Pierre Moscovici est l'invité de "Tout est politique"

Merci beaucoup Camille, bonsoir Pierre Moscovici. Bonsoir. Vous êtes premier président de la Cour des comptes.

Je vous présente Nathalie Saintcric qui va vous interviewer avec moi. Les partis dit de gouvernement discutent pour essayer de fournir un budget à la France. C'est bien.

Ah oui, c'est mieux d'avoir un budget que pas en avoir. Je confirme tout à fait. Je crois que tous les expédients, les lois spéciales, les ordonnances et cetera, c'est une forme dégradée du débat démocratique en démocratie dans une République qui fonctionne.

On a un assemblée qui délibère sur un projet de budget qui lui été loi de finance et le projet de loi de financement sécurité sociale qui lui ont été soumis par le gouvernement et puis on a 70 jours de débat ce qui est bien et à la fin on a un budget. Oui ou pas ou pas mais puisque vous me posiez la question, il est vraiment vraiment beaucoup mieux pour notre crédibilité, pour notre stabilité, pour aussi le la bonne santé de notre démocratie que cette assemblée puisse à la fin ses assemblées parce que le Sénat aussi aura son mot à dire voter un budget en bonforme, je le souhaite ardemment. Ce que vous faites en fait, c'est un éloge du compromis ou une façon de masquer le côté marchand de tapis auquel on croit.

Si c'est parce que honnêtement, on est avec le Parti socialiste qui passe sa vie à dire "Ah, on va peut-être censurer, il y a une chose qui le gouvernement cale, une suivante, ah on va peut-être censurer, vous saurez lundi." Est-ce que c'est ça le compromis ou est-ce que c'est des ultimatums et du chantage ? Je regarde la situation telle qu'elle est.

Il y a une dissolution en juin 2024. On en pense ce qu'on veut mais il y a un résultat. Le résultat c'est que nous avons une Assemblée nationale où il n'y a pas de majorité et forcément si vous voulez qu'un budget soit voté, il faut trouver une forme de compromis, en tout cas un accord entre des formations politiques qui par définition ne sont pas justement sur le même point de vue initial.

C'est ce qui est en train de se passer. Après, je ne veux pas porter de jugement au jour le jour parce que le spectacle est pas forcément formidable. Ce qui compte, c'est le résultat à la fin. le spectacle du du point de vue qui est le mien premier président de la CR des comptes et aussi président du haut conseil des finances publiques.

Ce qui importe, je l'ai dit, c'est qu'il y a un budget mais aussi qu'il y a une crédibilité de la France en matière de finances publiques. Et donc ce qui m'importe avant tout, c'est qu'il y ait un solde, ça s'appelle le déficit. Que ce déficit soit clairement en dessous de 5 % du PIB pour que nous puissions rester sur une trajectoire qui est celle sur laquelle nous nous sommes engagés à l'égard notamment de la Commission européenne qui nous amène à moins de 3 % 2029. qui n'est pas un chiffre mais qui est simplement à partir duquel on commence en oui alors que notre drame ça le drame français c'est cette dette publique qui nous étouffe qui nous étrangle vous avez dit ce qui est important c'est qu'il y a un déficit clairement en dessous de 5 % il m'a semblé entendre le premier ministre je pense pas que ça vous a échappé dire ok l'objectif initial c'était 4.7 7 mais jusqu'à 5 % je prends ça va qu'il est un peu trop conciliant dans le débat de politique de débat de politique générale il a dit moins de 5 % et quand je dis clairement en dessous de 5 % ça veut dire qu'à partir de 49 on peut commencer à discuter.

Ah c'est ça le clairement d'accord. Ouais bah oui clairement c'est c'est en dessous de 5 % d'accord mais enfin un déficit à 5 % ça vous va qui serait très très très l'épaisseur de triangulement ça vous va ou ce n'est pas un effort suffis vous parliez de marchandage. Moi je suis pas marchandage.

J'ai un rôle institutionnel dans cette République. J'ai été commissaire européen. J'étais moi-même ministre des finances.

Je vois les engagements qui ont été pris. Il faut les tenir. Est-ce que je sais est-ce qu'on les tient avec 5 % ?

On les tient avec 4,6 % de la trajectoire qui était Attendez, attendez, attendez Gilbanch, ne soyez pas impatient, vous l'êtes souvent terrible euh euh à à 4,6 %, on est totalement sur la trajectoire. Si on est au-dessus par définition, il faudra ensuite faire plus d'efforts. Il ne m'a pas échappé complètement que l'année prochaine, c'était le budget 2027, c'est donc l'année présidentielle.

En général, c'est pas une année où on fait des choses extrêmement vigoureuses et et donc le risque c'est que plus on est en dessous de 5 % plus on s'éloigne de la trajectoire. Alors quand je dis en dessous de 5 %, c'est que je pense que jusque-là les choses sont encore jouables. Au-dessus, je pense qu'on se met en danger.

Si on a réduit notre déficit que de 04 points par an, c'est la palissade. On passe pas de 5,4 à 5 % à 3 % en 4 ans. C'est pas possible. considérez vous qui avez été ou serez socialiste euh que la fameuse marche trop haute qui avait été imposée par François Baou, c'est-à-dire quelque chose des économies qui seraient de l'ordre de plutôt 43 44 milliards, est-ce que vous pensez qu'elle était véritablement trop haute et que vous comprenez qu'on y aille un peu plus en pente douce ?

Alors, j'ai jamais pris ce chiffre de 44 milliards pour ma part. La Cour des comptes ne raisonne pas du tout là-dessus. C'était une sorte tend.

Oui, mais la tendantielle c'est on prolonge des tendances qui par définition ne se réalisent pas. On fait comme si rien ne se passait. Alors qu'il faut que quelque chose se passe.

Donc si mais si je raisonne en équivalent baou en quelque sorte. Voilà euh disons que le budget qui a été présenté, le PLF qui a été présenté est à 4,7 %. Je peux le rappeler hein parce que ça ne tombe pas. 4,7 % avant négociation, ça fait quelques 40 milliards d'euros valeur paou si vous voulez.

Chaque 0,1 % c'est 2 milliards en moins. Donc vous faites vos calculs. Donc il faut pas que ça se dégrade trop.

Voilà ce que je dis et je souhaiterais que ça ne se dégrade pas du tout. Mais je suis conscient aussi que c'est un peu ce qu'on appelle en anglais du wishful singing. C'estàd on espère que les choses se passent et on sait qu'elles ne se passeront pas.

Mais donc il faut pas s'éloigner de ça. Il faut pas céder trop. Et j'ai aussi un autre message à faire par exemple.

J'ai un autre message à faire, c'est qu'on là, c'est pas illogique en ce moment, on est sur la partie recette. C'est toujours assez créatif la fiscalité, un exercice créatif euh qui permet parfois trop crévenir aux dépenses versus moi trop cré. Moi sur la fiscalité, j'ai toujours été assez clair.

Je pense qu'il faut être simple en matière fiscale, qu'il faut pas trop sophistiquer et que il faut à la fois en jouer parce que là aussi c'est un choix démocratique et il est très important que la situation qui la nôtre. En effet, les Français ont la sensation est la sensation que les plus riches, les plus hauts patrimoines n'échappent pas l'effort qu'on demande à tous. Ça c'est important.

C'est très important qu'il y a un effort de justice fiscale. Il est indispensable que les hauts revenus et les haut patrimoines contribuent. Ça me paraisse absolument logique.

Après, j'ai contribue davantage que ce qu'ils font aujourd'hui. On est d'accord. Bien sûr, je parle pas de gestes fiscaux qui qui a un geste fiscal.

Mais une fois qu'on a dit ça, j'ai une deuxième idée sur la fiscalité, c'est qu'il en faut pas trop, pas trop parce que il faut pas non plus que ça détruise notre capacité à créer de la croissance. Il y a une douzaine d'années maintenant, j'ai prononcé ce mot de ral fiscal. Je voulais dire simplement, je voulais pas dire qu'il faut pas faire d'impôt, mais qu' un certain seuil de prélèement obligatoire, c'est trop.

Or, on le néglige tout le temps. Nous avons aussi le plus haut taux de prélèement obligatoire de la zone euro. Nous sommes à 43 %, la zone euro est à 39.

Il ne faut pas dégrader notre compétitivité relative. Alors et j'en arrive à la fin de mon message. Il vaut mieux concrètement faire des économies sur les dépenses publiques, les rendre plus intelligente sans qu'elle soit plus coûteuse et l'équilibre économie recette économie fiscalité c'est très clairement une très grosse part 2/3 mais là encore vous voulez toujours que je fasse des marchandages.

On verra ce qui se passe à la fin mais je vais être assez clair. Le conseil des finances publiques que je préside a examiné l'exécution du budget 2025 et au final on a en effet baisser le déficit de 04 points de PIB. J'en suis content même si c'est lent par rapport à ce qui est souhaité mais la totalité de l'effort la totalité l'année dernière a été faite par l'impôt zéro sur les économies en dépenses en terme d'efforts structurelles.

Je souhaiterais que cette année ça s'améliore très très nettement. Voilà mon message. Est-ce que votre message vous l'avez transmis au Parti socialiste ou au groupe socialiste ?

Parce que pour l'instant mon message il s'adresse à tous. Non non mais d'accord mais enfin on peut pas vous avez eu une proximité quand même avec eu avec vous êtes sympathique. J'ai été moi-même socialiste pendant de très nombre.

J'ai pas le passé moi en plus vous voyez. Donc moi je le dis je l'ai été j'ai été non au sens où j'ai été membre du par socialisme jusqu'en 2019. Je suis le premier président de la cour des comptes depuis 2020.

J'ai une obligation d'impartialité à laquelle je me tiens. On veut pas vous faire dérailler là-dessus simplement. que jeux dire je ne passe pas de messag au socialistes, je passe des messages au Français, je passe des messages au parlement.

Je me suis rendu devant les commissions des finances des deux assemblées, je leur ai dit ce que je pensais pas ce que je pensais Pierre Moscovici que pensait la cour des comptes de la situation budgétaire financière vou compris vous voulez que les forces soient davantage axés sur une belle dépens les socialistes il doivent être conscients d'une chose puisque vous m'en parlez je peux en dire quand même quelque chose indépendamment de mes sympathies politiques. C'est un parti politique qui est moins important qu'il l'a été. il n'est pas majoritaire, il ne peut pas prétendre dicter la totalité du gouvernement de la du de la police budgétaire France et en même temps, c'est un parti qui est un parti charnière aujourd'hui et sans lequel ou contre lequel on ne peut pas bâtir un problème la bonne réponse que c'est alors d'accord on peut pas ne pas ça tout le monde on n'est pas obligé de faire tout ce qu'ils veulent mais on les écouter un pe compte de ce qu' dis est-ce que leur choix est-ce que leurs choix sont dictés par la volonté d'un parti de gouvernement de d'assaignir les finances publiques, je sais pas s'il y a une façon de gauche ou de droite de le faire ou est-ce que l'agitation près 2027 dicte et et le danger de LFI dicte un certain nombre de choix et de propositions budgétaires.

Ne soyez pas obsédé par ça. C'est pas moi qui suis obsédé hein. Je vais vous dire les choses.

Non. Pourquoi franchement ? Parce que là vous parlez uniquement du Parti socialiste.

Non non, je parlais de de de la droite si vous voulez. La totalité de la vie politique française est obsédée par 2027 et ça fausse le jugement de chacun. Euh et les socialistes sans doute mais comme les autres, pas plus que les autres.

Et à partir de ce moment-là, moi mon rôle c'est d'appeler à la responsabilité de tous. Oui, nous avons besoin d'un budget. Et j'ajoute une chose parce que parfois on dit est-ce qu'il vaut mieux avoir pas de budget du tout ou un mauvais budget ?

Oui, il vaut mieux avoir un bon budget. Je n'entre pas dans non, j'entre pas dans cet arbitrage. Je je entre un bon et un mauvais budget, mon cœur balance.

Mais je sais que la France a besoin surtout de crédibilité financière budget. Vous venez de dire oui, les plus aisés, les plus fortunés doivent ne peuvent pas se soustraire à l'effort demander. Je voudrais qu'on passe quand même quelques secondes, quelques minutes là-dessus.

Je vais quand même vous demander un chiffre. Ce cet effort cet effort, il doit la gauche veut 30 40 milliards de prélèvement supplémentaires. Vous vous le chiffrez à combien ? 7 8 milliards d'euros.

Est-ce que ça vous paraît raisonnable ? Dans cours des comptes, il y a compte. Donc vous pouvez pas toujours dire non quand on vous pose une question de compte.

Oh, je fais pas ça, je vous répondrai directement mais je suis pas un marchand de tapis. On n'est pas en train de discuter de ces choses-là. Je ne suis pas en plus dans dans l'assemblée, je ne suis pas au gouvernement.

Ça n'aurait échappé à personne. J'ai été parlementaire, j'ai été ministre, je sais de quoi il s'agit. Je respecte le politique.

C'est à lui de faire ça. Mais je vais quand même vous répondre. Ce que je vous répondre, c'est ce que j'ai déjà dit en fait.

Oui, il faut sans doute un effort fiscal sur les plus aisés. Mais mais non pas combien mais la plus grande part ça doit être les dépenses. La plus grande part de l'F.

Oui, mais ça vous répondre. C'est vous répondre que si on dit 30 ou 40 non mais je veux pas non plus vous dire c'est 6 ou 7 là c'est pas une question d'omelette. Je dis simplement que euh la plus grande part de l'effort par la France pour réduire son déficit doit provenir d'économie en dépenses avec un effort fiscal qui doit proportionner et qui ne pénalise pas notre croissance.

Taxer puisje clair ? Vous êtes très clair. Taxer, il y a ce projet de taxman qu'elle soit light, pas light, tout ce que vous voulez.

Dans les deux dans les oui mais dans les deux cas, elle touche l'outil professionnel. Est-ce que dans l'optique que vous dites il faut que les plus riches contribuent ? Est-il raisonnable plutôt est-il raisonnable de ne pas s'en prendre à l'outil ?

Est-ce qu'on peut faire contribuer les plus riches sans d'une certaine manière inclure le l'outil professionnel ? Il y a une assemblée nationale, je fais confiance à sa sagesse pour combiner la justice fiscale avec l'efficacité économique. Oui.

Ah super. Ben non, pas super. C'est c'est c'est assez clair.

Donc je vous répète que je ne suis pas dans cette enceinte. Enfin, vous pouvez avoir un jugement économique sur François Hollande. Alors, prenons, vous donniez des cours d'économie avec François Hollande, hein.

Il y a longtemps en prépénat. OK. François Hollande, oui, c'est longtemps.

Voilà. François Hollande s'est exprimé en considérant qu'il était plutôt éventuellement souhaitable que l'outil de travail ne soit pas frappé parce que ça pouvait notamment alors je va vous pas faire le coup des licornes, des start-ups qui qui peuvent être valorisés mais qui on pas les moyens tout de suite. Est-ce que vous pensez d'un point de vue économique, je vous demande pas si vous êtes socialiste ou autre chose que c'est quelque chose qui peut être pénalisant pour l'économie française ? parce que vous me rajunissez, imaginez-vous, c'est bon parce que quand on a mon âge, on aime bien euh parce que François Holland et moi nous avons toujours une petite différence, c'est qu'il s'intéresse beaucoup plus à la fiscalité, aux impôts que moi.

C'était déjà le cas en non moi je suis pour quelque chose d'assez simple. Je pense qu'une fiscalité doit être ajusté simple. Alors l'IF c'est sûrement simple mais là on est sur des trucs un peu plus compliqués.

D'accord. Donc c'est non. Donc il faut pas en gros euh Non mais l'outil professionnel on touche pas.

Mais je vous savez ça va être voté ou pas ? Je pense que l'assemblée non mais je vais jusqu'au bout. Ce sera probablement pas voté, on le sait.

L'Assemblée nationale ça sera ça sera fait avec un petit mélange de voir. On on va voir. Les arguments sont échangés.

Faites confiance un peu aux parlementaires. Mais non mais on voulait avoir bon parce que par vous savez la cour des comptes elle a une tradition c'est qu'elle analyse des mesures qui existent. problème d'Alla Duman, c'est qu'elle existe pas.

Donc je vais pas faire la spéculation. D'accord. Est-ce que le Rassemblement national est aujourd'hui le favori de la prochaine élection présidentielle ?

Sans doute. Sans doute. Oui.

Ça vous fait peur ? Ça n'a jamais été ma préférence politique. Qu'est-ce qu'on fait pour lutter contre ça ?

Écoutez, là encore, je ne suis pas aujourd'hui un acteur du débat public et du débat politique. Alors, on vous savez quoi ? On va dire que vous l'avez dit une bonne fois pour toutes et c'est pas la peine de commencer chaque réponse en me disant ça.

Mais je commence pas chaque réponse en vous disant ça. Ne soyez pas trop ironique. Vous savez, je vous faites penser à Jacques Chirac.

Ne me reprenez pas comme ça indéfiniment tout le temps. Non je vous souvenez pas de cette séance le premier ministre de la France pas de laus pas de Rictus. On plaisante j'aime bien.

Non mais faut pas reprendre tout le temps mais pour moi je je vais raisonner différemment. Euh la question c'est pas de savoir contre quoi on est, c'est pourquoi on est. Je pense qu'il est important qu'il y ait une offre démocratique qui soit capable de faire pièce au Rassemblement national.

Mais ça c'est pas être contre le Rassemblement national, c'est pas diaboliser le Rassemblement national, c'est offrir des réponses concrètes aux problèmes que se posent les Français aujourd'hui. Et le premier problème que se posent les Français, on l'oublie, c'est le pouvoir d'achat. Ensuite, il y a les questions régaliennes ou de souveraineté, les questions de la régulation de l'immigration, de la sécurité du pays, mais aussi la question de la dette publique et enfin la question de la crédibilité de la France sur la scène internationale en particulier européenne.

Moi ce que j'attends comme citoyen aujourd'hui puisque c'est pour ça que je disais que je plus un acteur des jeux politique, c'est qu'il y ait une offre politique, c'est qu'il y a une proposition politique. Et vous la voyez ou elle tarde à se B si je dis que le rassemblement ncial est le favori de la présidentielle, c'est parce qu'aujourd'hui on voit où il est, on voit sa situation électorale. On voit aussi qu'il surf sur une forme de rejet, il surf aussi sur le spectacle la politique française.

Ça c'est assez simple et en face on voit un certain désordre. Moi ce que je mais il reste encore un peu de temps. Je souhaite que les forces politiques démocratiques euh du du jeu central et je parle pas là du socle commun mais du jeu central dans lequel je mets aussi les socialistes une bonne partie de la gauche chacun soit capable d'offrir une solution français.

C'est pas une bonne élection présidentielle, c'est pas être pour ou contre, c'est pas une élection présidentielle, c'est pas un référendum pour ou contre un parti ou pour ou contre une personne. C'est un un choc de projet. Il faut des projets.

C'est c'est vrai qu'aujourd'hui on les voit pas encore. On va vous parler de retraite dans un instant mais chaque semaine une nouvelle candidature à gauche. La semaine dernière c'était Marine Tondelier.

Ce matin quelqu'un que vous connaissez bien. Ça dépendra du contexte mais c'est évident si vous voulez que je je veux qu'à la prochaine présidentielle ces idéesl soient portées. Je pourrais participer une primaire de la gauche bien sûr.

Alors est-ce que c'est Golen Royal peut faire partie de la proposition sociale démocrate que vous souhaitez ? C'est-à-dire pas de commentaire. Non, en français, ça veut dire pas de comaire.

Écoutez, je vais vous dire une chose. D'abord, il y a une première chose en fait encore une fois, je suis plus dans ces affaires, mais est-ce qu'il faut absolument une primaire de la gauche ? Je sais pas, c'est déjà une thèse.

C'est c'est l'idée que on va avoir une sorte de candidat commun. Alors, candidat commun à qui ? Est-ce que c'est à tout le monde, y compris les filles ?

Est-ce que c'est aux autres sont les filles ? Elle a c'est Golen a un désir d'avenir pour elle-même, si je puis dire. Est-ce que vous le partagez ? [rires] Non mais franchement je viens de vous dire que ce qui important c'est d'avoir un projet.

Ne commençons pas par la personne. Faut commencer par le quoi et pas avec le qui. C'est bien.

Voilà. Voilà. C'est absolument comme disait la Mais ça a quand même quelque chose de sérieux ça parce que en effet en commençant par le quoi le qui sortira.

Si vous partez du qui, vous n'arriverez pas au quoi ? C'est-à-dire plutôt un projet social-démocrate ou de gauche du gouvernement ou quelque chose qui sera plus Mais ce que j'ai dit, ça vaut tout le monde. Vous savez quand je parle de pas de projet, je ne vois pas de projet aujourd'hui proposé aux français.

Je suis un citoyen aujourd'hui. Ah oui, bien sûr. Euh j'ai pas subi complètement de grève de cerveau, même si je suis totalement impartial, mais la base de ma pensée, elle n'a pas changé forcément.

Mais j'observe le champ politique tout entier et je dis aujourd'hui que je ne vois pas quelle formation politique un projet clair pour les Français. Il reste du temps pour le former. Mais plutôt que se demander tout de suite qui ou de former des écuries ou d'affirmer des ambitions, faut quand même travailler sur le projet.

Si les Français ne voient pas de projet alternatif à celui du RN, ils éiront le RN. Pour moi, c'est clair. Dans le projet euh dans le projet que vous souhaitez, est-ce qu'il faudra parler de retraite ?

Est-ce que la suspension de la réforme qui a été accordée par le Premier ministre, est-ce que la France peut se le que ça soit une suspension, autre chose, est-ce que la France peut se le permettre ? Je je vais reprendre pour le coup complètement ma casquette de président de la Cour des comptes. Il se trouve que l'an dernier François Bairou a demandé cette année d'ailleurs he parce que ça va vite tout ça change la Cour des comptes.

Non un deux rapports et ce que nous avons analysé très clairement c'est quelle est la situation de nos retraites. C'est assez simple. Aujourd'hui le déficit est de 6,6 milliards d'euros annuel.

En 2030 il sera toujours de 6,6 milliards d'euros à condition que la réforme continue. C'est 10 milliards d'euros. le plus longtemps elle est suspendue voir abrogée, il faudra trouver ces 10 milliards d'euros supplémentaires.

En toute hypothèse et même avec les 10 milliards d'euros Oui. Oui. Et même avec les 10 milliards d'euros de la réforme, il y aura 15 milliards en 2035 et 30 milliards en 2045.

Donc ma conclusion est assez simple. Oui, général. Ça veut dire que nous n'avons pas fini avec cette question de retraite et qu'il faut trouver des solutions.

Il le faut. Je dis pas lesquelles. Je dis pas qu'il faut reprendre cette réforme.

Peut-être en faut-il d'autres. sans doute faut-il d'ailleurs une sorte de réforme continue comme le font les scandinav Marisol Touren avec tous les ans un peu quelques mois qui reviennent il y a il y a plusieurs solutions qui existe. Il y a aussi la réforme par point celle qui était envisagée dans le premier quinquena d'Emmanuel Macron et et d'ailleurs il était opposé lui à cette histoire de l'âge pivot ou de l'âge plafond dans son premier quinquena.

Mais il faut y réfléchir. Mais ce que je veux dire c'est que ceux qui pensent que ce problème n'existe pas, que ce problème peut-être nié, qu'on peut mettre la poussière sous le tapis, il se trompent dans une France qui vieillit où le rapport où le ratio entre les actifs inactifs se dégrade considérablement. Si on veut garder le système par répartition, il faut bien faire quelque chose.

Et donc je pardon de cette incise un tout petit peu technique. Ça veut dire quoi ? C'est que le débat sur la retraite, c'est un débat central dans la présidentielle 2027 que chacun et ses solutions.

Alors maintenant, cette réforme va être suspendue, on le sait, y compris la lettre rectificative fait qu'elle sera là de toute façon suspendue. Bon, ça coûte un peu d'argent d'ailleurs, il faudra le financer aussi un peu d'argent 2026, un peu d'argent et un peu plus d'argent en 2027 mais derrière ça, bah il faudra reprendre le débat. S'imaginer que c'est extérieur la compagne 2027, c'est une naïveté ou c'est une folie.

Mais comment vous expliquez qu'on soit les moins raisonnables ? Quand on voit les le gouvernement portugais qui a pourtant connu des déficits compliqués qui ont réussi sur la réforme des retraites à combler leur leur déficit quand on voit de t de pays dans lesquels les gens admettent qu'ils vont travailler un peu plus tard, pourquoi nous on a raté ? Bah écoutez, on fera l'autopsie de tout ça le moment venu.

Non non mais non ce que je veux dire c'est que je pas c'est pas pour dire c'est un tel ou un tel. Ah c'est pas un tel ou un tel, c'est que je pense que cette culture de la responsabilité y compris de la responsabilité financière, elle était un peu perdue. Vous vous rappeliez que j'avais été social, je l'ai été et j'ai été ministre deux fois.

J'étais ministre dans le gouvernement de Lionel Jospin 97 à 2002 des affaires européennes. Des affaires européennes et à l'époque, nous avions baissé les déficites de trois points euh et nous avions une dette publique qui était équivalente à celle de l'Allemagne, 58,9 % du PIB. J'ai ensuite été ministre des finances de 2012 à 2014 dans le gouvernement de François Hollande.

Je suis arrivé, les déficits étaient à 5,2, je suis parti, c'était à 3,9. Pour la gauche qui se souvenait de Pierre Mandes France qui disait que les comptes en désordre sont le signe des nations qui s'abandonnent, c'est pas un gros mot que de réduire les déficits. Pourquoi ?

Parce que plus vous êtes endetté, moins vous êtes actif. Ce matin, j'étais à Sciencep dans une conférence sur l'écologie et je disais qu'il fallait financer oui 100 milliards d'euros par an pour la transition écologique. Comment voulez-vous financer 100 milliards d'euros ?

Ils sont pas tous publics hein, heureusement les trois/4 sont privés pour la transition écologique. Comment voulez-vous dépenser des dizaines de milliards d'euros pour la défense si vous êtes endetté ? C'est assez simple, c'est un phénomène de vase communiquant.

Il faut se désendter non pas pour faire plaisir à Bruxelles, pour je ne sais quel dogm austéritaire, mais simplement pour pouvoir investir. Vous êtes chez vous, si vous remboursez les de tiers de votre revenu pour votre appartement, vous allez pas pouvoir vous offrir une belle bagnole, payer des vacances aux enfants ou qu'il y a une belle télé, c'est pas possible. Et donc plus on est endetté, plus on est pauvre en vérité et plus on est incapable d'agir.

Et comme je souhaite que mon pays agisse, comme je sais qu'il y a des grands défis mondiaux, des défis écologiques, des défis stratégiques, je souhaite qu'on se désendete pour ça. Et et et ça c'est une culture la responsabilité qui est valable pour la droite comme pour la gauche. Plutôt, je vais dire pour la gauche comme pour la droite.

Tout le monde doit être conscient de ça. Tout le monde. Et si on ne le fait pas, on va dans le mur.

Vous revenons au budget. Vous avez dit tout à l'heure un budget c'est mieux qu'une loi spéciale, des ordonnances et cetera. Est-ce que euh la crainte existe vu le temps que prenne la discussion, les marchandages, les amendements qui n'en finissent pas ?

Est-ce que vous craignez que on en vienne une enfin est-ce que ce risque existe ? Est-ce que ce risque Oui, oui, il existe bien sûr. Il existe bien sûr.

Il existe pour deux raisons. D'abord parce que le débat va lentement mais ça m'inquiète pas parce que les débats qui vont lentement, ils s'accélèent très vite euh mais bien sûr, il y a pas de majorité. Voilà, il y a pas de majorité, il faut la trouver et par définition, je fer de la palissade.

S'il y a pas de majorité, il faudra passer autre chose qu' aura pasé. La majorité à l'époque avait dit "S'il y a pas de budget, ça sera la révolution, la France va s'effondrer." Il y a eu des lois spéciales et la France, alors peut-être qu'elle a un peu accentuer son défi, mais enfin la France ne s'est pas effondré.

Comment expliquer aux Français que c'est si grave d'avoir finalement des lois spéciales ou par un chiffre simple, j'ai été commissaire européen jusqu'en 2019, en décembre 2019 et à l'époque, il était inimaginable pour moi, je m'occupais de ce sujet, que la France soit plus endettée que la Belgique, le Portugal ou l'Espagne, il était inimaginable. que nos taux d'intérêt soient supérieur à ceux de la Belgique, de l'Espagne, Portugal mais aussi de la Grèce et je ne parle pas de l'Italie. L'Italie avec 80 points de base de plus que nous au moment de la dissolution en juin 24, on est maintenant égalité.

Ce qui veut dire vous avez une mesure très simple de la question que vous posez BCH, elle est très simple. Nous nous désendettons nous endettons pardon. Notre endettement coûte de plus en plus cher.

Ça nous appouvrit considérablement. On a une sorte de nœud coulant autour du cou qui nous étrangle. Et c'est pour ça que ça se voit pas tout de suite hein.

C'est c'est l'étrangleur ottoman. Ça commence comme ça et puis à un moment on finit par le sentir. Ça vous sert le kiki sérieusement.

Nous ne sommes pas dans une situation de crise financière mais dans 2 3 ans d'ici nous pouvons avoir des problèmes de soutenabilité, nous pouvons avoir des problèmes de crédibilité massif. Et maintenant il faut sortir de tout ça. Il faut nous sommes au fond de la piscine, il faut taper et remonter vers la surface.

Pas l'inverse. S'enfoncer doucement comme dans je ne sais pas quoi, des sables mouvants, c'est pas bon. Et c'est ce qui est en train de nous arriver.

Et c'est pour ça que j'appelle à nouveau à ce sursaut de responsabilité, je le dis. Oui. Si av une solution là, ça serait une catastrophe.

Écoutez, franchement, c'est pas partir à zéro. Et c'est pas forcément une solution. Oui, parce qu'on imagine mal que ça donne un résultat forcément très différent que celui de 2024 ou un peu pire.

Oui. Pierre Muskovici, premier président de la Cour des comptes, était l'invité de Tout est politique. Merci.

Tout est politique. Oui. Comment ?

Tout est politique. Tout est politique. Absolument.

Ben c'est pour ça qu'on a appelé cette émission. Tout est politique. Merci infiniment d'être passé par France Infotélé.

Merci beaucoup chère Nathalie Saintcric. Dans un instant les informés de France info mais avant la météo. Très bonne soirée à tous.