Réforme des retraites : le dialogue de sourds ? - Gérald Darmanin - C à Vous - 01/02/2023

Quel scénario vous choisissez ? Le scénario Villepin 2006 ou le scénario Juppé 95 ou celui Fillon 2010, quitte à tenir plus de deux mois de manifestations, voire de blocages ou plus ?

La question m'est posée. Bonsoir à vous, merci de votre invitation. Je pense que lorsqu'on propose une réforme des retraites courageuse et difficile, comme le fait le président de la République après l'avoir présenté aux Français pendant la campagne présidentielle, on s'attend évidemment à beaucoup de remous, beaucoup de difficultés. Difficultés sociales, difficultés politiques, évidemment, nous le savons tous. Et nous préparons cette réforme des retraites, on le sait depuis plus de six mois. Moi, je souhaite évidemment ardemment que nous fassions cette réforme des retraites en expliquant aux Français que c'est difficile. Ce n'est pas une réforme simple, ce n'est pas une lettre à la poste.

Ce n'est pas facile de demander aux Français de travailler plus. Mais c'est absolument indispensable pour financer notre système des retraites. Et je pense qu'il ne faut pas chercher à être populaire. Il y a des moments dans la vie politique, il vaut mieux écrire pour le livre que pour le journal. Le journal, c'est le journal du lendemain, il est évidemment respectable, mais il n'est que l'écume des choses. Le livre, c'est que si nous ne faisons pas cette réforme des retraites en début de quinquennat, alors il manquera quelque chose d'important dans le quinquennat du président de la République, c'est-à-dire une réforme courageuse qui pérennise un système des retraites depuis 1945.

Il aurait fallu le dire ça avant, à Elisabeth Borne, il y a un mois, parce qu'à ce moment-là, il n'était pas question d'efforts pour tout le monde, il était question de justice et de progrès social. C'est comme ça que ça a été présenté au début.

Alors moi, j'ai bien écouté la conférence de presse de la Première Ministre, et si vous reprenez les 10 premières minutes de la conférence de presse de la Première Ministre, avec Olivier Dussopt, avec les ministres en charge des comptes publics à Bercy, c'était quoi ? C'était justement l'effort, et c'était deux ans de plus. Alors je pense qu'il ne faut pas, aujourd'hui, mentir aux Français. Il faut leur dire que c'est une réforme difficile. On n'a pas à faire que des réformes faciles quand on est aux responsabilités gouvernementales. Sinon, la politique serait trop simple, bien évidemment.

Je constate d'ailleurs qu'elle est tellement importante, cette réforme, que toutes les réformes précédentes qui ont été adoptées, on aurait pu évoquer la réforme touraine également, qui a fait naître peut-être pas autant de manifestations, mais des efforts aux Français, faits par le gouvernement M. Hollande, n'ont jamais été détricotées par les autres gouvernements. C'est bien la preuve que nous avons besoin de ce financement de notre système social. Et je pense, encore une fois, qu'il faut redire une chose simple aux Français. J'ai essayé de le dire dimanche dans Le Parisien. Il faut travailler davantage. Il y a travail et travail.

Je connais les ouvriers textiles de ma circonscription à Tourcoing. Évidemment, pour eux, la pénibilité est entendable. Et peut-être qu'ils ne peuvent pas travailler jusqu'à 63, 64, 65 ans. C'est tout à fait certain. Et puis, il y a un travail. Je vais caricaturer ça, évidemment, en employé de bureau. Évidemment, chacun le comprendra. On peut demander aux gens de travailler davantage. Et je pense qu'il faut dire aux Français qu'on doit travailler davantage. Après le Covid, dans la concurrence des nations que nous connaissons, pour payer notre système social, qui est le plus généreux du monde démocratique, nous devons travailler davantage.

Et je crois que cette valeur travail, dire aux Français de travailler davantage, n'a pas été dans l'air du temps de ces dernières années. C'est difficile à dire, c'est difficile à entendre. Mais je crois que c'est nécessaire.

Tenir sans écouter ce qui se passe dans la rue, sans écouter ce que vous disent les manifestants, les Français qui souhaitent que cette mobilisation se poursuive, ils sont deux sur trois. 60% des Français comprendraient que les grévistes bloquent le pays. Le seul moyen pour que le gouvernement retire ou modifie sa réforme, on était à 55% il y a deux semaines. Plus ça va, plus les Français soutiennent les manifestants, soutiennent d'éventuels blocages pour le retrait de cette réforme.

– Alors, je pense qu'il y a deux choses. D'abord, les sondages ne sont pas tout à fait des élections. Il n'y a pas si longtemps que ça, le président de la République a été élu. J'étais même avec lui à Denain lorsqu'il a évoqué 65 ou 64 ans. J'entends des arguments qui disent qu'il n'a pas été élu pour la réforme des retraites, voire malgré la réforme des retraites. Un mois après, il y a eu des élections législatives. Je m'y suis présenté dans une circonscription dite de gauche, ouvrière. J'ai clairement dit que je voterais, si j'étais député, la réforme des retraites. J'ai pourtant été élu à quasiment 60% des voix.

– Mais la majorité présidentielle n'a pas la majorité absolue.

– Mais c'est la seule à avoir une vraie majorité dans le pays. Elle n'est pas absolue, c'est tout à fait vrai. Mais il n'y a pas de majorité alternative. Et aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, la majorité du président de la République et au Sénat, la majorité des LR et des centristes, sont pour une réforme des retraites. La démocratie, ça compte un peu. Alors, vite, sans écouter. Non, je pense qu'il faut distinguer, là encore, j'ai essayé de l'évoquer moi-même, ceux qui veulent améliorer les conditions de travail. Et je pense que le Parlement est là pour améliorer le texte. La question des femmes, la question des carrières longues, la question des vies pénibles.

Évidemment qu'on doit amender un projet de loi. Ça s'appelle un projet de loi. Pour ça, il faut en discuter. Et ce n'est pas ce que fait, malheureusement, LFI, la NUPES, en empêchant la discussion parlementaire. Donc oui, il y a des améliorations à apporter. Il faut écouter. Et puis, il y a ceux qui construisent une autre société que je distinguerais de la gauche ouvrière ou la gauche employée, que moi, j'ai qualifiée de gauchiste. Quand j'entends M. Rousseau évoquer que pour elle, la société idéale, c'est une société de la paresse, c'est une société de son travail, c'est du miel peut-être à entendre pour beaucoup d'entre nous.

Mais il est évident que la France ne peut plus être cette grande puissance si elle rentre dans la société de la paresse. Et donc là, oui, à mon avis, on a une différence fondamentale dans la conception de ce qu'est notre société. Donc, si c'est pour améliorer le texte, pour écouter ce que nous pouvons faire davantage pour les femmes, ce que nous pouvons davantage faire pour les métiers pénibles, je pense que le débat parlementaire peut amender, écouter et amender, trouver un compromis.

Et puis, si c'est pour simplement dire « Ben non, embrassons-nous Folville, ne travaillons plus et on trouvera tous les matins des stocks d'or devant notre porte », je pense qu'il faut dire que ces gens-là mentent aux Français.

Ces propos-là, critiqués, ceux qui défendent le droit à la paresse, M. Mélenchon et ses amis qui défendent une idée gauchiste et bobo et la NUPES que vous accusez de vouloir bordeliser le pays, ce sont des mots qui ont choqué. Hier, au micro, Louis Amard et Audrey Payas, Philippe Martinez et Éric Coquerel vous ont en partie répondu.

Quand il y a autant de monde de la rue et que le gouvernement n'écoute pas, je pense que par-dessus le marché, il est un peu agressif, voire méprisant. Quand on entend M. Darmanin dire qu'on serait des feignants, je pense que ça ne peut pas calmer le jeu. J'ai vu que ce week-end, M. Darmanin était monté au front. Alors d'expérience, quand la ministre de l'Intérieur monte aussi vite au front sur un projet social, c'est que c'est mauvais signe pour la majorité. C'est signe de quoi ? C'est signe que vous êtes fébrile, c'est signe que vous n'êtes pas sûr de vos arguments et c'est signe surtout que vous savez pertinemment que vous avez une écrasante majorité de Français contre vous.

Donc vous essayez de passer en force, mais au bout d'un moment, ça ne marche pas.

Un signe de fébrilité de votre part, Gérald Darmanin ?

Non, moi je fais de la politique, je donne mon avis lorsqu'on m'interroge sur les grands sujets de société.

En utilisant ces mots-là, François Bayrou, il n'aurait pas utilisé ce langage, il a déploré des confrontations blessantes.

Je ne suis pas de François Bayrou, moi je parle français, je parle le français de la circonscription populaire. Je n'ai pas de leçon de recevoir. Mon père est mort avec 900 euros de retraite, il était commerçant et ma mère est femme de ménage, j'ai travaillé jusqu'à plus de 67 ans, je l'ai évoqué. En revanche, je pense que la politique se meurt de gens bien élevés qui se disent des choses complexes que les Français ne comprennent pas. C'est tout à fait sûr. Je pense qu'on n'est pas tous élus des mêmes circonscriptions populaires, on n'a pas tous un même électorat ouvrier, on n'a pas tous les mêmes difficultés, je crois, sociales dans nos mairies. C'est le cas chez moi à Tourcoing.

Moi, je m'enorgueille de dire ce que je pense sans circonvolution.

Mais s'interroger sur le sens du travail, c'est forcément être un bobo paresseux ou pas ?

Je pense que quand on se dit qu'on peut à vie télétravailler et travailler 32h, 29h, 28h, 27h ou la semaine des 4 jours, des 3 jours, c'est une question de gens qui ont un patrimoine immobilier déjà. Je pense que la personne que je connais ou les personnes que je connais chez moi...

Vous pensez que c'est le cas des manifestants dans la rue ?

Non, justement, j'ai distingué les choses. J'ai distingué la gauche des gauchistes. Je pense que c'est une distinction qu'on connaît depuis un certain temps et je regrette que le Parti Socialiste ou la CGT ne distingue plus. Il me semblait que la CGT, c'était la gauche et qu'il y avait par ailleurs des gauchistes. Et qu'en général, la CGT, je suis capable de travailler avec lorsqu'on sauve une usine dans ma circonscription, il n'y a pas plus tard qu'à plusieurs semaines, parce qu'ils veulent sauver leur outil de travail. Ça ne veut pas dire qu'ils ne veulent pas améliorer leur condition de travail. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas augmenter les salaires.

J'étais le premier à dire dans la majorité qu'il fallait mieux répartir le capital et le travail. Mais ça veut dire que le travail, c'est une belle valeur. Qui peut dire aujourd'hui à ses enfants, mon chéri, ma chérie, travaille moins, tu verras tout ton bras à pique ? Personne ne le fera. Ce n'est possible que lorsque vous avez un gros patrimoine à transmettre à vos enfants. Donc oui, c'est plutôt bobo, c'est plutôt parisien. Chez moi, on travaille pour se payer sa maison, pour payer des études et pour pouvoir vivre dignement. Ce n'est pas un gros mot le travail. Plus personne n'ose dire dans notre pays.

Je pense que c'est très grave parce que qu'est-ce qu'on croise quand on voit un restaurateur, quand on voit un chef d'entreprise ? On nous dit des gens mais vous savez monsieur, monsieur le maire, il m'appelle encore monsieur le maire à Tourcoing, je ferme mon restaurant le soir, non pas parce qu'il n'y a pas de clients mais parce que je n'ai pas de serveur.

Et à Tourcoing, on vous dit tenez bon sur la réforme des retraites ? Tenez bon sur le recul des vages à 64 ans ?

Alors il y a des gens qui me le disent, il y en a qui me disent évidemment qu'ils sont contre la réforme des retraites mais heureusement qu'il n'y a pas de mandat impératif et heureusement qu'à Tourcoing, une ville qui n'a jamais voté pour les présidents de la République que j'ai soutenue, je n'ai pas écouté simplement la rue pour prendre mes décisions. Et je pense qu'ils reconnaissent, mes électeurs reconnaissent en moi, me semble-t-il, de la franchise et de la sincérité. Je ne leur dis pas blanc quand je pense noir.