Lecornu-PS : les enchères commencent

parole. On va notamment analyser ces négociations qui commencent. Sébastien le Cornu multiplie les rendez-vous pour dessiner les contours d'un compromis politique avant de former son gouvernement Jérôme Rabier.

Depuis la passation d'hier à Matignon, Sébastien Lecornu enchaîne les consultations des forces du socle commun. Ce matin, il a rencontré en tête à tête les présidents des deux chambres parlementaires, Gérard Larchet et Yel Bron Pivé. Pour le président du Sénat, il faut désormais conclure un contrat de gouvernement pour avancer.

Je pense qu'en quelques jours, nous pouvons lister les cin ou six dossiers sur lesquels nous pouvons nous mettre d'accord, travailler exécutif, législatif. Mais les LR préviennent, ils ne veulent ni de l'attaque Zukman sur les haut patrimoines, ni recul sur la dernière réforme des retraites. Pourtant, le journal Leem Monde annonçait ce matin que Sébastien Lecornu envisageait de rouvrir le conclave des partenaires sociaux sur les retraites, mais la CFDT a déjà rejeté l'invitation.

Pour la CFDT, il n'est pas question de relancer le conclave retraite. La seule voix possible est désormais de suspendre la réforme et de renvoyer les choix futurs à 2027. Les socialistes et leurs alliés attendent désormais de vraies discussions avec le premier ministre.

Mais même pour les plus ouverts au dialogue, il y a des lignes rouges. Moi ce que je propose c'est un pacte de non censure qui commence par un budget mais ça ça suppose des évolutions. Après entrer au gouvernement avec monsieur Rota honnêtement non.

Pour ne pas subir le même sort que ces deux prédécesseurs, le nouveau premier ministre sait qu'il doit obtenir au moins la noncensure d'une majorité de députés à l'assemblée indispensable pour faire adopter un budget avant la fin de l'année. Député monsieur et les enchères commencent entre Sébastien Lecnu et le Parti socialiste. On en débat avec Brie Gibelin.

Bonsoir bienvenue. Vous êtes géographe directrice de la revue de géographie et des géopolitiques érodotes. Vincent Couronne bonsoir.

Bienvenue à vous. Vous êtes chercheur en droit, directeur du média, les les surligneurs qui luttent contre la désinformation juridique. J'accueille Julien Néni.

Bonsoir, bienvenue à vous journaliste au service politique de France interre et Jonathan Boucher Pétersen. Bonsoir. Bienvenue Jonathan.

Vous êtes éditorialiste politique à libération et pour sciences public cette saison, on va évidemment longuement parler du fond dans un instant et peut-être sur la forme. Béatric Giblin, est-ce qu'il y a une méthode le corps nu et qu'est-ce que vous en pensez ? Bah, on en tout cas, on l'annonce en disant qu'il a des dons de négociateur, euh qu'il a réussi à faire voter euh sa loi de programme militaire.

On entendait même un certain nombre, même un député LFI chanter son savoir-faire euh lors de cette commission. J'ai j'ai vu ça ainsi que euh une député une députée écologiste. Donc c'est quand même assez inhabituel, on va dire.

Bon, on dit que c'est quelqu'un de discret, donc peut-être des négociations, non pas de façon médiatique, mais euh de façon effectivement plus secrète, ce qui sera peut-être pas une mauvaise chose. Euh voilà de bon maintenant, il a dit que c'était rupture pas seulement sur la forme, mais que ce serait rupture sur le fond. Euh, il faudra voir quelle est la marge de manœuvre que le président de la République va lui laisser. il a l'air d'être occupé par les affaires internationales.

Bah si ça peut durer un moment ainsi que la défense, ça serait pas mal. Et puis qui lâche un peu la bride sur les affaires internes. Apparemment, il a une totale confiance en le corn.

Il voulait déjà que ce soit lui et non pas François Baou. Il avait peut-être pas tort. Bon mais euh en tout cas ça a été ça a été.

Donc euh je pense aussi que le président sait que il a plus beaucoup de cartouches et qu'il voudrait bien que ça tienne jusqu'à printemps 2027. Donc si chacun est un peu conscient des risques qu'il prend, il a petite trou de souris pour que ça passe. On verra effectivement c'est si si ça passe ou pas.

Le fait d'annoncer des négociations avant de former le gouvernement peut-être de discuter du contenu avant de de choisir les hommes. Est-ce que c'est inédit ou pas ? Vincent Couronne ?

Je pense pas que ça soit inédit. On est là maintenant dans un moment où le premier ministre et président de la République vont devoir former un gouvernement. C'est une procédure qui peut prendre beaucoup de temps, même si sous la 5e République habituellement c'est assez court en moyenne 6 jours euh depuis 1958 en tout cas jusqu'en jusqu'en 2024 parce que depuis 2024 on a eu une gestion d'affaires courante qui a duré 2 mois et cera donc on a un peu on a un peu comment dire fait augmenter la moyenne mais c'est peut-être pas forcément alors c'est intéressant qu'il disent ça est-ce que c'est une une porte ouverte à la gauche notamment au PS c'est peut-être pas forcément la prendre les choses dans le bon ordre puisque il faut d'abord consulter les différents partis, différents groupes politiques à l'Assemblée nationale et puis ensuite essayer de trouver des compromis avec eux.

Et bon là, si déjà lui-même, comment dire pose ses propres termes du débat, peut-être que oui mais peut-être peut-être que la formation de ce gouvernement prendra plus de temps parce qu'il y aura de vraies discussions, de vraies négociations. On on verra, il doit déjà solidifier son socle commun. On peut déjà dire ça Julien Né parce que on a vu le résultat des votes des votes de de défiance euh contre François Bairou.

Ce ce socle n'est pas aussi solide. Oui, il s'appelle Socle commun mais en fait il n'a de commun que le nom depuis quelques mois. On l'a vu sous François Baou anecdote assez parlante je crois ce matin à 8h Sébastien Lecornu recevait à Matignon tous les chefs de partie de ce sole commun.

Ça va de Bruno Rotailleux à Gabriel Atal en passant par alors c'était pas François Baou pour le modèle puisqu'il vient de quitter Mtignon c'était Marc Fenot. Il y a l'UDI qui est là aussi et bien sûr Édouard Philippe pour Horizon. C'était la première fois que cette réunion avait lieu là sous ce format.

Depuis des mois et des mois, François Bairrou n'avait jamais réussi à les mettre autour d'une même table tous ses chefs de parti à Matignon. Ça dit une chose, ça dit que Sébastien Lecnu veut d'abord solidifier son camp de base avant d'essayer de gravir l'Himalaya si on reprend la métaphore bairroiste. Euh et donc ça veut dire qu'il y avait un besoin de cohésion, un besoin de cohérence aussi au sein de ce sole commun.

L'idée c'est de faire bloc et de parler d'une seule voix pour commencer ses premiers jours à Matignon et pour arriver de façon un peu plus cohérente dans le dur entre guillemets à partir du début de semaine prochaine quand il s'agira cette fois-ci de recevoir la gauche, le PS en particulier et les syndicats. Je pense notamment à la CFDT. C'est là que les choses sérieuses vont commencer.

Mais d'abord réunir sa famille avant d'élargir, c'est la moindre des choses. Ou alors moi j'ai pas cette métaphore là. En revanche, j'ai eu une petite musique dans la tête pendant toute cette journée en en pensant à Sébastien Lecornu.

J'ai pensé à cette chanson de Philippe Catherine. [Musique] [Rires] Ça rappelle les G. Ça dit peut-être plus de vous que de ma de Cornu.

D'ailleurs, ça dit beaucoup de moi effectivement, de tout ce qui se passe dans mon cerveau. Je suis d'accord. Mais mais non mais c'est alors j'avais envie qu'on rigole un peu, ça fait du bien sur un plateau de télé mais au-delà de la blague quand même il y a pas beaucoup de carapace, il y a pas beaucoup d'armure pour le protéger des coups là ce nouveau premier ministre.

Non sauf que cette fois-ci il y a vraiment sans doute le FOLAC enfin qui a envie de la dissolution ? Marine Le Pen le RN. Oui.

Et les filles il a même envie de la démission lui du président tant qu'à faire la dissolution presque plus que de la dissolution. Oui tout à fait. Donc euh mais les les autres n'en ont pas envie pass parce qu'il y a trop de danger.

Ben il y a beaucoup trop de danger. Euh le comme les la les tensions entre LI et le PS sont maintenant actées euh à la limite euh le PS faisait encore euh j'allais dire attention parce qu'il y avait les municipales. Mais de toute façon pour les municipales LFI présentera des candidats.

Enfin bon, la rupture elle est faite, donc à la limite, ils sont plus libres aujourd'hui. Euh et leur intérêt c'est d'apparaître comme parti raisonnable de gouvernement. Bon, pour se faire, il va falloir quand même que dans le camp d'en face, c'està-dire que le cornu lâche vraiment des choses substantielles.

Bon, mais je me dis que c'est l'intérêt de de de l'un et de l'autre. Et de même elle a n pas du tout intérêt de mon point de vue à une dissolution pas plus que Liot pas plus qu'horizon. Donc à partir du moment où on est conscient de ça et le PC n'en a certainement pas non plus envie et les écolos pas vraiment non plus.

Attends, l'assurance vie du nouveau premier ministre, ce serait la la peur des autres de de perdre trop de plumes dans une lecture mais l'arrêt de mort aussi de beaucoup de ces parties, c'est d'apparaître comme la route de secours de ce pouvoir parce que ce que ce que vous disiez Julien Nis, c'est on sent que le centre de gravité n'a pas bougé. C'est-à-dire que si l'enjeu c'est d'abord de solidifier ce socle commun, donc ça veut dire que LR fait partie des meubles, on discute pas en se disant on met un petit peu à l'air à distance et on bascule dans un dialogue forcément plus exigeant qui demandera forcément un certain nombre de bougés avec les socialistes. C'estàdire on part du principe que ce qui est acquis et ce qui est non négociable c'est LR ils sont avec nous et ils sont bien avec nous.

On entend Gérard Archer beaucoup parler, on entend Bruno Retaillot poser un certain nombre de lignes rouges. Honnêtement, quand on voit la pression que met LR, on voit pas exactement ce que Sébastien Lecnu peut dire de très constructif au socialistes derrière. Et quand même, même si effectivement le le PS a réussi cette dissociation avec Alfi qui était sa stratégie, je pense qu'ils s'en sortent bien de pas avoir à exercer le pouvoir le PS aussi.

Ils se sont réaffirmés comme une force raisonnable. C'est pas forcément une valeur très positive dans l'esprit des gens le côté raisonnable. Il y a une demande de radicalité, il y a une demande de transformation.

Il y a une demande de rupture. Ça pour le coup Sébastien Lecnu a eu le le pif de le dire mais je rappelle que tous les premiers ministres qui l'ont précédé depuis le début du macronisme ont vendu la rupture. Sur les qualités de négociateur, Michel Barnier était le négociateur du Brexit, c'était censé lui donner des ailes.

On a vu ce que ça donnait. Donc je pense c'est quelqu'un qui est habile en coulisse. Sébastien le Cornu.

C'est quelqu'un qui a eu un ministère qui était quand même pas le plus dur à gérer. Ministère de la défense ou des armées. C'est un ministère obéissant.

C'est un ministère bien financé. C'est un ministère coproduit avec le chef de l'État. un contexte international qui en faisait un intouchable.

Voilà, c'est autre chose que les outresem où il était avant. Donc maintenant, il faut voir dans l'exercice du pouvoir dans un moment absolument explosif s'il est capable de trouver le moyen de certes négocier en coulisse. Il a déjà appelé tous les responsables de gauche l'ont eu au téléphone mais il faut que ça se fasse de façon transparente.

Tout ce qu'il y a pas faudra l'afficher né sinon ce sera de la magouille de la carabou. Encore une fois quelque chose qui crée donc si s'il y a pas effectivement des annonces importantes alors ça peut être sur les retraites la pénibilité et la prise en compte des longdt mais la barre assez hautend on y reviendra sur le fond mais si s'il n'y a pas vraiment j'allais dire du grain à moudre comme on disait très sérieux pour pour le PS il ira pas parce que là il va se discréditer alors je je je paralise-y s'il vous plaît oui et je je voulais ajouter quand même un élément c'est la proximité des élections municipales mettons-nous 2 secondes à la à la place de la gauche disons social-démocrate, le PS pour faire rapide. Euh quel intérêt aurait-il à embarquer dans ce qu'ils appellent le Titanic du macronisme hein euh à 6 mois des municipales alors que la présidentielle approche ?

Et donc on comprend bien qu'il fasse monter les enchères le plus haut possible parce que le prix que va coûter entre guillemets le PS pour monter à bord d'un accord de non censure dans les prochains mois sera extrêmement élevé s'ils ne veulent pas être totalement balayés dans plein de bastions locaux qu'ils détiennent encore à l'occasion des élections municipales. C'est c'est une échéance centrale dans les stratégies en cours. Mais mais si ils vont à la dissolution, ils seront balayés dans des élections législatives qui arriveront tr et balayés dans les législatives. jouera aussi sur les municipales et ça leur pèsera très lourd.

Donc euh de toute façon, l'équation euh elle est extrêmement difficile. En revanche, ils peuvent se dire on apparaît comme des gens sérieux parce qu'il y a quand même beaucoup de Français qui n'ont pas envie du chaos, qui ont pas envie de d'y retourner à à ces législatives en disant on risque d'avoir la même chose et au fond ça sera un coup pour rien. Il y a aussi cette tendance là et de se dire bon ben on est très ancré localement, nos élus ont d'assez bonnes images, on pense on passe pour des gens sérieux, on sauvera nos municipalités comme ça.

Alors, hier à votre place, il y avait Jean-Diel Lévi de Haris Interactive et je lui posais la question d'un alors j'avais mis plein de guillemets d'un d'un mini état de grâce pour Sébastien Lecnu et alors il avait un petit sourire, je pense qu'il avait déjà mais qui pouvait pas nous le donner le sondage qu'il a publié pour LCI quelques quelques heures plus tard, le verdict est tombé. Effectivement, faites-vous confiance à Sébastien Lecnu en tant que premier ministre. 34 % seulement, c'est 6 points de moins que François Bairou.

Euh 17 points de moins que Michel Barnier. Julien Nis, comment on analyse ? Ça s'appelle quoi ?

Un vote de défiance des Français ? Ça s'appelle bah ça dit une chose au lendemain euh des mobilisations du 10 septembre. Alors on pourra débattre si cette mobilisation était un succès ou non.

Ça ça dit à mon sens d'abord la fracture de plus en plus béante en ce que ce que peuvent penser tout un tas de citoyens, des centaines de milliers de citoyens, pas seulement ceux qui étit dans la rue hier et la représentation politique dont la parole est totalement discréditée qui a beaucoup de mal à à se faire entendre et à et à montrer au peuple, j'allais dire avec un grand paix que que leurs décisions ont encore la moindre incidence sur leur vie. Là, on parle de dizaines de milliards d'euros d'économie. C'est très peu perceptible par les Français qui s'intéressent encore.

Ils sont de moins en moins nombreux malheureusement au débat public. Il y a une forme de fatigue démocratique qu'on ressent beaucoup je trouve. Et donc que ce soit Sébastien Lecornu, Michel Barnier, François Barou ou qui que ce soit finalement à Matignon, euh les négociations en cours elles sont à mon à mon sens elles apparaissent très loin dans les préoccupations des Français et donc je suis assez peu surpris par la code de popularité de Sébastien Lecnu.

S'il parvient en revanche à gravir cette Himalaya dont on parlait et donc à arracher un accord de non censure et à passer l'hiver pour le dire rapidement, on verra s'il est créédité dans l'opinion. Mais pour l'instant, je suis pas surpris par ce score très bas. Oui, c'est c'est le budget.

C'est le le premier obstacle majeur évidemment de de du nouveau premier ministre, c'est le budget. Oui. Oui.

Il le budget doit être le le projet de budget doit être déposé au plus tard le 7 octobre, le 1er mardi du mois d'octobre. Et donc euh là, il y a un enjeu quand même, c'est d'avoir un gouvernement euh en mesure de pouvoir déposer un projet de loi de finance. Et il n'est pas certain qu'un gouvernement qui gère les affaires courantes soit en mesure de le faire.

Aurons-nous un gouvernement dans 4 semaines ? C'est pas sûr parce que comme on le disait, il faut prendre le temps de le constituer un vrai gouvernement qui a le soutien de l'Assemblée nationale. Sébastien Lecnu a pour objectif de le faire avant son discours de politique générale.

Donc ça veut dire avant début octobre. Ça lui laisse 3 semaines gros. Ar il arrivera-t-il ?

Il maîtrise pas complètement. C'est pas il est pas le seul à maîtriser ce bien sûr mais mais et surtout que là pour lui il y a maintenant un enjeu, c'est d'arriver à construire en fait un programme qui fasse l'objet d'un accord de non censure de la part du PS. Mais on peut quand même s'étonner du fait que on n'arrive toujours pas à envisager en France des gouvernements de coalition.

Alors certes, il y a l'élection présidentielle derrière en ligne de mire qui fait que tous partent divisés, mais cette tripartition de trois blocs à l'Assemblée nationale qui sont antagonistes et qui refusent de travailler ensemble en fait ne mène à rien puisque c'est une une situation qui probablement est amenée à durer s'il y a dissolution. On n pas sûr que la dissolution changerait. S'il y a dissolution, il y a voilà toutes les chances que ça ne change pas grand-chose.

Si le président de la République démissionne et une fois un nouveau président élu dissous, c'est pas sûr plus qu'on se on se sépare de cette tripartition la vie politique. Et donc il faut prendre ça en compte et j'ai peur que le le un gouvernement du bloc central ne suffisse pas à à durer avec une autre forme de pression qui nous vient du fond monétaire international. Dépêche de nos confrères de l'agence France-presse à l'instant.

La France doit poursuivre sur le chemin de la consolidation budgétaire mais également comme l'ensemble des pays européens attaquer la question de sa dette en renforçant sa croissance et la directrice de la communication du fond monétaire international qui prononce ces mots. On va Jonathan avec vous évoquer quand même il y a une question de décalage qui est qui est pas inintéressante sur les dernières 48 heures. Un décalage qui vous a sauté aux yeux.

Oui, je pense qu' a sauté aux yeux de tout le monde mais c'est moi qui a l'occasion d'en d'en parler. Donc ce décalage, c'est celui qui avait en regardant en fait les chaînes d'info avec des écrans qui étaient coupés en deux avec d'un côté cette passation de pouvoir assez classique, assez calme de François Bairou à Sébastien Lecornu et de l'autre au même moment en parallèle dans une espèce d'autre réalité les images de la mobilisation du mouvement bloquont tout comme si en haut business à yeux ja d'une certaine manière on verra après s'il y a des changements et en bas quand même le retour d'une colère sociale qui était qui était quand même notable même si effectivement c'était pas une marée humaine mais voilà on sent quand même qu'il se passe quelque chose il y a un deuxième round qui est prévu le 18 septembre et cette dualité m'a fait penser à une citation de Lenine qu'on cite pas assez souvent sur le plateau. Non, pas forcément ma c mais elle c'est intéressant.

C'est une citation qui a été reprise par le philosophe Michael Fossel dans un texte qu'il a publié chez nous dans l'Bay. Donc cette citation c'est une situation prérévolutionnaire éclate lorsque ceux d'en haut ne peuvent plus, ceux d'en bas n'en veulent plus et ceux du milieu basculent avec ceux d'en bas. On en est pas on en est pas exactement là.

En tout cas, pas encore. Mais depuis la révolte des gilets jaunes 2018, la réforme la grande mobilisation, les grandes mobilisations contre la réforme de retraite, il y a des plaies qui se sont ouvertes, il y a des plaies béantes qu'on n pas su refermer, qu'on a pas même cherché à refermer et au sommet de l'État, on semble ne toujours pas en tenir compte. Il y a un chiffre, les sondages valent ce qu'ivent, mais dans l'ordre de grandeur, c'est spectaculaire. 65 % des Français quand même souhaitent le départ d'Emmanuel Macron.

Ça c'est quand même une donnée structurelle même s'ils veulent aussi de la stabilité. Et je crois que ça a été cité par Galim la semaine dernière sur ce plateau. 25 % de ces mêmes français ressentent un sentiment de dégoût à l'égard du chef de l'État.

Donc ça c'est clairement la côte d'alerte qui est largement atteinte avec la force de de ce mot d'égût et avec évidemment la nomination d'un ultra proche comme Sébastien le Cornu qui enfin est-ce que c'est une forme de réponse à cette à cette attente ? Alors moi je pense que pas du tout. En tout cas c'était pas la la volonté du du chef de l'État.

C'est même si on en on l'a dit he Sébastien Lecornu, il cherche à incarner une autre voix, une autre façon de faire avec ce mot de rupture qu'il a la bouche sur la forme comme sur le fond. Mais voilà, aux yeux des Français qui regardent pas forcément dans le détail, qui connaissent pas Sébastien Lecornu, on entend c'est un proche du chef de l'État et c'est même perçu comme une provocation par toutes les oppositions. Puis dans le timing, le fait de même pas avoir attendu que la mobilisation se passe, voilà, c'est senti comme une forme de mépris à l'égard des colères sociales démocratiques qui traversent ce pays.

Cette idée que on avance et le pied de nez, c'est pas grave. Et si on se projette un peu, qu'est-ce que vous imaginez comme conséquence ? Bah, ce qui est sûr, c'est que c'est pas de nature à faire euh baisser euh une autre donnée structurelle, c'est le vent dégag souvent et qui existe dans ce pays et qui traverse beaucoup de partis politiques.

Un vent qui est de plus en plus fort sur fond de défiance à l'égard des politiques, le personnel politique comme du politique et notamment la démocratie représentative. Si on reprend un tout petit peu de recul, la promesse Macron c'était quoi ? C'était d'un côté la promesse de réenchanter la vie démocratique et de l'autre côté il avait promis de faire en sorte que par son action il détourne des millions de français du vote RN.

Voilà. sur ces deux sujets, je pense que ça a pas besoin d'être très sévère pour dire que c'est un échec patent et que si demain il y avait les élections, ceux qui peuvent l'attendre avec gourmandis, c'est évidemment le Rassemblement national. Merci Jonathan.

Comment vous analysez le choix d'Emmanuel Macron ? Alors, c'est vrai qu'on lui a souvent reproché de prendre trop de temps de procrastiner pour nommer un premier ministre. Donc là, on va pas lui reprocher d'être allé vite.

Mais pourquoi il est allé aussi vite sans justement attendre le résultat de la mobilisation d'hier ? Parce queil savait qu' de toute façon il en tiendrait pas compte. Comment ça ça je pense qu'il savait qu'il en tiendrait pas compte.

Ouais, làdessus, j'ai pas vraiment j'ai pas vraiment de doute. Euh c'était il y avait eu un vote de défiance majeur avec avec Beou. Il ne voulait pas de Beou et on lui a tordu le bras pour enfin en tout cas Bou lui a tordu pour le prendre et il voulait d'entrée de jeu montrer qu'il reprenait la main.

Alors oui, il y avait le 10 et il fallait nommer quelqu'un avant le 10 peut-être sous forme de pied de nez. Mais au-del au-delà même de ça euh je pense c'était de dire euh la situation est urgente et il faut tout de suite qu'on qu'on montre que euh on ça va changer. Le Cornu est quelqu'un euh de très différent.

Il est pas connu beaucoup des Français. Ils ont une très grande défiance envers lui mais ils le connaissent pour ainsi dire pas. Bon voilà.

Alors même s'il a eu on pourrait presque dire que le résultat du sondage pardon nous interrompre c'est c'est c'est vice pas Sébastien le Cornu mais plutôt Emmanuel Macron qui toujours à mon avis c'est celui c'est lui qui bon comme lui il va pas démissionner toujours euh rêver pour une partie des gens mais je pense que il va pas démissionner il fallait très vite qu'il reprenne la main la question vraiment qui se pose c'est est-ce qu'il laisse le cornu jouer sa partie et lui fout la paix. Enfin vraiment, est-ce que il passe lui sur l'international et les questions de défense international qui sont très très importants. Je veux dire, il se joue en ce moment pour l'Europe des choses essentielles.

Je veux dire ce qui s'est passé avec les drones en Pologne euh un deux drones qui ont pas vu la frontière. OK 19 ça commence à prendre une autre allure quand même. Et c'est peut-être là que les français d' il faut reconnaître au président que depuis son arrivée, il le dit sur ce qu'il faut faire sur l'Europe là-dessus.

Il il sait pas marge de manœuvre, elle doit pas venir que d'Emmanuel Macron, c'est au sein du groupe et du socle commun, je le répète que dans là, on a vu dans la discussion fiscale lors des précédents budgets, que ce soit du côté de LR ou que ce soit chez les héritiers plus ou moins assumés du macronisme, il y a un vrai blocage à proposer à mettre autre chose sur la table. Je crois on focalise toujours sur Emmanuel Macron, son ego, sa psychologie. Il a plusieurs fois ouvert la porte en disantz-vous tous autour d'une table et à ceci près qu'on est à un moment euh qui est vraiment euh on est sur le chemin de crête depuis un moment mais là cette fois-ci euh on s'ils étaient aussi raisonnable que vous je serai plus optimiste.

Julien je un mot sur Bruno Rotaillot et les LR. Je partage pas tout à fait ce qui a été dit par Jonathan tout à l'heure là-dessus. Je pense que l'intérêt de Bruno Retou, il l'a bien compris.

C'est pour ça qu'il parle plus de ligne rouge d'ailleurs maintenant. C'est plus l'expression qu'il emploie, il emploie une mot de condition. Euh, il se montre très ouvert finalement, y compris sur la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines parce qu'il a bien compris que son intérêt, c'était de rester au ministère de l'intérieur, qu'il soit entouré dans le futur gouvernement par d'autres ministres LR, il y en a six ou sep aujourd'hui.

S'il reste dans cet étiage, il sera très content tout simplement parce qu'il pense à 2027. Lui aussi, il voit bien que sa côte de popularité et sa son poids politique a grossi depuis 1 an maintenant qu'il est au gouvernement. Il a aucune envie de partir maintenant.

C'est trop tôt pour Bruno Rotaillot. Il se projetait plutôt après les municipales pour commencer. à acter la rupture définitive avec le macronisme et quitter le gouvernement.

Là, quand on écoute ces dernières discussions et quand on discute en off, comme on dit avec ses lieutenants, on se rend bien compte que il est un peu plus flexible sur la taxation des haut revenus, des haut patrimoines. Il dit "Bon, euh pourquoi pas avancer un peu là-dessus sur les retraites, la pénibilité, je suis peut-être un petit peu moins arquebouté que même ce qu'il disait dimanche dernier à sa à sa rentrée, son discours J étais à Port Marley dans les Yvelines. Là, depuis la nomination de Sébastien Lecnu, on sent que il a gagné en souplesse disons.

Sa présence est un repoussoir pour trouver un compromis. C'est si l'équation du nouveau gouvernement c'est pour qui a une présence de de l'accord qui compte bien sûr mais présence oui mais ils l'ont fait une fois et ils s'en sont quand même mordus les doigts et on est quand même c'est très compliqué pour les socialistes mais c'est vrai que si Bruno Rotaillot reste à l'intérieur si Gérald Armanin reste au ministère de la justice comme il il en a fait l'offre de service on avait déjà un ce ministre de Lombard qui était censé être un gage d'ouverture vers la gauche parce que social-démocrate bon il a été quand même le coproducteur de ce budget à 44 milliards d'économie donc bon il faut que ça change visuellement il pas de financer en coulisse. Et puis il y a cette notion quand même de crise parlementaire que pointe Emmanuel Macron.

Vous l'avez un peu évoté évoqué tout à l'heure Vincent Couronne. Il y a peut-être chez une partie des Français la propension à tenir rigueur aux différents représentants des partis politiques incapables de se mettre d'accord ou qui ferait tomber les gouvernements les uns après les autres ? Oui, et c'est probablement le plus grave en fait, c'est que on a une situation qui est bouillonnante en France clairement euh Jonathan parlait tout à l'heure hein, on parlait des gilets jaunes et cetera et et en face on a un exécutif qui est incapable de euh prendre acte du fait qu'il est minoritaire et euh des groupes parlementaires qui sont incapables de se parler entre eux pour construire des majorités.

Et donc on a des gouvernements qui tombent les uns après les autres avec des périodes d'affaires courantes qui ne permettent pas de réformer et des gouvernements de plein exercice qui s'il réforme trop se font censurer ou en tout cas prennent le risque d'être censuré. Donc on est dans une forme d'immobilisme et qui et qui si on prend pas de tout ça devrait durer. Si je peux citer euh ceux qui ont ceux qui ont ceux qui sont abonnés à la newsletter des Surignor ont reçu ce matin un édito de notre site passionnant. ont reçu les ditau ce matin de notre constitutionnaliste Bertrand Léo Combrade qui disait que tout ça en fait ça ça pose le risque de l'institutionnalisation de l'inaction politique éternelle.

En fait, il faut il faut que il faut que les groupes se parlent entre eux et je pense que les Français, ils ont aussi envie qu'on qu'on puisse agir. Aujourd'hui, on peut pas agir avec un certain nombre de de priorités exprimées par les Français. Alors, ce sont ce sont des sondages, hein, ils valent ce qu'ils valent, mais quand même assez assez intéressant.

Euh la question euh quels sont parmi les domaines suivants ceux qui devraient être prioritaires pour ce le gouvernement futur gouvernement de Sébastien le Cornu pouvoir d'achat qui apparaît en en première ligne 61 %. Ensuite le système social santé retraite 47 % l'insécurité 44 % les déficits, la dette quand même en 4e position 40 % et l'immigration qu'on aurait pu imaginer plus haut en tout cas pour pour certaines forces politiques à 40 %. Je je donc il y a cette attente Julien et il y a je repose un peu la même question euh est-ce qu'il y a aussi une attente d'une partie importante des citoyens des électeurs français pour mettre fin à cette instabilité ?

C'est-à-dire que est-ce qu'un parti politique, le PS, on va on va on va passer du temps là sur le PS, mais on peut aussi penser à LR, aurait beaucoup à gagner à dire bon ben voilà on accepte de discuter et de faire en sorte qu'il y ait 18 mois de stabilité. Ben, c'est ce qui a conduit Bruno Rotaillot à voter pour à appeler en tout cas il est pas député à appeler voter à appeler à voter pour la confiance à François Bairou lundi dernier. Même Laurent Voquet s'y est contraint.

Alors, il y a 22 députés LR qui n'ont pas voté cette confiance soit en s'abstenant soit en votant contre. Mais ils ont bien compris que finalement à mettre dans la balance les arguments, les contrearguments, les inconvénients et les avantages de la situation, la stabilité prima sur le reste. Donc c'est c'est une réponse à votre question.

électeurs de droite, les électeurs conservateurs pour dire simpement on envie de stabilité. D'abord parce que le monde économique, on a besoin aussi, on a bien vu à la rentrée du MEDF là début septembre les appels de Patrick Martin et de tous les patrons qui étaient réunis à Roland Garos à ce moment-là. Ils ont besoin de stabilité parce que les taux d'intérêt augmentent sinon parce que vous avez encore demain l'agence Fitch, l'agence de notation qui va rendre son verdict sur la dette souveraine de la France.

Peut-être que la France sera dégradée à ce moment-là. Ça aura des conséquences euh et sur les marchés et euh à la fin de la piste sur les taux d'intérêt, ceux qui veulent emprunter de l'argent pour le dire simplement pour euh pour acheter un logement seront impactés par ce type de décision. Donc oui, les électeurs de droite et la droite en général, les États-majors parisiens ont intérêt à la stabilité.

Est-ce que c'est le cas aussi des électeurs socio-démocrates, les électeurs du PS ? C'est toute la question. Quand on voit votre sondage, c'est un élément de réponse.

Oui, effectivement. pouvoir d'achat, système social, déficit public, dettes qui qui arrivent assez assez haut. Alors, on va se concentrer sur le fond.

On a beaucoup parlé de la forme mais effectivement sur le fond de ce que le Parti socialiste notamment pourrait négocier. Que veulent-ils maintenant que Sébastien Lecnu est à Matini, on en parle avec Quentin Calmet tout de suite. Bonsoir Quentin, bienvenue à vous.

C'est beaucoup plus calme qu'hier place de la République. Heureusement, c'était pas ma première manif pourtant mais voilà. Ou mais bon voilà, c'était difficile et ça arrive direct. ne pas pouvoir faire des directs.

On va réfléchir à une forme peut-être un peu différente. Parlons des socialistes qui pourraient faire monter les enchères dans les prochains jours. Voilà, les socialistes qui ont déjà immédiatement évacué l'idée d'entrer dans tout gouvernement de Sébastien Lecnu.

Le nouveau Premier ministre devrait donc dans les prochains jours tenter plutôt de négocier une non censure en vue de l'examen du budget qui va arriver très vite hein. Vincent vous avez rappelé que le texte doit commencer à être examiné le 7 octobre par les députés. les socialistes qui abordent cette négociation de façon assez dure.

Le le député Philippe Brun qui a eu cette expression : "Un accord avec nous sera super cher, nous ferons payer 1000 balles les billets de 10 balles." Écoutez Alexandre Ousi, un sénateur socialiste au micro de public sénat ce midi. La question, elle est pas posée à nous.

La question, elle est posée, elle est posée à au premier ministre de lui dire quel pas va-t-il faire en dire ? Qu'est-ce que vous pensez du contrebudget des socialistes ? Est-ce que c'est ça votre base de travail et de discussion ?

Et donc Sébastien le Cornu planche sur des initiatives évidemment pour donner des gages au PS. Voilà, on parle de deux sujets majeurs Thomas, retraite et taxation des plus riches. Sébastien Lecnu qui pourrait relancer le conclave des retraites, cette réunion entre partenaires sociaux organisé entre janvier et juin dernier qui n'avait pas abouti la faute d'après les syndicats de salariés au patronat qui refusaient le volet sur la pénibilité.

François Bairou qui avait dit en juin qu'au moment de l'échec du conclave, il ne restait plus que quelques centimètres à parcourir pour obtenir un accord. L'idée pour Sébastien Lecnu serait donc de reprendre les discussions en mettant la pression sur le patronat avec cet argument. Si le monde économique veut la stabilité politique, il doit faire des concessions sur le dossier des retraites.

Oui. Alors, a priori, la CFDT ayant euh euh dégager l'idée, ça devrait prendre une autre forme. Mais il y a un second sujet évidemment très attendu, la taxation des plus fortunés.

Voilà. Et là encore, Sébastien Lecnu devrait accepter une forme de taxation des plus hauts patrimoines sans aller jusqu'à la taxe Zucman. Ce que prenaient pourtant les socialistes.

Mais pour eux, c'est négociable. Selon Boris Vallot, patron des députés socialistes. Il l'a dit ce matin sur TF1. 1996, des 500 premières fortunes de France détenait 6 % du PIB.

Aujourd'hui, c'est 42 %. Que chaque année, depuis plus de 10 ans, leur patrimoine augmente de 10 %. S'il n'y a pas de taxation dé patrimoine, il y a censure.

C'est comme ça que ça fonctionne. Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Et en effet, un premier ministre qui refuserait de prendre en considération les attentes légitimes des Français, un changement de politique s'exposerait en effet aux mêmes sanctions que ses prédécesseurs.

Ésée qui a fait savoir qu'Emmanuel Macron ne fait pas un tabou de la fiscalité et laisse, je cite au Premier ministre, la liberté de bâtir un compromis selon un proche du chef de l'État cité dans le monde à condition toutefois de ne pas porter atteinte à l'attractivité du pays ni à ses capacités de production, rappelle-on à l'isée de Macron qui va donc observer de très près toute cette partie des négociations. Merci beaucoup Quentin. Peut-être que la seconde partie de la phrase est la est la plus importante dans l'esprit des d'Emmanuel Macron.

Je je veux bien qu'on prenne un peu de temps pour parler effectivement du fond cette taxe sur les les plus fortunés les très hauts patrimoinesman c'està 100 millions ça concerne pas beaucoup de fam rich à 4000 € on est on s'en souvient de ce débat c'était pas si facile de définir le le seuil de la richesse alors il y a une critique je veux bien vous entendre là-dessus sur le risque de fuite de des plus riches qui décideraient d'aller voir ailleurs. Il y en aura peut-être quelques-uns qui partiront hein bien évidemment mais la fuite massive d'abord il y a des études qui montrent que c'est faux et que il y a pas véritablement une fuite massive. C'est pas si simple hein de partir.

Bon il y a tout le réseau qu'on a, tout le réseau des affaires qu'on a, tous les ententes qu'on a. C'est pas c'est pas si facile. On a aussi sa famille, tout ce qui est implanté.

Donc moi je je pense qu'on agite sans arrêt ça. Ils vont tous partir. Ils vont tous partir.

C'est tous des très mauvais français et ils vont tous s'en C'est pas une très grosse taxe en plus si on est honnête. Non non enfin ça dépend ça peut représenter beaucoup d'argent mais et puis c'est sur essentiellement sur quand même beaucoup des actions qui peuvent baisser et on a une masse à un moment où on est très riche. Peut-être aussi que elle peut fondre à sa Oui.

Oui. Ben, c'est ce qui a été dit. il a pas à mon avis on prend pas tellement de risqu je pense que les alors là l'ensemble des des français y compris les raisonnables socio-démocrates trouvent que il faudrait quand même faire il pourrait faire un gestro choqué c'est que sachant se débrouiller avec un jeu de holding de de très bons conseils d'anciens inspecteurs des impôts d'ailleurs qui souvent les conseillent pour pas payer trop d'impôt payent moins d'impôts hein que que les classes moyen les classes moyennes supérieures.

Je veux dire qu'un patron paye moins d'impôts que sa secrétaire, ça passe pas. Bon et ça passe pas dans des couches très large de la de la population. Donc là il y a peut-être dans ce moment d'exaspération parce que c'est pas l'ISF, c'est autre chose qui est proposé.

Les gens comprennent pas forcément exactement comment ça va faire mais enfin ils savent que les ultrariches vont payer et que c'est très bien si sil payent. Donc ça je crois que c'est quand même quelque chose d'important. Alors pourquoi d'après vous et d'après les informations que vous avez, je Emel Macron en fait une sorte de totem ?

Pourquoi il veut pas lâcher ? Il a dit qu'il le ferait plus. Alors justement le totem est de moins en moins solide manifestement puisque alors ce sont les éléments de langage qu'on qu'on nous transmet.

Moi je retiens à condition que que de l'attractivité, je pense que les socialistes peuvent déjà l'oublier. Je pense qu'ils en ont conscience. Il faut monter les enchères, c'est le jeu politique.

Mais la taxe Zucman appliquée telle qu'elle et telle que Gabriel Zucman la présente sur tous les plateaux ces derniers jours, je pense que ça n'existera pas. En tout cas, dans l'esprit d'Emmanuel Macron et de Sébastien Lecnui. C'est pas c'est pas acceptable.

Précisément pour préserver ce qu'Emmanuel Macron appelle sa politique de l'offre depuis 2017 et dans un souci de cohérence. Chacun se fera son avis, mais c'est ce que pense le chef de l'État en ce moment et c'est ce qui fait savoir en particulier depuis la nomination de Sébastien Lecnu. En revanche, aller dans ce sens-là une taxation exceptionnelle qui existait déjà, je vous le rappelle, sous Michel Barnier qui avait dont avait aussi parlé François Baou 15 juillet quand il avait présenté son projet à 44 milliards d'euros d'économie.

Pourquoi pas une sorte de taxe duman sans toucher les outils de production ? Par exemple, l'un des patrons du socle commun évoque cette hypothèse là. Ce serait une sorte de mi-chemin.

Voilà. En tout cas, on comprend bien que les hauts revenus et les hauts patrimoines sont dans le collimateur. Après, c'est une histoire de curseur.

À quel niveau est-ce que l'exécutif acceptera d'aller et qu'est-ce qui sera acceptable ou non pour le PS ? C'est toute la question des négociations qui s'ouvrent à partir de la semaine prochaine. Ouais, parce que Vincent Couronne, il faut quand même à minima une ou deux victoires symboliques pour le Parti social.

Et sur le fond, là on parle pas de la forme, on parle du fond. Oui, c'est ça. Euh, on disait tout à l'heure que c'était c'était plutôt une bonne chose pour le PS de s'être euh déclaré comme étant disponible pour euh constituer un gouvernement et que finalement il n'y soit pas comme ça, il prend pas de risque.

Et à ne pas y être, il peut très bien effectivement arriver à négocier euh une ou deux victoires très symboliques pour la gauche et ensuite pouvoir pour les municipales, pour la présidentielle, pouvoir le le le valoriser sans avoir pris le risque de de de prendre des coups en étant au gouvernement. Donc c'est une position plutôt confortable en fait, je dirais pour le PS. Alors, il y a il y a donc cette question des des très hauts revenus à Non, juste un mot parce que au-delà des chiffres et de la philosophie d'Emmanuel Macron, je pense qu'ils sont en train de se rendre compte que c'est aussi une chance de changer un tout petit peu le le prisme, de pas être simplement sur le plan Bairou qui a quand même été très largement rejeté par les Français, par les représentants à l'Assemblée, mais par les Français d'une manière générale et et d'intégrer notamment avec les à cause des avec l'extrême précision sur les efforts allemand français, les vagues évocations d'une contribution des plus riches.

Donc l'enjeu de dire que trouver même si c'est pas le rendement de 15 milliards de la taxe dumane, même si c'est 8 10 milliards qui arrivent dans le volet recette parce que c'est ça le grand tabou du projet Bairou, c'est de pas du tout s'interroger sur les recettes. Ça donne de la marge de Banèvref pour desserrer les taux. Un politiquement, ça veut dire regardez, on a demandé l'effort à tout le monde, donc c'est légitime que chacun contribue à hauteur de ses revenus.

Ça change quand même la façon d'avoir la même trajectoire en fait parce que ce que les socialistes eux poussent le curseur, ils étaient à 22 milliards. Enfin voilà, c'est c'est encore une autre politique mais je pense que Emmanuel Macron qui est bah pas facile à faire bouger, je pense qu'il est en train de comprendre que c'est à peu près sa seule chance d'arriver à entraîner le pays et et donc voilà, je pense que c'est plutôt une une main tendue constructive et utile que le lancent les socialistes. Après ça peut pas se faire sur 2 milliards comme sous-Michel Barnier.

Il faut que ce soit significatif. Alors, il y a il y a un are téléspectateur Abdel de Saint-Jean Bev des Bois qui qui c'est c'est ce que vous disiez tout à l'heure hein. Avez-vous pris une machine à remonter le le temps en 1980 lors de l'élection de François Miteran ?

Les riches devaient partir aussi. Sont-ils partis ? Je vous pose la question.

Y a qui sont partis. Moi je qui suis originaire du nord, je peux vous dire qu'un certain nombre de grandes familles du nord a passé la frontière rapidement. Oui.

Et est-ce qu'ils sont revenus assez vite ? Non, ils sont pas ils sont pas revenus euh Non, même pas même même pas mais mais c'était c'était euh tout à fait un autre contexte et on parlait pas des ultra riches hein. Euh l'ISF tombait euh sur déjà des on va dire des des grandes fortunes, c'est vrai, mais euh assez assez vite aussi sur des classes moyennes, enfin supérieur aigé, on va dire.

Allez, il nous reste quelques minutes euh 5 6 minutes pour euh parler quand même de ce rendez-vous du 18 septembre maintenant qui est peut-être qui sera peut-être plus important finalement que la journée bloc toutou qu'on a vécu euh hier. Sébastien Lecnu a a appelé rapidement Marie-Lise Léon pour une prise de contact. Ils doivent se rencontrer.

On écoute la secrétaire générale de la CFDT. Des discours de changement de méthode. Je vous j'ai compris ce vote mobile.

Enfin, je pense que tout le monde a bien en tête ce type de de phrases qui vont pu être prononcé. C'est pas que j'y crois pas, c'est que je vais croire sur pièce. Et je pense que il faut prendre au mot ce le nouveau Premier ministre qui nous dit que il va il va faire différemment.

OK, mais ça veut dire qu'il faut surtout au-delà de faire différemment, il va falloir penser différemment. Aujourd'hui, tel que les choses ont été posées, si les totems et les dogmes restent du côté du gouvernement, ça n'avancera pas. Donc il faut pouvoir avoir des preuves de ce qu'il de ce qu'il avance.

Donc on attend de voir Béatric Giblin. Je reste avec vous sur l'enjeu de la mobilisation du 19. Est-ce que c'est finalement à votre avis plus important que l'enjeu de la de la journée d'hier ?

Je pense moi je pense parce que parce que hier il y avait un négocié quoi que ce soit avec personne dans je dire le le brois dans le chaos dans l'hétérogénité. Le 18, si les syndicats réussissent une assez forte mobilisation, alors c'est un signe envoyé à le cornu tu as intérêt à négocier avec les avec les syndicats. Tu peux fais attention parce que on est nombreux, on est on est mobilisé donc et on dans une intersyndicale aussi.

Donc je pense que là effectivement de mon point de vue la journée du 18 va être une journée beaucoup plus importante que que celle-ci. On on va pas rejouer les les gilets jaunes, ça moi je n'y crois absolument pas. On va pas retrouver des des carrefour occupé, des ronds-points et cetera.

Hier, on en pense ce qu'on en veut, mais honnêtement, le ministère de l'intérieur avait compris comment il fallait faire pour que ça ne puisse pas se passer de la même façon. Euh moi je je maintiens que 1000 personnes devant la gare du Nord qui voulaient rentrer pour occuper les voies, réussir à ce qu'il ne rentre pas sans qu'on ait trop de casse euh il fallait quand même réussir à le faire. Donc là je pense qu'on est Et qu'est-ce qu'on a ?

On avait énormément de jeunes, énormément d'ologie pour moi ça n'a rien. Très peu, très peu ça se recouvre un peu avec une certaine nostalgie mais c'est pas les lendemains qui qui vont chanter avec ça. En revanche, le 18 s'ils réussissent et si les syndicats réussissent alors là ils sont dans un rapport de force pour négocier qui est d'une autre.

Mais avec quel interlocuteur il y aura pas de ministre ? Enfin, un ministre qui expérie les affaires courantes, est-ce qu'il peut négocier avec des syndicats qui viennent de mobiliser, je ne sais pas, on verra des centaines de milliers de personnes dans les rues ? Oui, il peut euh il peut négocier, il peut discuter, il peut aller très loin mais il ne peut rien acter.

Voilà, il peut pas prendre décision politique alors que il gère les affaires courantes, mais il peut faire avancer les discussions très loin jusqu'à préparer un accord pour le gouvernement de plein exercice qui sera nommé juste après. Oui. Est-ce que c'est pas du côté du MEDEF qu'il faut regarder ? termine là-dessus Julien parce que vous vous j' étais aussi aux universités d'été là aux journées de rentrée du MEDF à Roland Garos et qui évidemment était tous remontés contre l'instabilité gouvernementale, la chute annoncée de François Bairou.

Euh il va peut-être falloir qu'il accepte de bouger sur la pénibilité pour donner un peu de stabilité. Vous voyez ce que je veux dire ? On peut leur retourner l'argument.

Ah bah je peux vous faire le même raisonnement avec le MDEV que celui qu'on faisait avec LR. Finalement, il va falloir qu'il fasse preuve d'un peu plus de souplesse. Les temps ont changé sous François Baouif, ils étaient pas prêts à bouger.

On se souvient des conclusion du conclave, comment ça s'est passé cet été. Là, si vraiment la stabilité est ce qui leur tient le plus à cœur, je parle des patrons, il va falloir manifestement qu'il fasse ce qu'on appelle, j'aime pas beaucoup ce mot, mais un bouger. C'est un terme très macroniste, c'est qu'il qu'il fasse des compromis aussi.

Bien sûr, sur la pénibilité, ça semble évident. Sur les carrières des femmes aussi, c'était ce qui était dans le préaccord issu du conclave. Il reste on ne revient pas pardon jein on revient pas sur l'âge légal mais en revanche on fait évoluer les modalités pour les carrières des femmes qui par définition sont plus hachées pour celles qui ont des enfants et cetera sur la pénibilité on en a parlé ça fait partie des des petites marges de manœuvre qu'ils peuvent avoir.

Maintenant, c'est c'est comme c'est ce qu'appelle c'est ce que Donald Trump appelle les deal, hein. Voilà, il va falloir faire un deal et avec le MEDF et avec la CFDT et sur le champ politique avec LR, avec le PS, c'est le en même temps SU 2025 qui va falloir réinventer si Sébastien Lecnu veut passer l'hiver. Ça suffira pas forcément.

On entend quand même Marise Léon, elle a elle a quand même elle a vraiment elle a vraiment au travers de la gorge conclave qui était quand même une arnaque. Aujourd'hui dans les mots qu'elle dit qu'on a pas entendu là, elle dit suspension de la réforme avant de commencer à discuter. Ça c'est une position qui était pas celle de la CFDT jusqu'à présent.

Mais ça peut rebouger aussi. Bien sûr, ça peut rebouger mais ça montre que du côté du PS comme du côté de la CFDT qui sont les deux interlocuteurs c'estàd le gouvernement doit assumer d'être un peu en situation de faiblesse. Merci beaucoup.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat. On a choisi une photo de Sébastien Lecnu derrière vous. soucieux et pas occupé et on comprend qu'il le qu'il le soit.

On le souhaite quand même. Bon courage. Merci beaucoup d'avoir participé à à ce débat.