Commande publique : audition de Clara Chappaz

Chers collègues, comme il est de tradition pour une commission d'enquête, nous venons clore nos travaux en recevant les membres du gouvernement compétents dans les champs couverts par nos investigations. Alors que nous avions débuté nos auditions par un examen du champ traditionnel de la commande publique en recevant les représentants des collectivités territoriales, des experts, des juristes, il nous est rapidement apparu à l'initiative notamment de notre rapporteur qu'un champ particulier méritait tout notre intérêt, celui de la souveraineté numérique et du rôle que les acheteurs publics peuvent jouer pour la promouvoir. Les constats en la matière sont clairs et partagés. une dépendance subie ou entretenue à l'égard d'opérateurs extraeuropéens soumis à des législations extraterritoriales et une mauvaise appréhension des risques associés à ces dernières malgré une doctrine claire en la matière.

Si une prise de conscience a eu lieu au plus haut niveau comme il illustre l'article 31 de la loi ditren du 21 mai 2024, il reste encore à traduire ses orientations en acte, en particulier en ce qui concerne la plateforme des données de santé dites PDS. Nous recevons donc madame Clara Chapaz, ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique pour échanger avec nous sur ce sujet. Je vous informe madame la ministre que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié.

Je vous rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît lever la main droite, appuyer sur le bouton de votre micro et dire "Je le jure." Je le jure.

Je vous remercie madame la ministre. Les travaux de notre commission d'enquête ont permis de mettre en lumière les contradictions de la politique menée par l'État ces dernières années pour faire progresser la souveraineté numérique française et européenne. D'un côté, une grande conscience du risque, semble-t-il et un haut niveau d'expertise au sein de structures comme l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, l'ANC dont nous avons reçu le représentant, le responsable actuel et son prédécesseur ou la direction interministérielle du numérique, l'adinum que nous avons également auditionné. de l'autre des acheteurs publics, ministériel, hospitaliers ou dans les collectivités qui fautent d'incitations suffisantes ou parfois de compréhension du risque encouru perpétu des situations de dépendance à l'égard d'opérateurs qui ne peuvent garantir la sécurité des données qu'ils hébergent.

Partagez-vous ce constat. Comment envisagez-vous d'y remédier ? et par sécurité, nous entendons également la question de la soumission aux législations extraterritoriales.

Notre commission d'enquête s'est penchée sur la situation de la plateforme des données de santé dont nous déplorons que l'hébergement soit assuré depuis sa création par Microsoft Azure alors que cette occasion aurait permis d'encourager le développement et la structuration d'une offre française d'hébergement souverain capable dès cette époque au regard des auditions que nous avons pu conduire de rivaliser avec la concurrence internationale même si le ministre Cédric Ha que nous avons reçu juste avant vous ne partageait pas cette opinion. Quelles sont les perspectives en la matière alors que la migration vers une solution qualifiée Secnum Cloud est maintenant obligatoire en application de l'article 31 de la loi dite SEN. Donc quelles sont les perspectives ?

L'échéance de publication du décret d'application de cet article. Je le dis en l'absence de notre collègue Catherine Morin de Sailli mais qui est très impliquée sur ce sujet. Quel regard portez-vous sur la maturité de la filière française, de l'informatique en nuage, du cloud de conscience pour remplir cette mission ?

De manière plus général, les start-ups regrettent d'être assez largement défavorisés dans les procédures de la commande publique qui serait plutôt tourné vers les acteurs établis et les grandes entreprises. Quelles sont les initiatives que le gouvernement a prises ou compte prendre pour y remédier ? Enfin, le cadre juridique de la commande publique va être amené à évoluer prochainement avec la révision des directives européennes engagées par la Commission.

Nous avons eu l'occasion de nous rendre à Bruxelles avec monsieur le rapporteur et notre collègue Laorien Josan le 12 mai dernier. Nous avons eu confirmation que l'agenda de la commission prévoyait une proposition législative a priori pour la fin de l'année 2026. Dans ce cadre, le gouvernement compte-il défendre un renforcement des exigences en matière de souveraineté numérique et l'affirmation que nous appelons de nos vœux d'une préférence européenne sur ce sujet comme sur tous les autres relatifs à la commande publique.

Je vous laisse madame la ministre maintenant la parole pour un proposiminaire d'une dizaine de minutes. Ensuite monsieur le rapporteur vous interrogera tout comme les membres de notre commission d'enquête que je remercie une nouvelle fois pour leur présence. Monsieur le président, je vous remercie.

Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, je vous remercie pour cette invitation. Votre commission d'enquête sur les coûts et les modalités effectives de la commande publique et la mesure de leur effet d'entraînement sur l'économie française s'empare d'un sujet crucial. crucial non seulement en raison du poids économique considérable de la commande publique 170 milliards par an mais aussi parce qu'elle constitue aujourd'hui un levier stratégique au service de nos grandes priorités économiques, sociales technologiques.

Je m'attacherai particulièrement dans ce propos liminaire à présenter la vision et les actions que je porte dans le cadre des missions qui sont les miennes au sein du gouvernement, c'est-à-dire comme l'avez vous l'avez justement dit en matière de politique de développement du numérique en France. J'espère que ce propos permettra d'apporter des premiers éclairages à votre réflexion et ensuite je ne manquerai pas bien sûr de répondre aux questions qui pourraient subsister. À titre liminaire, je me permets de rappeler que la politique de la commande publique est pilotée par le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique tandis que les achats de l'État relèvent plus particulièrement de ma collègue au ministre chargé des comptes publics Amélie Monchalin l'autorité sur la dinume que je sais vous avez aussi auditionné et quant à elle exercée conjointement par le premier ministre et le ministre de la fonction publique et de la simplification, je partage avec vous une conction forte qui je crois s'est réflétée dans les travaux de votre commission que vous avez mené jusqu'ici la manière dont nous achetons nos solutions numériques, dont nous gérons nos données, dont nous assurons notre cybersécurité et dont nous ouvrons nos marchés est déterminante en matière de souveraineté numérique.

Mais cette politique peut aussi constituer un outil de soutien à nos acteurs innovants, notamment aux PME innovantes et aux start-up. C'est pourquoi nous avons appelé encore récemment à l'occasion du sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle de février à se saisir collectivement de l'outil de la commande publique comme privé d'ailleurs au bénéfice de notre compétitivité. Je débuterai mon propos en insistant sur une première nécessité, celle de protéger nos données sensibles.

Vous l'avez souligné. Aujourd'hui, le numérique prend une place prépondérante dans de nombreux aspects de notre quotidien et de nos services publics. Administration, opérateurs de l'État, collectivité ont été engagés à s'appuyer sur des infrastructures numériques dans objectifs de gain de temps, de réduction des coûts pour les finances publiques et surtout de fluidité pour les usagers.

Il faut se réjouir que ces ces évolutions il faut se réjouir il faut se réjouir de ces évolutions qui permettent de mieux répondre de manière plus efficace aux attentes des Français. Les bénéfices attachés à un usage renforcé du numérique ne doivent néanmoins pas nous exhonorer d'une vigilance accrue aux nouveaux risques et dépendances qu'il fait émerger. En matière de protection des données sensibles, le gouvernement a établi une ligne claire en articulant la doctrine Cloud au centre avec la nécessité de mieux protéger nos données sensibles.

D'une part, cette doctrine Cloud au centre oriente les services publics vers un usage accru pour moderniser et rationaliser nos infrastructures numériques. D'autre part, cette évolution est encadrée par une exigence renforcée de sécurité notamment pour les données sensibles en s'appuyant sur des solutions qualifiées secum cloud. Certification délivrée par LANC.

Je crois que vous avez euh auditionné son directeur. Aussi seules les offres qualifiées secum cloud ou les hébergements internalisé et hébergement interministériel peuvent héberger des données sensibles de l'État qui sont celles qui doivent mobiliser une attention toute particulière. Je me permets d'insister sur ce point.

Les données exploitées ne présentent pas toutes le même degré de sensibilité. Le niveau d'exigence requis pour leur gestion doit donc être adapté à l'ône de ce critère. Avec mes collègues Amélie de Monchalin et Laurent Marcangellie, nous avons jugé nécessaire en avril dernier de rappeler cette doctrine en matière d'hébergement de données aux administration.

L'objectif est de vérifier que le niveau de sécurité atteint est suffisant en fonction du niveau de sensibilité des données. En effet, vous l'avez rappelé, l'article 31 de la loi du 21 mai 2024 visant à sécuriser et réguler l'espace numérique précise le champ des données présentant une sensibilité particulière et prévoit en particulier que ces données sensibles hébergées par des opérateurs privés doivent être protégés contre tout tout risque d'accès non autorisé par des acteurs étrangers. Aussi, les ministères doivent s'assurer que les hébergements et applications, en particulier les solutions collaboratives, bureautique, messageries, les solutions d'intelligence artificiel utilisé pour le traitement des données sont conformes à ces exigences de protection, notamment lorsque ces dernières présentent une sensibilité particulière.

C'est un pas supplémentaire pour éviter que les achats par défaut, parfois mal encadrés ou non conforme aux exigences de cybersécurité, mais aussi pour orienter l'achat public vers des solutions maîtrisées, sécurisées et conforme à nos priorités de souveraineté. Il requera un engagement accru de la dinume à l'avenir pour opérer ce contrôle. Aujourd'hui, plusieurs fournisseurs sont d'ors et déjà labellisés Clum Cloud.

CGDIM, Cloud Temple, index éducation détenu par Docapost, au drive, outcale, au VH, Waller, Worldline. Les offres bleues essence, deux projets français de cloud de confiance en partenariat avec des hyperscalers américains sont ont également enclenché le processus de laisation SCNUMCOD. Il s'agit pour le premier d'une co-entreprise entre Capgemini et Orange en partenariat avec Microsoft et pour le second d'une filiale de Tales en partenariat avec Google.

Le deuxième point que je souhaite aborder concerne notre souveraineté technologique et la nécessité de regagner en autonomie. Au-delà de la question de la sécurisation des données, il n'est plus possible d'ignorer les dépendances critiques que nous avons développé dans plusieurs segments clés du numérique : service d'hébergement de données, système d'exploitation, logiciel de gestion ou encore composant stratégique. L'Europe dépend massivement de solutions technologiques extraeuropéennes.

C'est un fait 83 % des dépenses numériques européennes, secteur public et privé confondu, vont à des acteurs étrangers pour un montant estimé à 264 milliards d'euros chaque année. Ce chiffre témoigne de la nécessité de mieux documenter d'abord et avant tout nos dépendances actuelles. C'est dans cette optique que j'ai lancé la création d'un observatoire de la souveraineté numérique en cours de préfiguration par le conseil général de l'économie.

Cet outil doit nous permettre de mesurer précisément nos dépendances technologiques sur les chaînes de valeur, de cartographier les risques, d'évaluer les marges de manœuvre. Son objectif est de tracer une trajectoire de réduction de nos dépendances à moyen terme par secteur, par type d'infrastructure. Ce travail de transparence est indispensable pour éclairer les décisions publiques et privées.

Une fois nos vulnérabilités identifiées, nous devons soutenir l'offre nationale et européenne. La commande publique comme privée constitue un levier essentiel pour orienter nos choix, soutenir des solutions européennes ou nationales solides et crédibles. À cet égard, nous disposons déjà d'instruments sur lesquels nous pouvons nous appuyer.

Dans le droit européen, par exemple, de premiers leviers concrets peuvent nous aider à orienter la commande publique dans le sens d'un soutien à des solutions souveraines. Il est possible de fixer des exigences en matière de localisation de données, d'intégrer des critères environnementaux ambitieux ou encore d'imposer des normes de sécurité élevées dès lors que ces exigences présentent un lien avec l'objet du marché et sont proportionnés à l'objectif poursuivi. C'est l'orientation que nous avons adopté par exemple avec cette Num clot dont je vous parlais tout à l'heure pour l'héber l'hébergement des données sensibles ou encore à travers les stratégies d'achat ciblé que nous avons élaboré dans des secteurs prioritaires comme le matériel informatique reconditionné ou les bandes de recharge électrique mais forcé de constater que nous devons aller plus loin.

C'est pourquoi au niveau européen la France défend une position ambitieuse dans le cadre de la révision en cours des directives dont vous avez parlé relatives à la commande publique. Nous y portons plusieurs priorités structurantes. Premièrement, l'introduction d'une préférence européenne en clarifiant la définition de l'origine des produits et services concernés.

Deuxièmement, le renforcement de la sécurité des approvisionnements afin de consolider la résilience économique de nos chaînes de valeur. Troisièmement, la simplification du cadre juridique pour faciliter l'accès de tous les acteurs économiques, notamment les plus innovants au marché public. Enfin, il nous appartient de poursuivre avec constance et détermination le soutien au développement de nos filières stratégiques.

Un engagement de long terme significativement renforcé depuis 2021 à travers le plan d'investissement France 2030. Ce plan s'inscrit dans la continuité des stratégies nationales déployées sur plusieurs technologies critiques telles que l'IA, la cybersécurité ou encore l'hébergement des données, le cloud avec pour objectif de favoriser l'émergence d'acteurs français compétitifs et pérenne. À ce titre, tout récemment, un appel à projet dédié au cloud vise à accompagner le référencement d'une offre souveraine de services sur le territoire national, en particulier dans le domaine du cloud de confiance et des services de cloud au service de l'IA, a été lancé.

C'est également dans cette dynamique de structuration de consolidation de nos filières que s'inscrit la signature du contrat stratégique de filière pour la souveraineté numérique conclu avec mes collègues les ministres Philippe Baptiste et Marc Feratci il y a de cela quelques semaines. Cet engagement collectif incarne notre ambition partagée de bâtir une trajectoire résolument tournée vers l'indépendance technologique de notre pays. Troisièmement, mon 3ème point porte sur le défi majeur que représente l'accès à la commande publique pour nos start-up et PME innovantes.

Vous l'avez souligné, en 2024, seulement 2 % des dépenses d'achat de l'État sont consacrées au start-up. Bien que ce chiffre est progressé de 0,6 points par rapport à 2023, il reste insuffisant. Je tiens à rappeler que plusieurs grandes entreprises du numérique à l'échelle mondiale ont pu se développer dès leur début puis tout au long de leur croissance grâce à un appui structurant de la commande publique dans leur pays.

Ce soutien leur a permis de prendre rapidement une avance significative de conquérir de nombreux marchés jusqu'à l'international. Comment expliquer ce faible accès ? Aujourd'hui encore, malgré la dématérialisation des procédures, les dispositifs d'achat restent souvent inaccessibles aux petites structures.

La marche reste haute pour des entreprises dont les moyens sont par nature limitées, sont complexes, longs. Consommateur en ressources humaines favorisent de fait les grands groupes déjà bien établis. C'est d'ailleurs dans cet esprit que j'avais travaillé et cela a été lancé il y a quelques semaines aussi avec la mission Frenchtech sur un plan je choisis la Frenchtech dont l'un des piliers est la formation des entreprises innovantes à la commande publique.

Pourtant nos start-ups françaises sont prêtes. Je pense évidemment à Mistral spécialisée dans les modèles d'IA générative. Elle incarne une ambition européenne de souveraineté technologique en développant des alternatives au géant américains de l'IA.

Les exemples sont nombreux. Je pense aussi à Jumondi, société experte en recherche juridique assistée par une intelligence artificielle. Toutes ces entreprises illustrent la capacité de notre écosystème technologique à proposer des solutions performantes compétitives dans des domaines stratégiques comme la cybersécurité, LIA, le cloud, l'analyse de données, les logiciels métiers.

Nous devons donc faciliter l'accès à la commande publique pour ces entreprises. Je vous rejoins. Concrètement, cela se pas cela passe par la mise en place d'un cadre réglementaire stable, simple, prévisible, notamment via plusieurs mesures du projet de loi de simplification de la vie économique que je soutiens tel que le relèvement durable des seuils de passation simplifié, par exemple à 143000 € pour les achats innovants, aujourd'hui c'est 100000 € tel qu'ajouté par amendement du gouvernement lors de l'examen du texte à l'Assemblée l'Assemblée nationale.

Cela m'apparaît nécessaire. La possibilité aussi de réserver jusqu'à 15 % des lots des marchés publics d'innovation aux jeunes entreprises innovantes. Je souhaite que ces mesures soient préservées dans la suite des débats.

Elles sont importantes pour notre écosystème. de soutien accru aussi aux expérimentations comme les partenariats d'innovation de de avec pour exemple Proxima qui a été fait par le ministère de la défense qui reste encore aujourd'hui trop peu utilisé mais peuvent être des vrais leviers et le renforcement des dispositifs de sourcing de formation comme je disais tout à l'heure à l'image de l'initiative je choisis la Frenchtech que j'avais lancé alors directrice de la mission Frenchtech et je porte toujours dans mon action pour favoriser une meilleure compréhension une meilleure connaissance mutuelle entre start-up et acheteur public. Il ne s'agit pas de créer des marchés de niche réservé aux start-up, mais bien d'intégrer l'innovation dans le fonctionnement quotidien de l'administration.

Enfin, je souhaite insister sur un principe fondamental. Notre souveraineté numérique ne doit pas se traduire par une mpance excessive, ni par l'idée que nous devons systématiquement développer toutes nos solutions numériques en interne. De nombreuses solutions conformes à nos exigences sont déjà disponibles, y compris dans le cloud pour répondre à votre question sur le marché.

Il est essentiel d'en tirer pleinement partie. Lorsqu'une solution commerciale présente des performances, des coûts, une adaptabilité, maintenance équivalent, il est préférable, à mon sens de privilégier la contractualisation avec cette solution plutôt que de concevoir une solution interne à l'État qui pourra s'avérer plus coûteuse, moins efficace à long terme. Notre priorité à la souveraineté doit, en toute hypothèse, être concilié avec la nécessaire maîtrise de nos finances publiques, il en va de soi.

Je vous remercie pour votre attention. Je reste naturellement à votre disposition pour répondre à toutes vos questions. Je vous remercie.

Merci madame la ministre. Simplement quand nous parlons de sujets de souveraineté évidemment nous n'y associons pas systématiquement des solutions développées par les services de l'État mais bien l'ensemble de l'écosystème français et européen des start-ups jusqu'aux plus grandes entreprises que nous avons auditionné. Monsieur le rapporteur ?

Oui madame la la ministre. J'aime bien votre feuille de route là pour me l'envoyer parce que il y a des choses intéressantes. Moi je vais parler d'un avant et d'un après.

Un avant depuis qu'on fait cette mission d'enquête et qu'on aborde la souveraineté numérique, on s'est fait un peu balader dans tous les sens. Il y avait personne dans l'avion, pas de pilote. On dans la ministre concernant à l'époque c'est pas moi.

Ils m'ont monté une note. On manda dit mais bah nous on a que conseil l'autre c'est ceci. Donc en fait, il y a pas de pilote, pas de pilote.

Et euh on a écouté quand même des gens et vous l'avez visiter, j'étais présent quand vous avez vu monsieur Octave Claba d'être venu à Roubé visiter ses locaux. Vous avez vu l'avancée ? Il est presque à la et il nous a dit ici, j'étais sur le coup de l'hébergement des données la HDH mais entre deux portes, on m'a fait comprendre c'était pas pour moi, pas questionné rien.

Euh c'était déjà fléché euh par Cage Vini pour Microsoft. Donc ça c'est le passé. Euh maintenant, on s'aperçoit bien sûr quelques Trump 2 que c'est c'est extrêmement dangereux donner toutes nos données et surtout on donne des armes économique à des gens qui ne veulent pas que du bien.

Et on est auditionné aussi des gens de la cybersécurité. Dès l'instant que vous êtes soumis à une loi extraterritoriale, il y a aucune garantie donnée. J'ai moi-même posé la question ce matin pour Microsoft en demandant s'il vous pouvez prêter serment ici que aucune donnée française sous loait sortie du pays sans l'accord de du pays.

Il m'a dit je peux pas le garantir. Donc vous imaginez à quel point on est on est sensible. De tout ce que j'ai entendu, on était très en retard. il y a pas 1 heure on m'a dit il y a que les Chinois et les Américains.

Nous on est des minus mais après avec un peu plus de réflexion vers la fin on nous dit bah si on met un petit peu de sous sur la table pas en subvention on commande sur un projet on sort c'est d'ailleurs ce qu'on fait nos amis américains. Ils sont partis de rien dans un garage. On les c'est beau l'histoire du garage mais bon il y a eu quand même des sous derrière donnés soit par la défense ou d'autres ministères américains qui ont mis les sous ils ont pas mis les centres au départ c'est devenu des géants mais ils ont eu le petit coup de pouce al moi j'ai plusieurs questions à vous poser en dehors de votre route dans le contexte de la commande publique comment le gouvernement s'assurera-t-il des choix technologiques notamment pour les infrastructures critiques privilégiant des exigences de souveraineté et d'indépendance stratégique.

La première, j'en ai plusieurs. Vous voulez les prendre tous ? Oui.

Allez, fa deuxème. La plateforme place qui centralise les marchés est un outil clé pour la commande publique. Quel critère ont guidé le choix du presser CGI pour son développement et son exploitation ?

Et comment ce choix s'inscritil dans une logique de souveraineté numérique ? On rentre dans le viet. 3è question.

Certains acteurs s'interrogent sur la capacité des prestateurs étrangers à garantir la pleine souveraineté des données sur la plateforme comme place. Quelles garanties techniques et juridiques sont mises en place pour protéger les données sensibles transistant par cette plateforme ? Je vais arrêter là parce que après il y en a encore madame la ministre.

Alors euh déjà avant de répondre aux deux questions qui sont les vôtres, je voudrais revenir sur ce que vous avez dit sur l'extraterritorialité. C'est bien pour ça qu'on a développé la certification SECUM Cloud et je tiens à à le redire. Je sais que vous avez déjà auditionné les personnes en charge, notamment l'ANC qui donne sa certification, mais la certification SECNUMCloud nous assure la protection des données et c'est extrêmement important dans le contexte géopolitique que nous connaissons, d'autant plus et ça je vous rejoins très bien.

Je voudrais aussi redire un petit mot sur le HDH parce que vous vous en parliez à l'instant. euh être très clair que euh donc l'histoire du HDH, je reviens pas de dessus, vous la vous la connaissez, mais euh que il y a eu tout un travail mené depuis euh depuis l'entrée en fonction de ce gouvernement euh pour réfléchir à la suite. Euh et la suite c'est quoi ?

C'est que la loi serren a créé une obligation pour la plateforme des données de santé de recourir à un prestateur de service de cloud d'hébergement présentant des garanties de souveraineté. Ça c'est très clair de rappeler que dans la situation actuelle, il n'y a pas aujourd' complète des données d'assurance maladie sur le HDH mais ce qui n'est pas satisfaisant parce que du coup on ne peut pas l'utiliser comme on voudrait et que c'est simplement pour des projets spécifiques et sous validation de l'acil que certaines données de santé ont pu être transférées au HDH et ces données doivent ensuite être à nouveau transférées sur de l'ultra sécurisé souverain en application de la loi seraine. Quel dél ?

Quel nous travaillons du coup sur ce dossier avec tous les acteurs concernés. Un appel d'offre vient d'être lancé par le ministère de la santé pour permettre l'hébergement des données sur sur un héberg un hébergement sécurisé sur ce qu'on appelle la solution intercalaire. Je sais pas si vous avez déjà entendu parler de de voilà euh pour un déploiement de la solution qui débutera en 2026.

Nous souhaitons aussi également et je vous l'ai dit tout à l'heure accompagner les clurs français ayant obtenu la certification SECN Cloud à répondre au besoins d'hébergement et de calcul du HDH et proposer une solution cible de confiance. Donc nous avons ce cette période intercalaire mais qui est nécessaire et ensuite nous visons de pouvoir quand les offres seclot seront seront toutes à disposition relancer une solution. Donc le dossier en est à ce stade-là euh afin de veiller à la protection des données personnelles et des données de santé et pouvoir tirer tout le bénéfice encore une fois de de ce projet qui est un projet qui peut être formidable pour l'innovation.

Sur la question de la souveraineté, euh comment est-ce qu'on fera ou comment est-ce qu'on fait et qu'on fera nos choix ? Comme je disais tout à l'heure, il y a plusieurs plusieurs choses qui rentrent en compte. Il y a la question de la souhaité des données.

Euh et donc là, je crois que la doctrine est très claire. Euh la question qui est la nôtre en ce moment et vous avez vu le courrier que nous avons envoyé avec Laurent Marc Angelie et Améline Monchain dont je parlais tout à l'heure, c'est de s'assurer que déjà cette doctrine est comprise, connue et respectée. Et dans le cadre du décret que nous sommes en train de rédiger, la DINUM a un rendez-vous avec la KNIL cette semaine sur cette questionlà, de voir et de préciser les contours de de Claude au centre via ce décret dans les plus brefs délais. euh sans s'interdire de euh réfléchir à la bonne la bonne conformité et la bonne mise en pleine application et du rôle renforcé de la dume que que l'on mentionne de ce courrier pour s'assurer du respect de cette doctrine.

C'est absolument important. Euh ça l'était quand la doctrine a été euh circularisée par la première ministre il y a quelques années. Ça allait encore plus dans le contexte actuel.

Je vous rejoins sur ce point-là et nous y serons très attentifs. Sur la question du reste des technologies. Est-ce que la question qui se pose donc c'est déjà comme je le rappelais tout à l'heure de comprendre nos vulnérabilité de comprendre sur chacune des briques de la chaîne de valeur où est-ce que nous sommes le plus dépendants aujourd'hui d'un point de vue technologique et puis ensuite d'un point de vue des achats et de la commande publique sur l'utilisation de ces technologies en interne.

C'est un travail que nous avons lancé. Euh le CGE euh préfigure cette mission à l'heure où nous parlons afin de pouvoir euh orienter de façon beaucoup plus précise notre action. C'est un travail qui est aussi mené par la direction des achats de l'État.

Euh ils en ont parlé je crois dans leur audition euh de cartographier les achats aujourd'hui afin de pouvoir mieux piloter euh et mieux comprendre ses dépendances et ses vulnérabilités. Mais la question de la souveraineté numérique, ce n'est pas seulement la question de la sécurisation des données. Et je crois que c'est cette question et qui du coup nous amène dans ce que je disais dans mon propos liinaire sur les outils ensuite qui soient à notre portée et notamment comment mieux mobiliser la commande publique pour diminuer nos vulnérabilités qui nous occupent.

Euh et donc pour se faire dans les mesures les plus immédiates, je vous en ai parlé dans le projet de loi de simplification, il y a des choses qui me semblent importantes pour pouvoir s'assurer qu'on peut mobiliser au maximum des outils qui sont aujourd'hui à notre portée la commande publique pour réduire nos vulnérabilités et pour travailler avec les acteurs de la technologie. Mais surtout ce qui sur quoi nous sommes absolument à la tâche, c'est au niveau européen de pouvoir porter comme nous le faisons cette dynamique de préférence européenne dans le numérique afin d'avoir plus de marge de manœuvre pour une fois qu'on les a bien comprises réduire ses dépendances. Donc c'est le travail qui est le nôtre en ce moment euh qui est un travail qui n'est pas immédiat mais qui est un travail sur lequel vous pouvez être sûr de ma détermination à avancer parce que c'est non seulement une question de sécurisation de données, une question de souveraineté numérique et une question de politique industrielle parce que vous l'avez justement rappelé quand les start-ups peuvent avoir accès au marché c'est comme ça aussi qu'ils peuvent se déployer.

C'était l'exemple que vous donniez tout à l'heure avec HDH. Je n'oublie pas la question sur la plateforme place. Alors chez eux, c'est un tout petit peu long mais parce que on a beaucoup travaillé cette question et je pense que c'est important de comprendre toutes les briques pour répondre précisément à la question de la souveraineté des données et des risques qu'il peut y avoir sur place.

Donc euh c'était en 2024 l'échéance du marché avec lequel le prestateur historique ATEXO [Musique] piloter cette plateforme des achats de l'État Place donc qui est une plateforme importante pour mettre en commun les achats de l'État. Une nouvelle stratégie a été mise en œuvre afin d'accompagner les transformations nécessaires de cette fameuse plateforme et la décision de ne pas reconduire le contrat a été prise au regard de la trajectoire définie par la DAE et la IFE qui vise à renforcer la performance, la sécurité et la cohérence du système d'information de la commande publique. Elle tient compte entre autres d'un élargissement prévu de place à de nouveaux acteurs publics.

Je sais qu'il y a eu des débats sur cette question de l'intégration de servic au programme de transformation numérique de la commande publique et des difficultés opérationnelles que certains acheteurs avaient pu rencontrer avec Atexo. Les écarts en matière de performance et d'efficacité dans l'exécution du marché avec Atexo, on conduit donc à la non reconduction du contrat. C'est une décision qui a été prise.

Un CGI qui habite ? CGI, c'est canadien avec une filiale française, mais j'y arrive dans la maintenance qui est la partie qui a été confié au CGI, ils n'ont pas accès aux données euh et donc c'est ça qui est de la ils font la maintenance applicative. Donc pour expliquer les différentes couches, euh la passation donc dans le cadre euh de l'UGAP euh et donc de la commande publique a sélectionné un prestataire qui répond aux enjeux à court terme.

À ce titre, le CGI que vous mentionnez qui est déjà partenaire de nombreux services publics. C'est le 11e fournisseur de l'État en 2023. Il intervient uniquement sur cette refonde de la plateforme, donc dans dans ce moment précis qui est le nôtre.

Et il s'appuie sur de l'open source et il ne concerne pas les environnements qui traitent les données confidentielles puisque c'est juste de la maintenance. Ces derniers environnements de production qui reçoivent les réponses aux appels d'offre sont exploités par un autre prestateur qui s'appelle Open qui est une société française également retenue via l'UGAP. Donc CGI ne donne accès à des environnements de test qui contiennent exclusivement des données fictives pour ces travaux de maintenance.

Euh je rappelle, mais ça vous vous le savez très bien que le droit européen interdit de fonder un choix de prestataire sur un seul critère de nationalité juridique d'une entreprise comme siège social ou les actionnaires et euh que la sécurité et de la confidentialité des données sont encadrées par les clauses contractuelles qui s'appliquent bien sûr ici quoi qu'il en soit. Voilà, c'est le Oui, c'était la trè question. Ah oui, il y avait la question sur la l'extraterritorialité euh des données et la capacité pour les acteurs étrangers euh de pouvoir accéder à nos données sensible.

Euh je vous rejoins. Les risques en matière d'extraterritorialité du droit doivent être prises très au sérieux à Fortuie dans le contexte qui est le nôtre. Stradu par des décisions de service judiciaire d'agences de renseignement qui viendraient enjoindre un opérateur de centre de données à communiquer des données hébergées de centre de données des données hébergées dans leurs infrastructures y compris sur le territoire français. le patron, le directeur de l'ANC vous en a parlé. en dehors des conventions de coopération judiciaire, c'est inacceptable et c'est bien pour ça que la doctrine Seclim Cloud a été mise en place et qu'aujourd'hui nous pouvons nous réjouir d'avoir un certain nombre d'acteurs labellisés pour lequel la sécurisation de nos données sensibles de l'État est absolument fondamentale.

Je tiens à rappeler donc ça c'est pour la partie SECUM Cloud et donc l'article 31 que nous avons nous avons déjà discuté mais il y a aussi la partie de la des données personnelles avec le RGPD qui interdit et je pense que c'est important si donc citoyens nous écoute de le rappeler le transfert des données vers des pays tiers sauf à à respecter un certain nombre de conditions. Vous l'aurez certainement vu. TikTok a d'ailleurs été condamné en première instant sur cette base.

Ils ont fait appel. Donc nous verrons ce que donne le jugement. Mais notre droit est très très clair sur cette questionl.

Merci madame la ministre. Monsieur le rapporteur. Oui.

Euh je vais reparler du récent contrat cadre signé par le ministère de l'éducation nationale nationale pardon avec Microsoft d'un montant potentiel de 74 à 152 millions d'euros. Ça suit beaucoup de débats. Comment ce choix a-t-il été justifié puisqu'on parle maintenant de souveraineté et quelles mesures sont prévues pour réduire la dépendance aux solutions nonoeuropéennes ?

Cette question cible carrément Microsoft qui est toujours même si on l'a dit à une époque on éétait pas prêt c'est très récent ça c'est ma première question ma deuxième vous avezqué lors de l'événement l'état dans un nuage organisé par DIMU l'importance d'utiliser la commande publique pour favoriser les solutions européennes voire françaises comment allez-vous consilier ces objectifs avec des partenaires existants et avec les géants technologiques américains et quelles étapes concrètes sont prévus pour renforcer ces acteurs. J'en aurai une petite dernière pour la route. Madame le ministre.

Oui. Donc sur Microsoft et l'éducation nationale, donc c'est un support juridique, je pense que vous aurez peut-être eu l'occasion déjà de de l'entendre, mais qui permet à l'administration de continuer à utiliser des logiciels des solutions informatiques de Microsoft comme Windows, Word, Outlook, toutes les solutions dont les ordinateurs des agents sont majoritairement équipés. Cet accord cadre n'implique aucun minimum d'achat.

Il permet au ministère de renouveler les licences d'utilisation à un tarif préférentiel. Tous les ministère disposent de ce type d'accord, mais celui du ministère concerné particulièrement important vu le nombre de postes de travail qui se compte au million et des serveurs concernés. Il vient d'être renouvelé comme il l' dit pour une durée de 4 ans.

Ça avait été déjà le cas en 2020 mais il a été élargi aux organismes de recherche et université qu'il souhaite cette fois-ci pour réaliser des économies d'échelle sur le budget. Alors, je vais être très clair, cet accord cadre, il ne change pas la doctrine de l'État concernant le stockage des données. Donc, les données à caractère sensible du ministère doivent être stocké sur des serveurs internes hébergés en France conformément à la doctrine pour les pour les données des administrations qui a été actualisé par la circulaire de la première ministre Ellisabeth Borne dont nous avons déjà parlé et que nous avons rappelé à tous les ministères et toutes les administrations avec Laurent Marc Angélie et Amélie de Monchalin.

Les données non sensibles peuvent être hébergées sur des clottes commerciaux. Mais pour les données sensibles, c'est très clair. Je voudrais euh peut-être rappeler que euh il y a la question de la sensibilité des données et puis ça me fera ça me permettra de de faire le lien avec la question de la la réduction de dépendance au aux solutions extraeuropéennes parce que il y a sensibles et puis il y a le fait d'avoir un contrat de cette taille envers un acteur non européen.

Et je comprends très bien que ça pose question quand on parle de commande publique et du la commande publique comme un levier pour nos acteurs. Je veux dire, je je l'ai moi-même je l'ai moi-même soulever. déjà rappeler que contrairement au marché privé où l' grande majorité des achats de cloud 83 % vont vers de solutions privées euh non européenne.

Pour euh l'État, c'est 62 % qui va vers des solutions françaises et européennes. Donc c'est pas tout à fait le même écril. Pour autant pour autant si l'on veut mobiliser davantage la commande publique comme un levier pour développer notre écosystème, j'entends que cela pose question.

Et donc comment est-ce qu'on veut avancer dans la période ? Déjà 1, valoriser les offres qui existent. Je l'ai dit, il y en a 15.

Ce n'est pas vrai aujourd'hui quand on dit qu'il y a pas de solution. Il y a 15 solutions, une quinzaine de solutions qui sont déjà labellisées, c'est Clum Cloud euh françaises, je les ai cité tout à l'heure. Euh j'ai demandé aux administrations de faire une évaluation technique de ces solutions puisque on entend certainement souvent, vous vous avez dû l'entendre dans cette commission que les solutions ne seraient pas forcément exactement au même niveau que les autres.

J'aimerais une analyse voà de de objectif disons de de ceci. Donc ça c'est un travail qui est en cours. Euh on les fait monter en compétence quoi qu'il en soit avec l'appel à projet Cloud dont je parlais dans mon proposiminaire qui un appel à projet très important pour accompagner nos acteurs, pour déployer notamment sur l'intelligence artificielle les fonctionnalités dont ils ont besoin pour être compétitifs.

Et euh nous nous assurons aussi de comme je disais tout à l'heure de voir dans le cadre de la préférence européenne comment nous pourrons favoriser ces solutions parce que aujourd'hui oui, nous avons un certain nombre de dépendances à des solutions non européennes et à certaines entreprises en particulier. Et nous avons aussi un écosystème qui pourrait bénéficier d'avoir davantage de commandes publiques pour se développer. Euh c'est donc l'enjeu qui est le nôtre aujourd'hui.

Euh et c'est pourquoi moi je plaide dans ce PJL simplification pour réhausser le seuil. Vous allez certainement me dire passer de 100000 à 143000 € ça fait pas une grosse différence mais pour une petite entreprise ça fait une grosse différence. Ça fait une grosse différence parce que c'est c'est comme ça qu'on commence une fois qu'on a mis le pied aussi.

C'est comme ça qu'on peut se développer et aussi pour euh réserver une partie de ces ces marchés à des acteurs de l'innovation 15 % qui est le maximum qu'on peut faire dans le droit actuel. Euh ça ne suffit pas et j'ai pas oublié de votre question de commentaeurs américains. Ça ne suffit pas parce que je pense qu'il y a aussi une dimension culturelle.

C'est tout l'objet du projet je et du programme Je choisis la Frenchtech de former les start-up à comprendre le code de la commande publique. C'est sûr que c'est pas simple, on va le simplifier mais c'est pas simple. Donc on a lancé avec avec la mission Frenchtech cette formation en s'appuyant sur open classroom qui est une start-up française à destination des des start-up qui est certifiante pour les start-ups.

Donc quand ils ont passé la formation, ils peuvent se présenter devant les acheteurs publics. Ils ont été certifiés, ils savent comment ils ont apprivoisé la commande publique. Ça passe aussi par de la mise en relation.

Nous avons fait trentaine d'événements avec différents ministères, la défense bien sûr, mais pas que. euh le ministère de la justice, le ministère avec la DAE eux-mêmes pour mettre en valeur et et faire se rapprocher l'écosystème d'innovation qui a des solutions à apporter et les acheteurs publics. Euh et ça passe encore une fois au niveau européen par une vision ambitieuse de la commande publique comme un levier de souveraineté numérique.

Pour la question des acteurs américains, je l'ai dit dans mon propre liiminaire, on a deux projets en ce moment, sens et bleu, qui sont des projets de partenariat. Et je pense que c'est une bonne chose parce que la souveraineté numérique pour moi, c'est pas fermer les portes et faire tout en franco-français ou en en franco-européen, mais c'est par contre très clair sur nos demandes et nos exigences. et c'est Num Cloud pour les données sensibles, c'est une exigence qui est très claire qui est dans la loi et on c'est une exigence française particulière.

Ça me permettra aussi de répondre à une des premières questions que vous avez que nous avons toujours porté au niveau européen et que je continuer à porter. Pour ceux d'entre vous qui ont entendu parler du projet IUCS, c'est de porter cette certification SECUM Cloud au niveau européen. Pourquoi ? parce que pour nos acteurs, c'est beaucoup plus porteur de développer des fonctionnalités de confiance s'ils peuvent ensuite aller les vendre dans toute l'Europe et pas seulement en France.

Donc ça c'est un point très important sur lequel je continue à être très mobilisé et je crois que l'intégralité de mes homologues le savent. Mais si des acteurs américains d'autres nationalités veulent développer des offres et investir Google a investi 1 milliard d'euros il me semble sur il faudra vérifier le chiffre mais je crois que c'est je crois que c'est ça sur le développement de leur offre qui est certifié Num cloud et qui permet à nos entreprises Tales qui est en partenariat Orange de pouvoir avoir des offres aussi à proposer en partenariat c'est une bonne chose parce qu'encore une fois on n'est pas fermé Mais on veut juste ne pas être dépendant. Et c'est la même logique que l'on porte par exemple sur l'Ajour quand nous travaillons avec les Émirats Arabes Unis, avec la BPI, avec Mistral et avec Nvidia pour poser les pierres d'un d'un premier campusia, c'est attirer des capitaux mais au service de notre écosystème, au service de Mistral, au service des chercheurs qui ont accès à la capacité de calcul, au service des entrepreneurs qui pourront s'entraîner sur ces centres de calcul et pas simplement pour développer ou acheter des solutions extraeurennes.

Et ma dernière question sera en prospective. Des informations circulent et on peut un peu parlé concernant une possible commande de 120 millions d'euros par lainume auprès de grands camé de conseil tel que Cap Gemini McKinse pour accompagner la rédaction du cahier des charges en vue de développer des solutions souveraines. Pouvez confirmer ou affirmer cette information et le coach nous éclairer sur les objectifs de cette démarche.

Bah, ça démarre directement d'une rumeur, mais le record des cabinets de conseil internationaux pour des projets stratégiques soulève parfois des questions de cohérence avec les opties de souveraineté. Quel critère deu appliquent-elle pour sélectionner ses partenaires ? Surtout dans le cahier des charges qui bien souvent oriente après le choix et bien souvent on a un choix qui est unique.

Merci madame la ministre. Alors, de façon très transparente, je je ne suis pas au courant dans le détail, donc je veux pas vous dire de bêtises. Donc, je vais reboucler avec la dum et comprendre si ce marché très conséquent est en effet quelque chose en cours.

Et si oui, en effet, comment est-ce qu'il compte sélectionner les prestateurs ? Et je leur demanderai, moi je vous répondrai et je leur demander avant la fin de la semaine, s'il vous plaît, parce important, ça fait les ministères mais vous leur avez posé la question aussi lors de l'audition, c'est du pour l'instant. OK bah on tâchera de vous apporter un OK monsieur Jean-Luc Cruel quelques petites questions.

C'est surtout sur le rôle qui tourne plutôt sur le rôle de d'incubateur de start-up euh rendu possible par la Frenchtech hein qui est un véritable un très bel outil. Alors aujourd'hui le taux de transformation des start-ups qui ont été formés par les par l'académie en matière de fournisseur public après bon je je voulais descends rapidement parce que combien de marchés UGAP ont été effectivement attribués à des start-ups depuis leur ouverture en 2024 ? Alors, retour concret de la part des acheteurs publics sur approch et comment mesurez-vous en mesurez-vous l'usage réel ?

Quelles démarches restent aujourd'hui les plus bloquantes pour une start-up souhaitant candidater un marché public ? Et avez-vous en perspective des mesures de simplification ? Voilà, madame le ministre.

Oui, je vous remercie. Euh je n'aurai pas toutes les réponses mais pareil je vous je tâcherai de les obtenir avant la fin de la semaine et de de revenir vers vous euh sur la question de euh l'académie et de quel est le taux de transformation qui est un très bon indicateur. D'ailleurs euh c'est un peu tôt pour le dire parce qu'on a lancé ce programme en février de mémoire, mais je veux pas vous dire de bêtises, mais je crois que c'est ça.

Euh le temps passe un peu vite et donc on on embarque les start-ups dans le programme mais pour l'instant on n'est pas encore en mesure de je pense qu'il faut attendre au moins 12 mois pour et la fin du programme et ensuite voir dans quelle mesure ils arrivent à transformer. Mais on suivent on suivra ça bien sûr de très près et on pourra vous faire passer les éléments ultérieurement. Euh sur l'UGAP, je ne sais pas vous répondre précisément au nombre de contrats, nous allons regarder.

Mais comme je le disais dans mon propos liiminaire, aujourd'hui la commande publique vers les start-ups, c'est 2 point euh 4 % et ça augmenté de 0,6 points. Donc c'est relativement limité avec je choisis la Frenchtech. Nous nous étions fixés, c'est 2 % pardon, nous étions fixés euh avec le ministre Jean-Noel Barot à l'époque qui était ministre du numérique quand nous avons lancé le programme il y a 2 ans de doubler la part des start-ups dans l'achat public.

On a augmenté de 0.6 6 points, on est sur une trajectoire qui augmente et qu'on continue à suivre de très près pour pouvoir pour pouvoir maintenir maintenir les objectifs. Sur la question d'approach, j'ai pas de de j'aurai pas là mais on les trouvera pour vous, on vous les on vous les partagera de retour sur l'utilisation de la plateforme notamment par les acheteurs, sur les démarches bloquantes pour les start-ups.

C'est ce à quoi on essaie de répondre déjà premièrement, c'est culturel. Je crois qu'il faut le dire parce que c'est important donc la formation de comprendre comment ça fonctionne. Et ensuite, il y a des choses assez euh documenté sur les processus qui sont très longs en fait pour une vie la vie d'une start-up.

En fait, quelques mois euh quand euh on est dans une situation on n' pas encore de rentabilité pour un grand nombre de de petites entreprises, ça peut être très long. Et donc s'engager et dédier de la ressource sur un processus comme celui-là, c'est sûr que c'est un frein. Les délais de paiement, c'est quand même quelque chose qui revient.

J'ai pas les chiffres et on vous les on vous les donnera plus exactement, mais c'est quelque chose auquel les start-ups sont forcément un peu plus fragile de par leur situation économique et la lourdeur des procédures, c'est sûr que c'est quelque chose qui revient assez régulièrement de par de par ces entreprises. Donc la simplification, c'est une très grande priorité de ce gouvernement à tous les étages et bien sûr ça en fait partie de voir ce qu'on peut simplifier pour les start-ups, mais pas que pour les start-up, pour toutes les PME d'ailleurs hein. De la même manière quand une start-up ou une PME a obtenu une commande publique, hein. on sait que c'est pas facile, c'est un aboutissement et cetera.

Est-ce que vous avez un un mode de suivi pour voir ce qui se passe après 12 mois, 24 mois pour voir ça explose peut-être hein ? Donc ça fait exactement partie des travaux en cours avec la direction des achats de l'État euh de pouvoir objectiver une fois que la start-up est rentrée dans quelle mesure elle elle va pouvoir maintenir sa position mais surtout ce qu'on espère c'est grandir avec avec les acheteurs qui auront fait confiance au départ et je pense que c'est une très un très bel indicateur de succès. Donc ça fait partie des J'ai pas la réponse parce qu'on l'a pas là sur étagère mais ça fait partie de de ce ce qu'on regarde plus précisément.

Merci monsieur Michel Canevette. Merci monsieur le président, madame la ministre. Euh la commande publique, on l'a vu depuis le début de cette audition et lors des précédentes auditions est un élément absolument essentiel pour pouvoir entraîner le développement de d'acteurs sur le territoire national.

Donc, on a bien vu que le seuil pour les marchés publics allait pouvoir passer de 100 à 143000 €. Est-ce qu'il y a d'autres mesures concrètes qui sont en préparation permettant justement de susciter de susciter cet élan des cette appétence des acteurs français vers euh vers le numérique, vers l'intelligence artificielle également, en particulier sur la les questions de cybersécurité. Est-ce que euh le maximum de dispositions sont prises pour qu'il y ait des acteurs européens qui soient en mesure de répondre aux prescriptions auxquelles de nombreux acteurs économiques dans notre pays vont être astreints avec la mise en place des euh directives rec.

Merci madame la ministre. Merci. Euh donc sur euh la commande publique, ce qui est vraiment euh là immédiat, enfin pas immédiat mais mais très proche de nous.

Donc dans le le projet de loi simplification, vous l'avez rappelé, il y a le seuil, il a aussi le fait de dédier 15 % des marchés aux acteurs de l'innovation. Euh le texte n'est pas au bout de de sa vie législative comme vous le savez, mais c'est des mesures qu'on a soutenu avec le gouvernement et qu'on on espère voir perdurer parce qu'elles peuvent faire une vraie différence. Euh et puis il y a tout le nom le nom enfin le règlementaire, tout le le nom législatif.

Euh j'ai parlé délis paiement. Euh le ministère de l'économie aujourd'hui à la tâche de pour revoir qu'est-ce qu'on pourrait implémenter pour faciliter l'accès à la commande publique et notamment sur ces questions précises de délai de paiement. Il y a des travaux en cours en ce moment au sein du ministère. sur la question de la cybersécurité.

C'est une question à laquelle vous savez je suis attachée parce que avec Nice 2, Dora et rec et projet de loi résilience, nous avons l'opportunité en effet de mobiliser nos acteurs euh pour cette question dont nous parlions de s'assurer que ça peut aider les acteurs à monter en puissance parce que de fait des marchés vont s'ouvrir. Et d'ailleurs, c'est vrai pour la commande publique, mais c'est vrai aussi pour la commande privée sur tous les sujets dont on parle, mais en particulier pour Nice 2 parce que sur les les 15000 15000 entités, la majeure grande majorité d'entre elles sont des entités privées. Euh dans les règles de la commande publique, euh je les ai énoncé, il y a un travail européen qui va prendre un peu de temps mais mais que l'on mène.

Au-delà de ce travail là, j'ai mis beaucoup de de poids politiques pour mobiliser les administrations, mobiliser tous nos réseaux, les dresses, les missions Frenchstech, partout sur le territoire afin de faire des événements de mise en relation. J'étais à Lille au campus cyber. En plus, on a ce réseau de campus cyber qui nous permet de de pouvoir avoir un appui local pour organiser ces événements de mise en relation, mais de mise en relation afin de pouvoir mobiliser l'écosystème pour qu'il un déjà se saisisse de l'opportunité et de qu'il tire partie de ce projet de loi parce que il y a pas à à rougir en fait du fait que c'est une opportunité commerciale pour nos entreprises. et et je me permets de le mentionner parce que souvent dans ces événements quand je le présente comme tel, la barrière culturelle est un peu dans les deux sens.

Dans le sens où les acheteurs ne se tournent pas forcément vers des solutions et puis les solutions innovantes ne sont pas toujours à l'aise de se dire il y a un texte qui arrive, ça va être une opportunité commerciale, je vais aller me vendre comme tel. Euh donc ces événements euh-là sont importants pour euh bah assumer euh l'opportunité et mettre en relation les acteurs pour tâcher de faire tout ce qu'on peut euh pour pouvoir euh pousser nos acteurs français et européens dans le cadre du projet de loi. On a aussi demandé euh une revue de l'UGAP euh pour s'assurer que toutes les acteurs et les start-ups innovantes qui ont des solutions pertinentes dans le cadre de ce projet de loi soi bien référencé.

C'est quelque chose qui est en cours euh pour pouvoir aussi euh utiliser ce leviel. Merci madame la ministre. Moi je je souhaiterais vous interpeller parce qu'en fait nous avons le sentiment, monsieur le rapporteur l'a dit, que depuis le début de nos travaux du côté du gouvernement et on va y associer évidemment vos prédécesseurs, il y a tout le moins une continuité au sein de l'administration.

Euh le CAP est quand même très très loin d'être clair. Les propos sont toujours très volontaristes mais les actes ne suivent pas. Tout d'abord, ce qui ressort de nos travaux et dans le cadre des auditions, de nos déplacements, c'est que d'une certaine manière, le paravant peut-être un peu facile du degré de sensibilité des données doit aujourd'hui être probablement remplacé par une approche qui aurait le mérite de l'efficacité et de la simplicité, c'est de se dire que les données publiques sont par définition des données sensibles qu'ensuite qu'il faille imaginer une gradation, on peut tout à fait l'envisager, mais ce pétrole du siècle qui a désormais 25 ans, que que sont les données ?

Mérite que nous apportions toutes les protections nécessaires. Or là, on a le sentiment que on essaie d'expliquer que les données sensibles et puis dans les données sensibles, en fait, on en réduit progressivement le périmètre. vous inquiétez pas.

Alors qu'en réalité, il y a des données que chacun considère aussi au moins tout aussi sensibles, qui sont hébergés euh ailleurs qu'en France et qui ne sont pas immunisés contre législations extraterritoriales. Encore une fois, il faut se rappeler si ça n'a pas bougé, mais que les données de la plateforme des données de santé sont hébergées à Amsterdam, que sur la législation extraterritoriale, alors certains essayent de nous expliquer qu'il y a pas de risque. La réalité et nous avons eu confirmation ce matin avec Microsoft, c'est que c'était sans doute pas le cas. que nous voyons des ministres, nous avons déjà eu l'occasion de le dire, mais nous le redirons demain à votre collègue Éric Lombard, obligé d'écrire à leurs administrations pour dire respecter la ligne et la doctrine en matière notamment de de cloud centre de souveraineté numérique.

Ça paraît quand même quelque peu surréaliste. Le décret les décrets de la loi sera que l'on attend depuis des mois. Alors, vous nous dites que le travail a été enclenché mais euh que de temps perdu.

Euh s'agissant de la réversibilité de la migration des données de la PDS depuis 2020, le gouvernement nous explique que le nécessaire sera fait dans les meilleurs délais. En 2020, on nous disait 2 ans. Il y a encore là quelques mois, à chaque fois, ça allait être fait immédiatement.

Enfin, au total, ça fait plus de 7 ans que cela dure. Et là, nous avons eu connaissance d'une note qui date du 24 octobre 2023 à l'initiative de la plateforme des données de santé qui est adressée au comité relatif à l'intelligence artificielle. et je vais citer un extrait de cette note.

Euh qui dans les recommandations dit ceci : "Exiger du gouvernement une position constructive, claire et de long terme concernant les exigences de souveraineté. Il s'agirait d'une part d'assumer de manière réaliste et pragmatique l'autorisation de l'utilisation de solutions étrangères afin de ne pas mettre en péril notre capacité d'innovation." Alors moi je vous avoue que les propos et je j'ai cru comprendre que ça faisait au moins autant réagir les les collègues mais sont sont de nature à à en interpeller plus d'un.

D'autre part, il est nécessaire deux points soit de réellement mobiliser des moyens financiers compatibles avec la montée en compétence des acteurs du cloud souverain, soit de reconnaître que la souveraineté ne pourra pas être atteinte sur toute la chaîne de valeur et d'en tirer les conséquences. Donc là, on voit bien euh, c'est une position qu'elle mérite de la clarté qu'en réalité c'est bien un défaut de volonté politique, de moyens mis sur la table pour atteindre ces objectifs. Et quand je reprends vos propos, madame la ministre, là qui sont tout récents, hein, 19 mai 2025, vous avez participé au grand débat de la souveraineté sur la souveraineté numérique. dites et là je peux tout à fait souscrire à vos propos la souveraineté numérique c'est avoir le choix et euh vous ajoutez alors sur le fait d'avoir le choix nous sommes tout à fait d'accord et nous regrettons que ce choix n'ait pas pu être accompagné effectivement soutenu par la commande publique depuis 2019 et vous ajoutez ce loi cela doit bien sûr être un choix économique rationnel et là je vous avoue qu'à nouveaux il y a quelques questions qui se posent donc est-ce que vous pourriez nous dire les yeux dans les yeux parce que nous arrivons au terme de de cette audition, mais quelle est l'ambition du gouvernement parce qu'on va nous parler de l'instabilité gouvernementale mais vous êtes en poste depuis maintenant plusieurs mois et chacun en tout cas dont parmi vos prédécesseurs revendique une forme de continuité mais quelle est la ligne le cap poursuivi par le gouvernement auquel vous appartenez celui et ceux qui ont pu vous précéder quand vous avez connaissance de cette note.

Est-ce que votre administration ou vos prédécesseurs ont pu réagir euh qu'on y voit enfin plus clair et que vraiment le je pense que c'est un appel que nous lançons ici et nos préconisations le traduiront également que les actes soient en cohérence avec les discours parce que et là ce n'est pas pour nous sénateurs, c'est à travers nous les opérateurs économiques qui s'interrogent sur sur le fait de voir un état, une puissance publique pour le moins pédalé dans la semoule. Je vous remercie. Euh la volonté politique euh elle est absolument forte et je sais que quand vous voyez le courrier euh ça vous pose questions.

J'espère que ça vous montre aussi que c'est une volonté qui est partagée et que avec mes collègues qui nous avons signé ce courrier, nous avons bien intention et bonne volonté politique de s'assurer que nous respectons euh le la loi que que qui est la nôtre et la circulaire de la première ministre. Euh oui, mais ça traduit quand même le fait que l'administration a priori n'a pas du tout intégré des dispositions qui sont pas récentes. Donc là dans le pilotage, il y a quand même un sujet.

OK. Et en tout cas, et de ce que je peux vous dire pour les la responsabilité éconémienne, la volonté politique, elle est entière et j'assume peut-être qu'elle est euh un peu différente de celle des ministres du numérique précédent parce que le contexte lui-même a changé aussi et le contexte est une opportunité pour nous permettre de réaffirmer, de renforcer cette question de la souveraineté numérique parce que les les conséquences qui peut-être pouvaient être un peu moins palpables il y a quelques années aujourd'hui sont très réel et les risques sont très réels. Euh j'ai pour ma part, vous parliez des données sensibles publiques.

Euh j'ai demandé à l'administration, j'ai posé ce type de question moi-même. Euh dans la doctrine SEC Num Cloud, nous sommes disons au maximum de ce que nous pouvions pousser pour rester dans le cadre des règles de l'OMC. C'est le constat, il est là.

Mais je me suis posé cette question et j'ai demandé, j'ai passé beaucoup de temps pour voir si nous pouvions aller plus loin. C'est pour ça que le premier combat qui la mienne qu'elle mien avec cette volonté politique, c'est un de s'assurer qu'on respecte déjà ce qu'on a écrit. De s'assurer qu'on met en route des dossiers qui ont pu être un peu longs et et et douloureux. le HDH aujourd'hui l'appel pour une solution intercalaire est lancé.

C'est en cours. Les décrets dont vous parler, j'en ai aussi fait une priorité. Il y a une réunion la semaine euh cette semaine dont je vous parlais tout à l'heure qui est en cours et et nous nous allons tout faire pour que cela accélère. la pour soutenir les simplement là le l'horizon de publication du décret des décrets vous le plus vite possible une fois qu'on aura fait toutes les réunions qu'il faut faire une très bonne réponse.

Mais on revient vers vous plus précisément avec les autres épouses. Euh l'AP Cloud qui a été un AAP un peu compliqué à sortir, nous l'avons sorti dans le contexte budgétaire actuel. C'est une priorité pour moi qu'on puisse maintenir du budget sur la montée en compétence de nos offres cloud.

Euh et il est sorti il y a maintenant quelques semaines et les dossiers sont en train d'être déposés. Mais surtout, je crois que ce qui est vraiment intéressant, en tout cas, moi ce que je trouve enthousiasm dans la la période actuelle, comme je disais, c'est que le contexte géopolitique nous aide à avoir une voix qui avait peut-être été un peu esselée. Je pense qu'il faut se le dire au niveau européen quand nous poussions IUCS, je sais que j'ai beaucoup de collègues qui ont été assez seuls au niveau européen.

Il y a eu des changements de pieds de l'Allemagne notamment. Je peux vous garantir que la souveraineté numérique vendredi au Conseil européen, c'était dans toutes les discussions euh et que de la même façon qu'on a réussi à se mobiliser en tant qu'européen sur le secteur de la défense, la question du numérique c'est une question d'autonomie stratégique et donc nous pousserons pour que nous ayons aussi des réponses ambitieuses et nous sommes et je mesure que tant que n tant que rien n'est acté rien n'est acté. Mais en tout cas, nous sommes très volontaristes dans cette question.

Nous le poussons en franco-allemand et l'Allemagne laisse entendre une position qui est assez différente de celle qu'elle a pu tenir sur cette question de la sécurisation des données. Après, voyons ce qu' l'en sort. Nous poussons aussi en forme à Vaimar avec la Pologne et nous le poussons à l'échelle à l'échelle du Conseil tout entier.

Et je je je n'ai je n'ai pas la prétention de dire que je suis là depuis des années, mais de des échanges que j'ai pu avoir eu avec mes prédécesseurs, je crois que cette position européenne, elle est nouvelle et donc elle me donne euh euh l'espoir, en tout cas la conviction que nous on ne lâchera pas sur ces questions-là et que aujourd'hui on a une opportunité que l'on veut saisir. Chers collègues, écoutez, merci euh madame la ministre. Donc nous attendons de votre part les compléments et de façon assez impérative avant la fin de cette semaine pour que nous puissions intégrer tout cela dans le rapport qui sera rendu public le 1er juillet prochain.

Merci pour vos réponses.