France-Allemagne : brouille ou divorce ?

j'ouvre tout de suite notre second débat vous le savez on choisit le plus souvent possible volontairement décalé de l'actualité du jour et on revient ce soir avec le recul du temps de quelques semaines sur la brouille entre la France et l'Allemagne pourquoi le duo traditionnel moteur de l'Europe a-t-il des raté avant d'attendre nos experts un premier constat celui d'un chancelier allemand qui joue sa carte sur le plan international Flora sauvage l'inflation galope et les prix de l'énergie pour suivre leur envolée face aux difficultés qui s'accumulent en Europe l'Allemagne est accusé de faire cavalier seul au premier rang des sujets qui fâchent le plan de soutien de 200 milliards d'euros à l'économie allemande c'est un choix qui a été fait sans concertation avec les partenaires européens à cela s'ajoute le fait que l'Allemagne a choisi alors elle va probablement changer sa position là dans les prochains jours mais jusque là elle refusait d'appliquer un plafonnement des prix du gaz donc elle protégeait à la fois son économie tout en maintenant une forme de concurrence avec les autres sur le nucléaire l'énergie ou l'armement les divergences s'accumulent entre Paris et Berlin je vais travailler avec autre chose je pense que ce n'est pas bon ni pour l'Allemagne ni pour l'Europe quel s'isole début novembre Olaf Jones s'est rendu à Pékin car la Chine est le premier partenaire commercial de l'Allemagne mais ce voyage a suscité de nombreuses critiques la jouer solo c'est clairement un mauvais signal en ce moment maintenant on a aussi nous de notre côté multiplier les voyages en solitaire différents pays dont les régimes ne sont pas toujours recommandables maintenant c'est vrai que depuis un certain temps on se réveille vis-à-vis de la Chine on sort d'une certaine forme de naïveté et que là le message le signal envoyé par la chose est clairement une erreur politique alors que les divergences entre Paris et Berlin ont conduit au report du Conseil des ministres franco-allemand les sujets de défense sont au cœur des désaccords l'Allemagne a dévoilé son projet de bouclier antimissiles qui s'appuie sur des engins américains et israéliens sur les questions de défense on a tendance à sous-estimer en France le poids de la relation transatlantique dans la prise de décision en Allemagne pour les Allemands le partenaire transatlantique il est indispensable il assure sa sécurité et la vision stratégique de l'Allemagne qui s'est développée depuis la seconde la fin de la Seconde Guerre mondiale elle est vraiment dans cette optique là et c'est vrai que nous on parle souvent du couple franco-allemand je trouve que le terme de couple il est un peu trompeur parce que on a tendance à penser que tout va être pensé à l'aune de la relation franco-allemande chez les allemands alors que ce n'est même pas le cas chez nous au ou la guerre est aux portes de l'Europe il reste quelques semaines à Paris et Berlin pour tenter de trouver un terrain d'entente avant le mois de janvier date du 60e anniversaire du traité de l'Élysée qui avait scellé la réconciliation entre la France et l'Allemagne je vous présente tout de suite mes invités pour ce débat et demi de la Croix bonsoir bienvenue vous êtes professeur à Sorbonne université spécialiste de l'Allemagne contemporaine Chloé Ridel bonsoir bienvenue aussi directrice adjointe de l'Institut Rousseau auteur de d'une guerre à l'autre publiée aux éditions de l'eau de Brita senberg bonsoir bienvenue bonsoir vous êtes la directrice du bureau de Der Spiegel à Paris Laetitia cruppa éditeur est petit qui est resté évidemment à mes côtés peut-être un premier tour de table en réaction à notre à notre sujet est-ce que vous diriez que l'Allemagne la joue solo ou que Olaf Scholtz la joue solo les lumières de la croix et si oui pourquoi alors quand on dit il y a un temps de reproche quand on dit l'Allemagne la joue solo il faut quand même je vais essayer pour une fois de plus le solo un gouvernant un chef de gouvernement il est il a été élu pour servir son pays et son pays se trouve dans une situation extrêmement compliquée et il aurait en effet été raisonnable de chercher des appuis et notamment de parler à devoir le choix a été fait on l'a expliqué dans le sujet avant de d'aller en Chine alors que le président Macron estimait que c'était trop tôt oui c'est un choix qui a été fait avec des intérêts allemands en premier d'abord on ne peut pas l'emblamer c'est vrai que si dans cette situation un petit peu de panique il y a quand même un petit peu chaotique cette période depuis le mois de février 2022 on pourrait attendre du partenaire allemand qu'il est systématiquement le réflexe franco-allemand comme a pu la voir en son temps le grand exemple le mot de colle même si si on regarde un peu dans le passé il a fait aussi quelques fois le cavalier seul et ça a provoqué de la même façon des grincements entre la France et l'Allemagne à ce couple ou duo franco-allemand et au prédécesseurs de d'Emmanuel Macron et de l'absol mais vous faisiez référence à février 2022 évidemment le la guerre en Ukraine Chloé d'elle ça représente quoi pour le modèle allemand à quel point ça bouleverse le modèle allemand mais ça le ça le bouleverse totalement l'Allemagne traverse une crise de modèles majeur et d'ailleurs ola Scholl depuis le 24 février devant le bundestal le 27 février le 27 février a parlé de changement d'époque en disant qu'il fallait arrêter de dépendre notamment de régime autoritaire pour de ces relais de croissance l'Allemagne est dans une situation de dépendance vis-à-vis de la Chine c'est son premier partenaire commercial sauf qu'il a du mal à accorder les actes à la parole et ça je trouve que c'est très dommageable je pense que davantage qu'une crise entre la France et l'Allemagne c'est une crise pour l'Allemagne fondamentale parce qu'elle sait qu'elle doit changer de modèle un modèle de croissance fortement tourné l'exportation et tout le reste en découle le fait d'être etif à l'inflation le fait d'être attentif aux déficit budgétaires et aujourd'hui l'Allemagne doit changer de modèle parce que ce modèle entre en conflit direct avec l'intérêt général européen et avec l'objectif d'une autonomie stratégique européenne parce que si demain l'Europe peut être autonome veut promouvoir les droits humains un peu promouvoir le progrès écologique dans le monde elle a pas 36 armes à son actif elle en a une c'est son marché et sa capacité à peser sur le reste du monde va dépendre de l'ouverture fermeture de son marché il y a quelques semaines l'Europe a pris un règlement contre la déforestation qui interdit l'entrée dans le marché européen de tous les produits qui sont issus de la déforestation dans le monde ça c'est une arme majeure écologique ça a un impact sur le reste du monde mais ça ça comment dire si vous avez la première économie européenne qui dépend de de ces exportations et qui a intérêt à un modèle libre-échangiste vous ne pouvez pas activer cette arme là donc il faut que l'Allemagne arrête de commercer davantage avec le reste du enfin trop et surtout avec des régimes motoritaires comme la Chine qu'elles se recentre sur l'Europe et qu'elle change son modèle industriel sont issus qui ne doit plus être concentrés que autour de l'automobile ou de la chimie mais son aimant savoir faire que le met au service de ce dont l'Europe a besoin pour demain les énergies renouvelables les matériaux qu'on voit l'ampleur du défi quand même dans ce que dans ce que vous nous décrivez Brita sender comment sont perçus les les premiers mois de de l'absolt en Allemagne quel bilan en quelque sorte pour sa première année au pouvoir est-ce qu'il reste populaire comment c'est perçu c'est assez mitigé il y a beaucoup d'Allemands qui seront moins bienveillants que vous par rapport à ce qu'il fait donc la cette visite en Chine par exemple a été regardé d'un œil très critique aussi la les maladresses par rapport à la France c'était nous l'engage pig on les a décrit et on a dit que c'était pas vraiment ce qu'il fallait faire moi je crois qu'il y a toujours eu dans le couple franco-allemand des des points de vue qui était assez différents au niveau contenu on n'a jamais enfin même dans les meilleurs couples n'hésitez pas d'accord sur tous les points mais la grande différence c'était et ce sont expliqués ils ont communiqué et moi je crois que pour moi il y a eu plusieurs événements maintenant dans ces dernières semaines qui étaient troublant pour les Français ou pour la France ou perturbant dans les décisions les actes la communication est-ce que Scholl ça dit c'est ma première visite dans ma fonction en tant que chancelier est-ce que Emmanuel Macron étant élu président il aurait voulu faire sa première visite en Chine avec le chancelier ou la chancelière je sais pas mais bon moi je ne défends pas qu'il a fait comment il a fait mais il avait des raisons donc éventuellement vous auriez pu en avoir les mêmes mais le problème à mon avis c'est comme avec ces 200 milliards qui étaient annoncés pour équilibrer les frais d'énergie il faut expliquer pourquoi la France a dit on sait pas pour pour quel but cet argent et dépensé et on se sent dépassé pas informé c'est pas excès il manque des explications et moi je crois que c'est ça vraiment de points le plus important c'est à dire que on a toujours eu des différences mais on sait mieux expliquer et on a mieux pas parler on a mieux échangé nos différents et nos différents points de vue alors on parle d'une brouille franco-allemande le titre de notre débat c'est brouille ou divorce on va on va pouvoir avancer sur cette cette réflexion ensemble l'un des symptômes de cette bouille c'est le report d'un conseil des ministres communs qui était prévu à Fontainebleau et en marge du dernier sommet de l'Union européenne le président de la République français évidemment a tenté de déminer on l'écoute chacun d'abord sur le plan national fait les choses je pense que c'est toujours mieux de se consulter de ce coordonnées après je pense que nous avons besoin à manier France de renforcer la souveraineté européenne et moi j'ai toujours considéré comme mon devoir était de tout faire pour que nous trouvions les chemins d'accord entre l'Allemagne et la France qui permettent ensuite de bâtir des accords européens donc je suis à la tâche mais ne voyez là qu'un report technique si je puis dire enfin nous avons beaucoup de travail devant nous alors quelle importance on est à quel degré de gravité c'est en quelque sorte un peu ça la question et l'ennemir de la Croix brouillou divorce elle a le président français a appris la leçon de l'histoire franco-allemande c'est à dire qu'il dit exactement ce qu'il faut dire il a raison c'est à dire qu'il faut communiquer et on sait très bien dans l'histoire des relations franco-allemandes que à partir du moment où en effet on ne se parle pas il y a des mésentent des mes accords et je parlais tout à l'heure d'elmoulko je pense que l'exemple qu'il y a qui a pu exister c'était quand le chancelier Cole avait annoncé le son plan en 10 points vers la réunification le 28 novembre 89 sans avoir devenu le président français ça a été vraiment le point de départ d'une brouille qui a duré vraiment plusieurs semaines donc c'est je vois parfaitement d'accord avec vous c'est un problème de communication je suis pas sûr que j'irai pas dans le dans le vocabulaire de la de la brouille de la dispute etc ce sont des désaccords c'est un froid mais on peut faire confiance pour une tentative de reprise de contact le problème c'est aussi qu'ils n'ont pas le recul d'un savoir-faire à deux et il faut l'ajouter le problème c'est que Olaf schols et à l'intérieur aussi considéré comme parfois je vais oser le mot un peu autiste c'est-à-dire un peu incapable de communiquer il est on dit pauvre en mot en allemand c'est à dire que il pas m'ont disait déjà de la Merkel qu'elle parlait très très peu lui il est capable de répondre à une question par oui et ne pas expliquer à l'intérieur de sa collision quelles peuvent être les divergences qu'il peut y avoir parce que c'est aussi une des nodée mais je pense que la façon dont il est dans ce type de situation est la porte ouverte à des malentendus et a peut-être des surréactions de la part des interlocuteurs qui auraient préférés qu'on leur explique un couple il faut être complémentaire donc il faut se parler justement c'est intéressant parce qu'on va faire un peu de sémantique au cours de le mot couple il est il y a de l'affectif dedans c'est un mot français on le traîne depuis le début j'allais dire et alors il a eu un avantage dans la mesure où il permet de communiquer dans l'opinion publique l'idée que on a dépassé les prétendues querelles intestines depuis toujours admiréditaire etc et que on marche main dans la main c'est cette image là qui a été énormément d'ailleurs travaillé par les par les dirigeants sauf que qu'est-ce qu'on dit en Allemagne évidemment autant de Merkel et Macron on disait couple puisque c'était un homme une femme allemande je crois qu'il faut pas s'arrêter à ces mots et à ce vocabulaire c'est autre chose qui compte et on aime bien dire que les Allemands le conçoivent d'une façon technique ils disent moteur et que le moteur ne marche plus voilà on est dans on est dans notre dans notre bison à vision un peu biaisée on va faire le couple il faut plus penser à la dimension j'allais dire même physique c'est-à-dire qu'un couple c'est pouvoir faire un levier pour faire avancer les choses et c'est exactement ce qu'elle dit Emmanuel Macron c'est l'idée d'un attelage de deux pays qui ont des intérêts divergents et c'est comme ça je veux dire on peut vouloir changer les choses les structures et les intérêts sont divergents il faut essayer par un attelage de tirer ensemble dans le même sens même si on n'est pas exactement identique alors si on analyse cette boucle ridelle pour pourquoi ce conseil des ministres franco-allemand c'est toujours un moment symbolique important pourquoi il a été reporté il y a des raisons objectives parce que les conditions étaient pas réunies pour que on puisse communiquer sur d'éventuelles accords etc moi je pense que plutôt qu'une brouille il y a une confrontation cette confrontation elle existe depuis le départ puisque nos deux pays ont non seulement des intérêts qui sont souvent opposés nous sommes rarement d'accord et j'ai eu à en connaître directement au sein de l'État français mais nous avons aussi des cultures politiques extrêmement différentes donc nous c'est la raison pour laquelle le général de Gaulle a mis en place le traité de l'Élysée et dont découle c'est ces conseils des ministres franco-allemand c'est une déclinaison du traité de l'Élysée parce que justement avec quelqu'un avec qui vous n'êtes jamais d'accord il y a une exigence de dialogue supplémentaire donc là on est dans une période de confrontation ouverte alors que ces dernières années elle était plutôt larvée mais moi je pense que c'est bien parce que c'est le moment de mettre la pression sur l'Allemagne pour que elle change ses pratiques et son modèle je rappelle que l'un des derniers actes de l'air Merkel ça a été de signer un accord d'investissement avec la Chine extrêmement déséquilibrée en faveur de l'Europe et ça fait 6 ans qu'Emmanuel Macron nous parle d'autonomie stratégique européenne sans jamais parler de l'éléphant dans la pièce aka l'Allemagne qui empêche cette autonomie stratégique européenne puisque si l'Europe est dépendante tout azimut des États-Unis pour sa sécurité de la Russie pour son gaz et de la Chine pour ses déboucher industriels c'est à cause des choix stratégiques allemands donc maintenant si Emmanuel Macron est cohérent avec lui-même il faut qu'il rentre dedans à ola Scholt pour le pousser à faire ce qu'il dit qu'il ferait c'est-à-dire le changer même encore un petit peu plus loin il faut il faut mettre la pression mais pas que la France parce que pardon l'ensemble de l'Europe Patty de latitude de l'Allemagne aujourd'hui du fait qu'elle se comporte comme un hédémone sans assumer de leadership qui implique une responsabilité l'Allemagne bloque à bloqué pendant des mois un plafonnement des prix du gaz en Europe elle a préféré laisser filer les prix parce que sa priorité à elle c'est la sécurité d'approvisionnement et elle a peur que si on plafonne les prix les fournisseurs à ivoire ailleurs et donc du coup elle laisse filer les prix et puis elle fait un chèque de 200 milliards pour subventionner son industrie parce qu'elle en a les moyens mais les autres n'ont pas les moyens on était 24 pays europ dire à demander ce plafonnement donc c'est pas que la France aujourd'hui qui doit mettre la pression autre pays laisse faire l'Allemagne mais il le laisse pas faire le simplement ils ont pas le même poids politique que nous vous voyez donc nous on a on a on a des liens politiques mais la Pologne regardez ce que fait la Pologne de façon extrêmement agressive d'ailleurs demande des réparations de l'ordre de plusieurs peut-être que vous pourrez en parler mieux que moi des réparations de guerre parce que demande la Pologne aujourd'hui donc non il y a d'autres pays qui qui se joignent à nous pour dire qu'il faut que l'Allemagne change de modèle et je crois qu'il faut avoir conscient des difficultés qu'elle fait face et l'accompagner vers ce changement quitte à la financé pour cela enfin voilà réfléchir à des choses mais mettre les sujets sur la table c'est nécessaire on va faire un peu un peu d'histoire prendre un peu de recul aussi grâce à vous Laetitia puisque on vous aime nous démontrer que le couple franco-allemand ou le duo ou le moteur est un mythe construit et pensé par les deux pays la love story carrément parce que ça a été romancé ça a été pensé bien sûr depuis 60 ans depuis la fin de la deuxième guerre mondiale le message envoyé au monde entier par ces deux ces deux nations a été travaillées ensemble et c'est le général de Gaulle qui finalement attendu le premier Lama en recevant Adenauer dans sa résidence de Colombelles et deux églises c'est un acte fort un acte politique mais un symbole fort de cette finalement réconciliation franco-allemande on est le 14 septembre 1958 la télé est déjà là et filme à la poignée de main entre les deux chefs d'État vous pouvez le voir et puis rapporte que les deux hommes se sont mis d'accord pour ce sont des termes de la télévision à l'époque travailler côte à côte alors l'idée bien sûr c'est de mettre en scène cette entente cordiale après 70 ans qui ont vu quand même ces deux pays s'affrontés au cours de trois guerres et dont la dernière 39 45 laisse encore des stigmates douloureux encore aujourd'hui dans les mémoires collectives alors donc là on est en 58 ensuite le message va évoluer tactile et contrairement aux habitudes il n'y a pas eu de conférence de presse commune ce jour-là mais simplement des mots des mots qui n'ont pas été dit mais des mots qui ont été écrits au lâche scholls à tweeté que c'était une bonne et importante conversation quand les lisait communiquer sur une rencontre très constructive est-ce que c'est pour autant la fin de l'amitié je ne sais pas mais ça y ressemble quand même un peu pour le moment mais après les symboles les signaux les mots ont été tellement nombreux dans les messages envoyés aux opinions publiques mondiales et aux opinions publiques de nos pays respectifs que l'arsenal de communication est prêt à tout moment à être réactivé à quel point Brita sender l'aspect personnel parce que on peut pas gommer ça on parle de duo on parle de couple franco-allemand les relations personnelles entre deux un chef d'État d'à côté un chef de gouvernement de de l'autre à quel point ça joue toujours important comme dans toutes les relations politiques mais je voudrais revenir enfin l'amitié oui c'est l'amitié et je trouve que c'est un peu facile de le réduire à la rhétorique puisqu'il y a une vraie proximité il y a une vraie amitié entre les Français et les Allemands et on regarde l'histoire reste dans l'histoire évidemment mais enfin quand vous regardez d'où on vient et où on est quand vous demandez les Allemands à ce que quand la France et les français pour eux de quel pays de quel peuple ils se sont proches vous allez avoir les mêmes réponses donc je trouve que c'est un peu facile de réduire ça à un niveau rhétorique tout d'abord deuxièmement oui évidemment les relations compte toujours là en sortait d'une relation de deux personnes qui étaient des parties différentes mais qui se sont vraiment aimés je crois et bien entendu Emmanuel Macron ça fonctionnait bien ils sont très différents mais ça fonctionne bien depuis le début mais après je crois qu'il y avait une certaine fascination de la part de la mer que pour ce jeune président qui ne qui n'avait pas peur qui osait tout qui voulait aller vite qui allait devant donc complètement le contraire de ce pense que ce que le caractérise mais comme souvent ça et puis lui il a dû avoir du respect pour cette femme que tout le monde en Europe respectait écouté et qui enfin bon on a vu je crois là par exemple dans sur plein d'images qui avaient une vraie proximité et sympathie bon maintenant olafolls et je dirais peut-être pas autiste comme vous mais quelqu'un de très réticent et je crois que il a fait l'erreur maintenant dans ces dernières semaines de ne pas se rendre compte des sensibilités de l'autre côté du côté français parce que je crois que beaucoup de choses auraient pu être évitées et quand vous avez demandé pourquoi ce conseil ministre a été annulé je crois que les dernières la dernière goutte c'était que les 200 milliards étaient annoncés ce paquet pour l'énergie le chef de la Chancellerie était quelques jours avant à Paris enfin le l'équivalent de votre Lexus oculaire il a rencontré plein de personnes à l'Élysée il a rien dit ils auraient pu dire quand même nous ce qu'on est en train de faire c'est ça cette attitude moi je crois que c'est vraiment je dirais pas que c'est la mauvaise volonté je crois que enfin quelqu'un de la Cedeo à droite c'est l'incompétence psychologique et communicatif ce qui est pas non plus très gentil je crois que c'est plutôt moi parfois j'ai l'impression que cette nouvelle chancellerie s'enferme un peu dans une bulle et moi réceptif par rapport au Conseil de l'extérieur mais à tout le point de vue pas seulement dans ses rêves du président français et de l'Elysée mais après plusieurs années de pouvoir donc là c'est un peu tôt pour essayer enfermer dans cette on pourrait prudement dire arrogance peut-être on sait mieux on va faire mais je crois qu'ils ont sous-estimé qu'il faut quand même informer et quand on vient quand on regarde d'où on venait c'est-à-dire que Merkel et Macron s'est changé parfois quotidiennement plusieurs fois par SMS d'une façon très très direct en anglais donc voilà le tout est quand même rendu difficile par la situation qu'on connaît tous la crise économique la guerre donc c'est pas simple non plus et puis il y a une dimension vous lui intervenir de la croix c'est peut-être pas la question que vous attendez mais je vais vous la poser et puis pour vous pourrez faire un mix des deux mais le vous parlez d'Angela Merkel c'est cette longévité qui lui donnait quand même une aura internationale il faut pas sous-estimer pour la Scholtz l'enjeu de de s'imposer aussi dans des sommets là il y a eu il y a le G20 ou dans les premiers sommets européens c'est pas c'est pas neutre dans la relation entre Macron qui lui est là déjà depuis cinq ou six ans et un Olaf schols qui arrive oui d'autant que si on prend son strict point de vue il était pas prévu qu'il devienne chancelier c'est un petit peu parce que la Cedeo a trébuché que qu'il a pu se retrouver à la tête d'une nouvelle coalition il a eu cette chance il a fallu du temps pour établir un contrat de coalition ce qui dure toujours en Allemagne et à peine était-il chef du gouvernement que les grands projets qu'ils avaient réussi à élaborer ensemble on est dû être de leur sont tombés sur les pieds d'une certaine façon à partir du moment où l'Ukraine a été attaquée par par la Russie je pense que c'est très important ce que vous avez dit et on sous-estime parce qu'on dit toujours le couple on voit le chancelier le président les entourages et je crois que la Chancellerie actuellement en Allemagne est un exemple typique de la capacité à enfermer un chef de gouvernement sans lui donner les informations indispensables qu'il faudrait je pense qu'il a c'est un peu le syndrome que le reproche toujours à l'Elysée qui est un peu arrogant aussi vis-à-vis de des Affaires étrangères en Allemagne on a vu ces dernières années au cours des ans depuis la fin de d'Elmo de Call une fleuriste autonomie de la Chancellerie laissant aux Affaires étrangères un rôle assez secondaire d'autant plus que la ministre d'affaires étrangère n'alena berbock a depuis le début montrer qu'elle avait de la personnalité des principes et qu'elle ne se laissait pas marcher sur les pieds et il est il semble je ne vois pas d'autre explications à cette incompréhension qu'avait de la situation et du du caractère enfin que ce que c'était complètement minet lorsqu'il est arrivé à Paris je n'ai pas d'autres explication que il n'est pas été informé conseillé suffisamment bien et le fait que là il n'est pas eu de conférence de presse on l'a tous interprété comme une mesure de rétorsion de la part de l'Élysée alors que si j'ai bien compris le chancelier était venu avec des journalistes et attendait à une mise en scène et on lui a fait bien comprendre que non là vous avez mal mesuré le le situations à votre expérience de de l'intérieur vous avez travaillé avec avec les équipes de Scholl tu vois oui évidemment en fait j'allais dire mais je reprends la question de l'amitié dont on parle finalement et qui qui sous-tend cette partie de l'émission quand vous êtes avec vos interlocuteurs d'un staff ministériel à l'autre c'est un ami c'est un concurrent et c'est quoi en fait la relation en fait moi c'est vrai que j'ai travaillé donc j'ai servi la direction générale du Trésor et le pendant allemand c'est le BMF donc le ministère des Finances allemands et j'allais dire du BMF puisqu'il était ministre des Finances il a amené avec lui à la Chancellerie celui qui était alors son directeur général du Trésor donc le chef de l'administration des finances s'appelle genre cookies et comment dire les relations entre le Trésor français et le trésor allemand sont exécrables parce que c'est les sujets les plus difficiles qui touchent à la monnaie qui touche à la dette aux déficit donc c'était toujours des discussions extrêmement acrimonieuses et peut-être que ils ont emporté à la Chancellerie cette culture de la confrontation aussi et de la défiance vis-à-vis de la France héritée de la culture du BMF qui est profondément défiante c'est vrai vis-à-vis de des services français il y a une forme aussi de comment dire le BMF si vous voulez c'est le temple de ce qu'on appelle le schwartenolo donc la politique de zéro noir du Zéro déficit pour eux on est des espèces de mauvais élèves de menteurs de gens qui ne respectent pas les règles donc c'est toujours été des discussions très difficiles avec eux on parle clairement pas la même langue en fait donc je pense qu'il est aussi le symbole l'héritier de ça quoi il apporte à la Chancellerie des méthodes de travail qu'il a appris en tant que ministre des Finances qui sont pas forcément les plus comment propices à la bonne entente avec la France cette bonne marche du duo franco-allemand elle est évidemment scrutée en France et sous un enjeu de bataille politique et de critique pour le pouvoir en place la preuve avec le président LR de la commission des affaires européennes au Sénat en françois Rapin je vous propose de l'écouter les temps ont changé l'Allemagne ne s'excuse plus elle s'affirme et la France est à sa remorque déjà distancier en matière économique notre pays risque à présent le déclassement diplomatique tout ceci parce que l'élargissement de l'Union européenne va recentrer géopolitiquement l'Allemagne au centre de l'Europe est-elle capable l'Allemagne aujourd'hui de mieux articuler ses intérêts propres avec l'intérêt stratégique supérieur que nos deux pays partagent une Europe de la paix et de la liberté Brita cette histoire de bascule géographique non on n'est pas dans cet état d'esprit sur ce plateau loin de là mais est-ce que c'est c'est perçu commenté finalement accepté en Allemagne cette idée là c'est à dire que le centre de gravité de l'Europe est en train un peu de bouger et donc ça place l'Allemagne un peu plus au centre du jeu l'Allemagne c'est toujours je crois que les Allemands ressentent moins se basculement que vous d'accord puisque l'allemand c'est toujours senti proche de la puisqu'on avait dans notre propre pays laisse on avait deux pays donc il y a pas si longtemps 89 quand on reprenait l'histoire c'est pas très long donc moi je crois que évidemment c'est toujours senti plus proche de l'Est qui était un avantage aussi puisque si on reprend le couple une repartition de rôle Merkel était toujours plus apte à parler aux pays de l'Est et la France au pays du Sud Méditerranée donc c'était un avantage céleste en plus elle elle avait une crédibilité en plus étant une ancienne allemande de l'est donc maintenant c'est le cours de l'Histoire qui fait que que l'est enfin qui a ce changement géopolitique comment se positionner par rapport à ça les Français sont plus réticents méfiants l'Allemagne a quand même fait enfin compris à aimer émis un signal qu'ils ont compris en disant que tout ne soit pas ne doit pas être voté à l'unanimité une fois qu'on aura élargi pour pour éviter les situations de blocage la question c'est qu'est-ce qui est l'alternative est-ce qu'on peut laisser une partie de l'Europe à l'extérieur est-ce que est-ce qu'il vaut pas mieux l'Ukraine et la Moldavie ont déjà maintenant le statut de candidat ont commencé c'est un long processus qu'est-ce qui est l'alternative à ça et est-ce que la thématique de risque pas non plus des nouvelles déchirures donc donc c'est vu d'une façon critique aussi en Allemagne mais je crois que la question de quelle est l'alternative ça pose d'une façon plus qu'ici peut-être on va parler des choix militaires de l'Allemagne dans un très court instant mais je voudrais vous entendre et venir de la Croix là-dessus sur la question du centre de gravité peut-être je sais pas d'une alternative au couple ou audio franco-allemand c'est quand on est historien et qu'on entend cette scène on se dit tiens on est peut-être en 1990 ou tiens nous sommes peut-être même en 1970 lors de l'os polytique c'est-à-dire que c'est aussi une obsession de la France et en particulier plutôt des conservateurs français de toujours soupçonner l'Allemagne ce qu'on appelle le l'idée de Rapallo c'est à dire de la potentielle guérison capacité de l'Allemagne disposition de l'Allemagne a trahir en se tournant vers l'est c'est on dit même en français le drague narrosnan sauf que la géographie c'est une donnée et que c'est plutôt probablement un problème de perception de la France de se trouver naturellement plus à la périphérie c'est vrai au bord de la mer et que l'Allemagne a un voisinage immédiat avec la Pologne et les anciens autres pays de l'Est et je rappelle que la France a été très engagée dans le Triangle de Weimar en considérant qu'il était impossible de laisser le troisième très grand pays d'Europe continental qui est la Pologne en dehors d'un projet commun donc ça fait partie je pense aussi de querelle franco-française et de soit jouer à se faire peur soit considérer que les probables faiblesses que l'on a tiennent au voisin je pense qu'il y a beaucoup de gens en Allemagne qui ont pas du tout envie d'être le leadership le centre de gravité de d'être en très grande proximité avec les pays de l'Est il y a des gens qui qui sont très très favorables à de bonnes relations avec la Russie mais quand vous parlez avec beaucoup d'Allemands qui vont vous dire que ils se sentent pas particulièrement attirés par l'Est et pour le commerce parce que vous parliez de la Chine mais est-ce que l'Allemagne commerce possible énormément avec la Russie enfin jusqu'à la guerre pour la Russie c'était une dépendance au gaz mais c'était la même comment dire c'était la même idéologie qui qui comment dire qui motivait la relation à la Russie cette croyance que le commerce allait apporter la pelle libéralisme c'est la politique de paix par le commerce qui a été officiellement abandonnée d'ailleurs par l'Allemagne au printemps mais qui a guidé la politique étrangère allemande pendant 40 ans cette espèce de croyance fondamentalement très libérale d'ailleurs de dire on va faire grossir les entreprises comme ça les intérêts privés finiront par peser sur l'intérêt public et comme la guerre n'est pas dans les intérêts privés il aura plus de guerre on voit bien que c'est tout ça s'effondre comme un château de cartes et que c'était une immense erreur d'ailleurs un autre dernier acte de l'air Merkel ça a été quand même de pousser à fond dans ce stream 2 et oh la je disais encore au mois de février que Nord Stream 2 était un projet privé tellement privé que Gazprom a servi de bras armé au chantage de Vladimir Poutine l'Europe donc il y a eu quand même des erreurs majeures des fautes historiques qu'il faut que l'Allemagne reconnaisse sincèrement leur propre centrale le dit aussi avec nous en cœur parce que elle elle est en première porte de la de l'impérialisme de la lutte contre l'impérialisme mais voilà je crois qu'on est dans un moment historique où il faut donc il faut tire les passionnant c'est l'Allemagne confronté à l'obligation de changer le modèle les conséquences de cette situation sur le duo franco-allemand et dans ce contexte on va dire de brouille ou de désaccord je propose de nous rejoindre tout de suite il y a évidemment rebonsoir Audrey toutes les questions de défense oui tout a pourtant commencé par une bonne nouvelle en apparence pour la France avec la guerre en Ukraine et face à la menace l'Allemagne a annoncé qu'elle allait fortement investir dans sa défense écouter prête à assumer une responsabilité de premier plan pour la sécurité de notre continent elle annonce 100 milliards d'euros pour moderniser son armée elle promet aussi d'y consacrer 2% de son PIB c'est ce que demande l'OTAN mais jusqu'à présent ce n'était pas le contenu n'était pas en Allemagne alors dans un premier temps la France se réjouit l'Allemagne va enfin prendre sa part dans la défense européenne elle va très vite déchanter car les Allemands veulent s'armer rapidement et ils se tournent vers les Américains à qui il commande 35 avions de chasse F35 tout ça alors que la France est le troisième exportateur d'armes au monde première divergence ça va s'accentuer oui quant à mi-octobre l'Allemagne annonce qu'elle va participer à un projet de bouclier aérien européen avec plusieurs pays de l'OTAN un bouclier qui s'appuie sur une technologie israélienne la France reste à l'écart elle elle a un projet de protection aérienne avec l'Italie en fait ce qu'il faut comprendre c'est que l'Allemagne n'a pas l'arme de dissuasion nucléaire et donc elle a cherché un moyen rapide de se protéger d'une attaque ça a créé de grosses dissensions pardon avec la France ça a peut-être même été l'une des gouttes d'eau qui a provoqué l'annulation vous en avez parlé du Conseil des ministres franco-allemand allez peut-être un message d'espoir est-ce qu'il y a un espoir que les choses s'arrangent oui car les deux hommes se sont rencontrés en tête à tête Emmanuel Macron et olafolle s'il y a quelques jours pour aplanir ses dissensions et voici ce qu'a récemment dit Emmanuel Macron par rapport à l'Allemagne d'abord notre volonté de renforcer les liens avec l'Allemagne bien sûr partenaire indispensable avec lequel nous sommes engagés dans des programmes profondément structurants nos forces sont faites pour se combiner excellent industriel partagé évidemment mais aussi réalité opérationnelle et ambition stratégique et de l'équilibre de notre partenariat dépend je le crois aussi pour partie la réussite du projet européen on vient d'apprendre que le projet d'avion du futur européen porté par l'Allemagne la France et l'Espagne venait d'être débloqué la première phase de construction d'un démonstrateur devrait être lancé d'ici la fin de l'année merci beaucoup Audrey betas pour toutes ces précisions Brita il faut peut-être commencer en disant ce que ce que représente la décision de l'Allemagne de consacrer 2% de son budget à la défense de ce réarmer en quelque sorte c'est quand même un virage majeur quoi il faut il faut l'expliquer c'est ce que annoncé dans cette dans ce discours où il a parlé de ça 22 changement d'époque c'est à dire que l'armée allemande était réduit à des missions bien spéciales et l'étranger intervenir à l'étranger ou même intervenir dans les quatre catastrophes à l'intérieur du pays donc on se voyait plus du tout comme comme une armée classique c'est presque une armée humanitaire en quelque sorte j'exagère en situation de crise c'est c'est à l'étranger ou à l'intérieur donc et puis bon la demande de la part des États-Unis que l'Allemagne participe aux remplissent ce lieu pour cent de son budget était là depuis longtemps donc maintenant actuellement c'est 50 milliards je crois par an et il faudrait que pour remplir les deux pour moi ça dépend de mais c'est ça serait 75 milliards donc c'est vraiment une grande ambition donc tout d'abord c'est un changement vraiment assez brutal accepté par l'opinion publique bizarrement bizarrement c'était c'était assez vite plutôt favorable par rapport à ce qu'il a dit mais bon la guerre il joue certainement beaucoup donc après oui je sais que là on peut on peut dire je sais pas si tout à l'heure vous avez dit il est mal conseillé moi je crois que parfois il y a des [Musique] pourquoi il y a le général de l'inspecteur général de la Bundes sphère qui au mois de septembre a dit on voulait prendre quelque chose qui vole qui marche qui fonctionne et qui est sur le marché et qui était déjà prêt donc Chloé vous l'avez un peu évoqué dans dans les nouveaux interventions mais à quel point alors là on est vraiment sur le focus militaire mais ça ça fragilise la place ou le poids de l'Allemagne en Europe c'est ces derniers choix de de la chose c'est assez choix de de l'avion vers Israël pour le parce que c'est regrettable je vais pas vous dire autrement la construction d'une défense européenne autonome aujourd'hui elle est plus que nécessaire sauf que cette guerre l'a fait reculer cet objectif puisqu'il ne l'a fait avancer puisqu'il a renforcé l'OTAN et le 100% au temps je ne vais pas jeter la pierre sur la fin non et la Suède qui intègre le temps il y a pas d'alternative pour ceux qui cherchent la protection aujourd'hui c'est bien tout le problème et je crois aussi que malheureusement les États-Unis ont démontré qu'ils étaient un parapluie militaire et nucléaire plus performant que la France parce que inchiné à la fin des fins si on veut construire une défense européenne autonome faudra qu'elle repose sur le parapluie nucléaire français peut-être par un prix nucléaire britannique mais c'est moins certain et donc tout l'enjeu consiste à montrer que nous Français nous sommes crédibles et plus crédible que les Américains pour protéger les autres d'accord je crois que c'est la route est longue Hélène maire de la Croix si on se place du côté allemand est-ce que finalement c'est pas compréhensible les choix de l'absols il voulait aller vite il voulait rassurer peut-être son opinion publique il faut je pense aussi pour regarder bien les choix de la boule de SVR il faut bien se rappeler que la Baume de svers non seulement elle a sur tout servi à des interventions humanitaires ou lorsqu'il y avait des inondations mais elle est dans un état catastrophique c'est-à-dire qu'il y a eu des enquêtes qui ont montré que le matériel que porte les soldats et dans un état catastrophique et donc il y a eu une espèce d'électrochoc et quand vous dites à la boule de sphère donc à l'armée allemande donc aux officiers voilà on vous donne de l'argent modernisé le mieux possible quelle est la réaction d'un officier de la Bundes vertes il va chercher du matériel américain alors certes parce qu'il est sur l'étagère comme il a dit mais c'est parce que c'est c'est le logiciel il faut pas il faut pas oublier comment la boule de sueur a été créée le 5 mai 1955 parce que il y a eu au mois de fin août 1954 l'échec de la Communauté européenne de défense à l'Assemblée nationale française qui a refusé de d'ouvrir le dossier et que donc le la solution au temps a été la seule possibilité d'armer l'Allemagne et donc contribuer à la défense de l'Europe dans un système où l'on ne pouvait pas se trop enfin s'inquiéter de des Allemands et donc pour la Bundes VR pour les officiers de la Bundes verts c'est évident qu'on va utiliser le matériel un que l'on connaît dans un système dans lequel on est intégré et et il faudrait que le politique là est une force de persuasion énorme pour convaincre qu'en plus il faut aller empêcher les dispute entre d'assaut d'un côté Airbus Allemagne de l'autre côté parce qu'il y a aussi cette dimension là dans l'avion les projets d'avion du projet skalf il y a du côté allemand le soupçon que nouvelle le nouveau chasseur européen serait un Rafale plus et en fait servir et les intérêts français il faut pas l'oublier ça qu'il y a aussi une petite ben oui je pense que les deux amis catastrophique parce que on peut pas la sécurité européenne ne peut pas dépendre de ce que vote les électeurs américains ont vraiment American est déstabilisée c'est tragique que l'Allemagne prenne des décisions qui nous emmènent à 10-15 ans sur le choix des bombardiers F35 on termine là-dessus merci beaucoup c'était passionnant merci d'avoir participé à ce débat chlory d'Algérie le titre de votre livre d'une guerre l'autre livre publié aux éditions de l'eau de voilà fin de cette émission merci encore une fois à toutes et à tous de votre fidélité votre prochain rendez-vous sur notre antenne rendez-vous politique évidemment c'est le président du groupe LR à l'Assemblée nationale Olivier Marnay qui s'inviter de la matinale et face à rayonnementcini c'est à 8 heures du matin belle soirée [Musique]