que quasiment que de faire voler un hélicoptère de combat parce que le manuel d'utilisation a été décalqué de l'un sur l'autre, ce qui est un problème.

C'est en fluidifiant et peut-être en libéralisant un peu cette utilisation, cette modification et ces facilitations d'achat qu'on arrivera à avoir une armée qui n'a pas 10 ans de retard sur les Ukrainiens et les Russes dans dans ce domaineel, mais peut-être seulement trois. Vous voyez ce que je veux dire ? on arrivera pas à être au niveau.

Certes, faut pas c'est pas parce qu'on peut pas viser le parfait qu' faut pas viser le correct. Et ça c'est peut-être ce qui a tendance à retenir un peu le bras par moment, sachant qu'on est sur une capacité qui est assez peu chère et qui est immédiatement utile et on a pour le coup un terrain d'expérimentation à ciel ouvert qui est idéal. Et ceux qui arriveront en premier, notamment du côté industriel mais aussi du côté militaire, c'est ceux qui auront suffisamment implanté leurs essais dans le conflit ukrainien pour quand le conflit s'arrête d'une manière ou d'une autre pouvoir continuer à avancer et non pas rattraper du retard jusqu'au prochain conflit.

La priorisation euh pour l'industrie, là je parler de la France. On a un gros problème d'investissement, on a un gros problème de sincérité de la LPM. Ce n'est pas à vous que je que je vais l'apprendre.

On a globalement en fait un très gros problème d'échelle. Euh la France dit avoir 60 milliards de budget. En fait c'est 60 milliards quand vous leur rotez ce qui est investi exclusivement pour pour la dissuasion et les pensions militaires qui ne sont pas comptées dans la plupart des pays, la France a le budget militaire de la Pologne de 2025.

Sauf que la Pologne, elle investit là-dedans. Elle investit sur une armée de terre de dissuation conventionnelle qui peut faire pièce à toute intrusion russe, au moins à court terme avec évidemment des discussions sur sur la dissuation qui sont plutôt l'apanage de milieu de un peu particulier en politique dans Pologne. La France même avec le budget de la la Pologne, je sais que c'est un peu schématique mais je pense c'est important d'avoir eu cette idée d'échelle, elle va disperser encore et toujours son budget sur une tartine qui est beaucoup trop grande. les grands fonds, le quantique, l'hypersonique.

Maintenant la nouvelle marotte, c'est la trop haute altitude. Je dis pas qu'il y a pas de menace, je dis qu'avec 60 milliards, on fait pas ce qu'on fait avec 150 ni avec le budget américain. Et les Américains eux-mêmes ont du mal à couvrir l'intégralité.

Euh donc là, l'important pour la France, ça va être une sincérisation non seulement de la LPM, mais aussi de ses objectifs stratégiques avec une vraie rationalisation. Oui, nous avons des citoyens indopacifiques. Oui, nous avons des besoins qui sont potentiellement plus importants que ceux des autres.

Néanmoins, la question qui doit se poser est voulons-nous être crédible en temps de paix quand il n'y a eu qu'une menace qui est latente ou en temps de guerre pour faire face à une un vrai conflit ? Cette question-là, malheureusement, malgré l'actualisation de la RNS, nous avons le sentiment qu'elle n'a pas été répondue. Et pour échanger avec différents partis politiques à droite comme à gauche, je pense que ce constat, il est partagé.

Euh je sais pas quelle heure il est. Ouais. Maintenant, pour ce qui est de la priorisation en terme industriel, euh la France a fait certains effort notamment via les acteurs qui sont en fait possédés par l'État, je pense à KNDS, la production de César et de munition, c'est bien euh la production de certaines munitions spécifiques comme les hamur, les bombes guidées.

Maintenant le il y a eu des relocalisations intéressantes de la poudre, des explosifs qui étaient ce que je pense a été pendant le covid. Mais est-ce que c'est suffisant ? Le problème en fait est que la Pologne, l'Allemagne, l'Italie dans une certaine mesure ont capitalisé sur l'aide à l'Ukraine pour abonder leur industrie de défense et commander pour l'Ukraine à leur industrie de défense.

La France, de son côté a une tendance qui malheureusement agace de plus en plus en Europe à demander à ce que les Européens achètent à l'industrie de défense française pour l'Ukraine alors qu'elle achète elle-même très peu. Euh la Norvège vient de le faire de manière intéressante. La France a perdu un très gros appel d'offre récemment en Norvège.

Donc est-ce qu'il s'agit là d'une forme de compensation ? Peut-être. Je ne fais qu'ouvrir la question.

Euh mais en fait si tous les pays d'Europe avaient fait comme la France, l'Ukraine serait probablement déjà effondrée ou serait dans une position militaire bien plus défavorable. Ce qui est une vraie inquiétude euh tout simplement s'il n'y a pas de commande de la part de l'État sur beaucoup de sur beaucoup de systèmes qui sont certes très performants en France mais qui existent éventuellement à l'étranger, il n'y aura pas de monté en gamme. Il n'y aura pas d'adaptation à ce vocable qui a beaucoup inquiété d'économie de guerre et qui a aujourd'hui été abandonné au profit de cette idée de d'économie de préparation à la guerre.

Je crois que c'est c'est le vocable en vog euh mais l'économie presque de voilà euh moi j'ai tendance avant 2022 j'ai tendance à parler d'artisanat de guerre si vous voulez où on produisait très peu lentement parce que il y avait pas forc de menace mais je pense que le pivot poste 2022 malheureusement il n'a pas été pris et je ne peux pas pour ça emblâmer les industriels qui on a privatisé la BTD c'est un fait on ne peut pas demander à l'industrie de défense à part ceux qui sont possédés par l'État de produire hors commande. Ça ne fonctionne pas comme ça et la l'industrie de défense française notamment dans le terrestre on va dire ne fait pas assez de bénéfices pour se permettre ce genre de manœuvre qui est accessible à seulement les plus gros acteurs comme R met méal pour le coup. Voilà ça répond.

Merci beaucoup Rach Temal. D'abord merci pour votre présentation et vos propos. On voit l'image et vos propos parce que ils sont éclairants.

Alors euh je vais repartir de vos derniers des derniers propos et et vous évoquez l'impact de la privatisation finalement de la VTD et je partage seulement c'est vrai que au bout d'un moment quand on quand on privatise il faut pas s'étonner qu'ensuite les entreprises vont répondent qu'elles ont un équilibre financier. Et donc c'est tout tout ça de nous interroger quand même sur avoir une volonté militaire et quel est le rôle, quelle est la place, quel est le rapport avec un outil industriel et ça c'est quand même une question qui je crois ne peut pas être passé par perte et profit. Donc et c'est pas non plus en juste en faisant on va même plus loin de renavant parce que certains imaginent juste l'européaniser pour régler les problèmes.

C'est-à-dire que on peut toujours pousser la boule à la fin euh le bon ça c'est une première question et donc est-ce que vous avez des propositions sur justement comment sur certain nombre d'actions euh à mener concrètement euh pour éviter que ce processus s'amplifie ? Deuxème question, vous évoquez vous comparez avec la Pologne. Alors on va vous dire dans un premier temps, nous avons la dissuasion, ils l'ont pas.

Ils sont à proximité. de ce qui est aujourd'hui le le compétiteur, on va dire principal, ce que nous ne sommes pas. Bon, tout ça est vrai par ailleurs.

Bon, mais donc notre ma question, elle est sur et vous posez-vous une question finalement, je dire quasiment philosophique mais qui a un sens qui est dire est-ce qu'on doit tout faire comme le modèle imaginé en France ? on va dire l'héritage golomitérandien pour faire simple ou avoir des logiques qui est un peu différentes qui seraient de dire bah finalement assumons d'être finalement une puissance moyenne, faisons ce que nous savons bien faire, menons des partenaires des coopérations avec d'autres euh mais ça veut dire deux approches différentes. Donc dans les deux cas, est-ce que vous pourriez nous dire ce qui seraient les bonnes choses à faire ?

Par exemple sur la première question, sur le premier axe qui est finalement un des sujets, c'est comment on a demain une industrie de défense au niveau c'est est-ce qu'on met des Est-ce que c'est un problème de financier ? Est-ce qu'un problème de volonté industrielle, quels sont les outils ? Et dans l'autre cas, dans l'autre piste que vous essayez de de de nous enfin de nous présenter, ça voudrait dire quoi concrètement ?

C'est qu'est-ce qu'on conserverait et vers qui faudrait-il tourner des partenariats ? Je dis pas je dis pas des par sous le modèle du scaf mais de dire bah par exemple tel pays peut être lui sur tel tel tel système majeur qu'on lui achète si nous on lui achète le sien enfin je dire comment vous imaginez ces deux accès concr ces deux axes concrètement je sais pas si j'étais très clair voilà je vais je vais faire mon possible pour vous répondre sans non plus me faire trop d'ennemis euh vous imaginez bien je parce que c'est vrai que vous juste sur la MPM vous avez cité les chiffres mais on pourrait aussi être plus taquin parce que quand vous écrasez l'AL LPM 2 ans avant la fin, il y a 80 milliards qui se baladent. Donc vous pouvez toujours dire que finalement la prochaine est encore plus grosse parce que vous avez oublié de les deux dernières années que vous avez scratché.

C'est ça me ramène en 2023 où euh on avait parlé de LPM d'économie de guerre et quand l'industrie avait fait remarquer que l'économie de guerre c'était pas décalé absolument toutes les cibles d'acquisition. Euh, il y avait eu un petit blocage en terme de communication au sens où la LPM de 2023, tout PM d'économie de guerre qu'elle est est moins ambitieuse en terme de cible d'acquisition que la LPM de 2019 pour 2030. Elle est un petit peu plus pour 2035 qui n'était pas spécifié dans la LPM de 2019.

Néanmoins, on voit bien que il y a un malaise. Malheureusement, je la réponse va être peut-être très vulgaire, mais c'est celui qui a l'argent qui domine à la fin. c'est celui qui investit, qui domine.

Euh parce que dans un contexte d'économie de d'industrie privatisée, c'est celui qui commande les gros volumes, qui va déterminer euh les spécifications majeur, qui va déterminer la cadence de production et qui va à la fin déterminer qui a quoi. Une des perspectives que les Polonais ont et que je trouve très intéressantes, c'est et si tous ces systèmes là, ils ont pas forcément la ressource humaine pour les mettre en ligne, par contre, ils peuvent en stocker. Ils peuvent en stocker une quantité assez impressionnante.

Et il y a un objectif de rénovation des infrastructures en Pologne qui est en cours et ça ça fait de ensuite le pourvoyeur de système pour une possible défense européenne. Est-ce que ce sera le cas ? Je ne sais pas mais c'est une piste qui est à réfléchir de notre côté aussi.

Effectivement nous sommes loin de la ligne de front. Tout à fait. Néanmoins, ce réfugier derrière la dissuasion en permanence fait de nous, je pense un allié.

Non non que ça nous a opposé régulièrement. En fait ce réfugié en permanence derrière la disuation fait de nous un allié de qualité variable. dirons-nous parce que la dissuasion malgré 4 ans de discours sur la dimension régionale de la dissuasion française, elle reste très française.

C'est on a entendu ce terme de d'intimité stratégique mais il y a pas d'intimité stratégique. Il y a que des preuves d'intimité stratégique. Et pour le moment les preuves d'intimité stratégique ne sont pas forcément au rendez-vous.

J'en et même cette question provoque un malaise. J'en veux pour preuve le les réactions qu'il y a eu au rapport de d'Hlène Kono Mouray sur la muscler la l'europénéisation de la BTD. Il me semble que Oui, pardon, excusez-moi.

Euh comme j'ai comme j'ai vu Hélène hier, ça va c'était plus pratique. Mais il y a eu un malaise apparemment sur la question des garanties, la question des garanties nucléaires également. Et le problème, malheureusement, on en revient, c'est que tant que la France continuera d'étaler son budget sur une tartine qui est beaucoup trop grande, la situation ne changera pas parce qu'elle sera incapable de fournir des effets d'échelle et des effets dimensionnants à l'échelle européenne.

Nous pourrons avoir comme toujours des petites capacités très performantes en quantité limitée, mais malheureusement c'est pas forcément ça qui gagne une guerre, j'en suis persuadé. Maintenant, est-ce qu'il faut tout faire ou faut de la subsidiarité ? Bon 3000 milliards de dettes, une pyramide des âges qui est ce qu'elle est, un poids des retraites qui explose dans les dans nos finances publiques.

Je pense que tout faire, c'est absurde. Mais personne ne veut tout faire. La marine polonaise est le parent pauvre de l'effort polonais.

L'armée de l'air polonaise est avant tout soumise, on pourrait le dire grossièrement à son armée de terre. Maintenant, la question est à quoi on se prépare ? Si on suit les propos du chef d'étatmajor des armées, le conflit avec la Russie n'est pas pour dans 10 ans.

Il est potentiellement pour bien plutôt. Donc au vu du temps dont on dispose et des besoins dont on dispose, la question est comment on répond de manière efficace ou on contribue de manière efficace à un conflit aéroterrestre sur le territoire européen ? Il s'agit pas d'aligner deux divis enfin 10 divisions euh complètes l'arme au pied et de sabrer absolument tout le reste, mais simplement de faire cet effort de sincérisation stratégique qui dit que peut-être euh l'Indo- Paacifique c'est une chose, mais que en l'État, nous ne serons jamais forcément un acteur vraiment crédible en ncifique parce que face à nous, l'adversaire potentiel c'est la Chine et que nous serons pas forcément dans le cadre qui nous convient et que peut-être au contraire, il faut mettre un effort davantage sur l'armée de terre et l'armée de l'air. le corps d'armée, les stocks de munition, la formation de pilote et cetera et cetera pour maintenir un approche crédible.

Je pense malheureusement qu'un format français à 200 chars, 110 César, 500 années d'infanterie de combat et 20 lances requettes de ce point de vue là, c'est très insuffisant. Euh le format du corps d'armée et je sais c'est une marotte, mais l'Ifri a aussi sorti une étude sur le corps d'armée comme étalon de la puissance terrestre. C'est important.

Un corps d'armée, c'est deux divisions en fait, une division française et une division étrangère. Mais la division française doit être relevable avec leur matériel, avec leur munition. Et si la France veut être nation cadre, elle doit pas seulement avoir ses éléments organiques et ses capacités.

Elle doit aussi pouvoir fournir les plus petites nations comme l'Estonie en munition notamment, en système de soutien et cetera et cetera. C'est peut-être la fin du modèle golomiterandien, mais je pense malheureusement que le modèle golomitérandien s'il n'est viable qu'en temps de paix, alors il est pas viable du tout. Puisque on sort, enfin, je suis né en 96, j'ai grandi avec les couples de budget et les fermetures d'unité.

Euh en fait le problème c'est que si on a maintenu l'image d'une armée complète tant qu'il y avait pas de menace mais que dès que la menace arrive on doit la rabattre alors c'est qu'elle était morte depuis longtemps en fait c'est que c'était littéralement ce qu'on peut appeler un tigre de papier hélas Ah on passe au on passe au chenille bah je vous propose de passer à la chenille c'est un sujet qui nous intéresse. Je je suis je suis pourtant pas le plus optimiste de cette commission, mais je suis parfois un peu plus que vous sur le sujet. Non, mais parce que j'ai trouvé mon maître sur le sujet des catalogues de sur le sujet des drones, je suis moins pessimiste parce que j'ai vu des démonstrations des capacités de l'armé au moment des la démonstration des capacités de l'armée de terre qu'on savait faire des choses nouvelles.

Voler en essin au milieu de Paris, c'était quand même pas gagné d'avance. Je pense que les les espaces ségrés commencent à évoluer, les esprits aussi. On peut de plus en plus en tout cas utiliser nos drones et les et les et les tester.

Et puis je rappelle que sur le choix des drones et sur la problématique des marches d'appel d'offre et cetera, on a proposé dans cette commission un amendement à la loi de programmation militaire de 23 qui s'appelle le drone de le catalogue des drones de confiance sur un modèle type un peu UGAP très basique et très simple et que effectivement on attend tous qu'il soit utilisé. J'ai l'impression qu'il y a quelques balbuciments dans dans sur le sujet en ce moment mais on on travaille aussi sur ces questions. Donc je suis moins pessimiste sur la question des drones.

J'ai l'impression qu'on est en train de prendre petit à petit le la mesure de de l'importance du sujet, mais effectivement on on garde du retard, mais je suis moins pessimiste que vous. Je vous laisse parler peut-être des droits des des charges. C'est un sujet quand même important aussi.

Alors, un instant, ouais, je j'ai suis un naturel pessimiste, je sais. Maintenant, oui, on est beaucoup mieux à la fois à l'échelle française qu'à l'échelle de l'OTAN en 2025 qu'en 2022. J'ai absolument aucun doute là-dessus.

Il y a beaucoup de signes encourageants, il y a beaucoup d'évolution en interne. Elles sont évidemment trop lentes, on peut leur reprocher beaucoup de choses mais déjà elles existent. C'était pas forcément gagné 4 ans.

Donc euh j'essaie de pas me laisser aller au pessimisme. Il y a aussi pas très encourageant, mais il y en a beaucoup d'encourageants. Le char.

Alors, contexte euh pourquoi une étude sur le char ? Euh la guerre en Ukraine est arrivée aux yeux de beaucoup de citoyens français et d'autres par un très grand nombre d'images prises par des drones sur des chars russes ou ukrainiens se faisant détruire d'une manière ou d'une autre souvent par des drones. Les listes de pertes qui ont pu être établies grâce à ces images montrent une très forte proportion de char détruit et ont beaucoup laissé à penser peut-être que le char était l'arme d'hier, qu'elle était devenue beaucoup trop vulnérable. ce qui se comprend en partie mais qui doit être beaucoup nuancé pour au moins deux premières raisons.

D'abord russe comme ukrainien, il y a encore toujours une place qui est très importante avec des adaptations de l'usage, des adaptations d'architecture notamment futur du côté russe qui sont à suivre parce qu'elles sont intéressantes et qu'elles rompent radicalement avec ce qui se faisait dans les années 90. que le réarmement européen, il accorde une place importante. Quand un pays réarme, il a tendance à acheter voir à racheter des chars.

Vous avez des États qui avaient abandonné la capacité char, je pense notamment au Pays-Bas qui en rachète aujourd'hui. Des pays qui n'en ont jamais eu comme les Lituaniens qui en achètent aujourd'hui. Et une situation française qui par contre est, désolé ici encore, particulièrement précaire.

Euh je pense que l'étincelle initiale, ça a quand même été ce moment où on m'a expliqué que la flotte française de char n'avait plus de moteur et que le dernier moteur disponible avait été prélevé sur le musée sur le Charles Leclerc qui était au musée des blindés de Saumur où là on s'est dit que s'il fallait attendre 2040 voir 2045 pour le MGCS, ça allait coincer quelque part. Donc, on s'est saisi nous-même du sujet avec le soutien de l'industrie et des des armées pour produire cette étude. Yes.

Donc dans un premier temps, comprendre et nuancer certaines pertes. 5000 chars perdus globalement en 4 ans, c'est énorme. à peu près l'ensemble du parc européen hors stock de long terme de 2024 si vous aggloméréz les pertes ukrainiennes et russes.

Néanmoins, c'est ces pertes là elles s'expliquent. Et s'explique d'abord par la très forte densité de char que vous avez dans ces armées-là qui sont d'héritage soviétique où le char en fait est un pion tactique de base qui est indispensable qui est présent dans toutes les unités pour toutes les opérations. Les offensives de 2022 qui étaiit très fortement mécanisées et qui lorsqu'elles ont échoué ont aussi laissé derrière elles un quantité très importante de matériel mais qui ont aussi connu des vrais succès.

Tout le monde se rappelle de l'échec russe au nord de kiff. Rappelons-nous tout de même de du succès russe au sud avec la récupération de l'ensemble du littoral de la mer d'Azov notamment par des points de blindé. des succès aussi ukrainiens qui doivent une partie de leur de leur succès au char.

Que ce soit en défensive, vous avez des villes entières notamment dans le nord du pays qui vont être défendues par quelques unités de char qui en fait en se relayant, en faisant des rotations vont donner aux unités de défense territoriale en place la puissance de feu nécessaire pour repousser des assauts, mais aussi des contreoffensives en propre. Euh les contreoffensifs qui repoussent les Russes en mars-avril 2022 sont très fortement blindées parce que c'est en fois la culture de l'armée russe, de l'armée ukrainienne pardon, de l'armée post-oviétique, on va dire, avec une plateforme qui reste très capable quand bien même elle est effectivement la plus gourmande en maintenance. Les pertes s'expliquent comment ? s'explique avec les les défaillances de part et d'autre dans les compositions.

Les battle groups russes qui entrent en Ukraine sont en fait très fortement pourvus en artillerie, en char mais en fait très peu en infanterie avec des systèmes de maintenance et de logistique qui sont très faibles qui qui en fait si vous n'avez pas les moyens de dépanner un char déjà il est vulnérable tant qu'il est mobilisé mais surtout vous devez l'abandonner si vous vous retirez et ça ça a beaucoup beaucoup contribué à la pente très forte que vous voyez en fait entre janvier entre mars et juin 2022 une progression qui a été désordonnée hors des bulles logistiques mais surtout hors des bulles de défense antiaérienne russe qui a donc beaucoup exposé les colonnes d'attaque, un repli de mars 2022 qui a laissé beaucoup de matériel sur le carreau et des assauts répétés par la suite contre les lignes fortifiées de la part des Russes puis dans un un moment notamment à l'été 2023 de la part des Ukrainiens contre des lignes fortifiées qui sont un exercice particulièrement complexe quand vous n'avez pas la supériorité aérienne et qui ont donc en train des pertes. la densité des armantichards, notamment le javelin qui est très vite devenu un des symboles de la résistance ukrainienne. Néanmoins, vous avez aussi une adaptation qui est en fait assez rapide et qui explique peut-être le plateau qu'on peut constater après déjà après juin 2022 et un rythme de perte qui évolue.

Vous avez les fameuses cages qui arrivent assez vite. vous avez des installations de dispositifs de couverture thermique qui permettent de dissimuler bon en malant le char face aux caméras thermiques. Vous avez des évolutions dans la pratique et l'évolution majeure dans la pratique notamment je pense que c'est le tir indirect au sens où le char du côté français et européen a longtemps été pensé comme une arme antichar pour faire du tir tendu contre un autre charis que il est le seul à avoir la pénétration nécessaire.

Non, les Ukrainiens et les Russes vont très vite revenir à une pratique assez soviétique mais que nous connaissions aussi pendant la guerre froide qui est vous élevez suffisamment le canon, vous calculez une trajectoire balistique et vous faites un tir direct comme une pièce d'artillerie. Néanmoins, vous avez un système qui est beaucoup plus résistant qu'un autre qu'un qu'une artillerie standard avec une capacité de mobilité qui est aussi plus importante. Vous allez aussi avoir le couplage avec des drones qui va de plus en plus intéressant euh et différentes adaptations de c de cette nature.

Maintenant, un élément important est que obsolète, l'obsolescence d'un système n'est pas déterminée par sa vulnérabilité. Et ça pour le coup, c'est des échanges avec les brigades ukrainiennes qui nous l'ont bien montré. Quand on explique au aux Ukrainiens que le char est obsolète parce qu'il est vulnérable au drone, l'Ukrainien a tendance à vous répondre que le fantassin aussi.

Pourtant les fantasins, il y en a encore malgré les les problèmes RH. L'obsédescence à mon sens, elle vient du moment où vous avez développé un système qui est capable de remplacer avantageusement un char. Aujourd'hui, le drone en est incapable.

Il peut faire beaucoup de choses mais un drone ne peut pas remplir les mêmes missions tactiques qu'un char. Pas encore peut-être mais pas encore. Vous avez ce couple qu'on dû vous expliquer plusieurs fois entre puissance, mobilité, survivabilité qui font du char une plateforme qui est un atout, un atout qui reste persistant et très important et aussi une guerre en Ukraine qui va souligner peut-être certains problèmes des chars occidentaux qui sont certes beaucoup plus lourds que leurs homologues ukrainiens et russes, mais qui sont aussi beaucoup plus complexes et qui ont une surspécialisation sur la mission antichar qui est très problématique de la veu même euh des Ukrainiens.

Ces rétexes là, ils sont importants pour préparer les évolutions d'après l'Ukraine. Les Russes de leur côté, quand on observe ce qui est ce qui sort de leurs instituts et des et du terrain, vous avez en fait une approche qui va peut-être être la fin du main battle tank, du char de bataille principale qui est bon à tout faire avec une version en système spécialisé pour l'appui d'infanterie, pour la lutte antirrone, pour l'artillerie. Le char redevient une plateforme qui peut être déclinée comme elle l'était pendant la Seconde Guerre mondiale.

Typiquement maintenant les Ukrainiens, eux de leur côté quand vous leur demandez une liste à la préver du char qu'ils aimeraient, étonnamment, ils vous décrit plutôt un Charles Leclerc en terme de performance, c'est assez intéressant. Euh et les Européens de leur côté réarent de manière assez rapide. Assez rapidement euh ce qui est à constater, c'est d'abord le désarmement.

Euh non, je l'ai pas mis. Euh le schéma que vous voyez en haut montre en fait l'évolution de la composition du parc de char européen entre 80 et 2025 avec une place allemande qui devient majeure. L'Allemagne en 2022 peut considérer qu'elle a le monopole du char en Europe avec l'extinction des offres des autres acteurs traditionnels, la Grande-Bretagne, la France et l'Italie qui avait h les soviéti Oui, voilà.

Oui, il y a deux versions de ce schéma dans dans dans l'étude. Vous en avez une version qui est en volume, une version qui est en pourcentage. La version en volume vous montre qu'en fait le volume s'effondre tout simplement.

Euh la version pourcentage est intéressante pour voir la progression du côté américain euh allemand pardon. Et en 2022, l'Allemagne prépare cependant l'avenir même au début de la guerre. Vous avez donc le KF51 qui est donc le produit dry météal qui a été dévoilé à Eurosatori 2022.

Leéopard 3 est déjà dans les cartons, mais surtout vous avez de nouveaux challengers qui arrivent. La Corée du Sud qui fait son entrée absolument fracassante avec les 1000 chars du contrat cadre polonais. Avant ça, vous aviez un retour timide mais réel des Américains avec les commandes polonaises encore d'Abrahams qui ont été livrés immédiatement.

Mais à côté de ça, en fait, vous voyez le problème, c'est que la plupart des parcs sont en fait dans un état soit de stockage de long terme, soit micro. Vous avez un chiffre qui revient très souvent qui est cité notamment par la Munich Security Conference et par d'autres qui soullignent que le parc européen de char est beaucoup trop hétérogène. Je m'inscris en faux à cette affirmation tout simplement puisque ce schéma vous montre que c'est pas si hétérogène que ça.

Vous avez un système qui est majeur, le Léopard 2 qui équipe en fait aujourd'hui l'essentiel des armées blindées européennes. Vous avez un retour progressif des Américains et vous avez l'entrée fracassante des Coréens. Les autres chars européens sont vieillissants et doivent être retirés d'ici à 10 ans.

Les chars soviétiques, une grande partie des colonnes que vous voyez là en fait a été donnée aux Ukrainiens et n'est donc plus un problème. En réalité, des modèles sur le marché européen, vous en avez trois. Allemand h allemand américain et coréen.

Le succès allemand, comment il s'explique ? Il s'explique d'abord par un intérêt qui s'est jamais démenti sur le char, qui reste dans la vision allemande un atout stratégique militaire, stratégique et industriel. une politique industrielle qui est intelligente avec un club de clients, une amélioration incrémentale des systèmes, une politique de stock qui a permis en fait à l'industrialement de survivre aux dividendes de la guerre froide en rachetant les systèmes dont se débarrasser les armées pour les maintenir, les rénover et les revendre avec des coups des délais de livraison qui étaient imbattables euh et avec un marché de la seconde main qui est bien utilisé, là où la France pour le coup ou l'Italie ou la Grande-Bretagne n'a pas réussi à faire ça.

Globalement, vous avez quand même plus de chars commandées en 3 ans en Europe qu'en 30 ans avec des pays qui ne modernisent pas, qui sont minoritaires. Euh, typiquement la Grèce, les 500 léopards 1 grecs, euh la question de leur modernisation se pose, la question de leur état aussi. Hm hm h.

Et maintenant la perspective française. Je pense que le terme soin palliatif n'est pas volé vu l'état du parc et les retours des des militaires avec donc je vous le refis rapidement un parc français initialement pensé pour 1400 Leclerc descend à 400 du fait des divisandes de la paix. La France en fait n'a jamais eu 400 leclair opérationnels en même temps puisque 200 sont stockés au cours des années 2000. avec l'idée que nous allons faire des économies sur l'achat de pièces détachées en stockant la moitié de la flotte et en prélevant les pièces nécessaires sur cette flotte. solution intéressante probablement financièrement à l'heure de la RGPP de la réforme des parcs des années 2000 mais dont on paye aujourd'hui les conséquences avec un parc français dont la disponibilité est tombée très probablement en dessous des 30 % à un moment qui a contraint le minarme à trouver une solution de en catastrophe pour retrouver des turbines pour faire fonctionner les moteurs en demandant de les reproduire qui ont coûté probablement 5 à 10 fois plus cher qu'elle n'aurait coûté si ça avait été fait en 2015. typiquement et un mur de la disponibilité qui s'il a été temporairement repoussé grâce à ce cette remise en production euh la modernisation en cours du XLR ne répond pas en fait à ce problème puisque la modernisation en cours ne traite pas le problème de la motorisation et ne traite pas donc le problème majeur de disponibilité. un MGCS qui euh vu l'état des coopérations franco-allemandes n'est pas au beau fixe qui en fait était plutôt rationnel au départ avec une coopération entre les deux KNDS l'un faisant la motorisation l'autre faisant l'armement qui était tout à fait rationnel tout à fait intéressant qui a été mis en grande difficulté par l'intégration forcée de rain de métal dans le programme qui entend apporter sa solution au moins d'armement mais potentiellement sur bien d'autres domaines selon partenariat MGCS, il est tellement déséquilibré, il a tellement toujours été que il y a une réaction qui n'a pas été comprise, je pense, dans la déclaration du président quand le président déclare que si l'Allemagne quitte le SCAF ou fait des difficultés sur le scaf, la France pensera quitter le MGCS.

Parce que si sur le scaf, la France a des arguments, sur le MGCS, la France en a encore moins. L'Allemagne a maintenant le budget, elle a l'intérêt sur les chars et elle a toute la technologie pour faire à peu près tout seul en fait. là où la France a un budget comme on l'a déjà dit qui est limité, une technologie qui est en difficulté puisque nous maîtrisons l'armement, la tourelle et une partie mais nous ne maîtrisons plus les enjeux liés à la motorisation et la caisse et elle a l'export.

Le lecler s'est exporté une unique fois, il n'est plus produit depuis 2008, là où le le léopard a continué d'être produit et amélioré tout du long, ce qui fait que le besoin allemand en fait, il est limité. Ils auront toujours des chars. Donc eux ne se posent pas la question d'avoir 100 ou 200 chars.

Eux aujourd'h posent la question d'avoir entre 300 et 400. Mais eux ont encore une production qui limite l'urgence de leurs besoins. C'est pas forcément notre cas.

Et surtout il y a eu une une tendance qui a été de dire "Oui, mais en fait les Allemands vont nous acheter des scafes et nous allons leur acheter des MGCS." Ça cette réflexion là, je pense qu'elle est faussée puisque nous ne parlons pas de la même chose. Un léopard 2 moderne tout compris, enfin de base, vous avez un prix d'achat à 25 millions d'euros.

Un rafale ou un Euro Fighter, on est plus de l'ordre de 100 millions. À moins d'acheter quatre fois plus de char que d'avion, cet échange là, il est pas rentable. Or, la France veut 225 avions, elle n'en a jamais voulu que 200 chars.

Donc cet argument là n'est pas recevable du côté allemand tout simplement. Donc maintenant, que faire ? Euh, est-ce que j'ai mis quelque chose derrière ?

Oui. Que faire ? On a des solutions qui sont limités.

On peut poursuivre le MGCS avec une situation qui va être assez difficile tout simplement, mais qui a l'avantage d'une bonne intégration européenne mais d'un fort déséquilibre des partenaires et d'un calendrier qui est différent. Une suggestion qui est souvent revenue était celle des Émirats Arabes Unis qui sont l'unique client export du Leclerc. Donc un partenariat qui est historique des un rapprochement des calendriers notamment sur la modernisation euh du Leclerc.

Maintenant, j'ai peur que en pensant aux Émirats arabes unis, on pense que les Émirats sont ceux des années 80 90 qui ne demandent pas forcément beaucoup de compensation industrielle ou transfert technologie. Ce n'est plus le cas. Les Émirats ont une ambition dans l'industrie de défense qui est très forte et pensez que ce sera plus facile de travailler avec les Émirats de ce point de vue là qu'avec les Allemands, c'est peut-être faire fausse route à mon sens.

D'autant que les Émirats de même que l'Inde ne sont pas forcément alignés sur nos intérêts stratégiques. Les Émirats n'ont jamais voté les mentions, les émotions qui condamnaient l'invasion ukrainienne, l'invasion russe de l'Ukraine depuis 2022. Ils viennent de le refaire en s'abstenant. euh hier ou avant-hier euh là où l'Allemagne certes, nous avons des difficultés d'un point de vue industriel et économique de concurrence, néanmoins, j'ai peut-être l'innocence de penser que nos agendas stratégiques notamment vis-à-vis de la Russie sont plus alignés.

Peut-être plus qu'il ne l'était auparavant quand l'Allemagne était très dépendante du gaz russe. D'autres suggestions de de partenariat mais qui sont en fait surtout pour montrer les difficultés de la situation. La Pologne qui a été très intéressée pendant un temps sur le MGCS et qui en a été débouté deux fois euh parce qu'il était on avait déjà assez de mal à s'organiser à deux.

Alors ça aurait été encore pire à trois. Euh seulement maintenant, les Polonais sont partis à grande vitesse avec les Coréens qui l'offre coréenne est d'autant plus intéressante qu' sa ligne non seulement vous avez le K2 qui est le char actuel mais vous avez aussi bientôt le K3 qui est déjà en développement et qui devrait être disponible avant 2035. Quelques autres suggestions éventuellement la Roumanie qui est un grand pays en terme de char qui est un pays important la stratégie française sur le flanc est mais qui a en fait des moyens financiers et technologiques limités et qui risque très probablement de partir d'ici quelques années soit avec le léopard 2 soit avec le cas2 donc coréen.

Des acquisitions sur étagères qui sont évoquées régulièrement. Le léopard 2, il y a une logique de cohérence européenne et d'intégration pour les programmes allemands pour la prochaine génération. Le problème est que avec toutes les commandes qu'on a évoqué, les livraisons sont pas prévues avant 2030, voire même bien après.

Le M1 à Abrams euh plus difficile au sens où certes la livraison est relativement rapide puisque les Américains utilisent leur stock pour livrer. Néanmoins, vous êtes sur un système qui est assez orthogonal avec la culture française euh de combat de char. Vous avez un coût qui est très important à la fois l'achat et en maintenance et des relations atlantiques qui sont dans l'état que l'on connaît.

Le cas2 pour le coup, je serais peut-être moins enthousiaste en fait que sur le shun mou. Vous avez l'avantage de la livraison rapide, vous avez l'avantage d'un char qui a l'habitude d'intégrer des composants français. Une bonne partie des modules des chars coréens livrés au Polonais disposent de viseurs ou de radios qui sont françaises par exemple.

Mais si la France veut 100 chars ou 200 chars, elle ne peut s'attendre qu'il y a des offsettes peut-être beaucoup plus limitées que ce qu'on tenu les polonais qui vont produire 4 à 600 des chars commandés sur leur sol avec leur propre spécification. Et enfin, une solution nationale euh qui avec différents niveaux de d'ambition, une solution intermédiaire partagée avec les Allemands qui en fait reviendrait à faire ce qui s'appelait le MBT, le Enhanced ou European Main Battle Tank il y a quelques années où on clipse littéralement une tourelle française sur un chest allemand qui a l'avantage de la relative rapidité, d'un coût limité mais éventuellement d'une contrainte à l'export et aussi d'une quit de l'adaptation aux nouvelles menaces. Ces questionsl peut-être plus minoritaires.

La solution intermédiaire nationale qui vise donc à faire une capacité intermédiaire pour palier à la mort lente du du parc Lecler et à l'arrivée tardive d'un successeur qui aurait le mérite de relancer une filière française qui n'a plus travaillé sur les sujets chenilles depuis plus de 20 plus de 25 ans maintenant et de compléter le le clair jusqu'au MGCS. Euh le problème c'est que vous arrivez sur un marché où il y a déjà une très forte concurrence comme on l'a évoqué et potentiellement l'idée que nous nous développerions un char de moyen terme qui intéresserait assez peu à terme nos partenaires européens qui auraient peut-être un potentiel à l'export ailleurs sur les partenaires traditionnels de la France mais pas forcément sur les pays qui se préparaient à la guerre et enfin travailler dès maintenant sur une nouvelle génération franco-française avec un regain d'autonomie sur le long terme mais sur un segment qui est rarement considéré comme stratégique en France et avec un coût il un non pas douté très important et un problème de compétences technologique euh lui aussi très important. Et je vais m'arrêter là.

Très bien. Merci beaucoup. Très intéressant.

Est-ce que quelqu'un a une question ou est-ce que personne euh Merci merci beaucoup en tout cas d'être venu nous présenter ces deux rapports. Ça évidemment, je l'ai dit tout à l'heure, beaucoup d'intérêt pour nous dans la mesure où on va devoir euh débattre sur la question de la loi de programmation militaire dans les semaines qui viennent et que avec les rapporteurs du P146 qui sont plus particulièrement sur ces sujets capacitaires, il y a évidemment des des discussions à à à avoir et et même si un certain nombre de choix ont d'ors et déjà été faits, il y a des quand même des des des études en cours notamment sur le sur le remplacement du LRU qui évidemment vont nous amener à devoir prendre des décisions. importante sur le charge.

Je suis effectivement comme vous beaucoup moins optimiste parce que je pense que de toute façon la solution souveraine n'existe n'existant pas. Il y a pas beaucoup de il y a pas beaucoup d'autres d'autres d'autres ou n'existant plus. Il y a pas beaucoup d'autres d'autres solutions mais ça toujours intéressant d'être de enfin voilà d'avoir cet éclairage parce que c'est vrai que le début de la guerre en Ukraine a fait s'interroger beaucoup de gens sur l'usage du char qui est devenu quasiment une pièce d'artillerie planquée dans la forêt avec un tissu de camouflage euh tout comme l'ont été à un moment donné les hélicoptères où les Américains ont commencé à développer une doctrine qui consistait à qui consistait à considérer que le le le le l'hélicoptère avait plus vraiment d'avenir dans les combats modernes.

Bon, depuis tout ça a été beaucoup discuté, beaucoup a beaucoup évolué parce que c'est un combat qui a commencé un peu bizarrement, on va dire. C'est une opération spéciale, je le rappelle, menée tel qu'elle telle qu'une opération spéciale et donc une opération spéciale qui maintenant dure depuis 4 ans. Elle a évidemment des conséquences bien différentes de de ce qu'on a pu constater au au départ du conflit.

Mais tout ça évidemment doit nous amener à à tenir un certain nombre de j'allais dire de de de leçon et donc on va y travailler ici dans cette commission. Donc merci beaucoup, c'est intéressant. Et puis j'ai lu attentivement, alors je pas celui sur le charge de combat, j'avoue que je l'ai pas complètement lu, mais celui sur le lance-roquette unitaire, je l'ai lu ce weekend.

Je trouvais ça intéressant. Il se rapproche évidemment des conclusions qu'on fait ici. On attend évidemment de voir quelles seront les offres que feront les industriels français puisque je rappelle qu'ici on attend avec impatience cette offre là avant de avant je pense de de de prendre une quelconque enf c'est pas nous qui prendrons les décisions d'ailleurs hein à le rappeler mais en tout cas on peut faire un certain nombre de de préconisations et c'est ce qu'on c'est ce qu'on ne manquera pas de faire dans le cadre de la loi de programmation militaire.

Donc merci beaucoup pour votre travail. Merci à Liifri, merci à vous-même. On lit toujours avec beaucoup d'attention ces études et elles nous sont très utiles comme je l'espère sont aussi à sens inverse les études du Sénat sur ces sujets et euh cette année, on parlera euh notamment des drones de la lutte antidrone et l'usage de l'intelligence artificielle dans ces deux dans ces deux pour l'usage de ces deux de deux matériels.

Donc ça risque d'être aussi une étude intéressante après celle de 2017 et 2021 qui elle avait déjà annoncé un certain nombre de j'allais dire de sujets d'avenir puisqu'on parlait à l'époque en 2021 en 2017 de masse de de de de drones sacrifiables et c'est exactement ce qu'on constate aujourd'hui sur le champ de bataille en Ukraine et en Russie. Donc merci beaucoup, bonne journée à tout le monde et puis j'ai une annonce