Élections européennes : la guerre au cœur des débats

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Les élections européennes avec un mot au cœur de celle-ci, la guerre. Bonjour Stéphane Audouin-Rouzeau. Bonjour. Vous êtes historien, directeur d'études à l'EHESS, spécialiste de la Grande Guerre, auteur de La part d'ombre, le risque oublié de la guerre, aux éditions des Belles Lettres. Je l'ai dit, vous êtes probablement l'un des meilleurs historiens de la Grande Guerre. Et je me demande ce que ça vous fait de voir votre objet d'étude non plus sur un plan historique, mais comme ça, au cœur de l'actualité.

C'est évidemment une forme de stupeur, de stupeur professionnel si je puis dire. Car l'identité en quelque sorte morphologique entre la Grande Guerre et la guerre russo-ukrainienne actuelle est telle qu'on a l'impression d'une véritable régression historique qui normalement ne se produit pas. et ne se produit pas particulièrement dans le domaine de la guerre, où les évolutions technologiques en particulier sont si rapides, beaucoup plus rapides que dans tous les autres domaines, que l'histoire ne resserre jamais les plats. Et là, on a l'impression d'une grande ressemblance. Guerre industrielle, guerre d'attrition, guerre d'opposition et l'artillerie.

L'artillerie comme arme de domination du champ de bataille, dans cette guerre russo-ukrainienne, comme en 1916 sur le front ouest, avec finalement, en dernière instance, comme disaient autrefois les marxistes, l'importance capitale de l'infanterie. Il y a là, évidemment, pour un historien de la Grande Guerre, quelque chose de très stupéfiant. Mais aussi, du coup, la Grande Guerre fournit des outils, peut-être de compréhension, d'interprétation de la situation actuelle.

Alors, vous avez prononcé une date, Stéphane Audouin-Rousseau, vous avez dit 1916, alors sommes-nous en 1916, 1917 ? Est-ce que ça a un sens pour vous de dater le moment où nous sommes ?

Alors oui, en histoire, évidemment, et en politique, comparaison n'est pas raison. Nous le savons tous. Mais nous avons bien besoin, tout de même, de donner du sens à ce que nous avons sous les yeux. Et nous ne pourrons pas annuler notre souvenir historique. Pour moi, l'Ukraine vit actuellement ce qu'on appelait autrefois la crise de 1917. Ce qu'a été la crise de 1917 pour la France. Et c'est évidemment extrêmement inquiétant. Ensuite, on voit bien que...

C'est-à-dire la crise de...

La crise de 1917, c'est-à-dire un moment où l'Ukraine pourrait perdre la guerre, tout simplement, et le changement de chef d'état-major, premier signe de crise politique et de fractures du consensus ukrainien si fort depuis le début. Et au fond, domination, situation de domination de l'adversaire qui compte bien, évidemment, en profiter. Alors maintenant, il y a d'autres références historiques qui, elles-mêmes, sont des références, en fait, politiques. Si on dit, nous sommes en 1914, eh bien, ce sont les gens qui sont, disons, les plus partisans de la paix. Et de la paix tout de suite, de la paix... Si on dit, nous sommes en 1938, c'est Munich.

Au contraire, ce sont ceux qui sont partisans d'une politique de la plus grande fermeté.

Mais alors, comment réagissez-vous, justement ? Est-ce que, pour vous, on est en 1914, en 1938 ?

Il me semble, si vraiment vous voulez m'amener dans les comparaisons historiques, il me semble que nous sommes, non pas dans un moment aussi précis, mais dans quelque chose qui ressemble aux années 30, et notamment à la question... Nous sommes dans la question de l'appeasement des années 30, de cet apaisement prôné par les démocraties, d'abord britanniques et françaises, vis-à-vis de l'Allemagne nazie. C'est ça qui, depuis le début, et depuis même avant la guerre, et peut-être encore plus avant la guerre que maintenant, qui, à mon avis, est la comparaison la plus pertinente.

Cet apaisement vis-à-vis de la Russie, auquel nous cherchons à renoncer, auquel le président de la République, en particulier, cherche à nous faire renoncer, mais qui imprègne encore, je crois, notre système de représentation.

Ce qui veut dire qu'on a tort, qu'on a raison de chercher l'apaisement, parce qu'avec les raccourcis historiques, Stéphane Audouin-Rousseau, comme vous l'avez dit, ce sont des comparaisons qui sont en apparence historiques et en réalité politique.

Évidemment. Alors, est-ce qu'on a tort ou on a raison ? Est-ce que c'est un historien de le dire ? C'est très difficile. Il me semble, tout de même, je me laisse guider un petit peu par quelqu'un qui, pour nous, a une grande importance, qui, évidemment, l'historien Marc Bloch, dans « L'étrange des fêtes », qu'il rédige juste après la défaite française de mai-juin 40, et qui dit qu'il n'y a rien de pire pour un pays que de se laisser saisir par une nation de proie. Il me paraît évident que la Russie, aujourd'hui, est une nation de proie.

Et je ne vois pas comment on peut défendre, au fond, comment on pourrait défendre la forme de capitulation, disons, de l'Ukraine face à cette nation de proie. C'est ça, je crois, que je pourrais dire, dans des temps, avec la prudence nécessaire.

Je vais prendre une comparaison issue de l'un de vos confrères, Christopher Clarke. L'historien parlait de somnambule pour la guerre de 1914. Autrement dit, l'idée est qu'un enchaînement, un enchaînement qui n'est pas nécessairement perçu par les acteurs, va les conduire à cette guerre de 1914. Est-ce que nous pourrions reproduire ce type d'enchaînement, Stéphane Audouin ?

Je pense qu'on l'a déjà reproduit. On l'a reproduit avant le 24 février 2022, où tous les signes de la guerre s'accumulaient de manière de plus en plus certaine, sans compter que le renseignement américain avait, de manière inattendue, publicisé, en quelque sorte, les informations à sa disposition. Et nous, en Europe, quand je dis nous, c'est nous les citoyens, nous les politiques, nous les chancelleries, nous les services de renseignement, nous les universitaires, les experts, entre guillemets, je mets beaucoup de guillemets, vous le sentez, eh bien, nous ne voulions pas croire à la guerre sous prétexte qu'elle serait irrationnelle du point de vue de la Russie.

Oui, dans une certaine mesure, la guerre était irrationnelle du point de vue de la Russie comme elle l'était pour les grandes puissances en 1914, où l'État de très bons esprits leur disait ce serait absurde, eh bien, ce n'est pas parce que la guerre est absurde du point de vue du temps de paix qu'une fois que le temps de la guerre est là, elle n'a pas sa rationalité propre. Il est somnambule, nous l'avons été. Et nous en payons aujourd'hui le prix, ou plus exactement, ce sont les Ukrainiens qui en payent et très chèrement le prix.

Alors, aujourd'hui, ce sont les Ukrainiens. L'autre point de comparaison, mais je le soumets à votre sagacité, Stéphane Audouin-Rousseau, consiste à savoir si une guerre mondiale pourrait surgir comme en 1914 en partant d'un pays qui est un pays qui n'est pas au cœur de l'Europe, qui est plutôt à sa périphérie, je pense en l'occurrence à l'Ukraine. Est-ce qu'un conflit secondaire pourrait conduire, cette fois-ci, le monde, ou en tout cas notre monde, l'Europe à s'embraser ?

Oui, comme le conflit entre l'Autriche-Hongrie et la Serbie, c'est à lui que je pense. C'est vraiment périphérique, effectivement, où la plupart des Européens n'avaient aucune idée de ce conflit. Après l'attentat de Sarajevo du 28 juin 1914, il faut attendre un mois pour que, même dans les cercles cultivés, informés, on se rende compte de la gravité de la situation, il ne reste plus à ce moment-là que quelques jours avant la guerre. Évidemment, on peut craindre quelque chose, on pourrait tout à fait craindre quelque chose de ce genre.

Ce que je crois davantage, tel que les choses se dessinent aujourd'hui, c'est beaucoup plus une montée, une sorte de montée aux extrêmes très lente par implication croissante des pays européens, des pays de l'OTAN, de la France donc, qui est tout de même la première puissance de l'OTAN en Europe, dans le conflit, pour éviter une défaite ukrainienne qui actuellement paraît, c'est triste à dire, paraît dans les cartes.

Alors, on ne sait pas si celle-ci est effectivement dans les cartes ou pas, Stéphane Audouin-Rousseau, mais ce qui est certain là aussi, et je vous soumets le parallèle à nouveau, on a affaire à des phénomènes de décomposition et de recomposition d'empires, là, je pense bien sûr à l'Empire russe, vous parliez de l'Empire austro-hongrois, l'Empire austro-hongrois qui était une puissance majeure et qui s'est progressivement estompé, qui est entré en déliquescence, est-ce que ça, c'est par exemple une forme de respiration historique que l'on pourrait revivre ?

Oui, c'est intéressant de poser la question de cette manière, ce qui veut dire qu'à ce moment-là, si on suit cette hypothèse, nous nous sommes complètement trompés sur notre manière de percevoir le XXe siècle, la fin du XXe siècle et ses suites. L'historien Eric Hobsbawm, en 1994, parle de court XXe siècle en enterrinant finalement la défaite de l'URSS dans la guerre froide et sa décomposition effectivement et la transformation de l'URSS en Russie.

Seulement, il y a un petit problème, c'est que c'est nous qui avons enregistré, en quelque sorte, sanctionné ce que nous estimions être notre propre victoire dans la guerre froide sans qu'une coup de sang ait été versée en 1991 et en même temps, la victoire de ce que nous estimions être notre modèle démocratique. Le petit problème, c'est que du côté adverse, si je puis dire, eh bien, il n'avait pas tiré les mêmes leçons de ce qui s'était passé en 1984-1991 ni sur le plan géopolitique ni sur le plan politique. Et aujourd'hui, eh bien, nous payons avec Poutine, nous payons depuis 20 ans mais particulièrement depuis 2008 et 2014, nous payons cette erreur d'appréciation.

Eh bien alors, dernière comparaison, je vais continuer avec Hobsbawm puisque vous en parlez, l'âge des extrêmes, est-ce que cette manière de voir brutaliser nos sociétés parce que cette guerre, elle se déploie de manière particulièrement brutale, est-ce que ça pourrait aussi conduire finalement à une forme d'ensauvagement ? Stéphane Audouin-Rouzeau, vous avez été l'un de ceux qui ont mis au cœur de la recherche historique, l'anthropologie, la manière dont on fait la guerre.

Nous sommes, nous, en Europe occidentale, en quelque sorte, gorgés à la paix depuis 70 ans. Il nous est donc extraordinairement difficile de transformer notre système de représentation, de transformer nos anticipations. Maintenant, je crois personnellement que la guerre fait partie du politique. on le sait depuis Klauswitz, on le sait même depuis Machiavel, que la guerre fait partie du politique qu'à condition que, sauf à vouloir supprimer le politique, on ne voit pas très bien comment la guerre ne serait pas toujours plus ou moins à notre horizon d'attente.

Elle vient de nous monter, elle est de nouveau là et de ce point de vue, je pense que nous pouvons renouer, nous pouvons renouer avec l'âge des extrêmes dans la mesure où voilà, se termine, vient de se terminer un entre-deux-guerres 91-2022.

Stéphane Audouin-Rouzeau, on vous doit notamment la part d'ombre, le risque oublié de la guerre aux éditions des Belles Lettres. 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Erner. La guerre s'est brutalement réinvitée dans l'imaginaire et la politique européenne à l'approche des élections européennes. On voit bien que c'est elle qui polarise les débats, fragmente le corps social aussi bien à l'échelle nationale qu'à l'échelle de l'Union. Et pour en parler, nous sommes en compagnie d'un historien, Emmanuel Droit. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur d'histoire contemporaine à Sciences Po. On vous doit notamment la dénazification aux presses universitaires de France.

Et une philosophe, Céline Spector. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur de philosophie politique à Sorbonne Université. On vous doit nos démos souveraineté et démocratie à l'épreuve de l'Europe aux éditions du Seuil. Céline Spector, c'est quelque chose d'assez étonnant parce que, justement, parmi les atouts de l'Europe, parmi ce que l'on considère comme étant mis à son actif, il y a le fait de faire la paix et la voici aujourd'hui qui parle de guerre. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Écoutez, c'est vrai que la paix faisait partie des premières raisons d'être de la construction européenne. D'abord, la formation de la communauté économique charbon-acier pour tenter ce qui paraissait à l'époque inouï, c'est-à-dire réconcilier l'Allemagne et la France, faire entrer l'Allemagne finalement dans le concert des nations. Et puis ensuite, les communautés économiques européennes, le traité de Rome en 1957 et puis maintenant, tout ce que nous connaissons sous le nom de l'Union européenne. Or, en fait, cette structure était un peu, disons, ancrée dans l'idée selon laquelle on allait pouvoir instaurer une forme de paix perpétuelle en Europe, sur le territoire européen.

Ça ne voulait pas dire qu'on allait en quelque sorte pacifier toutes les relations entre les nations, mais qu'on allait au moins tenter d'éviter les litiges territoriaux, par exemple, à l'intérieur de l'Europe. Or, ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on est vraiment réveillés en quelque sorte de notre sommeil géopolitique et ça, c'est une vraie révolution. On n'était pas prêts du tout, malgré la guerre en ex-Yougoslavie, à affronter d'aussi près la question de la guerre sur le continent. Et ça crée toute une série de chocs, en particulier le fait que nous nous sentons vulnérables, nous nous sentons mortels et nous avons désormais conscience de notre finitude.

La structure même de l'Union européenne peut un jour céder, se disloquer. On est vraiment dans une situation de contingence. Et la question qui se pose aujourd'hui pour nous, c'est de savoir finalement quelle stratégie adopter face au retour de la guerre sur le continent. Est-ce que nous pouvons gagner en puissance, en efficacité, en capacité de défense au moment où l'OTAN semble plus fragile ? Voilà.

Avec cette Europe-là aussi, Céline Spector, puisque donc les institutions européennes, la manière dont l'Europe s'est construite, est-ce que tout ceci lui permet de faire face à une guerre ?

Alors, non, pas du tout. C'est-à-dire qu'en effet, nous avons en un sens vécu sous le parapluie américain. Et la Pax Americana est aujourd'hui plus fragile, avec la possibilité d'un retour au pouvoir de Donald Trump au mois de novembre. Donc, nous avons vécu une sorte de période d'insouciance stratégique, comme le souligne notamment le politiste Luc Van Midellard. C'est-à-dire qu'en réalité, nous avons cru qu'en effet, nous pouvions en un sens vivre en sécurité. Alors, certains politistes américains se moquaient précisément des Européens en disant qu'ils étaient Vénus, tandis que l'Amérique était Mars.

Mais je crois qu'au-delà de cette vision manichéenne des choses, il est vrai que nous n'avons pas pris en main notre propre défense depuis l'échec de la communauté économique, la communauté, pardon, européenne de défense en 1954. Et c'est la France qui, à l'époque, l'avait fait échouer. Et donc, depuis, nous n'avons pas construit véritablement d'Europe de la défense même si, désormais, depuis plusieurs années, on en parle de plus en plus. Il faut savoir que ça a un coût énorme, que nous ne sommes peut-être pas véritablement prêts à payer, mais que nous devrons peut-être payer dans les années à venir.

En tout cas, il faut éviter tout angélisme, toute vision, disons, naïve des relations internationales. Nous sommes aujourd'hui, dans une certaine mesure, demeurés un nain géopolitique au regard des grandes puissances comme les États-Unis, la Chine, la Russie, et même, et même en un sens, l'Inde. Et donc, nous devons effectivement jouer un rôle qui n'était pas tout à fait le nôtre, car nous avons cru que nous pouvions être un espace de valeur universelle.

Emmanuel Droit, toujours dans cette campagne européenne, avec notamment la guerre en Ukraine, mais pas seulement, il y a la résurgence d'un certain nombre de mots que vous connaissez bien, puisque vous êtes historien, on vous doit la dénazification, et c'est le retour des nazis, alors le retour des nazis, en tout cas comme épithète, comme métaphore, comme qualificatif, par exemple, à l'égard de Vladimir Poutine. Qu'est-ce que ça vous inspire, vous qui êtes professeur d'histoire ?

Alors, vous avez raison de mentionner un petit peu le retour des fantômes du XXe siècle. Vous avez mentionné l'épithète ou le substantif de dénazification. Moi, ce qui me frappe aussi, c'est évidemment, alors, depuis 2014, de manière assez récurrente sur la seconde moitié du XXe siècle, le retour d'Hitler, puisque Poutine est présenté comme un nouvel Hitler ou un deuxième Hitler. Vous avez aussi le retour ces dernières semaines, notamment dans le débat politique allemand, de la figure de Neville Chamberlain, le premier ministre britannique qui avait signé les accords de Munich en 1938. Munichois, ça se porte bien également. Oui, Munichois en ce moment, en France, ça se porte bien.

Du côté allemand, c'est plutôt... Alors, on ne parle pas d'esprit de Munich en Allemagne, on fait plutôt référence à l'apisement, mais par exemple, Olaf Scholz est présenté comme le moqué ou critiqué comme étant le Chamberlain du XXIe siècle. Et donc, évidemment, alors, ça interpelle l'historien parce que la comparaison fait partie des outils que les historiennes et les historiens sont susceptibles d'employer dans leurs recherches. Et évidemment, ce qui frappe, c'est la manière dont, dans le champ politique français ou européen, au sens large, politico-médiatique, on va évidemment instrumentaliser des comparaisons en jouant sur le registre émotionnel, en dramatisant les enjeux.

Vous voyez bien qu'il y a un petit parfum de retour des années 30 qui flotte, qui n'est pas d'ailleurs spécifique à la guerre en Ukraine puisque le retour des années 30, c'est un petit peu le leitmotiv qu'on mobilise qu'on mobilise à chaque crise économique ou politique. Mais vous voyez quand Valérie Haillet nous replonge en 1938... Valérie Haillet

qui est la tête de liste

des renaissances européennes. du premier grand meeting de renaissance que nous sommes à Munich en 1938. Évidemment, elle n'énonce pas une vérité historique. Elle instrumentalise l'histoire. Alors, elle n'est pas la seule à le faire, évidemment. Mais évidemment, ces analogies posent un problème dans la mesure où elles relèvent d'un enjeu politique. Alors que, pour les historiens, les comparaisons, elles ne font sens que dans la mesure où on va pouvoir cerner la spécificité d'une époque.

Donc, comparer la guerre en Ukraine à la première ou à la seconde guerre mondiale, puisqu'on fait aussi beaucoup référence à la première guerre mondiale et vous en avez débattu avec Stéphane Auden-Rousseau, ça a des limites intellectuelles parce qu'évidemment, comparaison n'est pas raison. Non, comparaison n'est pas raison

notamment dans ce contexte et notamment parce que je vais vous signaler un élément. En 1938, à Munich, on n'avait pas connu la seconde guerre mondiale, on n'avait connu que la première, si ma mémoire est bonne, Emmanuel Brois. Et justement, je me demande dans quelle mesure il est possible d'être municois aujourd'hui alors qu'il était possible d'être à la fois municois et estimable en 1938. Bien sûr, ces gens-là se sont trompés mais on peut se tromper pour de bonnes raisons. Un mot peut-être là-dessus.

Oui, alors il y a quelque chose qui évidemment relève de l'anachronisme quand vous faites un procès aux municois où je reviens toujours à la personne de ce pauvre ministre britannique Nelvin Chamberlain alors qu'il croyait évidemment, vous connaissez toutes et tous ces images où il brandit les accords de Munich à la sortie de l'aéroport de Londres où il avait l'intime conviction, enfin l'intime conviction en tout cas, il a donné l'impression à l'opinion britannique qu'il avait gagné la paix pour l'éternité.

Il savait intimement que son objectif c'était avant tout de gagner du temps pour réarmer la puissance militaire britannique et Nelvin Chamberlain a été un loyal partisan de Winston Churchill quand Winston Churchill est arrivé aux affaires en 1940. Donc évidemment, tout ça relève de l'anachronisme et ça pose un problème puisqu'évidemment on projette des valeurs et des enjeux du temps présent sur un passé qui est révolu. Oui,

le pacifisme était après tout une position qui se défendait dans les années 30. Bien sûr, vis-à-vis d'Hitler c'était une erreur puisqu'on comparait là aussi la guerre à venir avec la guerre du passé. Céline Spector, on entend là aussi des comparaisons, alors ça cette fois-ci ce sont des comparaisons géographiques quand une députée on ne va pas nécessairement la nommer et comparait l'Europe à une grande Suisse molle donc ce n'était pas gentil ni pour l'Europe ni pour la Suisse mais ça signifie là aussi qu'on considère que finalement l'idéal de l'Europe c'est une forme de neutralité alors on ne sait pas si c'est par volonté de son bien-être ou par l'acheter qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui, alors effectivement la comparaison n'est pas vraiment réjouissante ni glorieuse.

Je crois qu'il ne faut pas non plus prendre les Européens pour ce qu'ils ne sont pas au moment où l'idée du projet européen a émergé sérieusement politiquement c'est-à-dire au lendemain de la Seconde Guerre mondiale il y avait une conscience très grave de la situation et on imputait beaucoup au nationalisme disons la barbarie de la Seconde Guerre mondiale de la Shoah et de l'ensemble des destructions et des ravages causés par la Seconde Guerre mondiale et donc on a vécu longtemps dans l'idée sur laquelle la guerre pouvait revenir et disons c'est resté dans la conscience des Européens simplement ils ont cru que effectivement l'alliance atlantique leur permettrait d'assurer leur défense et on n'avait pas l'idée notamment que l'Allemagne pourrait un jour se réarmer or nous sommes aujourd'hui dans un nouveau moment machiavélien alors je le dis je ne suis pas la seule à le dire c'est-à-dire à un moment où nous savons que nous devons faire face à des circonstances extrêmement hostiles à une fortune c'est-à-dire en fait à des rapports de force à des rapports passionnels qui en réalité nous mettent en danger et donc il y a un nouveau péril que nous n'avions pas vu auparavant et face auquel je crois que nous nous préparons depuis plusieurs années par exemple le haut représentant de l'Union aux affaires étrangères Joseph Borrell a fait de plus en plus de discours sur la stratégie la diplomatie de l'Union la manière dont nous devions faire face à la guerre en Ukraine par une sorte de choc des mentalités de révolution des mentalités parce que nous sommes un club de démocratie et qu'en réalité un club de démocratie est toujours plus fragile qu'un régime autoritaire lorsqu'il s'agit d'affronter ce genre de péril et moi je tiens beaucoup c'est ce que j'essaye de dire dans un article d'esprit qui va apparaître en avril dans un numéro spécial entier consacré aux questions européennes je crois qu'il faut que nous gagnions en puissance et en efficacité surtout si nous devons nous élargir si l'Union Européenne doit s'élargir mais sans perdre ce qui fait notre spécificité c'est-à-dire nous sommes un club de démocratie nous devons donc rester démocratiques Jean-Lemarie mais sommes-nous un club en faveur de la paix je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure la référence aussi aux années 50 ce motif de la paix comme objectif européen il est très présent dans la politique française une partie de la gauche l'a repris lors du débat à l'Assemblée nationale il y a quelques jours est-ce que l'Europe ça doit être d'abord et toujours la paix avant tout ?

qu'est-ce que vous en pensez Céline Spector vous qui êtes philosophe ?

je ne suis pas spécialiste de ces questions directement mais disons que ce qui m'intéresse ce n'est pas tant les polémiques politiciennes je dirais que effectivement l'opposition se positionne parce que le président de la république a pris une certaine position ce qui est plus intéressant c'est de voir qu'on a pensé encore une fois ce qui nous unissait plutôt que ce qui nous divisait au sein du territoire européen dans un contexte qui ensuite était la guerre froide où nous savions très bien qu'il y avait des empires et des menaces géopolitiques très fortes je vous rappelle qu'en 1962 on a quand même frôlé avec la crise des missiles de Cuba la troisième guerre mondiale donc on n'était pas non plus dans un monde enchanté où l'Europe était un îlot vivant dans une sorte de pacifisme béat simplement nous avons cru que encore une fois la manière dont nous envisageons notre rapport avec les Etats-Unis nous permettait de faire l'économie d'une défense européenne et c'est ça qui est remis en question aujourd'hui et c'est très difficile en réalité de concevoir une défense européenne et d'en payer le prix au moment où nous devons par exemple affronter la transition écologique

alors là aussi Emmanuel Droit lorsqu'on voit donc ces mots défense européenne concert des nations est-ce qu'on peut se projeter dans ces années 30 où on considérait qu'un certain nombre d'institutions internationales que la civilisation devait nous protéger alors non seulement la civilisation en tant qu'entité mais aussi la civilisation dans sa manière dont elle pouvait se camper juridiquement internationalement internationalement

alors c'est sûr qu'on peut dresser des parallèles avec cette perspective historique et interroger en effet ce qu'ont fait les acteurs dans la configuration des années 30 vous évoquiez la thématique de la paix et pour l'Europe le véritable enjeu c'est sa capacité à pouvoir faire la paix et cette capacité alors elle est portée par des institutions alors on a une architecture euro-atlantique de défense qui depuis la fin de la guerre froide nous a montré que l'Europe en tant que mécanisme régional de sécurité a toujours échoué à faire la paix regardez la manière dont se sont conclues les guerres de Yougoslavie elles se sont conclues sous logis des américains qui par une intervention militaire de l'OTAN ont réussi à faire plier Milosevic songer à la manière dont finalement la médiation de Nicolas Sarkozy a échoué dans le cas de la guerre de Géorgie à l'été 2008 moi ce qui m'interpelle c'est finalement ce défi qui est devant nous c'est à dire par rapport à une situation militaire évidemment où on est à un moment je ne sais pas si on peut le comparer à 1916 ou 1917 mais en tout cas on a un front militaire bon au doigt

Rousseau l'historien qui était avec nous tout à l'heure parlait de 1917 autrement dit un moment charnière avec un risque disait-il d'effondrement de l'Ukraine c'est sûr

qu'on est à un moment charnière et la relégitimation de Vladimir Poutine quoi qu'on dise évidemment sur le degré de démocratie enfin le degré de libéralité des élections en Russie on sait bien qu'elles ont été fermées ces élections mais en tout cas il s'est relégitimé à l'extérieur et à l'intérieur avec ces élections et on voit bien qu'il y a un sentiment de lassitude aussi des opinions publiques européennes et évidemment alors on peut faire le parallèle avec les années 30 on peut aussi faire le parallèle avec la fin des années 70 et le début des années 80 la crise des euromissiles vous voyez on était aussi à un point de tension extrêmement fort avec des opinions publiques européennes mobilisées pour la paix victimes plus ou moins fortement de tentatives de désinformation des services de renseignement du bloc de l'Est et le changement en fait il est venu de Moscou c'est l'arrivée de Gorbatchev qui a tout changé et vous voyez bien que dans le contexte actuel on a du mal à voir émerger une alternative à Vladimir Poutine donc c'est vrai que cette capacité à faire la paix pour les européens elle dépend à la fois de Moscou et elle dépend aussi de notre capacité à imposer un rapport de force alors même si le président Macron l'a exprimé maladroitement ça reste un des enjeux indéniables est-ce qu'on est capable d'imposer la paix à la Russie et à l'Ukraine à court et à moyen terme

justement Céline Spector vous qui êtes philosophe et qui vous intéressez alors qu'est-ce que ça vous étonne que je vais le dire de manière très schématique que le débat autour de ces élections européennes s'organise en France entre les pro-guerres et les anti-guerres

Non c'est pas très étonnant parce que c'est vrai que c'est un clivage majeur et il me semble que c'est quand même une vraie question que nous devons nous poser collectivement et démocratiquement alors les élections européennes traditionnellement sont des élections un peu particulières et généralement on les considère comme des élections de second ordre c'est-à-dire que finalement on tente de les nationaliser il y a très peu d'élections européennes pour toutes sortes de raisons on n'a pas de liste transnationale qui en réalité sont d'autres formes d'élections nationales or il se trouve qu'on a effectivement en France un parti politique qui est plus pro-européen que les autres qui est actuellement au pouvoir même si son pouvoir est très fragile et qui défend une politique assez offensive en réalité depuis quelque temps et donc c'est tout à fait normal que les élections européennes se structurent autour de ce clivage d'autant qu'en réalité on a de plus en plus de mal à dire que l'Union européenne ne fait rien dans le domaine social et encore moins dans le domaine environnemental puisque récemment avec la crise des agriculteurs on a bien vu que le pacte vert était d'une ambition énorme et qu'en réalité ce qui se passait en termes de transition se passait d'abord au niveau européen et donc lorsqu'on essaye d'attaquer l'Europe lorsqu'on essaye d'attaquer l'Union européenne on attaque sa faiblesse en matière de défense ou au contraire disons son attitude prisonnière peut-être de l'idéologie libérale du doux commerce qui pendant longtemps lui l'a empêché de voir effectivement la résurgence des empires et c'est ça le grand phénomène de ces dernières années la résurgence des empires

oui là effectivement c'est quelque chose qui est aujourd'hui complètement déconstruit Emmanuel Droits là aussi on voit ressurgir des mots quasiment des slogans mourir pour Danzig je parle de la ville donc Danse qu'aujourd'hui c'est pas Charles Danzig contre qui donc les politiques en nom mourir pour Danzig

ça renvoie à quoi ?

se mourir pour Danzig ou j'ai une autre citation au moment de la crise des Sudètes un certain nombre de journaux français avaient titré que tous les os des soldats tchécoslovaques ne valaient pas les os d'un bon soldat français ah celle-là je ne la connaissais pas il y a des choses comme ça en effet avec lesquelles on peut jouer en termes d'analogie la vraie question c'est vrai c'est par rapport aux intérêts stratégiques nationaux de la France est-ce que notre intérêt national est d'aller mourir pour l'Ukraine est-ce que par rapport à cette ambiguïté stratégique relancée par le président Macron en dépit de la présence déjà aujourd'hui sur le sol ukrainien de forces spéciales ou d'agents du renseignement est-ce que c'est dans l'intérêt de la France d'aller mourir pour Kiev et c'est vrai que c'est là où l'analogie est intéressante c'est-à-dire que si on se replonge dans les débats de la fin des années 30 dans le cas de la crise des Sudètes et ensuite dans le cas de l'invasion de la Pologne la France était liée à ces pays par des alliances militaires en quelque sorte la France a inventé ces pays qui étaient à l'issue de la première guerre mondiale une sorte de cordon sanitaire contre une éventuelle poussée bolchevique sur le cas de Tchécoslovaque vous voyez bien que la France a abandonné son allié qui était peut-être l'allié d'ailleurs le plus francophile d'Europe centrale orientale durant l'entre-deux-guerres et sur le cas polonais elle ne pouvait pas reculer et donc pour le coup suite à l'invasion de la Pologne à la remorque de la Grande-Bretagne elle a déclaré la guerre à l'Allemagne dans le cas actuel c'est vrai que on voit bien que les responsables politiques sont aussi sensibles au mouvement de leur opinion nationale si on prend le cas allemand vous voyez bien que Olaf Scholz qui est confronté à une montée très forte de l'extrême droite dans sa partie orientale de l'Allemagne joue plutôt la carte du pacifisme qui est aussi la carte j'allais dire l'ADN de son parti en France le président Macron a voulu créer un clivage que vous avez rappelé entre en gros la guerre et le pacifisme je ne suis pas sûr que ce soit le clivage le plus pertinent et en tout cas celui qui correspond en tout cas c'est celui effectivement

qui est aujourd'hui installé merci beaucoup Emmanuel Droit on vous doit dénazification aux presses universitaires de France merci c'est l'inspecteur Nodemos aux éditions du Seuil