Audition de Pierre Moscovici sur l’avis du Haut conseil sur le projet de loi de finances pour 2024.

il y a un des collègues ici qui n'est pas là qui hier me disait que ça ressemblait un peu au jour sans fin c'està-dire entre le lundi et le mercredi ça ressemblé avec Pierre muscovici après Bruno Le Maire qu'on va retrouver je trouvais que c'était cétait assez exact euh et donc on va dire ça comme ça mais le jour ressemble pas mal bien euh donc c'est du coup la deuxième occasion que nous avons de recevoir devant notre commission cette semaine en sa qualité de président du Haut Conseil des finances publiques Monsieur Pierre Moscovici afin qu'il nous présente l'avis qui a rendu le Haut conseil sur les projets de loi de finances et de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 qui euh vient d'être présenté il y a quelques heures à Bery devant la presse euh comme vous le savez l' viis du ha conseil porte sur les prévisions macro-économiques qui font le PLF et le PLFSS ainsi que sur la cohérence entre l'article liminire du PLF et du PLFSS et les orientations pluannuel de soldes structurels fixés par l're programmation par ailleurs le Haut Conseil doit également donner son avis sur sur le réalisme des prévisions de recettes et de dépenses du PLF et du PLFSS euh je préside cette réunion mais euh Véronique louvagi me succédera tout à l'heure je l' remercie monsieur le Président du Conseil vous avez la parole merci Monsieur le le le président monsieur le rapporteur général mesdames et messieurs les députés euh je me réjoui de de revenir aujourd'hui devant votre commission en tant que président du Conseil des finances publiques pour vous présenter cette fois les principales conclusions de notre avis relatif au projet de loi de finance et de financement de la sécurité sociale pour l' 2024 je pense quand même que dans les semaines et mois qui viennent vous aurez beaucoup plus l'occasion de voir Bruno Le Maire et Thomas casenav que moi sauf si pro finance rectificative est déposé tous les jours mais ce ne sera pas le cas donc je suis là pour non pas seul de tout compte mais pour un petit moment ce sera la dernière fois le projet de loi de programmation des finances publiques sur lequel nous avons eu l'occasion d'échanger en effet déterminer la trajectoire nos finances publicqu d'ici 2027 et cet avis du conseil que je vous présente aujourd'hui examine la première brique il va de soi c'est logique que la crédibilité de l'ensemble dépend de la pose de cette première pierre conformément à la loi organique du 28 décembre 2021 le Conseil a été non seulement saisi des prévisions macroéconomiques mais il a également porté une appréciation sur le réalisme des prévisions de recettes et dépenses des pro de finance et de financement de la sécurité sociale je veux signaler une fois n'est pas coutume que pour accomplir sa mission le Haut Conseil a bénéficié en réponse à sa demande en ce sens d'un enrichissement des informations sur les finances publiques qui ont été transmises par l'administration et même de délais presque convenable puisque nous avons une semaine donc les chos s'améliore de ce point de vue-là et vous ne trouvez pas notre traditionnelle remarque deumeur médiocre sur ces sujets je me félicite en tout cas de la qualité de ces échanges car nous pouvons ainsi mieux jouer notre rôle au service du Parlement et des citoyens j'eviens aux deux principaux messages assez simples de notre avis euh premièrement le scén MACR du gouvernement pour 2024 repospothèse de croissance de 1,4 % que le Conseil estime élevé et deuxièmement la prévision d'un sol public de 4,4 points de PIB paraît quant à elle optimiste les deux choses étant naturellement liées j'entre maintenant dans le détail de ces deux messages rapide retour peut-être pour commencer sur la situation économique internationale la croissance de l'économie mondiale après avoir fabli en 2023 resterait globalement un changer en 2024 elle serait pénalisée par une inflation cert en baisse mais toujours élevé par des politiques monétaires durablement restrictives au sein des pays développés l'environnement économique mondial devrait rester peu porteur pour la croissance française et nos finances publiques aux États-Unis en dépit du relèvement des taux par la f au rythme le plus rapide obseré depuis 40 ans la croissance a mieux résisté c'est vrai qu'anticipé en 2023 la hausse de l'emploi l'inflation ont soutenu la croissance du revenu réel des ménages et donc leur consommation tiré en outre par une forte baisse du taux d'épargne l'ampleur du soutien budgétaire en faveur des infrastructures et de la réindustrialisation a également stimulé l'investissement la dégradation en cours de la situation financière des ménages qui ont largement puisé dans leur épargne accumulé P la crise sanitaire pour nourrir le consommation ainsi que le recerrement monétaire devrait cependant peser sur la croissance américaine en 2024 les prévisions que la croissance américaine devrait ralentir significativement même si ce pays devrait éviter la récession quand au rebond la croissance chinoise qui a suivi la levée des restrictions liées à la fin de la politique de zéro covid il s'est révélé de courte durée les inquiétudes sur la situation du secteur immobilier la situation de l'emploi pèse sur les dépenses des ménages et des entreprises qui ont eu tendance à privilégier eux contrairement aux Américains l'augmentation de leur taux d'épargne et le désendettement de sur quoi on a ce que vous connaissez tous c'est des tensions géopolitiques qui se sont traduit par une chute des investissements étrangers et affaiblissement des exportations l'évolution récente des prix la consommation le surendettement de certains acteurs majeurs de l'immobilier ainsi que des Collectiv local devrait continuer de apeser sur l'économies chinoise dans les trimestres à venir d'autant que les autorités son peu encline à stimuler la croissance et donc c'est un facteur d'incertitude parallèlement les économies de la zone euro notre environnement proche traverse une phase de ralentissement les indicateurs publiés durant l'été signal que l'activité se pourrait contracter dans plusieurs P européen la hausse des taux de la Banque centrale européenne de 450 points de base depuis juillet 2022 aect progressivement les économies de la zone euro la demande de crédit a chuté en lien avec la hausse des taux d'intérêt entraînant une diminution des investissements une dégradation du marché immobilier nous n sommes pas comme vous savez préservés en Allemagne en particulier les perspectives sont nettement assombres pour les prochains mois les différents institut conjoncture prévoient une contraction du PIB sur l'ensemble de 2023 notamment du fait de l'industrie toutefois le retour de la croissance devrait intervenir en Allemagne en 2024 mais elle reste très modeste et sur une base dégradée comprise entre 1 et 13 % selon les prévisions disponibles l'activité allemande serait tirée par rebond de la consommation grâce à la conjonction de forte hausse de salaire et du recul de l'inflation qui redonnerait du pouvoir d'achat au ménage bien sûr les prévisions que je donne sont marquées par beaucoup d'incertitude les tensions géopolitiques la poursuite du conflit en Ukraine on ne sait pas ce qui va se passer sur les prix du pétrole ils sont passé de 80 dollars à la fin juillet 90 dollars à la mi-septembre suite à la décision de l'OPEP de restreindre son offre de pétrole par la la vitesse et l'ampleur du replil de l'inflation qui je le rappelle conditionne la trajectoire à avenir des taux d'intérêt des banques C centrale demeure incertaine de même que la densité et la gravité des effets de la hausse des taux déjà effectués sur la croissance et l'inflation qui est assez incertaine enfin les risques sanitaires n'ont pas totalement disparu même s'ils ontement ref dans ce contexte j'en viens aux observations du Haut conseil sur les prévisions macroéc du gouvernement vous les connaissez en vérité mais j'avais promis de les détailler il y a de jours j'y viens nous considérons que le taux de croissance retenu pour l'économie française en 2024 est élevé en revanche nous estimons que la prévision d'inflation 2,6 % et masse salariale sont quant elle plausible je vrais rappeler que au-delà des nombreuses alléas que je viens de mentionner l'exercice de la prévision économique appelle plus que jamais à beaucoup de modestie l'évolution actuelle de certains comportement économi comme le tauxp desménage il est élevé aujourd'hui pourquoi la faiblesse durable de la productivité tout ça c'est très difficile à comprendre pour tout le monde les hypothèses sur leur persistance qui auraient des effets au contraire sur un retour à la normale diffèr fortement selon les prévisionnistes que le Haut Conseil auditionné or c'est un impact majeur sur les prévisions économiques qui sont effectues s'agissant de la croissance du PIB elle s'établirait selon le S du gouvernement à 1 % en 2023 et 14 en 2024 pour 2023 vous savez que l'économie l'activité économique au 2e trimestre en France en hausse de 0,5 en rythme trimestriel a été plus soutenu qu'anticipé beaucoup plus soutenu qu'anticipé portant l'Aquis de croissance à 0,8 à la fin du premer semestre disons que l'économie française depuis semble être rentrée dans une phase de ralentissement le resserrement de la politique monétaire commence à se faire sentir au-delà du secteur immobilier qui comme vous le savez d'ors et déjà est très fortement affecté les informations conjoncturelles disponible sur le 3e trimestre monte un fléchissement des anticipations des chats d'entreprise une confiance des ménages qui peinent à se redresser la prévision du gouvernement d'une croissance de 1 % en 2023 équivalente par exemple à celle de la Commission européenne reste cependant plausible car une croissance trimestrielle légèrement positive sur les deux derniers trimestres est suffisante pour l'atteindre en revanche pour 2024 la prévision de gouvernance s'écarte nettement de celle des autresintitut de prévision elle est légèrement supérieure à celle de la Commission européenne 1,2 % de l'OCDE 1,2% du FMI 1,3 % notons quand même que ces deux dernières datent de près de 3 mois elle est supérieure à celle du consensus des économist de septembre 0,8 % la fourchette est comprise entre 0,3 et 1,3 % elle est supérieure à celle de tous les prévisionnistes auditionnés par le Haut Conseil très divers code oFCE lesentations sont pas les mêmes et surtout de la Banque de France qui est quand même une institution qui a conviendrait relativement pignon sur rue ces estimations sont entre 0,4 et 0,9 1,4 c'est donc fortement supérieur il nous semble que les hypothèses du gouvernement sont fragiles elles supposent le durcissement que le durcissement des conditions de crédit aura un impact limité sur l'investissement des entreprises en 2024 que contrairement au prévision desintitut auditionné par le Conseil le durcissement du crédit entraînera un recul beaucoup plus faible de l'investissement des ménages en 2024 20 23 et donc oui nous disons que c'est élevé même si nous reconnaissons que compte tenu des nombreuses incertitudes qui affect toute prévision pour 2024 ce n'est pas inatteignable mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire devant votre commission il y a 2 jours le fait qu'elle soit éventuellement atteignable ne signifie pas pourtant et ça doit-être votre critère que c'est une bonne base pour construire une loi de finance les informations disponibles ne conduisent pas en général prévoir 1,4 % et donc le Haut Conseil le dit concernant l'inflation maintenant la progression de l'indice des prix àation sera 4,9 % en moyenne en 2023 sur le gouvernement ce qui est plausible pour 2024 sous une hypothèse de 86,1 milliard de dollars pour le baril l'inflation est prévue à 2,6 % moyenne annuelle le replilis de la hausse des prix alimentaires manufur se poursuivrait tandis que le prix des services progresserait à r plus élevé que celui constaté avant la crise sanitaire du fait des Hauses de salaires plus dynamique au total le Conseil estime que cette prévision est elle aussi plausible comme pour 2023 il nous semble toutefois qu'elle est affectée d'un risque de dépassement lié notamment à la hausse récente du prix du pétrole le Haut Conseil consid également que la prévision de masse salariale pour 2023 2024 est plausible je récapitule donc notre avis sur les prévisions macro du gouvernement pour 2024 une prévision de croissance élevée même si des incertitudes demeurent une prévision d'inflation crédible avec toutefois des risques de dépassement des prévisions d'emploi et de masse salariale plausible et j'en viens maintenant aux prévisions sur les finances publiques le C du gouvernement prévoit un solde public effectif de 4,9 points négatif en 2023 et 4,4 en 2024 la prévision de sold pour 2023 n'appelle pas de remarque 4,9 n semble plausible celle pour 2024 nous paraît conjugué principalement des hypothèses favorable tant du côté des recettes que des dépenses et pourrait être pourrait être surestimé détaillant d'abord plus précisément les prévisions d'évolution des recettes en 2023 les prélement obligatoires augmenteraient selon le gouvernement de 3,7 % pour atteindre 1241 milliards l'évolution des recettes de PR obligatoire en 2023 refléterait une croissance spontanée de 4 % sensiblement inférieure à celle du PIB en valeur se traduisant par une élasticité des des recettes nettement inférieur à l'unité après de annéesti parement élevé laaly des principaux impôts ne fait pas ressortir de biens importants en 2024 la prévision de PO sera 1292 milliards d'euros soit 4,1 % par 2023 elle est très proche de celle du PIB en valeur les mesures nouvelles viendraient amputer les recettes de prélement obligatoire à hauteur de 1,5 milliards d'euros cette prévision paraît haute notamment du fait d'une hypothèse de croissance de l'activité elle même optimiste c'est hein 0,5 points de croissance en plus ou en moins ça fait 02 points de déficit en plus ou en moins et donc 4,4 est calé sur 0,5 plus que le consensus des prévisionnist ce billet affecte plus particulièrement les préements obligatoires dont les assiettes sont les plus corréés au PIB en particulier la TVA l'impôt sur les société au-delà de l'impact de l'hypothèse de croissance la prévision de PO était aussi tirée par des hypothèses favorables sur sur le rendement de certains impôts avec notamment une croissance prévue de la TVA supérieure à celle de sa base taxable et un arrêt prévu de la baisse des droits de mutation à titre pour résumer nos observations sur les recettes je dirais qu'elles nous paraissent un peu surestimé je passe maintenant à l'évolution des dépenses publiques en 2023 les dépenses publiques hors crédit d'impôt augmenteraient de 3,4 % en valeur pour s'élever à 55,9 points de PIB contre 57,7 % en 2022 en volume elle refluerait de 1,3 % ce qui résulte de la quasi extinction des dépenses lié à la crise sanitaire cette fois-ci quoi qu'il en coûte enfin serait fini de la baisse du coût des mesures liées à l'inflation au dépenses de relance ainsi une fois ces dépenses exclues les dépenses publiques augmenteraient de 5,4 % en valeur et de 0,5 % en volume en 2024 les dépenses augmenteraient de 3 % en valeur et de 0,5 en volume la progression serait cependant nettement plus sensible une fois neutralisé les mesures exceptionnelles de soutien elle atteindrait 4,8 % en valeur et 2,2 % en volume il convient de noter qu'en 2024 le poids des dépenses publiques dans le PIB serait encore supérieur de 1,5 points à ce qu'il était avant la crise sanitaire 55,3 contre 53,8 en 2019 j'aimerais souligner ici que sur le nouveau champ dit périmètre des dépenses de l'État la très forte réduction du coût des mesures de soutien face à la hausse des prix de l'énergie serait presque compensé par la Haus rés des priorités gouvernementales les politiqu en faveur de la transition énergétique ou écologique de 7 milliard d'euros les mesures d'attractivité pour l'éducation nationale plus 3,1 milliard d'euros les politiques sectorielles qui font l'objet de crédit supplémentaes inscrit dans une n programmation défense justice recherche et intérieure enfin la charge des intérêts de l'État augmentera en 2024 par rapport à 2023 de près de 10 milliards d'euros en comptabilité nationale cette prévision de hausse des dépenses publiques est sujette selon nous à plusieurs facteur de dépassement d'abord le coût du bouclier tarifaire sur les prix de l'électricité maintenu en 2024 est fortement dépendant des prix à venir sur les marchés de gros et son coût paraît faible au vu des prix observés au cours des derniers mois d'autre part le gouvernement prévoit un net ralentissement des dépenses de santé sous onâ 3,2 % après 4,8 ce qui suppose un inflement un inflchissement de la tendance spontanée des soins de ville qui semble optimiste et un volet d'économie de 3,5 milliards d'euros qui est costau un tel montant d'économie a déjà été atteint par le passé mais il paraît sensible complexe à réaliser dans un contexte de tension notamment dans le secteur hospitalier et sur l'offre de mic par conséquent les dépenses publiques pourrai s'avérer plus élevé que prévu notamment s'agissant du coût des dispositifs énergétiques et des dépenses de santé au total il ressort de cette analyse par le Conseil des recettes et des dépenses ce qui est notre rôle que la prévision de dépenses publiqu qui vous sera présentée pour 2024 4,4 n'est pas inatteignable là encore mais estre optimiste enfin j'en termine par là où je l'ai fait sur la LPFP concernant la dette publique le ratio de dette publique diminuerait de 2 points en 2023 à 109,7 points de PIB grâce à une croissance du PIB en valeur forte 6 % il ne baisserait plus en 2024 la croissance du pb en valeur sera encore forte mais retrouvera une valeur plus proche des évolutions des 20 dernières années je conclus disant que 2024 sera une année charnière pour nos finances publiques notre déficit public demeure toujours sensiblement supérieur à la limite de tris points de pb prévus par les r du PCT de stabilité il se ralentit lentement or comme vous le savez la Commission a annoncé que la clause dérogatoire générale activée en 2020 a conduit à une suspension dé facto des règles applicable devrait être désactivé à la fin deanée 2023 la Commission a indiqué qu'elle ouvrirait le cchant des procédures pour déficit excessif dès le printemps 2024 et par conséquent les lois de finance et de financement de la sécurité sociale pour 2024 sont importantes sont scruté parce que ce sont les la première étape qui doit conduire au respect de engagements européens j'aurais dit ici que je souhaite pour ma part que ces règles soi réformé d'ici à la fin d'année force de constater que le gouvernement prévoit une progression sensible des dépenses publiques en 2024 malgré une une sortie des crises sanitair énergétiques et l'extintion des mesures de soutien qu'ell ont suscité les dépenses continueront à augmenter davantage que le recommandait l'Union européenne dans le cadre du semestre européen en juin dernier dans un contexte où la forte progression de la charge d'intérêt continue à croître les dépenses le projet de loi de finan enfin contient peu de mesures d'économie structurell pourtant 2023 était le premier mésime des revu de dépenses organisé pour cette année que je salue d'ailleurs et le projet de loi prévoit une quasi stabilité du taux de PO il en résulte une simple stabilité du ratio de dette prévu alors même que la France voit sa position d'endettement relatif au sein de la zone euro se dégrader au cours des dernières années je ne redis pas ce que je vous ai déjà dit depuis 2020 même avant le Conseil attire l'attention sur le risque de la dette ce n'est plus un risque 31 milliards de charge de la dette annuelle en 2021 57 cette année 84 en 2027 ce sont les chiffres du gouvernement un quasi triplement ça devient le poste budgétaire progressif c'est pas que budgétaire mais c'est supérieur au poste budgétaire le plus élevé de l'État c'est pourquoi le Conseil continue mesdames et messieurs les députés c'est son rôle appeler à la plus grande vigilance quant à la soutenabilité à moyen terme de nos finances publiques voilà quelques réflexions rapides j'espère je souhaitais vous présenter je suis à votre disposition pour répondre à vos questions merci monsieur le Président quelques réactions et questions je m'abcenterai mais j'écouterai votre réponse bien évidemment par vidéo bon déjà premier constat vous le dites de nouveau vous estimez que la prévision de croissance pour 2024 reste élevée même si elle a été baissée récemment par le gouvernement de 16 à 14 vous citer la Banque de France 0,9 les consensus d'économistes à plus 0,8 alors vous me direz et d'ailleurs Bruno Bruno Le Maire le fait souvent on pourrait arguer que les prévisions pour 2023 des mêmes économistes était euh finalement plus pessimiste que le résultat attendu fin 2023 sauf que euh je considère que peut-être qu'une des raisons euh de ce maintien de la croissance en France si je compare par exemple par rapport à l'Allemagne a peut-être un rapport quand je dis peut-être c'est par amabilité avec le fait que nous sommes aussi euh un pays où les dépenses publiques sont importantes et que en période de reflux et bien euh c'est plutôt positif pour justement mainten une activité économique ça l'a déjà été après la crise des subprime en France et la raison pour laquelle la France n'était pas rentrée en récession à l'époque et c'est peut-être aussi une des raisons pour lesquelles cette situation est un peu meilleur c'est d'ailleurs à mon avis une des raisons d'un non dit que vous précisez c'est-à-dire que on voit bien que dans la loi de programmation des finances publiques euh les baisses des dépenses publiques dire pérenne et qui ne repose pas uniquement sur la fin de de dépenses conjoncturelles style bouclier énergétique finalement on nous les annonce pour 2025 bon à hauteur de 12 milliards don vous avez dit vous-même qu'elle n'était pas documenté et on voit et vous le dites qu'en 2024 le gouvernement se garde bien de encore procéder à à une telle baisse bon c'est peut-être le aussi le fait de comprendre que quand on annonce une quand qu il y a une récession en Allemagne quand on annonce un reflux de l'économie euh en Chine et bien c'est peut-être pas le moment justement de baisser les dépenses publiques mais on ne le reconnaît pas et on essaie de finalement de proposer une côte maltaillée moi je crois que une des raisons pour lesquelles malgré tout ce cette croissance reste plus élevée dans les chiffres prévus par le gouvernement dans ce qui est annoncé vient peut-être euh d'une mauvaise vision du pouvoir d'achat des Français autrement dit ce qu'on annonce souvent est en moyenne et on et ne ne ne ne fait finalement l'impasse sur les profondes inégalités vis-à-vis du pouvoir d'achat dans notre pays il y a une augmentation il se base sur une augmentation de 1,8 % de la consommation soutenue par une augmentation de 1,3 % sauf qu'il y a une terrible disparité des ménages depuis fin 2021 la consommation en volume de produits agricoles par exemple a baissé 10,2 % et celle de produits agroalimentaires de 116 et évidemment ça ne touche pas la population de la même manière ce type d'inflation de même l'augmentation du pouvoir d'achat s'explique aussi par une plus for par une forte hausse de celle des plus riches notamment les plus riches qui perçoivent des revenus du capital les intérêts dividendes netes reçu par les ménages ont augmenté ainsi de 4,2 % au 2e trimestre 2023 et le fait de de se reposer sur des moyennes et bien finalement fait que on on voit pas le phénomène à l'œuvre et le FÉN à l'œuvre c'est que la consommation populaire elle est quand même très largement portée par justement on va dire une grande partie de nos concitoyens notamment ceux qui n'ont pas ces moyens pour vivre et ceux-là sont frappés par la crise c'est ce qui explique à mon avis la distorsion mais vous me direz ce que vous en pensez de même la diminution du taux d'épargne de 0,4 % euh je suis sceptique alors que les Français ont commencé notamment les français les plus populaires en tout cas qui dispos quand même malgré tout une petite épargne à faire à puiser dans leur épargne pour faire face à la hausse des prix enfin dernière remarque et vous le dites d'ailleurs euh vous dites euh que les dépenses rent s'avérrait plus élevé que prévu notamment s'agissant du coût des dispositif énergétique dépense de santé d'ailleurs on vient de le voir puisque en même temps qu'on annonce la fin du bouclier énergétique le chef de l'État euh annonce lui-même un chèque carburant euh pour une grande partie des Français donc c'est quelque part reconnaître lui-même que l'inflation n'a certainement pas cessé de sévir sur le marché énergétique et peut-être faudrait-il enfin comprendre aussi que elle est désormais plus plus dû à la question des marches des entreprises qu'à la question de l'organisation du du du du du énergétique dans le monde voilà pour toutes ces raisons je suis assez d'accord avec votre prudence avec votre avis et euh on prend date je pense que le déficit sera plus élevé à la fin de 2 24 qu'il n'est annoncé aujourd'hui par le gouvernement parce que la réalité rattrapera ce budget voilà un petit peu ce que je ce que je ressens à cette heure mais on en reparlera cet après-midi merci beaucoup monsieur le rapporteur général Eton si vous voulez bien prendre la place merci monsieur le président madame la Présidente Monsieur le Président merci beaucoup pour cette avis euh j'aurais deux questions mais pr là permettez-moi d'avoir un certain nombre de de de remarques le premier c'est que nous avons tenu le budget 2023 et dans dans votre avis toutes les hypothèses 2023 sont considérées par vous comme plausibles donc malgré un environnement économique international particulièrement difficile nous avons ten nos objectifs en matière de dépenses en matière de déficit et en matière de croissance deuxème remarque c'est que le budget que nous proposant est un budget je crois de responsabilité responsabilité sur la réduction des déficits qui s'inscrit dans la trajectoire que nous avons défini la loi de programmation accélération exceptionnelle de la transition écologique et soutien des services publics prioritaires 3è remarque c'est que pour 2024 nous anticipons à la fois une baisse de l'in significative et vous considérez cette projection comme plausible et à la fois une augmentation de la croissance du PIB cette fois si vous considérez que c'est optimiste mais quand même ça nous fait penser que le plus dur est derrière nous si je puis ainsi m'exprimer alors j'ai quand on lit en détail votre avis on constate qu'il est balancé pour reprendre une expression que nous avons ont déjà eu lundi dernier euh entre les avis plausibles les avis optimistes sur la trajectoire et le budget que nous que nous présentons moi monsieur Président j'ai deux questions la première vous vous nous dites que la prévision de croissance celle qu'elle est prévu par le gouvernement est est trop euh optimiste et vous considérez en particulier que nous avons une anticipation trop important de la progression de la consommation et et du pouvoir d'achat des Français et pourtant vous trouvez que euh l'estimation du gouvernement du du taux d'épargne des ménages est est élevé euh et considérez qu'il pourrait être un petit peu plus bas donc la question que j'ai euh quel type de politique publique pourrions-nous avoir pour euh faciliter euh libérer euh l'épargne des ménages 2ème question vous considérez que le niveau de dépenses publi anticipé en en 2024 par le gouvernement et est euh sous-estimé euh en particulier avec le risque sur la croissance euh sur le coût du bouclier électricité et un autre sur sur londam londam précisait quand même que londam va augmenter plus que l'inflation l'année prochaine il faut quand même ici le le le le rappeler de deux questions est-ce que le moyen de de d'éviter ou de minimiser le risque sur le coût du bouclier est-ce que ce n'est pas de reconduire la taxation exceptionnelle sur les profits des énergéticiens en 2024 est-ce que c'est une piste euh qui pourrait nous aider et est-ce que vous ne considérez pas que les mesures exceptionnelles qui ont été prises par le gouvernement pour assurer l'atterrissage 2023 je pense en particuliier à l'anéation des crédits d'un montant de 5 milliards est-ce que ces mesures là ne sont pas des gages de sérieux pour la tenue de notre budget 2024 je vous remercie merci monsieur le rapporteur général monsieur le Président je vous donne la parole pour répondre à cette ces premières interventions le le président cocrel a a livré une certaine lecture de l'explication de la résilience de l'économie française relative en 2023 que je respecte profondément je dirais simplement que première chose personne en réalité n'est en mesure d'expliquer ce qui s'est passé sur deè trimestre 20123 personne ce qu'on constate c'est qu'il y a un train une tendance assez plate au premier trimestre qui ensuite ralenti au 3e 4e et il a un phénomène 2e trimestre dont ce livrait une interprétation générale et systémique me parait pour ma part audacieux je m'en sens pas capable pourêtre tout à fait franc je vis quand même par rapport au remarque faitocrel souer que les mesures de soutien on certes contribué à préserver le pouvoir d'achat des ménages mais que la consommation des ménages qui a reculé en 2023 302 n'a pas été le moteur de la croissance qui est plutôt reposé sur l'investissement et les exportation donc peut-être il y a-t un phénomène exportation alors certains parlent de bateau de croisière en tout cas il y a quelque chose qui s'est passé qui un Isola à ce moment-là la France a été en tout cas c'est peut-être une une conséquence à structurel moins handicapé que l'Allemagne par son exposition au gaz russes et au marchés mondiaux et donc tout ça ne me paraît pas en lien direct avec la dépense c'est toujours de bons motifs pour ne pas toucher la dépense mais nous sommes restés quand même en croissance positive j'ajoute enfin que assimiler plus ou moins implicitement les choix qui seraient fait cette année à l'austérité n'aurait pas grand sens je rappelle que notre pays n'a pas voté un budget en équ depuis 50 ans et que nonobstant les choix qui sont faits là la dépense continuera de croître c'est le cas dans la plupart des départements ministériels euh et que noustiendrons encore 55,9 % de dépenses publiques dans le PIB si ça s'appelle de l'austérité un petit chiffre quand même par tête d'habitant la dépense publique est de 28 % supérieur à ce qu'elle était en 2000 la France ne sort pas vraiment de 20 années d'austérité elle n est toujours pas entrée donc nous le préconisons bien sûr en rien je suis un peu embarrassé par vos questions monsieur le rapporteur général parce qu'au fond nous convergeons je pense sur les analyses et je pense qu'il faut toujours partir du du langage du du hcfp jamais lui faire dire ce qu'il ne dit pas on dit le hcfp se base toujours sur les prévision t qu'elles sont t qu'on lui donne au fond celle du gouvernement et celle des autres il fait un certain de raisonnement économique il est pas là pour faire des préconisations de politique publi et il ne porte pas d'ailleurs jugement sur ce que fait le gouvernement il donne des des bases du débat elles sont toujours objectives si elles déplaisent c'est pas volontaire c'est parce que ce sont des analyses encore une fois d'un Sénat qui est très pluraliste où les membres ont des opinions extrêmement diverses sur le spectre politique ou sur l'analyse économique donc ce sont des ça doit être pris comme tel comme un élément de débat vous en en parz vraiment je je n'est pas je pense c'est pas mon rôle que de dire si telle ou telle mesure est est jtif en revche je reviens quand même sur un point sur la croissance élevé aussi sur le déficit peu optimiste croissance de l' Buet prévision àant en fonction des données don dispose plus consensus c'est plus éev que la Banque de France c'est é plus tout le M FA il arrive que ce soit démenti ça été le cas en 2023 c'est pas pour autant que la prévision elle est erronée après on constate que les résultats sont meilleurs que prévus je le souhaite à nouveau pour 2024 après on discute sur les mécanismes économiques et là ce qui nous fait penser que c'est élevé c'est pas seulement c'est plus élevé que les autres c'est que pour la totalité des postes de demande consommation investissement exploation le gouvernement est plus optimiste que les organismes par au conseil qu'il suppose notamment que le durcissement des conditions de crédit ça c'est le point central à produit essentiel de Sév en particulier sur l'investissement desménage ce qui est une hypothèse favorable et de ce point de vue là je ne sais pas ce qu'il faut faire pour faire baisser l'épargne mais ce que nous disons peut pas exactement comme vou c'est qu'en effet il nous semble que l'hypothèse de baisse du taux départ prévu par le gouvernement est optimiste trop favorable et sans être basé sur des comportements observables aujourd'hui donc les question à poser c'est peut-être justement comment est-ce que vous faites euh je précise enfin pour pour être tout à fait précis je je c'est balancer salit nous ne disons pas que la présision de croissance est tout insincère irréaliste c'est atteignable c'est pas hors de portée mais pour que ça se produise il faut vraiment que toutes les hypothèses très favorables se cumule ça peut arriver non mais c'est vrai et c'est pour ça que nousous gardons de de caricaturé nous le disons mais faut quand même pas mal de les planèes s'alignent sur sur le déficit en effet nous avons estimé que contenu de cela notamment mais pas uniquement et en déficit et en dépenses et en recette c'était c'était un peu optimiste c'est pas non plus inatteignable et nous n'avons pas chiffré ce que serait le dépassement d'ailleurs serait peut-être pas considérable simplement j'observer 4,4 déjà par rapport à nos engagements européen c'est pas extraordinaire c'est un ralentissement du déficit qui serait déjà assez faible si en plus on dépassait on accumulerait encore d'où la nécessité en effet d'être vigilant voilà c'est ça le message du SCFP ni plus ni moins merci beaucoup monsieur le Président donc je vais donné la parole aux différents orateurs des groupes pour Renaissance Mathieu Lefèvre ah pardon merci madame la Présidente Monsieur le Président nous avons lu avec attention l' viis du au Conseil des finances publ publ sur le projet de loi de finan 2024 et moi j'y lis une façon de de tordre le coup à de nombreuses contrevérités qui circule sur ce budget d'abord on nous dit que le budget n'est pas sérieux le Haut Conseil rappelle que les prévisions sont plausibles vraisemblables qu'il y a également de nombreuses incertitudes dues à la situation économique notamment l'évolution de l'inflation qui rend les prévisions difficiles donc merci a travailler rigoureusement deuxièmement on nous dit que le budget l'xiste il y a une baisse du déficit dans ce budget une stabilisation de la dette la France est donc bien sur la route du rétablissement des finances publiques un rétablissement prudent pour ne pas casser la croissance comme cela avait été le cas par le passé on dit ensuite que ce budget incarne l'austérité ou la casse sociale or les dépenses d'administration de sécurité sociale sont en hausse les pensions de base revalorisé à plus de 5 % les prestations familiales revalorisées à près de 5 % une hausse de long d'â dans quel pays avec des croissan une croissance des dépenses sociales peut-on parler d'austérité 4è nous dit l'économie française s'effondre or le gouvernement prévoit une croissance de 1,4 % en 2024 ce qui est mieux que l'Allemagne et les États-Unis comme c'est écrit dans dans la vie et c'est bien le fruit de la politique économique et fiscale que nous menons depuis 2017 pour terminer sur un sujet d'actualité les collectivités locales là encore l'avis montre que bien sûr il y a une Haus des dépenses de fonctionnement contrainte en raison de l'inflation et de la revalorisation du point d'indice mais la vie dit aussi clairement que il y a une progression encore forte de l'investissement des collectivités territoriales et donc là à rebour une fois de plus du discours ambiant qu'onon peut entendre venant de certaines associations d'élus merci pour le rassemblement national Jocelin desessign non c'est Monsieur cabrolier merci madame la Présidente merci Monsieur Moscovici pour ce travail on doit vous dire qu'effectivement on partage vos inquiétudes sur les différents indicateurs et ratios que que vous présentez alors euh vous parlez d'optimisme sur le solde public à 4,4 % de de PIB euh je note que l'inflation à 2,6 % euh vous la trouvez crédible même s'il y a un risque de dépassement notamment par rapport au prix du pétrole dont vous vous vous inquiétez inquiétude également sur la hausse des taux d'intérêts à juste titre euh qui font vous venez de le rappeler que la croissance à 1,4 % vous semble élevée et en tout cas supérieure aux prévisions des organisme et institut qui eux voient une croissance entre 0,4 % et 0,9 % vous vous alarmez à juste titre de l'augmentation des charges d'intérêts plus 10 millions d'euros en 2024 et vous avez rappelé hier que ça do aller faire que le le montant des charges d'intérêts allait être pratiquement le premier budget de l'État euh de enfin pas dès 2024 mais bientôt devant celui de l'éducation nationale alors j'ai deux questions la première c'est la Commission européenne a déclenché en 2020 la clause dérogatoire du pacte de stabilité qui permet donc à la France de s'écarter des exigences budgétaires et on en a bénéficié en 2021 en 2022 et certainement en 2023 mais il prend fin en 2023 donc la question en 2024 avec la fin de cette clause érogatoirees la France risque de se voir déclencher euh ce ce mécanisme de correction qu'en pensez-vous et la deuxième question euh concerne quelque chose dont vous ne parlez absolument pas euh dans votre rapport euh c'est l'impact de la crise immobilière euh qui forcément va jouer sur le BTP euh qui est très important donc également que pensez-vous donc de la de la la crise immobilière en gestation merci merci beaucoup monsieur cabolier pour la France insoumise Sébastien Rome merci Madame la président monsieur le Président en fait si je traduis ce que vous nous avez dit le gouvernement joue un peu au 421 avec le budget 2024 donc c'est possible mais c'est c'est peut-être pas probable vous évoquez des prévisions de croissance élevée optimiste dans un contexte budgétaire d'austérité avec une baisse de 16 milliards d'euros est-ce que ce n'est pas de nature à plomber l'économie sur la question de l'épargne est-ce qu'une action sur les salaires et sur des salaires en hausse est-ce qu'elle ne permettrait pas de débloquer cette cette épargne ensuite je voudrais faire part d'inquiétude d'abord celle sur la la santé sur l'ONDAM avec j'entendais ce matin la Fédération des directeurs dehôpitaux qui malgré la haosse euh des salaires de certains salaires dans l'hôpital voit un manque à gagner de 5 milliards pour l'hôpital horizon 2027 et donc une dégradation des conditions de travail et du coup de la santé des des Français est-ce que c'est vraiment responsable enfin deux questions euh comment estimez-vous le risque et je rejoins ce qui a été dit juste avant que fait courir à l'économie euh l'amplification de la crise immobilière et àin est-ce que les efforts d'investissement dans la la transition écologique sont en mesure de soutenir la croissance et engager enfin la France dans le respect de ses engagements merci beaucoup pour les républicains Fabien difilippo merci Présidente c'est toujours un moment très intéressant de cette remise en perspective budgétaire à l'approche de nos de nos débats sur le projet de loi de finances nous avons alerté y compris au cours des dernières années y compris pendant le quoi qu'il en coûte sur les conséquences que cela pourrait avoir on est aujourd'hui dans une évolution économique qui était prévisible mais qui devient vertigineuse et qui continue de nous de nous inquiéter alors vous avez dressé un un état des lieux assez précis avec quand même un certain nombre de voyants qui passent au rouge une situation internationale avec des signes de décrochage vous avez parlé de la récession en Allemagne nous avons de notre côté rencontré les président des fédérations bancaires qui nous parle de 25 % de chute des encours de crédit une chute de la consommation alimentaire sur un an et demi quand même en volume de 12 % un orateur précédent a parlé de la crise du logement et du bâtiment et bientôt ça ira au-delà sur les autres investissements donc on anticipe des destructions d'emploi par centaines de milliers et une charge de la dette qui et bien nous expose à récolter les fruits du quoi qu'il en coûte et qui rendra impossible toute marge de manœuvre c'est la conséquence logique tout ça d'une inflation très élevée même à deux chiffres sur les produits du quotidien et vous de votre côté par rapport trajectoire de redressement qu'à qu'à émi gouvernement vous parlez d'un manque de crédibilité de cette trajectoire je cite vos propos que j'ai vu dans la presse et des prévisions optimistes sur la croissance notamment pas pour 2023 mais 2024 et après et moi je parle aussi de l' de l'évolution de l'emploi salarié on voit que elle s'effondre cette année et dans les prévisions du gouvernement elle rebondirait comme par magie à partir de de l'année prochaine on est loin des consensus économiques alors mes questions j'ai bien entendu ce que vous avez dit je sais que vous n mettez pas d'avis politiqu maises deux questions seront mathématiques le premier sur quel montant réellement d'économie supplémentaire devrait-on travailler dès 2023 ou 2024 pour contrôler l'évolution des finances publiques et la charge de la de la dette et deuxème question cette charge de la dette financière qui sera issue de la décennie Macron si l'on corrige réellement les les les les les hypothèses du gouvernement pour les mettre sur le consensus est-ce qu'elle franchira avant la fin du quinquena la barre des 100 milliards d'euros annuels ce qui en ferait le double du budget de la dépense de la défense une fois et demi le budget de l'Éducation nationale je crois que dans la période actuelle effectivement il faut de la transparence une vision de long terme peut-être un peu de courage aussi merci beaucoup pour le groupe démocrate lail merci madame la Présidente Monsieur le président du Haut conseil je tiens tout d'abord à saluer la lucidité de votre évaluation quant à la robustesse des bases sur lesqueles repose votre projet notre projet de budget pour 2024 les indicateurs macroéconomiques relatifs à l'inflation et la croissance mis en avant dans ce texte démontrre une fois encore la capacité de résilience et de rebond de notre économie à la sortie d'une période tumultueuse assurant ainsi une croissance significative et un contrôle rigoureux de l'inflation en faveur de la protection de nos concitoyens cependant vous avez exprimé des réserves sur la prévision de croissance du gouvernement fixé 1,4 %. or cette anticipation se rapproche sensiblement des projections avancées par des institutions internationales reconnues teles que le FMI et l'OCDE vous évoquez une possible sous-estimation des conséquences futur du resserrement des conditions de crédit pourriez-vous éclairer notre assemblée sur les facteurs qui selon vous pourrait entraîner dans les mois à venir un impact plus prononcé de ce resserrement sur les capacités d'investissement de nos ménages d'autre part j'ai observé avec intérêt vos remarques concernant les recettes fiscales vous suggérez que la croissance des recettes de l'impôt sur le revenu pourrait être supérieure à nos estimation euh compte tenu de la vitalité des prélèments à la source sur les sur les revenus mobiliers serait-il possible de bénéficier de vos éclaircissements sur cette analyse enfin le gouvernement anticipe une modération du tau d'éparne des ménages à - 04 % hypothèse que vous jugez peut-être optimiste quel pourrait être à votre avis les conséquences sur notre économie c'est ce taux d'épargne venz à connaître une diminution plus significative au cours de l'année 2024 je vous remercie par avance pour vos réponses qui contribueront certainement à enrichir notre débat merci beaucoup pour le groupe socialiste et apparenté Christine Pérez bonne merci madame la Présidente merci monsieur le président du Haut Conseil pour cette présentation euh on a reçu les éléments un petit peu avant cette réunion de la commission des finances je crois savoir que certains journalistes l'ont eu eux encore plus tôt à 3h du matin voilà petite remarque la prévision de de croissance à 144 et loin au-dessus du consensus à 0,8 quand il y a une différence de 01 à 03 points euh on peut voilà estimer que c'est ass assz entre guillemets léger mais 0,6 c'est énorme et je m'étonne alors du qualificatif employé par le Conseil haut élevé qui me semble bien doux en comparaison de de certains qualificatifs employés il y a quelques quelques années mais la question est la suivante avez-vous simulé les effets sur les autres variables macro-économiques et sur les finances publiques si on reconstruisait le budget avec 0 08 2è question la non reconduction en 2024 de la contribution sur la rente inframarginale nous interroge le manque à gagné pourrait être de 3 milliards avez-vous interrogé le Gouvernement sur ce choix avez-vous eu connaissance de la contribution exceptionnelle sur les raffineurs elle était chiffrée à 200 millions il semblerait qu'on soit plutôt à 1 voire 1,2 milliards mais mais les documents ne sont pas très clairs euh dernier dernier point le rapport confirmerait la la prévision de croissance de la masse salariale autour de 3,6 en 2024 elle pourrait-être atteinte mais avec une croissance du salaire moyen plus haute et de l'emploi plus FAI or les politiques budgétaires en matière d'emploi se justifient en partie par la prévision de croissance de l'emploi quel regard porte le ha conseil sur la diminution des crédits àoués à la mission travail de 600 millions d'euros même chose en ce qui concerne la diminution marquée des pactes régionaux d'investissement dans lesquels l'État investissait entre 2017 et 2015 15 milliards d'euros et qui devrait chuter à 3,9 milliards n''y a-t-il pas un risque à la suite d'une erreur de prévision de poursuivre à terme une politique dévastatrice pour l'emploi et par extension pour la masse salariale je vous remercie oui merci Madame pierrezboun juste pour préciser je pense que vous parliez de l' l'envoi du PLF et non pas de l'envoi de l'avis du Haut Conseil des finances oui pardon du PLF bien sûr juste juste préciser pour le groupe horizon et apparenté Christophe Passard merci madame la Présidente Monsieur le Président Pierre moscovicii l'avis du Haut conseil aux finances publiques relatif au projet de loi de finan 2024 présenté en conseil de ministre relève que les prévisions macroéconomique du gouvernement sont quoiquun peu optimistes quant au taux de 1,4 % de croissance pour 2024 malgré tout plausible en ce qui concerne notre taux d'endettement la première question que je vous poserai est relative à inflation en regardant la situation à l'étranger et plus particulièrement aux États-Unis quelles sont les perspectives de la France en ce qui concerne la sortie de l'inflation pensez-vous que l'avancement des négociations des prix de l'alimentaire avec les industriels et les distributeurs voulus par Bery permettra d'endiguer d'amortir d'accompagner le phénomène vous appelez aussi notre vigilance quant à notre niveau de de dette qui nous prive de marge de manœuve suffisante pour faire face à des chocs macro macro-économiques d'envergure ou à une crise comme nous avons pu en renconter en 2020 avec la covid or nous sommes ici tous dans l'attente d'une réévaluation de la situation économique de la France par les agences de notation qui arrivera courant octobre soit en pleine discussion du projet de loi de finances puisquen matière budgétaire il vaut mieux préparer le pire pour attendre le meilleur je souhaiterais vous demander quelles seraient les conséquences selon vous d'une dégradation de la note de la France d'une part pour nos prévisions macroéconomiques et donc d'autre part pour le contenu et les enjeux du PLF qui nous sera présenté je vous remercie merci beaucoup pour les écologistes Christine arigi oui merci madame la Présidente Monsieur le Président le Haut Conseil se montre très prudent sur les projections gouvernementales la prévision de croissance du gouvernement pour l'année 2024 nous vous semble élevé par rapport au consensus des économistes et d'autres organismes et vous souignez également un optimisme marqué du gouvernement sur tous les postes de demande y compris de consommation et d'investissement s'agissant de la dette publique vous rappelez l'importance de sa soutenabilité à moyen terme pour faire face à d'éventuels chocs économiques ou financiers ainsi qu'au je cite besoins élevés d'investissement public en particulier pour la transition écologique alors notre position rejoint la vôtre monsieur le Président celle des écologistes qui est clair il nous faut des moyens supplémentaires notamment pour le financement de la transition écologique 13,9 milliards d'euros supplémentaires dès le projet de boit de finance 2024 pour les transports la rénovation thermique des bâtiments les énergies renouvelables l'agriculture j'ai donc quelques questions à vous poser votre avis sur les dépenses et la dette publique prend-il suffisamment en compte les avantages économiques je dis bien économiqu puisque les écologiques sont évidents les avantages économiques potentiels de la transition écologique sur nos finances publiques notamment en terme de création d'emploi de croissance et de résilience économique deuxème question comment garantir la crédibilité l'attractivité de la France tout en retardant les investissements essentiels pour l'avenir n'est-ce pas un risque que nous ne pouvons pvons pas nous permettre en face de prendre face à l'urgence climatique quelle appréciation juridique et comptable faites-vous de l'augmentation sous-entendue du budget vert de 33 à 40 milliards soutenu par la majorité et le président de la République lors de la première lecture 4e question lors de la première lecture de la loi de programmation des finances publiques le Haut Conseil avait soulevé dans son avis une insuffisance d'cumentation de la lutte contre la fraude en ses mots l'effort de maîtrise de la dépense et la hausse prévue de certaines recettes inscrit dans la loi de programmation ne sont que partiellement documenté la situation avec la loi de finan 2024 vous semble-t-elle avoir évolué et le Haut Conseil peut-il faire un suivi de son avis sur ce point en particulier et que pensez-vous enfin des propositions visant à renforcer durablement les effectif réellement et certains moyens juridiques français et européens douan dgfi pursaf pour lutter contre les fraudes je vous remercie merci beaucoup pour la Gauche démocrate et républicaine je ne vois personne pour liberté indépendant outre maire et territoire Charles de courourson président merci pour cet avis copieux alors j'ai six questions très rapides vous signalez page 19 que la réforme des retraites en 2024 coûte aux finances publiques 2 milliards 2 de dépenses supplémentaires pour 2 milliards d'économie mais est-ce que dans ces chiffres que vous indiquez vous avez tenu compte de l'incidence sur l'Unedic et les finances départementales essentiellement le RSA deè question vous signalez que le déficit structurel dans les prévisions gouvernementales ne baisse en 2024 que de 04.s de PIB alors que l'Union européenne dans le pacte de stabilité demandait à tous ceux qui étaient au-dessus de 60 % de PIB de dette publique de le porter à 0,5 donc est-ce que pour vous il y a un risque que la France fasse l'objet d'une une procédure pour déficit excessif pourriez-vous nous éclairer sur l'hypothèse gouvernementale de baisse du taux d'épargne qui est très élevé est-ce que ceci est crédible à votre avis à travers les indicateurs qualitatif 4e question la baisse de la productivité vous avez fait un développement très intéressant de comparer l'évolution de la productivité du travail en France et dans les autres pays européens qui montre l'anomalie française comment vous interprétez cela et est-ce que il n'y a pas un risque pour l'emploi c'est dire un redressement de la productivité parce qu'on voit pas comment la productivité pourrait continuer à à baisser et puis deux dernières questions sur l'incidence du prix du baril de pétrole puisque il est actuellement plus élevé que celle des prévisions gouvernementales quelle est la sensibilité notamment de la croissance et de l'indice des prix et puis dernière question troublante vous signalez que la croissance de la TVA est supérieure à celle de sa base taxable donc comment ce peut s'expliquer un tel phénomène où est-ce que c'est tout simplement parce qu'il n'y a plus que 100 milliards de TVA sur le budget de l'État alors que son produit est de 200 milliards et que donc c'est la sécurité sociale et les collectivités territoriales qui en prennent une part croissante merci beaucoup monsieur le Président je vous donne la parole suite ces différentes interventions des orateurs de groupe vous êtes en fait déjà entré dans le dans la discussion sur le PLF ce qui est normal c'est votre rôle groupe politique beaucoup de questions auquelles comme comme responsable public que je fus ou comme citoyen je pourrais avoir telle ou telle opinion mais comme président conseil des finances publques je me garderai de répondre je mentionnerai notamment le fait que nous sommes pas là pour évoquer les scén alternatif nous saurions faire mais c'est pas dans notre mission donc nous le faisons pas simplement peut-être quelques remarques générales d'abord sur sur l'inflation pour rappeler simplement que nous avons jugé que la prévision d'inflation du gouvernement ét plosible avec des Res de dépassement notamment lié à l'évolution récente du prix du baril la prinationtionverement basé sur un prix bar légèrement inférieur à ce qu'il est aujourd'hui donc certitude très forte aussi ça suppose que une régulation sur les prixalimentaire c'est en cours jusqu'au ila cela ça reste à préciser sur le taux d'épargne ça c'est une une donnée qui en effet vu comme en baisse par le gouvernement il faudra poser la question au ministres nous nous avons estimé que nous ne savions pas l'expliquer et donc dès lors ça nous paraissait plutôt quelque chose de favorable sur la productivité euh il y a quelques explications possibles l'effet de l'apprentissage la rétention de main d'œuvre dans dans dans l'énergie euh une hausse de la productivité serait peut-être à court terme dépable l'emploi mais favorable la croissance à long terme et donc aux finances publiques ce qui serait une bonne chose sur les 16 milliards monsieur le député comme politique d'austérité non dans la mesure où ces 16 milliards en réalité sont pour l'essentiel non structurel et repose sur le retrait de dispositifs qui eux-mêmes sont liés à l'évolution des prix deénergie donc c'est pas quelque chose qui est euh qui a un impact sur sur la croissance sur les retraites je vous invite à demander directement au gouvernement le calcul de ce coût de 2,2 milliards d'euros à ma connaissance il n'exclut pas il n'inclut pas les effets de la réforme sur les retraites des retraite sur le RSA en particulier euh voilà pour quelques remarques générales en ajoutant que la lutte contre la fraude qui a été mentionné ne figure plus dans les mesures évoquées par le gouvernement en 2024 comme pour la suite et donc c'est pas un facteur d'ajustement des finances publiques dans les documents du gouvernement tels qu'ils sont mais là aussi ça mérite peut-être de poser la question un ordre de grandeur quand même je pas parler de sur alternative mais des calculs de coins de table qu'on peut faire si nous étions sur 0,8 points de croissance ça représenterait 0,3 points de déficit supplémentaire donc quand nous disons que le la prévision est élevée c'est pas sans impact bien sûr sur le déficit ça veut dire que si on est sur 09 ou 08 il faut trouver 03 points de P supplémentaire et et donc ça renvoie soit à des Hauses de prélèvement soit à des baisses supplémentaires de dépenses soit une augmentation du déficit à 4,7 qui pour le coup serait vraiment très élevé au regard de nos engagements européens et poserait des problèmes pour la trajectoire future donc voilà euh que une fois dit cela un de vous a dit que le gouvernement jouit 421 c'est pas notre sentiment nous avons le sentiment que il y a un Paris derilleurs tout ça d'un certain nombre de comportements économiques vertueux qui aboutissent à une prévision élevée que l'observation et les prévisions aujourd'hui ne laissent pas en effet présagé comme probable mais qui ne sont pas impossiblebles et on vous objectera bien sûr les résultats de l'an dernier qui à notre sens ne sont pas totalement expliqués et ne sont pas forcément reproductible mais c'est à vous ensuite d'avoir ce débat avec le Gouvernement sur ce Paris sur la compatibilité du PLF 2024 avec les règles européennes la commission européne a annoncé que la CLA dérogatoire générale du P serait désactivée à la finée 2023 été activée en 2020 elle a conduit une suspension de facto des règles applicables la Commission a indiqué qu'elle ouvrira des procédures pour déficit excessif dès le prés 2024 sur la base des résultats de 2023 et comme vous savez en 2023 et 2024 le sol public demeure sensiblement supérieur à la limite des trois points de PIB l'amélioration du sol structurel quand elle demeure inférieur et également sensiement aux exigences du volet préventif du PACT de stabilité de croissance et de sur quoi les dépenses continuent à progresser sensiblement 2024 davantage que recommandé par l'Union européenne conclusion je préfère nêement que les règles soient réformées et qu'on ait une appréciation plus en tendance et nationale des profils de dette publi je dis toutefois que ça signifie aussi que notre position relative au sein de la zone euro ne s'améliore pas ehémisme et que à notre sens un effort plus grand serait nécessaire pour ce qui est de l'impact de la crise immobilière plusieurs d'entre vous l'ont évoqué la vie aussi par ses conséquences sur l'investissement des ménages en baisse en 2023 2024 baisse sous-estimée à notre sens en 2024 par le gouvernement et par les recettes de DMTO en chute de près de 20 % 2023 stable dans la prévision du gouvernement en 2024 ce qui paraît optimiste souhaitable mais optimiste donc oui là l'ampleur de la crise immobilière assurément peut jouer un rôle sur la suite quand à l'investissement écologique les 7 milliards de dépenses supplémentaires dans le budget 2024 sont prévu l'impact sur la croissance il est incertain si on suit le rapport pan fer mafous qui ne dit pas que c'est forcément positif pour la croissance il est pris en compte dans le la trajectoire du gouvernement mais attention aux effets indirects de la dépense publique sur la dette et sur la charge d'intérêt tout cela doit être apprécié et je Redi que le rapport pisiffous considère que l'impact de la transition écologique pourrait être plutôt défavorable à court terme à la croissance donc c'est un investissement qui aussi coûte euh sur voilà je crois que j'ai à peu près fait le tour de des questions qui m'ont été posées questions nouvelles le reste encore une fois soit j'ai déjà donné la réponse soit je j'estime qu'il n'est pas de mon rôle de m'engager dans un débat politique qui est clairement en revanche dans votre mission ni de commenter les opinions des uns et des autres puisquil y a pas toujours eu des questions très bien merci beaucoup monsieur le Président effectivement nous comprenons tout à fait votre rôle là euh nous allons passer au au aux autres orateurs et en premier lieu je voudrais moi réagir sur le le niveau des prélèvements obligatoires dont vous avez parlé avec une croissance spontanée de 3 %. je je suis assez dubitatif sur cette croissance j'en veux pour preuve le tableau de bord du gouvernement de Juillet 2023 je n'ai pas regardé ce matin si le tableau de bord de août était publié mais le tableau de bord de juillet 2023 3 laisse euh présente un impôt des recettes en matière d'impôt sur le revenu qui ont diminué de 5 % par rapport au niveau de juillet 2022 des recettes d'impôts sur les sociétés qui ont diminué de 14,8 % par rapport à juillet 2022 des recettes TICPE qui ont diminué de 7,7 % et donc des recettes fiscales qui globalement à périmètre courant ont diminué de 7,7 %. voilà donc effectivement est-ce que cette croissance spontanée de de 3 % a aujourd'hui paraît cohérente au regard de ce qui se passe je vais ensuite donner la parole à Patrick edzel voilà Monsieur edzel Vous AVEZ LA PAROLE oui un micro voilà oui ça y est c'est fait merci beaucoup madame la Présidente Monsieur le Président merci pour cette cette analyse très très précise vous avez il y a quelques instants mention le fait que la Commission et vous connaissez bien cette institution avait annoncé que la clause en fait dérogatoire du PACT de stabilité de croissance serait désactivé à la fin de l'année 2023 l'une des hypothèses à ce moment-là c'est de considérer que à partir du moment où cette clause est désactivée cela pourrait avoir des conséquences sur le spread et donc la question est assez simple est-ce que du côté du hautceil des finances publiques vous avez un petit peu regarder euh euh cette situation là puisque en réalité euh vu euh les finances publque française on pourrait quand même se retrouver avec un spread qui augmente c'est-à-dire des taux d'intérêt euh qui euh serait plus important euh pour la France que pour d'autres pays de l'Union européenne ce qui en réalité pourrait enclencher une une spirale problématique pour le pays donc voilà ma question porte là-dessus quelle incidence potentielle sur le spread est-ce que le ha conseil des finances publiques s'est intéressé à cette question pour 2024 évidemment je vous remercie merci beaucoup Mathieu Lefèvre merci Madame la la Présidente je reviens sur ce qu'a dit Monsieur de con sur la réforme des retraites l'AVE évoque l'impact négatif pour les finances publiques à raison de la revalorisation des des petites pensions je voulais savoir si le Haut Conseil avait pu décliner les impacts en matière de consommation notamment qu'enorter à la revalorisation des petites pensions pas seulement sur les années 2023 et 2024 mais sur les années ultérieures et deuxièmement vous évoquer le le le dynamisme de la dépense des administrations de sécurité sociale qui est pour partie lié au mécanisme d'indexation indexation des retraites indexation des des prestations j'aimerais savoir quelle est la part dans l'augmentation totale de la dépenses publiques de ce mécanisme d'indexation qui représente je crois en montant global de l'ordre de 25 milliards d'euros donc de l'ordre d'un point de PIB merci Fabrice brun merci madame la Présidente Monsieur le Président en ce début de marathon budgétaire je reprendrai à mon compte une devise du Haut Conseil comment obtenir de meilleurs résultats sans forcément dépenser plus mais en dépensant mieux donc ma question c'est est-ce que oui ou non à vos yeux ce PLF 2024 atteint cet objectif sachant qu'en 2024 l'État se prépare à emprunter un montant record sur les marchés et que Bercy parie toute à la fois sur une hypothèse de croissance et sur une forte décru de l'inflation que beaucoup jugent optimistes et même analyse que mon collègue Etzel sur l'évolution des taux d'intérêts merci Jean-Philippe Tangui merci madame la Présidente Monsieur le Président première chose je je suis désolé on est plusieurs à ne pas avoir compris votre réponse sur le mécanisme de correction européen et deuxième question plus générale pour les prochain une loi de finance est-ce que vous avez un avis sur le fait qu'il y a le aujourd'hui le prix de le le prix du baril de pétrole pardon qui est dans les hypothèses macro-économique de de de d'anticipation du projet de loi de finance est-ce qu'il ne faudrait pas ajouter en fait le prix de l'électricité et peut-être même le prix du gaz puisque c'était auparavant deux indicateurs qui étaient historiquement stables pour la France qui malheureusement ne le sont plus et on l'a vu ces deux dernières années qui ont des incidences sur la bonne tenue du PLF et les les recettes et les dépenses qui sont plus que conséquent je vous remercie merci je n'ai plus d'autres orateurs inscrits je voudrais juste vérifier donc c'est bien le cas monsieur le Président vous avez la parole je vais commencer par par par l'Europe sur des question été posées d'abord avec une remarque qui est que le spread est très stable depuis un an alors que les marchés savent que la clause dérogatoire générale sera levée en 2024 donc il y a quand même une anticipation en la matière par ailleurs j'ai dit qu'on faisait pas l'hypothèse j'ai pas répondu tout à l'heure à la question sur les agences de notation ce n vient pas de d'intégrer ça dans nos perspectives en revanche ce qui est vrai sur le mécanisme de correction européen comme vous dites c'est que la clause drogatoire qui a été activé en 2020 qui a dèslors suspendu les règles des facto devrait être levé le 1er janvier 2024 et qu'à ce moment-là la Commission européenne non seulement je la connais la commission mais je connais ce portefeuille qui fut va examiner l'éventualité de procédures pour déficit excessif pour un certain nombre de pays et à cet égard le fait que euh bah tout ce que j'ai souligné c'est-à-dire une prévision un peu élevée des dépenses qui ne baissent pas des des des résultats en teres de déficit qui peuvent être optimistes et qui sont élevés euh ça peut être considéré donc euh la discussion avec la Commission européenne la Commission européenne n'était pas à mon époque elle n'est pas davantage aujourd'hui stupide ou bornée donc elle est flexible on peut pas penser que c'est c'est boom c'est pas un coup près ça n'a pas été pendant 5 ans je me suis efforcé j'ai réussi de ne sanctionner personne en revanche les tendances sont une discussion et donc évidemment la crédibilité de la trajectoire et la LPFP en particulier c'est les éléments de discussion avec la Commission Européenne j'ai dit par ailleurs que les règles telles qu'elles étaient ne me paraissent pas satisfaisantes et que je préférais qu'elles soit réformée pour être plus intelligente ça c'est à l'Eurogroupe à l'écophine voir au Conseil européen de le décider dans les semaines qui viennent j'espère que pon est plus claire désormais je crois qu'elle ENF difficile qu'elle le soit beaucoup plus quand on connaît ces sujets sur sur les prél obligatoiresad député en effet nous estimons que les prés de PO sont plusi pour 2023 et qu'elles sont plutôt favorables pour 2024 notamment du fait d'une hypothèse de croissance d'activité optimiste et aussi d'hypothèses favorables sur le rendement de certains impôts vous enz certain n sur MTO les cotisations sociales donc oui nous mentionnons cela comme un des facteurs favorables en terme de recette qui qui font que nous estimons que la présent déficit est peut-être un peu optimiste euh sur et et la présision du gouvernement prend en compte les résultats des recettes fiscales bien sûr [Musique] sur les crois que les questions de Monsieur Leff sont adressé plus directement au gouvernement qu'à nous qui pourra détailler ces trpres hypothèses davantage que nous n'avons le moyen de le faire question monsieur BR je narrive plus à me relire pas plus c'est une question que j'ai oublié monsieur brin monsieur brin est- que vous pouvez juste rappeler la question monsieur le Président voudrait vous répondre oui juste oui merci monsieur le Président je retournais à mon compte votre devise comment obtenir de meilleurs résultats sans forcément dépenser plus ou mais en dépensant mieux est-ce que l'objectif est atteint avec ce PLF monsieur le Président je oui non écoutez ça c'est une appréciation politique que vous aurez à ce que nous pensons en tout cas et ce sera mon message final c'est qu'on peut dépenser beaucoup mieux et nous considérons que il y a des progrès qu' y a eu un changement méthode et un changement de volonté c'est sûr qu' le budget que vous examinez n'a pas le même cap on finit enfin le quoi qu' en coûte ça fait longtemps que nous l'appelons nos vux et il y a une volonté d'équilibrer les choses avec des dépenses qui sont comm dépenses de 16 milliards nous constatons que ces dépenses sont plus liées au retrait certains dispositifs que les dépenses structurelles nous pensons que pour l'avenir ce sera plus dur je sais plus lequel d'entre vous a dit le pire est derrière nous bon en terme budgétaire en tout cas le plus difficile le plus difficile est devant nous le plus difficile devant nous et devant vous en particulier parce que 16 milliards dont 3 et structurel ok mais l'année prochaine c'est 12 milliards pérenes qu'il faudra trouver là l'exercice devra être un peu différent c'est soyonsen tous conscients et ce que je dis c'est que là effectivement la lev du Haut Conseil et de la Cour des comptes c'est tu penser mieux meilleure qualité de dépense publique les r dépens publi je les ai salué je pense qu' se tient encore pour le moment un peu en vase clos entre certaines inspections et certaines administrations je pense qu'ell ne prennent pas en compte la totalité de la dépense et il faudra aller beaucoup plus loin c'est-à-dire prendre en compte investissement et fonctionnement toutes les dépense état colog sécurité sociale avoir un débat sur le sujet qui soit beaucoup plus ouvert et démocratique qui inclut le Parlement et peut-être des institutions comme la Cour des comptes qui est bien sûr disposé et enfin que ce soit fait dans la durée et pas réservé à une saison particulière la saison budgétaire parce que quand il trouver 12 milliards d'euros Pen par an il faut quand même changer de braquet et changer de méthode je sais pas si ça répond à votre question donc voilà on a fait les efforts cette année il y a un changement de cas un début d'orientation de méthode que je salue il faut aller à notre sens et au mieux en particulier beaucoup beaucoup plus loin sur ce je vous souhaite une discussion budgétaire qui sera passionnante à nen pas douter et que j'espère fructueuse en rappelant mon message qui est que nous avons besoin d'e programmation de finances publi j'espère qu'on m' entendu sur ce sujet merci merci beaucoup monsieur le Président pour nous avoir éclairé sont toujours des des avis et des éclairages très intéressant merci à vous