Agences de l’État : audition de Claire Landais (SGG)

t en bien je vous propose de de poursuivre cet après-midi madame la secrétaire générale madame le rapporteur mes chers collègues je salue la présence cet après-midi de madame Claire landet secrétaire général du gouvernement bonjour Madame nous avons souhaité vous entendre car le secrétariat général du Gouvernement occupe une place centrale souvent peu connu du grand public pour assurer le bon fonctionnement et la régularité de l'action du gouver ement au quotidien vous êtes chargé de l'organisation du travail gouvernemental et du respect des procédures vous apportez également un conseil juridique au gouvernement et vous êtes avec vos services la garante de la continuité de l'action gouvernementale à travers les changements politiques à ce titre vous êtes donc la 4e titulaire de ce poste en presque 30 ans enfin vous supervisez aussi les service du Premier ministre vous disposez donc d'une vision très transversale sur les politiques menées et votre vision du du processus d'agentification de l'État qui a déjà été décrit au cours de nos premières auditions nous sera très utile les gouvernements successifs ont produit plusieurs circulaires depuis 15 ans signé par les premiers ministres donc préparé par le Secrétariat général du gouvernement afin de mieux organiser le recours à l'agence et de mieux exercer la tutelle pourtant à l'issue des premières audition le sentiment qui prédomine est celui pour beaucoup d'agences et d'opérateurs de l'absence de feuille de roue route claire et bien piloté par l'administration centrale qu'en pensez-vous quel bilan en faites-vous c'est en raison de votre rôle de coordination que madame le rapporteur s'est adressé à vous pour disposer d'informations chiffrées sur les agences opérateurs et commissions consultative vous avez répondu avec diligence je vous en remercie en coordination avec les ministères la base de données de la Direction du Budget identifie ainsi 1169 organismes publics nationaux définition qui méritera sans doute d'être précisée parmi ceci figureent 426 opérateurs que nous connaissons mieux euh parce que les documents budgétaires donnent des éléments sur les AFF fictifs et les grandes masses de leurs dépenses par contre je constate que les données financières sont partielles pour un peu plus de 200 organismes supplémentairire et parfois aucune donnée financière n'est fournie notamment par exemple pour l'en rue ou encore de la part des agences qui dépendent de la sécurité sociale j'aurai donc une première question comment ceci est-il possible par ailleurs le secrétariat général du gouvernement suit de manière plus directe les commissions consultatives au nombre de 317 vous pourrez donc développer particulièrement ce point bien que leur nombre est été divisé par de en 15 ans leur existence fait toujours l'objet de critique néanmoins l'examen au Sénat d'une proposition de loi sur le sujet comme on a témoigné son rapporteur Hervé Renault qui est membre de notre commission d'enquête a permis de mieux comprendre pourquoi nombre d'entell Contin continuent à exister j'auraai donc ici deux questions plus précises à ce sujet partagez-vous l'idée que le mouvement de diminution du nombre de ces commissions doit se poursuivre quelles sont les difficultés concrètes auxquelles se heurte le gouvernement lorsqu'il poursuit cet ambition avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'une dizaine de minutes il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site du internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure je le jure très bien merci Madame écoutez je vais vous laisser la parole pour un propos introductif en effet d'une petite dizaine de minutes et on laissera la parole à madame le rapporteur qui enchaînera avec un certain nombre de questions et à l'issue avec avec nos collègues qui sont avec nous dans cette commission d'enquête merci madame monsieur le Président madame le rapporteur bonjour à tous madame et monessieurs les sénateurs eu merci de de de m'avoir convié à cette audition merci d'avoir un peu campé le le le paysage sur ce qu'est le SGG c'est vrai que on n'est pas forcément très connu je je me permettrai peut-être juste d'ajouter deux trois mots pour dire un peu d'où je parle notamment parce que c'est ce ce sujet a suscité pas mal de réactions de d'article et qu'on prête au SG beaucoup de choses qu'il ne fait pas même si on a un rôle qui est qui est effectivement très très proche de de l'autorité politique enfin vraiment le SGG le le bras armé ratif de de proximité et j'espère de confiance pour les premier ministres successifs euh mais ce n'est pas non plus et et dans le temps le le le périmètere du SGG a pu évoler un centre de gouvernement avec toutes les fonctions interministérielles et un observatoire de tout ce qui se passe au sein de l'État donc euh on est quand même assez centré autour du fonctionnement interministériel et gouvernemental euh ce qui peut être particulièrement exigeant quand il y a des renouvellements qui s'accélèent parce que c'est quand même vraiment le SGG qui sert à l'installation d'une nouvelle équipe gouvernementale eu dans évidemment en restant toujours dans c'est le bras armé administratif hein avec une séparation très claire avec les équipes politiques des des cabinets ministériel et du cabinet du Premier ministre en particulier et un tropisme juridique très marqué donc de contrôle de de régularité euh ça en fait évidemment un poste d'observation très intéressant sur tous les grands les projets le le déploiement des des feuilles de route politique mais aussi les grandes réflexions autour du du fonctionnement de de l'État et donc évidemment je je je comprends pourquoi vous avez sollicité le SGG même si encore une fois je je je vois ce sujet des opérateurs par par un prisme qui n'est pas une pratique au quotidien de la relation avec les opérateurs parce que comme je vous le disais mon l'écosystème du SGG c'est vraiment plus le monde des ministres et de leur cabinets et des administrations centrales c'est le cas aussi parce que je préside les comités d'audition des candidats au poste de directeur d'administration centrale donc je connais en fait mieux ces fonctions et les gens qui les occupent j'ai pas de dans les rimes donc on est aussi un peu le greffier ou le notaire des matignons on convoqu les directeurs de cabinet qui envoient eux-mêmes leurs représentants là aussi ce sont des représentants de l'administration centrale quand ce sont pas les cabinets eux-mêmes qui viennent en réunion interministérielle il est assez rare qu'en fait les opérateurs soient invités à dépêcher des représentants quand on accompagne les les commissaires du gouvernement au Conseil d'État ce sont des des membres de l'administration centrale bref on est quand même c'est ça notre écosystème à nous et donc moi je connais pas je je connais pas intimement le monde des opérateurs en revanche je dirais qu'il il y a trois il y a plusieurs prismes par lesquels on on on a quand même accès à ces sujets d'abord vous l'avez relevé et on y reviendra mais dans les ces cercles concentriques ou qui s'agrèg il y en a qu'on qu'on connaît mieux parce qu'on essaie de les réguler alors on régule on essaie de enfin un de nos on porte pas de politique publique au SGG euh sinon on va dire on essaie de porter une politique publique de qualité de la norme et de euh euh d'essayer de contenir l'inflation normative et donc on essaie de faire de la régulation de de la prise de texte y compris quand il s'agit de créer de nouvelles entités quel qu'elles soi et on a un rôle de tout particulier sur les commissions administratives puisque on est en charge d'un mécanisme qu'on appelle le 2 pour un euh qui nous a permis après une grande campagne de suppression de commission de en flu continuer à à veiller à ce que ça ne le le la la la tendance ne reparte pas à la hausse et de fait je crois qu'on on arrive assez bien à contenir les choses mais on voit aussi passer un décret créant un établissement public on voit passer les projets de créer des service à compétence nationale donc on a on a ce cette ce regard par l'angle par le prisme de de de la prise de texte je suis aussi j'anime le le comité des secrétaires généraux des ministères et je suis moi-même l'équivalente l'équivalent d'un d'une secrétaire générale d'un ministère un peu particulier puisque ce sont les services du Premier ministre qui sont assez euh éclatés en en entité il y a 3600 personnes dans les services du Premier ministre dans des entités assez très très différentes de de taille de nature de registre d'intervention mais enfin je je suis primous interparess parmi les les les les directeurs ou les secrétairesén qui qui sont dans les les services du Premier ministre donc à ce titre et aussi parce que j'avais été s GDSN avant j'ai aussi une vision de de ce que sont les opérateurs des SPM et les les services à compétence nationale donc j'ai cette petite expérience là et puis évidemment comme j'ai ce lien avec les secrétaires génénéraux des ministères et que je suis proche de des autorités politiques je suis souvent sollicité pour soit animer soit participer contribuer à des à des travaux des chantiers de réflexion et typiquement effectivement le le Premier ministre à vrai dire Michel Barnier d'abord avait demandé une réflexion sur le paysage des opérateurs le sa rationalisation potentielle euh commande qu'a confirmé François Baayou et donc à ce titre avec le le dititp et la directrice du budget donc le délégué interministériel à la transformation publique et la et la directrice du budget on a fait un cycle où on a rencontré euh euh mais sur ce ce sujet particulier des opérateurs chacun des secrétaires euh généraux de chacun des secrétaires général de de de ministère donc une dizaine avec peu de enfin un seul collaborateur pour que pour être dans une une enfin une discussion un échange assez libre et et ouvert où euh on puisse poser sur la table certains un sujet et en fait cette ce ce dialogue sur les opérateurs il a débordé assez vite sur un sujet plus large qu'avait mis dans dans enfin qui avait souhaité ouvrir aussi le premier ministre qui est un sujet un chantier plus large sur la refondation de l'action publique dans lequel finalement l'entrée par organique par les opérateurs n'est qu'une des entrées possibles et c'est l'entrée mission qui qui devient l'entrée principale sans évincer complètement le le la réflexion sur les opérateurs qui est lié d'ailleurs mais je trouve que c'est plus fructueux à vrai dire de de prendre les choses par une entrée mission que par une entrée institutionnelle si vous me permettez de rebondir sur ce que vous venez dire c'est intéressant donc que vous évoquiez ce cycle de rencontrre est-ce que vous pouvez nous préciser le périmètre sur lequel porte la réflexion du dititp et de la directrice du budget parce que donc je vous remercie vraiment pour les jeux de données que vous nous avez communiqué et en plus en en les actualisant au fur et à mesure que de de la remontée d'information j'avoue euh voilà reste être un peu sceptique sur la connaissance euh de l'État central sur ces organism qui enfin qui qui tourne autour de lui puisque enfin au regarde on a analysé rapidement les données que vous nous avez transmise voilà on a des informations de nature très disparates et il y a quand même certains certaines entités publiques sur lesquels les informations euh financières de de effectifs sont très très lacunaire donc j'aurais aimé savoir si dans la la feuille de route qui vous a été confiée par les premiers ministes successifs la réflexion doit porter que sur les opérateurs tels qu'ils sont recensés dans le Zun budgétaire où est-ce que vous avez comme nous une vision beaucoup plus large qui va euh des opér jusqu'au comité consultatif euh parce que si c'est le cas enfin voilà je je je je déjà le fait qu'on ne dispose pas toutes les informations et on a demandé des informations enfin des tableaux de chiffres à remplir donc qui en soit si les ministères exerçaient bien la tutelle sur ces les organismes qui sont chacun dans leur pôle ministériel il devrait pouvoir remplir ces ces tableaux au moins en allant même demander aux entités en question de redonner les chiffres j'ai vu madame le rapporteur votre frustration transparaître assez clairement dans dans certaines de voilà dans une interview donc plusieurs peut-être plusieurs choses d'abord finalement ces périmètres enfin sauf sauf à ce que démentiers mais ce chiffre de 1169 il est né du tableau que m'a transmis laadb que je vous ai retransmis sans faire de tri à l'intérieur je je je c'est pas bien parce que peut-être que j'aurais dû immédiatement de dem à la DB comment elle l'avait construit je ne l'ai pas fait donc je ne sais pas exactement par quel critère tout oui très bien parce que on est enfin on est d'accord que dans ce dans ce premier tableau à 169 1169 entrées il y a des choses de nature tellement différentes des tout tout tout petits objets sur lesquels je je suis même pas sûr qu'on puisse parler de de tutelle de l'état des choses très très locales enfin je sais pas il y a des blanchisserie interhospitalière donc là il y a des des associations donc il y a en plus des des natures juridiques d'objets euh dont la relation avec l'État est est très variable alors après euh donc donc c'est 1169 je sais pas s'il faut le prendre comme un périmètre enfin il se trouve que ça ça ça figurait dans un fichier dB il faut comprendre pourquoi ça figurait dans un fichier dB mais je crois pas que ça doiv être notre notre champ d'investigation enfin le vôre c'est évidemment vous qui décidez mais nous nous euh la la commande du PM elle portait pas sur sur ces 1669 d'ailleurs quand Michel Barnier nous a demandé de réfléchir aux opérateurs moi j'avais pas d'idée qu'il y avait 1169 entités dans le fichier de la DB et c'est vrai qu'on a ouvert la réflexion avec les secrétaires généraux de ministère plutôt sur le champ des opérateurs au sens du jaune budgétaire mais mais on apportait en fait dans dans la réflexion et dans l'échange avec les secrétaires généraux d'autres type de d'organismes qui ne sont pas opérateurs au sens du jaune mais qui sont suffisamment structurant pour les politiques publiques pour que ce soit intéressant de de d'aborder le voilà le questionnement sur leur existence leur raison d'être leur leur recoupement potentiel avec d'autres entités et cetera donc on n'a pas un champ d'investigation très bien défini très précisément défini mais on va dire que c'est plutôt l'entrée opérateur jaune en débordant et en débordant d'autant plus récemment que on nous a demandé aussi de réfléchir à nos missions et que ça renouvelle un peu l'exercice de du questionnement sur les opérateurs que de que de réfléchir s entré mission je me perd juste d'ajouter que évidemment enfin par ailleurs pardon de vous dire ça comme ça mais enfin on a eu peu de temps pour la première vague en fait de réponse et du coup je pense qu'on a fait on a cherché à faire vite et à à vous montrer que voilà que évidemment on répondait à la représentation nationale ça ne veut pas dire que dans les semaines qui viennent on puisse pas affiner euh euh supprimer des doublons peut-être à vrai dire aussi si vous nous dites que vous êtes à l'aise avec ça retirer certaines lignes qui ne sont qui ne présentent pas d'intérêt y compris pour vous et faire et demander au au ministère de compléter les données que comme vous l'avez vu j'ai quand même pour les quatre tableaux principaux récolteré d'abord auprès de laadb du cgfi euh qui est complète finalement le le contrôle budgetaire et financier de la DB et de la g FIP qui elle-même desgfip insc qui ont des des remontées mais qui celles-là sont effectivement plus lacunaires parce que ça dépend de la façon dont les établissements remplissent les données j'ai demandé au ministère de compléter je suis sûr qu'il il en reste sous le pied surtout si vous nous laisser le temps qu'il puisse avoir y compris d'ailleurs il y a beaucoup de données qui sont dans les DRFIP chez dans les rectorats donc on a pas fait ce travail de remonter aussi du terrain donc je pense que enfin je peux comprendre que vous soyez inquiète parfois mais sur certains sujets je pense que c'est juste une question de temps de remontée aussi après c'est enfin on est tous en train de se mettre la pression et enfin la commande qui nous a fait et donc la création de la commission d'enquête c'est aussi pour la préparation du budget le PLF 2025 qu'on a aussi des délais à tenir sur enfin voilà et je je je pense que tout ça en effet est très compliqué parce qu' il y a énormément de donné à traiter sauf que un moment donné il va falloir que on puisse alimenter la réflexion du gouvern sur la base d'un travail que la commission d'enquête doit fournir donc c'est là où on va tous se retrouver coincé à un moment donné quand même je pense justement en tant que SG enfin quel regard vous portez sur le fait que dans ces tableau que vous nous avez transmis certes dans dans des dél cours mais on n pas de données financière sur je cite quand même l'Institut de France les Chambres d'agriculture l'an rue enfin on parle pas d'objet je parle pas des blanchisseries de centre hospitalier je parle quand même de d'objet public de taille assez significative et toujours sur cette question question des données et des tableaux euh un certain nombre des opérateurs sont regroupés en fait en opérateurs uni par exemple les universités vous les suivez par ma université c'est la même chose pour les écoles d'ingénieur donc ce qui peut avoir un sens si on veut suivre la politique publique de formation mais si après on veut s'intéresser dans le détail est-ce que aujourd'hui vous pouvez nous assurer que si jamais on vous demander d'appuyer sur un bouton vous seriez capable de nous sortir les chiffres par université je vous rassure les universités on a a décidé de les exclure de notre champ mais là c'est plus le regard qu'on enfin des informations qu'on souhaite avoir sur la capacité de l'État central à exercé un rôle de tutelle sur ces organismes qui lui sont extérieurs h oui enfin je je mettrai pas ma enfin voilà j'ai dit je le jure donc je je prêté serement je vais pas vous dire que sur tous les sujets presse bouton on saurait répondre à toutes les mais je crois hnê honnêtement que il ne faut pas voir ces tableaux comme à ce stade en tout cas dans leur état actuel comme la traduction de de de la réalité de du regard porté par l'État pas seulement central parce qu'en fait il y a des choses qui sont vu dans les services déconcentrés et c'est tant mieux et ça suffit et donc les lacunes ne sont pas du des tableaux ne sont pas la traduction de lacune dans le dans le contrôle ou la tutelle maintenant je je prends je prends vos points il faut que sur les objets strat enfin structurant on soit évidemment capable de vous dire et donc je j'ai noté Institut de France j'ai noté en rue je suis désolé le 3è Chambre d'Agriculture agence dépend de la sécurité sociale SNCF enfin voilà les principaux qu'on a listé qui nous pour nous sont quand même des objets sur lesquels les fonds publics qui sont son enfin sont loin on parle pas de 3 € hein donc voilà j'avoue que c'est pour ça qu'on est ça ça voilà on peut se poser des questions sur la manière dont est fait le le contrôle et c'est d'ailleurs des questions aussi qu'on qu'on souhaitait vous adresser puisque au-delà des des données financières est-ce que aujourd'hui le aggg a un rôle d'animateur sur la manière dont les différents ministères justement accomplissent ce rôle de commissaire du Gouvernement et est-ce qu'on a une politique unifiée euh du du du du du du rôle de commissaire du gouvernement dans chacune de ces agences ou opérateurs enfin dès lors que l'État est présent dans les conseils d'administration alors c'est pas non enfin je vais pas vous dire que le SG a une un rôle à jouer je je je me permets c'est pas pour me dédouiner mais c'est juste pour c'est pour ça que j'ai dit au début qu'on avait quand même un tropisme assez organisation du travail interministériel et et et droit parce que juste pour vous donner une idée en fait OSG on est 93 aujourd'hui euh 60 catégorie A à plus et une trentaine de catégorie B et C parce qu'en fait c'est une maison de gestion de flux de flux de de convocation de RIM de flux de contre-rendu de RIM de flux de d'interface avec énormément d'institutions interface administrative l'interface avec le Parlement elle elle est faite par le cabinet du premier ministre ou le Premier ministre lui-même et le ministère des Relations avec le Parlement mais c'est nous qui vous envoyons au Parlement tous les textes organisons les les navettes envoyant envoyons la demande de procédure accélérée réceptionnons les questions écrites renvoyons les les réponses même si on les écrit pas nous-mêm enfin je veux dire en fait c'est d'abord une maison de flu et de d'ailleurs d'édition du journal officiel donc notre fil à la patte de tous les jours donc on n'est pas euh c'est vrai que le le le contrôle des opérateurs on essaye côté SGG et d SAAF SGG c'est-à-dire moi he parce que moi dans ces 93 personnes j'ai absolument pas de ce que je disais euh je n'ai personne là sur ce sujetl j'ai travaillé toute seule après j'ai heureusement je suis positionnée suffisamment bien dans l'administration pour avoir beaucoup de relais et et être capable de de demander des données et de les récupérer pas pas complètes mais mais enfin j'ai j'ai pas une administration qui me permettrait de d'assurer euh je vous vous nous avez dit en introduction vous aviez un rôle d'animateur et que vous réunissiez notamment l'ensemble des secrétaires généraux des ministères donc si c'est pas le SGG qui remp cette mission peut-être que jamais personne n'a écrit une doctrine de l'État sur le contrôle des opérateurs et si ce n'est pas vous est-ce que vous pouvez nous dire qui remplit remplit cette mission je vois pourquoi ça serait la djfp mais peut-être que c'est djfp je sais pas enfin voilà où on peut trouver un interlocuteur pour nous parler non mais enfin je je veux pas non plus me me dédoiner c'est-à-dire que on est effectivement enfin le comité des SG et donc l'animatrice que j'en suis c'est quand même un bon endroit pour réfléchir à nos sujets transversaux et le le sujet de l'exercice de la tutelle est un sujet transversal donc je vais pas vous dire que enfin on y réfléchit depuis quelques semaines à nouveau ce sont des enfin c'est des sujets de un peu de cycle c'est-à-dire que régulièrement il y a une réflexion régulièrement il y a une tendance enfin la la gencification elle est pas née de de d'une volonté centrifuge individuelle il y a eu un moment politiquement un choix de de dissocier l'état stratège de de la gestion un peu industrielle de de de certaines de certains dispositifs euh ça a semblé être propice à une à une bonne gestion ça s'est mis en place de fait aujourd'hui moi j'ai tendance à penser en voyant l'administration centrale qu'elle est parfois qu'elle manque parfois de de capacité à à peser vis-à-vis d'opérateurs pas tous mais de certains qui ont qui ont pris beaucoup d'ampleur non pas parce qu'ils ont cherché j'essaye pardon de vous dire ça mais dans mon travail euh d'être empathie d'avoir de l'empathie pour les interlocuteurs et je trouve que tout ce qui met de la tension entre nos institutions dans ce monde déjà à plein de tension n'est pas bon donc je préfère essayer de de trouver les moyens de d'une bonne coopération et je je je donc j'essaie de voilà je je m en cause personne et je pense pas que les opérateurs cherchent à jouer contre le politique ce qu'on sent un tout petit peu dans les débats sur le sujet des opérateurs ni que l'administration centrale doiv toujours se sentir un peu caliméau et par rapport à des gros qui auraient pris tout le pouvoir voilà mais de fait on est plutôt dans une période où l'administration centrale se sent un peu démuni parfois pour pour continuer à assurer une tutelle stratégique et être un un bon challenger de certains gros opérateurs et je pense que quand on réfléchit à la question de de la relation entre le politique et les opérateur parce qu' il y a un peu de ça l'impression parfois des autorités politiques d'avoir perdu un peu de de capacité à à faire embrayer les opérateurs sur leur impulsion il faut pas oublier cet acteur cet autre acteur qui est l'administration centrale et même à vrai dire au sein de l'administration centrale parfois le sujet entre les secrétaires généraux qui on des habitude des réflexes de de de tutelle et les directions métiers qui en ont d'autres il faut qu'en fait les secrétaires générauxx et les tutelles métiers fonctionne bien et qu'elle soit qu'elle puisse avoir un jeu institutionnel avec le ministre et que le ministre les utilise bien aussi pour être des interlocuteurs de gros de gros dég d'opérateurs efficace vous nous avez dit que la réflexion revenait depuis quelques semaines mais est-ce que c'est donc j'entends aussi que vous aviez l'air de dire que c'était pas une réflexion nouvelle mais est-ce qu'il y a un document de nature administrative qui définit le les missions euh de du du du contrôle enfin du du rôle de commissaire du gouvernement il y en a peut-être pas euh les missions du en tout cas vous l'avez pas en tête s'il y en a un du commissaire de gouvernement enfin je sais pas il y a beaucoup il y a eu beaucoup de circulaires qui qui quand même décrivent le mais les circulaires ça suffit enfin on est dans l'organisation administrative je une circulaire un arrêté tout ça c'est de l'organisation administrative je je je et toujours sur cette question du du contrôle pardon mais après il y a le enfin sur la tiitel Financière mais ça et plus sur sur la tutelle aussi en terme de de de de politique publique et des missions qui sont confié aux agences est-ce que quelqu'un vérifie que les COP ou les com sont bien signé renouvelé puisque finalement sinon c'est laissé à la responsabilité de chaque ministère mais si jamais on voilà pareil quand j'ai vu qu'on que les ministres allaient demander aux agences de venir redéfinir quelles étaient leurs missions dans la sorte de revue desémissions on l'a tous lu je pense dans la presse ça parait surprenant alors même que ces ministères sont commissaires du gouvernement dans ces agences ils sont censés vérifier la signer des des COP ou des comes avec ces ces opérateurs donc est-ce qu'il y a un un endroit une tour de contrôle il y en a peut-être pas c'est le sens c'est le sens de enfin voilà ce que je cherche à savoir une réponse et après ça on passe la parole à à Pierre non mais les ministères enfin oui bien sûr qu'ils savent et honnêtement enfin moi je je je sors d'un cycle de réunion avec les secrétaires généraux enfin j'ai j'ai vraiment eu l'impression vous me croyez sur parole ou pas mais que ils connaissaient leurs cheptel d'opérateurs ils les connaissaient bien ils savaient leurs limites ils savaient là où ils avaient du mal à à les challenger donc donc je je vous parle pas des 1169 hein mais des des des opérateurs structurants pour leur politique publique ils les connaissent bien ils savent où ils en sont dans les cops ils savent ce qu'il a fonctionné ou pas ils essayent de poser des indicateurs ils essayent de d'avoir des des leviers sur donc oui je je crois que alors est-ce que c'est centralisé est-ce que moi je je je sais si où ils en sont à quel moment ça va être renouvelé non mais je et pour le coup je crois qu'il y a nulle part une centralisation de tout ça mais ça faut quand même même aussi se dire que c'est ça c'est normal et c'est sain que ça relève des ministères quant à la demande des opérate enfin passer à tout le monde he à vrai dire par le Premier ministre lui-même he de d'avoir un retour en deux pages lisible des missions je je trouve plutôt intéressant que ça monte à la fois des administration centrale puisque chaque directeur a fait remonter compris moi une petite fichette sur c'est quoi nos mission essentielle et que ça remonte aussi des opérateurs après est-ce que c'est donc ça doit faire enfin ça fait plusieurs centaines de fiches comment elles vont être exploité à quel point c'est facile de de comprendre si c'est la bonne répartition si on est bien resté sur le modèle conception dans les administrations centrales mise en œuvre dans les opérateurs ou qu'il y a parfois de la voilà une répartition qui s'est qui s'est qui est moins claire aujourd'hui le principe de spécialité moins bien respecté ça c'est c'est sûr que c'est des choses qu'il faut qu'il faut remettre sur le tapis pierrein oui madame la secrétaire générale lors d'une audition que vous avez faite en janvier 2020 devant la commission d'enquête du Sénat concernant l'influence des cabinets de conseil dans les politiques publiques de l'État vous avez défendu l'externalisation de certaines missions de l'État lorsque la technicité du sujet le justifie c'était le cas je crois de la loi d'orientation sur les mobilités ce raisonnement peut-il se transposer au processus d'agentification de l'État qui délègue certaines de ses missions à des agences publiques comme cela a été évoqué et dans quelle mesure ces deux dynamiques recours au cabinet privé et multiplication de recours à des agences traduisent-elle une même volonté d'externalisation des compétences de l'administration centrale et quelles sont selon vous à la fois les risques mais aussi les bénéfices h merci de cette question euh je je crois que j'avais dit euh j'avais dit non on m'avait posé la question de savoir si c'était normal qu'une étude d'impact d'une d'un projet de loi avait été est été confié à une à un cabinet privé j'avais répondu que que évidemment quand il s'agit de décrire l'objectif stratégiqu la réflexion sur les alternatives tout ça n'a aucune raison de se retrouver entre les mains d'un d'un cabinet de conseil qui doit pas rentrer euh dans la la décision stratégique qu en revanche savoir quels seraient les effets sur telle ou telle population d'entreprise de tel ou tel donc vraiment l'évaluation des des impacts euh ça j'étais pas je trouvais pas ça forcément choquant il se trouve que mais c'est un bon exemple d'Aiguillon par une commission d'enquête enfin les choses on ont beaucoup changé sur le le terrain du recours au cabinet de conseil parfois je l'avais dit aussi je continue à le penser je pense que heureusement qu'on a aussi su faire appel à cabinet de conseil donc quand on a des des périodes de pic d'activité ça permet de lisser des choses ça permet d'avoir un regard extérieur il faut pas s'abonner au regard extérieur qui sont toujours les mêmes parce que ça ne sert plus à rien parce que c'est pas ça devient plus extérieur enfin bon bref j'ai essayé d'être dans la nuance aussi alors est-ce que c'est le même type de réflexion celui sur les les agences on parle d' gencification c'est c'est un mot qui cache des réalités assez différentes des phénomènes parfois très anciens les établissements publics dans notre paysage administratif c'est c'est vraiment pas des des objets nouveaux et donc il y a une distance par rapport à à l'administration centrale et donc au ministre parce que c'est vrai que l'administration centrale elle est directement sous la main du ministre tandis que les opérateurs ont une forme d'autonomie plus ou moins importante suivant que c'est une personnalité morale mais on parle plutôt de ça quand même euh et donc donc c'est pas c'est pas une externalisation au sens où on sortirait de la sphère étatique enfin on a des des établissements publics qui sont bien des des établissements de l'État rattachés à l'état avec une tutelle de l'État et cetera après les logiques elles sont qui ont justifié qu'on qu'on se qu'on crée des agences plutôt que de garder ça complètement régi au sein d'une administration centrale c'est un peu ce que je disais tout à l'heure sur la l'idée que c'était plus efficace et je pense que ça reste vrai dans certains cas et même pourvu qu'on sache bien tracer la différence la frontière ça reste le cas c'est le la conception le stratégique en administration centrale la mise en œuvre enfin la gestion industrielle de certains dispositifs d'aide notamment de transfert dans dans une agence ça conserve du sens l'idée que l'autonomie par rapport à la centrale permett d'associer à la gouvernance des je sais pas des élus locaux des parties prenantes ça ça conserve du sens l'idée que c'est plus facile de de susciter des ressources propres quand on autonomise ça conserve un sens il y a peut-être un argument qu'on voit un peu moins dans ce que j'ai regardé à nouveau comme littérature je pense aussi que c'est un peu là d'ailleurs le revers de la médaille d'une critique sur le mode les opérateurs certaines agences seraient composé de d'agents très très mil qui ESS qui finalement se sentirait propriétaire de leur de leur agence moif enfin je je je pense mais je suis peut-être je pense que globalement l'administration de l'État est extrêmement loyale et c'est tant mieux ça fait partie de nos premières obligations déontologique et que donc cette idée que certains essayeraient de se sortir de la la sphère de d'influence politique et non non je sais bien mais ce que j'allais dire que le revers de cette de ce ce sentiment que certains ont que il y a du militantisme c'est en revanche l'engagement pour certains certaines thématiques publiques certaines politiques publiques et c'est vrai que il y a l'attractivité de la fonction publique est est un sujet aujourd'hui c'est pas une évidence et que le fait sil y a certains agents agents qui s'engagent parce que c'est telle agence telle enfin c'est pas l'agence au sens c'est pas l'organe agence mais c'est telle thématique portée par quelque chose de très bien identifié donc donc voilà là aussi je mets un peu de nuance mais je pense que parfois ce phénomène de d'agencification il a permis de de de conserver une attractivité qui qui est utile et précieuse en revanche il y a des limites à ce à ces mécanisme d'abord on est d'accord je pense vous l'avez dit mais qu'il y a pas de foisonnement im maîtrisé j'ai bien entendu votre votre interrogation sur est-ce que l'État a les idées claires sur le paysage mais en tout cas ce paysage il est pas en train de partir euh à tout va il y a pas une une augmentation du volume qui qui laisserait penser que la tendance centrifuge est en train de s'accélérer ou serait complètement non maîtrisé au contraire c'est plutôt contenu parce que il y a aussi des mécanismes alors pour le coup d'études d'impact au moment de la création et cetera mais mais ce qui est vrai c'est que je pense que parfois il y a un peu de de dérive par rapport à un principe de spécialité donc on commence à faire des choses accessoires accessoires qui finissent par grossir donc il est bon régulièrement de se reposer la question que le premier ministre pose c'està-dire des des missions essentielles et fondamentales et de ce qui s'est greffé et qui peut-être parfois crée du doublon avec d'autres agences ou avec la centrale créer des contradictions dans les messages envoyés créer euh de de la difficulté à déconcentrer quand on a des agences nationales qui n'ont pas forcément de de d'antennes ou de représentants ou de d'administration locale et d'ailleurs parfois elles n'en ont pas besoin il y a il y a des services des concentré de l'État qui savent faire ça très bien il y a des modèles d'ailleurs d'agence avec qui dont les bras armés sur le territoire voilà donc donc oui il y a des des choses à à travailler parfois euh peut-être d' d'ailleurs des choses un peu plus structurantes comme des des suppressions des fusions des mutualisations mais je comme vous l'avez relev je pense pas que ce soit enfin qu'il faille faire le lien en tout cas avec notre sujet de trajectoire de finances publiques parce que les les ordres de grandeurs sont sont pas les mêmes du tout et qu'il faut plutôt prendre ce sujet par le prisme efficacité de la conduite de l'action publique euh que par le prisme de d'un train de vie un peu fantasmé qui serait un gisement d'économie massif Martin merci monsieur le Président euh justement je vais rebondir sur votre dernière phrase euh sur l'évaluation des politiques publiques parce que c'est effectivement le le le vrai sujet aujourd'hui et de façon générale mais en tout cas sur sur les agences quelle est votre vision et surtout quel est vos quels sont vos outils quelle est votre capacité sur globalement cette évaluation euh et puis euh comment comment éviter la multiplication des agences qui conduisent parfois quand même à un affaiblissement des des ministères puisque en France voilà on a tendance à à confier un certain nombre de missions aux agences mais on diminue pas non plus le ministère en conséquence comme comme on peut le voir en Suède ou sur d'autres ou sur d'autres modèles euh donc est-ce que est-ce qu'on disperse c'est c'est finalement ces Politi publique et ses ressources moi en tant que g j'ai pas de j'ai pas d'outil de d'évaluation des politiques publiques c'est c'est euh oui enfin je je je je suis un bon poste d'observation après il y a des champs que je connais mieux que d'autres parce que j'y ai travailler aussi donc et d'ailleurs je trouve ça je je trouve que ce qu'on dit de la relation entre les agences et l'administration central ou les services déconcentrés d'ailleurs il y a aussi des des sujets intéressants au sein même de l'État en fait moi ça fait 7 ans que je travaille dans le monde interministériel je me rends compte à quel point il y a il y a il y a de la méconnaissances entre les ministères eux-mêmes y compris dans l'impression parfois de de certains d'être très très pauvre par rapport au voisins qui est parfois aussi des des impressions un peu un peu fantasmées donc tout ce qui permet de d'ailleurs enfin c'est un c'est un accessoire mais le sujet de la mobilité des des agents publics entre ministères entre central et déconcentrés entre entre l'État et ses démembrement est important pour essayer de faire dégonfler ces sujetsl alors après donc la question de savoir si euh donc moi je pense qu'il y a pas de multi on peut pas dire qu'il y a de multiplication des agences il y a il y a un un maintien plutôt une baisse en fait des opérateurs au sens du jaune budgétaire en revanche il il gère beaucoup plus d'argent qui a qui a pas si longtemps mais on va dire en proportion de l' augmentation de de des dépenses publiques sur sur les dernières années alors est-ce que le fait queil y ait une AG enfin il y ait des agences c'est plutôt un facteur d'accélération de cette cette hausse des dépenses publiques ou pas euh encore une fois je je je enfin où est-ce que ça rend plus compliqué la réflexion sur les vrais gisements d'économie en terme de politique publique là où il faut couper ou pas euh j'ai du mal à répondre à cette question c'est sûr qu'aujourd'hui on ne peut pas faire sans les opérateurs sur la réflexion sur les grandes masses notamment de transfert c'est essentiel de de les avoir à bord de la réflexion une tutelle stratégique qui fonctionne correctement elle elle doit pouvoir orienter les politiques publiques y compris quand elle sont conduites par les opérateurs puisquil ils sont censés être dans la mise en œuvre et pas dans et pas dans la conception et cette conception elle est politiques d'abord avec les les ressources de de conception de de de l'administration centrale je je sais que je réponds pas complètement à votre question mais j'ai pas j'ai pas de meilleure réponse oui merci euh donc il y a un certain nombre de de circulaires hein qui ont été prises pour pas citer avril 2013 septembre 2014 juin 2015 juin 2019 pour rationaliser le paysage des agences et des opérateurs euh quel a été l'effet de ces circulaires h il y a des circulaires enfin elles sont de nature un peu différentes mais globalement est-ce que déjà elles ont toutes été mises en œuvre euh regarde des objectifs qui avaient été assigné ouais alors le par exemple enfin j'ai du coup c'est vrai que je me'y suis replongé donc le fait que je les connaisse pas absolument par cœur est peut-être un signal que elles sont pas mais mais enfin pour le coup ça je vois au SG et mais équipes voi les le le le le par exemple la la question de quand est-ce qu'on crée une agence et quand est-ce qu'il faut pas le faire ça les questions à se poser elles restent actuell j'ai vérifié auprès de mes chargés de mission ils savent ils ont leur grill alors parf vous dire que systématiquement cette cette cette étude d'impact finalement de de la création d'une agence conduit à une décision rationnelle à la fin ben non enfin il arrive que en fait le la décision de créer l'opérateur elle nous arrive par le travers parce que à un moment politiquement il y a un besoin ou et on n pas eu le temps et on fait de la postrationalisation de l'étude d'impact ce qui voilà ça ça ça nous arrive je je mais mais quand même les réflex sont là on se pose les bonnes questions nous on essae régulièrement de de plaider pour le fait de repartir de d'un opérateur existant typiquement là récemment dans le projet de loi d'urgence sur Mayotte il y a une tentation de créer un nouvel établissement public on a plidé pour repartir de l'EP FEM et le sublimer et donc il il y a une ordonnance qui va permettre de lui confier des missions nouvelles mais voilà donc on fait cet exercice là et cet aspect là des circulaire je crois n'a pas été perdu par ailleurs je vous ai adressé des un document que qu'a préparé la la direction du budget hein donc je rends à César ce qui lui appartient mais qui détaille un peu ce qui s'est fait de depuis 2012 en terme de suppression fusion donc on voit qu'en fait le ce paysage des agences il n'explose pas du tout je regardais parce que du coup j'avais je m'étais noté les chiffres mais c'est voilà depuis 2012 69 organismes qualifiés d'opérateurs ont été supprimés et 45 opérations de fusion concernant 134 opérateurs ont été menés donc on voit que c'est une une politique qui vit et qui vit peut-être plus intensément quand il y a une circulaire qui en 2019 on a été invité tous à réfléchir à la suppression des des an cé de moins de 100 TTP bon moi j'étais enfin pardon de prendre mon exemple personnel mais mais j'étais SGDSN à ce moment-là euh on a supprimé l'inesj qui était un établissement public et un Jeep qui était l'ONDRP je je je je cite ces exemples parce que c'est aussi une bonne façon de se rendre compte que c'est pas simple par ailleurs de supprimer des ouais ouais c'est pas simple parce qu'il y a des gens en fait derrière qui euh qui qui ont des missions voilà et donc et donc il faut il faut faire attention aux gens il faut faire attention aux cultur métier il faut faire attention aux raisons pour lesquelles à un moment on les a créé oui et et et les coûpts que les missions de ces gens font pour si c'est retransmis à d'autres leoup on s'est entraîné derrière parce que on a bien vu que certaines fusions avent été plus coûteus que réel h tout à fait on sait que on sait qu'effectivement les rationalisations par fusion euh peuvent parfois Infiné euh représenter des économies mais que il y a y a il y a potentiellement des surcoupts initiaux qui parfois ne ne disparaissent jamais complètement et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Premier ministre quand il nous a demandé de réfléchir aux opérateurs il nous a pas seulement dit c'est une cible en nombre de réduction il nous a demandé de travailler sur plusieurs leviers des des suppressions potentielles si s'il y a de la matière des des fusions des réinternalisations mais aussi ce que je disais des mutualisations de fonction support des suppression d'implantation territoriale donc on travaille sur l'intégralité des leviers et pas seulement sur des des des des scalpes en terme de de de suppression mais donc donc voà je me suis quand même rendu compte que supprimer un établissement public ça n'était ça n'était pas du tout une évidence et néanmoins enfin on l'a fait et en plus on l' enfin moi je l'avais fait parce que j'avais une commande assez clair de du Matignon de l'époque qui auquel je disais on a besoin de de TP sur les la mission de cybersécurité donc Lancy qui a un service à compétence nationale raché au SGDSN et donc on m'a dit bah oui mais tu tu tu as tu as un champ d'action avec les 1200 personnes du SGDSN au sens large donc le le l'administration centrale SGDSN et les trois SCN qui le composaient tu as des marges de manœuvre mais dans ce cas tu tu travailles tu travailles ton ton écosystème pour mettre les etotp là où tu penses que c'est absolument essentiel quitte à et c'est ce que j'ai fait je cite ça parce que je pense que c'est important aussi de dire au aux directeurs d'administration centrale et aux opérateurs que on attend d'ux des propositions mais en leur laissant aussi des des des marges de manœuvre et en leur faisant confiance une fois qu'on a donné la ligne l'orientation politique et ça peut-être que c'est un tout petit peu enfin c'est pas politiquement incorrect ce que je vais dire mais je comme comme SGG je vois passer pas mal de de haut fonctionnaires dans mon bureau qui me parle de ce qu'ils ont envie de faire après ce qui est logique compris par ma quê de présidente de ce du comité d'audition pour les DACs et en fait il y en a quand même beaucoup qui viennent me dire ah j'aimerais bien aller en opérateur parce que j'ai l'impression que il y a plus de marge de manœuvre et et je pense que c'est parfois c'est un peu une tendance qui renforce c'est un peu autoréalisateur par rapport à cette cette envie de prendre de la distance un peu de champ et d'être plus autonome d'avoir plus de marge de manœuvre je pense que ce serait bien que on puisse se dire en centrale aussi il y a de la marge de manœuvre euh euh il y a de la capacité de d'action euh il y a de la confiance euh avec le politique qui fait que euh on répond à la commande politique euh parce que elle est proche mais la commande politique nous dit aussi euh euh vous avez de l'espace pour euh pour agir et pour faire des propositions pour un peu contrebalancer enfin rééquilibrer cette impression que euh que l'administration centrale euh euh c'est très contraint tandis que les opérateurs ce serait très libre en fait il faut qu'en opérateur on se sente contraint par la commande politique et par une tutelle et qu'en administration centrale on a l'impression d'avoir aussi des leviers pour être de bons de bons stratèges et euh et d'exercer correctement la tutelle avant de passer la parole à à J Sené comme l'évoquait madame la rapporteur après les circulurs de 2010 13 15 19 est-ce que vous êtes en en train de préparer une nouvelle circulaire qui qui permettrait de de de reprendre ce que vous évoquez tout de suite sur la la question de l'attractivité du travail en ministère en à ces niveau là de l'État par rapport à ce que vous évoquez comme une une fuite vers les opérateurs parce que du point de vue des des agents qui ont déjà un parcours intéressant dans les ministères considère aujourd'hui que le travail en ministère n'est plus si attractif que ça et que ils ont certainement mieux à développer une carrière dans les opérateurs est-ce qu'il y a un c'est ce que j'entends en creux mais je penseil faut être plus plus précis sur le fait que bah faut peut-être rendre plus attractif le travail dans dans à de l'éat et est-ce que il y a une circulaire en préparation est-ce qu'il y a un travail à votre niveau qui entr en préparation pour travailler sur ce sujet justement il y a pas de circulaire en préparation enfin pas pas à ma connaissance en en revanche mais c'est vrai que ça ça vaut le coup enfin la succession des circulaires n'est pas pour moi le signe de ce que elles n'ont pas d'effet sur le réel c'est juste que les équipe elle tourne aussi il y a des choses qui qui sont bonnes à rappeler régulièrement donc moi enfin quand un nouveau gouvernement arrive je propose aussi en reprenant des choses qui ont déjà été dites hein c'est pas ça me ça me gêne pas de de de de reprendre le le travail de mes prédécesseur c'est c'est logique et ça et ça mérite parfois d'enfoncer le clou et d'êtreedit là il y a pas de circulaire qui soit préparé par contre c'est vrai qu'on on on travaille notamment avec la diè la Délégation interministérielle l'encadrement supérieur de l'État la ditp la DB enfin tous ceux qui ont des des à la tête de direction qui ont un peu des vocations interministériales qui essayent d'animer le travail inter ministériel on essaie vraiment de travailler au collectif de l'administration centrale parce que je pense que dans les sujets de d'attractivité de l'administration centrale il y a ce il y a ce besoin de se retrouver dans un dans un collectif de d'échanger sur les pratiques de se sentir soutenu d'être outillé et donc ça c'est c'est en tant que directeur ou directrice qui qui connaissons bien l'administration parce que on est en contact avec beaucoup de gens dans l'administration qu'on peut travailler à ces sujets y compris d'ailleurs à des sujets ensuite de de mobilité c'est ce que je disais tout à l'heure de parcours où les gens vont un temps faire autre chose d'être dans des fonctions plus opérationnelles puis reviennent dans des fonctions d'expertise ou de ou de direction ça je pense que c'est important aussi pour démonter un peu ces ces ces parfois C ces idées reçu sur c'est toujours mieux ailleurs alors que voilà mais après c'est vrai enfin en gros les opérateur c'est sexy mais il faut il faut que l'administration centrale ça ça soit ça so ça donne envie aussi ça donne envie aussi donc on essaie de de travailler à ça et ça passe aussi par des relations avec les les cabinet ministériel qui soit plus équilibré et qui encore une fois laisse de de l'espace à chacun dans chacun dans son rôle très bien Justin CD euh oui ben écoutez merci en tout cas pour pour vos réponses parce que moi je trouve que ça confirme en fait un certain nombre de de de constats ou d'intuition que que que nous avions et et on voit effectivement que manifestement on on on on on on on a une structuration qui fait que on a des ministères qui manifestement connaîent bien leur cheptel vous vous nous l'avez vous nous l'avez confirmé mais qu'il y a pas encore en tout cas de de de centralisation avec une vision global enfin vous l'avez manifestement et et et vous-même vous vous nous présentez un petit peu voilà ce que ce que ce que vous ressentez au fur et à mesure de des des travaux qui d'animation que que que vous faites mais nous notre interrogation c'est de se dire enfin moi ce que j'aimerais savoir c'est le travail que vous êtes en train d'initier sur demande du Premier ministre qui est en concordance avec le travail que nous faisons ici est-ce que vous avez vous une une deadline et est-ce qu'on pourra du coup avoir ces ces informations je pense que bien évidemment oui il faut qu'on arrive en tout cas sur le périmètre des agences que nous souhaitons à obtenir l'ensemble des informations qui nous permettra de pouvoir avoir une vision une vision très claire et puis vous disiez depuis 2012 il y a eu 69 supression et 42 fusions est-ce que depuis 2012 en fait il y a un suivi précis de de justement de de de de de de du suivi administratif enfin reclassement ou ou de de des agents ou en tout cas de voilà comment comment les choses évoluent quand ils reviennent dans les ministères est-ce qu'il restent toujours sur les mêmes sujets ou alors finalement ils ils vont vers d'autres vers d'autres secteur et puis surtout la partie budgétaire financière c'est-à-dire que vous vous disiez vous-même que parfois les fusions il y a des surcouts est-ce que là il y a un suivi particulier et est-ce que vous ne pensez pas qu'il est une bonne fois pour toutes nécessaire à ce que il puisse y avoir ce suivi très clair en tout cas moi je pense que les parlementaires seraient très très amême et apprécierai qu'il y ait une bonne fois pour toutes un processus de validation et et et de suivi d'évaluation en fait de ces suppressions suppression fusion alors par parfois suppression évidemment à partir du moment où la politique publique euh s'arrête s'éteint ça semble ça semble évident il faut pas oublier que parfois qu'une agence peut perdurer mais sur les fusions moi je trouve qu'il que que c'est on a on a des cas que l'on connaît qu'il y a eu fusion sur lequel on a effectivement le sentiment que que parfois finalement cette fusion n'a pas été aussi efficace euh ou répond pas tout à fait en fait à la volonté initiale politique donc voilà ce que ce qui moi ce qui me semble important c'est de c'est de c'est en tout cas de pouvoir mettre en place des des politiques d'évaluation de suivi et euh et et et et et et en tout cas nous sommes vraiment preneurs enfin je je pense que Madame la rapporteur d'une manière très expressive voilà euh continuera à vouloir obtenir ces informations qui pour nous sont nécessaires non alors le suivi comptable on va dire il est il est fait par le fait que c'est ces tableaux que je vous ai envoyé ils existent depuis plusieurs années et donc le jaune budgétaire notamment permet de de faire des photos régulières et et donc d'avoir un un paysage une vision du paysage qui évolue et qui est suivie après je pense que les les les les ministères ont les idées assez claires de ce qu'il y a bien marché de là où des évolutions de périmètres on ont fonctionné ont répondu à la commande et là où au contraire ça a plutôt grippé les choses donc ça il il le voit il le voit euh sur les choses structurantes et et je me permets de dire euh parce que je je je je vois ça aussi la tentation de l'exhaustivité euh du contrôle du suivi elle est elle elle nous elle nous emmène dans des dans des impasse en fait on a besoin de se concentrer de de cibler aussi nos nos évaluations nos contrôles nos nos réflexions collective sur les objets qui qui en valent la peine parce que il y a y a on n pas les moyens de faire des suivis exhaustifs et on n a pas besoin ni de les centraliser complètement je réponds à votre deuxième question parce que par ailleurs C enfin le l'articulation chronologique de de vos travaux par rapport aux nôtres euh c'est évidemment nous on a a pour objectif de de permettre l'alimentation de vos réflexions au-delà de ce que je dis sur euh les grandes tendances voilà de de vous donner des des positions sur tel ou tel opérateur j'ai compris que euh à ce stade vous considérez que peu de des gens audités étaient capable de vous dire bah là typiquement il faudrait faire c ou ça je ne fais pas ça non plus je sortira je crois que ce sera un peu paradoxal euh de enfin je je je le fais pas parce que j'ai aucune aucun mandat politique et que précisément comme voà le le le sujet c'est aussi comment l'autorité politique reprend la main c'est c'est évidemment pas à moi de de livrer des des des idées que j'aurait en tant que SGG en revanche la commande c'est bien de travailler à ce que l'autorité publtique puisse trancher et que ça alimente vos vos vos propres réflexions donc donc on est euh on est dans on a pas deadline on doit faire très prochainement une restitution de de nos premières pistes de travail et on sait aussi qu'elle doit alimenter évidemment le le l'exercice de de préparation du budget donc on sera dans précision c'est moi moi je je demande pas effectivement à ce qu'il y ait des évaluations sur toutes les c'était particulièrement sur les fusions euh je pense que c'est c'est c'est un enjeu finalement parce que souvent c'est une commande politique sur lequel on se dit ah bah ce serait peut-être bien de fusionner d'avoir trois agences ça coûte cher et cetera mais je trouve qui qui serait euh important en tout cas particulièrement sur ces 42 fusions d'avoir d'avoir une visibilité parce que enfin d'une manière instinctive on pourrait se dire bah c'est vrai parfois on on trouve qu'il des agences qui sont à peu près sur les mêmes champs de compétences et euh la démonstration que vous pourriez nous faire c'est dire oui comme ça sur le papier on pourrait se dire elle pourrait travailler ensemble mais on se rend compte que finalement c'est pas aussi évident en fait c'est c'est de ça dont on a aussi besoin de d'avoir comme comme matière h je je suis toujours un peu troublé sur sur sur la question du contrôle parce qu'en fait au fur et à mesure on on je dirais pas qu'on SNE du terrain mais on change de strat enfin ce que j'entends par rapport à votre capacité du contrôle ou cons vous a pas les capacités de contrôler tout partout tout le temps parce qu'il faudrait les effectifs colossaux quand on est en collectivité territoriale notamment en commune le contrôle de légalités il est d'une précision redoutable et il va nous chercher des centimes d'euros sur les lignes qui va les détecter une par une et euh et c'est vrai que ça c'est reven plusieurs fois dans No auditions la question du contrôle à la fois budgétaire mais aussi en terme de d'application des politiques publiques demandé par par les politiques et et c'est quand même un outil dans le cadre d'un commission d'enquête qui est un levier intéressant et important c'est que comment réfléchir sur le rôle des uns et des autres et comment on se réparti la charge les moyens sur la mise en place de politiques publiqu sur les territoires à travers des agences et des services de l'État sans qu'on ait complètement la capacité à évaluer ce qui est fait par les uns et par les autres je suis un peu je suis un peu embêté en fait à chaque fois parce que j'ai peut-être certainement trop une une un réflexe d'ancien maire d'élus local où on a été habitué pendant enfin tous les maires et tous les élus le savent et le vivent et pour le coup on trouve ça très bien d'être contrôlé constamment parce que ça sécurise complètement l'exercice de les élus mais euh de s'apercevoir que bah la question du contrôle traité d'une manière très différente qu'on soit au niveau local ou au niveau je dirais presque global à l' échelle de l'État ça c'est une réflexion je sais pas si vous pouvez apporter un regard par rapport à ça mais c'est pas complètement rassurant non plus très sincèrement alors je je suis désolé si je donnais l'impression qu'on était parce que nous entre nous on est on on souvent et der cette expression beaucoup de TR enfin beaucoup de rameurs et peu de non beaucoup de non beaucoup de barreurs je sais plus bref je suis en train de m'emer les pinceaux en tout cas euh collectivement on a l'impression d'être assez contrôlé par B le Parlement qui fait son travail de contrôle deaction du gouvernement et d'évaluation des politiques publiques d'ailleurs les inspections général qui qui lancent à la demande ou ou d'initiativ certains certaines certains audits contrô inspection la Cour des comptes qui est quand même très présente donc donc je je enfin je voudrais pas donner l'impression qu'on a qu'on on se sent pas contrôler nous aussi al ce que je voulais dire c'est que en revanche le l'exhaustivité de du bilan à postériori ou ou de la tenue centralisée de des des grands tableaux de centralisation de toutes les données ça c'est sûr que enfin non seulement on le fait pas je sais pas si on aurait les moyens de les faire mais surtout je suis pas complètement sûre que que l'efficacité de l'action publique il gagnerait tellement et après en revanche là où peut-être vous avez entendu dire ça et ça je pense que c'est vrai euh la la disproportion parfois entre les effectifs en central qui doivent exercer une tutelle efficace et la taille des opérateurs est un sujet euh les administrations centrales se sentent parfois un peu un peu démunis face à de très gros opérateurs mais qui sont très gros parce que les politiques publiques qui qui ont entre les mains brassent beaucoup de public beaucoup beaucoup d'argent public mais mais ce que j'ai enfin ce que j'ai cru comprendre c'est que effectivement vous faites pas aujourd'hui de suivi central mais vous êtes persuadé que le jour o on a besoin d'avoir l'information de manière agrégée on peut l'obtenir si je vous dis ça c'est parce que au PLF on devait noter enfin on nous a invitait à se prononcer sur la création d'une foncière d'État euh si on veut avoir une foncière d'État efficace il faut déjà pouvoir solliciter et cibler tous les acteurs potentiels et contributeurs potentiel de la foncière et donc finalement tous les objets dont on discute ils sont des potentiels clients ou en tout cas partie prenante de cette foncière donc je voilà j'ai j'ai envie comme vous d'être être optimiste et de de de me dire que d'ici quelques semaines on aura l'ensemble des ministères arrivera à faire remonter une vision exhaustive de tous ces objets qui sont dans leur champ déjà pour qu'on finisse par en avoir une liste et on interrogera la direction du budget pour effectivement savoir si 1169 c'est le chiffre sur lequel tout le monde doit s'arrêter ou pas puisque c'est vrai que c'est une question qu'on se pose depuis le début de notre travaux c'est déjà définir notre périmètre et je peux le dire ça fait plus d'un mois qu'on ne mène des auditions je pense qu'aujourd'hui je suis même pas encore capable de dire quel est le le périmètre de de de nos réflexions et ce qui nous intéresse en fait au-delà de savoir si on a cette donnée à l'instant T à tout moment c'est de savoir combien de temps il faut pour arriver à la consolider et à à la récolter parce que on le voit et tout à l'heure je parlais de la politique immobilière peut-être demain pour d'autres politiques on aurait besoin de savoir par exemple où sont partout les agents publics et combien on en a et avec quel statut euh dans quels établissements et je sais pas si aujourd'hui on est capable de d'avoir ces remontées ces remontées d'information mais on interrogera après les différents services he en question on a bien prévu d'avoir des auditions avec ce que la di la dititp enfin tous ces services finalement qui sont en interministériel donc il font vivre le collectif d'administration centrale mais qui pourrait aussi être des supports pour les les agences et les opérateurs sur le rôle peut-être plus spécifique du du SG il est prévu aujourd'hui qu'un certain nombre de que enfin toute commission qui est créée par décret a une durée de vie normalement de 5 ans donc il y a un certain nombre de de ces commissions consultatives qui ont été renouvelé en 2020 donc qui vont arriver à échéance à l'été 2025 euh et vite enfin le mois de juin je pense que c'est demain quand on connaî les délais de de de prise d'un décret et de publication du décret donc où en est-on est-ce qu'il est prévu de renouveler toutes ces antiquités est-ce qu'il est prévu d' d'en supprimer certaines et si jamais et quel est le le le le la règle d'arbitrage qui fait qu'on penseche vers l'une ou l'autre enfin la suppression ou le maintien donc oui on va faire une une une campagne sur de de remonter des des des idératas en terme de de maintien ou de de suppression de suppression comme vous l'avez vu on a enfin on a divisé par deux hein le nombre de commissions depuis un grand exercice là qui était euh bon évidemment bienvenu après enfin euh comme il avait aussi un objectif d'affichage qui avait qui enfin qui avait en soi du Mérite hein d'ailleurs mais mais qui a aussi caché une part de d'artificialité de l'exercice c'est-à-dire que on a supprimer parfois des commissions au motif qu'elle n'avait pas besoin d'être dans les textes vu que comme il s'agissait de réunir des les agents publics euh sans aucune participation extérieure il y a pas besoin de texte pour ça et tant mieux enfin on va pas se et donc voilà il y a des ce que je ce que je veux dire c'est que parfois dans ces grands exercices exhaustifs on fait des choses euh pour pour l'affichage et et en fait la vraie vie heureusement se passe au-delà euh au-delà des textes bon les commissions qui demeurent aujourd'hui ce sont des commissions qui euh ne sont pas que composés d'agents public parce qu'il y a un regard de par parties prenant euh autres et cetera euh ell elles n'ont pas du tout toutes elles ne pèsent pas je ve dire sur le ni sur les finances publiques ni sur le fonctionnement de de l'administration de la même façon il y en a euh qui ne se réunissent pas pendant toute une année mais est-ce que pour autant il faut il faut les supprimer enfin supprimer des choses qui qui ne pèse pas sur le fonctionnement mais qui le jour venu permettent de réunir des gens qui ont un regard expert sur un sujet ben ça ça n'a pas de sens en fait donc le critère ça n'est évidemment pas le fait que on se réunit pas souvent parce que ça peut être tout à fait logique euh euh en revanche le la réflexion sur la redondance d'un d'un même type de regard sur un même sujet bah ça oui ça nous ça nous faire regarder les choses éventuellement en se disant mais pourquoi on recrée quelque chose où on maintient alors que euh euh on a la même chose à côté ou en tout cas ça pourrait être une commission spécialisée au sein de quelque chose de plus large donc ça on regarde les redondances et puis on le fait en flux hein surtout il y a les campagnes en fait effectivement de reconduction des des décrets mais nous en flux au SGG on est très on est vraiment les gardes churmes de la création des commissions consultatives puisqu'on a ce mécanisme on peut pas nous en proposer une sans nous nous proposer de suppressions alors à la fin il y a souvent des dérogations parce que que parce que le cabinet du premier ministre considère que à un moment donné il y a besoin de faire ça et queon n arrivera pas à trouver le gage tout de suite donc on temporise sur le gage et cetera mais c'est des c'est des dispositifs qu'on tient de façon assez assez ferme et quand vous faites l'évaluation de ce que coûte ou pas ces ces comités il y a ceux pour lesquels on a quelques données dans la base des gfip donc parce que il y a de la masse salariale ou autre puis après effectivement il y a tous ceux qui faciellement ne coûte rien mais après du seul fait qu'ils se réunissent régulièrement ont un coût agent public qui viennent assister à ces réunions ou un coût de mise à disposition de salle donc est-ce qu'il y a une de une règle par exemple de valorisation des salles prêté enfin réservé par un comité pour se réunir de manière à ce qu' on puisse avoir quand même une photographie du du du du du coup de fonctionnement du comité en question ouais non on a on na pas une comptabilité analytique qui nous permettrait de de connaître enfin voilà d'affecter aux commission un loyer fictif d'occupation de salle de de travail on a au-delà des CHR de DG FIP moi j'ai j'ai dû faire passer parce que c'est OSG qu'on gère le jaune commission et donc on a on a des coûts par par commission des ETP c'est agrégé enfin je crois pas que ce soit très effectivement très détaillé et encore une fois on a pu pas des coûts fictifs pour faire une compteana précise après enfin on est sur des des chiffres c'est 30 millions je crois au total le le le le le total de coût de fonctionnement des des commissions donc bon on je je trouve que ça vaut peut-être le coup si vous nous dites tel sujet faut faut le creuser parce que là on n'est vraiment pas convaincu on on peut le faire volontiers enfin vous ou euh d'autres instances d'évaluation contrôle mais c'est vrai que je pense que la mise en place d'un d'une compteana précise pour ces 314 je crois aujourd'hui commission consultative je pense que ça nous prendrait de la bande passante administrative largement excédentaire par rapport à ce qu'on arriverait à tirer comme constat d'un d'une contana précise disons que si jamais vous pensez enfin si jamais vous estimez que la photo des 30 millions c'est le coût euh réel on le prend pour argent comptant effectivement on peut se dire que 30 millions pour 314 ça vaut pas le coup que on y passe un temps de réflexion après ma question était je vais vous donner un exemple assez précis par exemple le Conseil supérieur de l'énergie en tant que tel il a pas de budget sauf que quand le Conseil supérieur de l'énergie se réunit il y a plusieurs agents de la Direction générale de l'énergie qui viennent il peut y avoir plusieurs agents de la Commission de régulation qui passent aussi une après-midi entière à écouter d'ailleurs des parties prenantes que souvent ils ont déjà rencontré en bilatéral pour préparer préparer les dossiers il y a une salle qui est mise à disposition qui est une salle état hein puisqu'elle est enfin à l'époque c'était rue de Babylone donc il y a quand même un coup de mise à disposition des locaux si on utilisait pas cette salle pour réunir le conseil supérieur de l'énergie demain je sais pas quel autre conseil on pourrait très bien imaginer que l'État vende ses locaux enfin donc il y a quand même un coût quiici il n'a jamais de ligne budgétaire euh le fonctionnement même de l'instance et le fait de réunir toutes ces personnes dans une salle tous les mois génère donc est-ce que c'est 30 millions c'est fin finalement une version agrégée et approximée du du coup de chacune de ces réunions où en fait ces cûtsl ils n'ont jamais été compter voà c'était ça ma question je comprends je pardon dire vous dire ça je trouve votre question très très pertinente sur le sujet de de la la mobilisation régulière de fonctionnaires y compris très correctement payé qui passe des heures en réunion c'est une vraie question à tous égards pour les commissions administratives comme pour plein d'autres réunions euh je trouve que le sujet immobilier est un peu un peu mon enfin je dirais moins creusé volontiers sur ce sujet parce que je pense que ça prend ENF pour le coup on ne dédie pas vraiment de ouais et et ça j'espère euh j'espère que les travaux qu'on fait de faire remonter chaque année le la copie des ministères sur les commissions consultatives permettent que on se repose la question régulièrement de de du de l'aspect avantage enfin bénéfice coût de se réunir avec des parties prenantes que parfois comme vous dites on a entendu mais en même temps avec lesquels ce passage obligé est nécessaire pour que la concertation enfin que finalement le on convainc que les écosystèmes et que certes ça prend du temps certes en fait c'est de de l'argent fonctionnaire dédié à ça mais en réalité c'est c'est ce qu'il faut pour pour faire aboutir la la décision publique et on sait que parfois il y a des moments où on ralentit dans le parcours d'une décision publique parce que il y a des il y a des passages obligés il y a des concertations il y a des consultation donc qu'on essaie régulièrement de se poser la question de pas les les multiplier et surtout de ne pas multiplier enfin c'est ce que je disais tout àure je je trouve que deux consultations qui apportent la même le même prisme le même regard c'est inutile faut évidemment réussir mais mais que les fonctionnaires et euh prennent du temps pour aller écouter ceux qui sont les destinataires de la norme et ben ça c'est ça prend ça paraît enfin ça prend de la bande passante mais à la fin ça fait aboutir les après tout ça serait très enfin voilà mais je il faut peut-être aussi qu'on dise aussi à l'intérieur de ça ce qu'il y a un avis consultatif et ce qu'il y a un avis obligatoire parce parce que l'avis consultatif à la fin euh enfin on peut passer outre oui voilà donc euh les avis conformes il y en a assez peu en réalité voilà donc je c'est pour ça que je je c'est un enfin c'est intéressant enfin c'est intéressant de savoir comment est fait ce chiffre de 30 millions pour qu'effectivement on comprenne si on a il y a un intérêt pour la Commission à continuer à regarder ces 300 parce que les comités théodul tout le monde en parle mais donc c'est voilà il faut qu'on sache de quoi on parle et quel est l'enjeu aussi pour l'efficacité de l'action publique et et pour voilà c'était le sens donc et peut-être une question une question complémentaire sur un autre sujet il y a eu un certain nombre de grandes grandes messes voilà on a eu la RGPP on a eu la map on a eu très récemment cap 2022 est-ce que le suivi des recommandations euh enfin est-ce qu'il y a un suivi des recommandations de ces ces différentes grandes mission euh qui visait chacune à faire évoluer euh la manière de de fournir l'action publique et notamment dans cap 2022 il y avait quelques lignes sur justement le fonctionnement état agence organisation des ministères où est-ce qu'en fait c'est des objets qui restent très attachés euh au Premier ministre qui les a lancé et qui finalement meurent avec le départ du du Premier ministre enfin meurt dans leur dans leur appellation dans dans leur étiquette peut-être en revanche en fait il draineent des des des réflexions qui elles perdurent heureusement euh et donc on retrouve alors parfois c'est c'est un peu inquiétant de retrouver les mêmes objets tous les 5 ans çaàut dire que on n'arrive pas à faire avancer mais mais parfois on se rend compte au gré de ces exercices un peu séquentiels que bah l'exercice préc a permis de dénouer tel ou tel sujet donc donc oui oui il y a un aspect un peu politique et et incarnation mais encore une fois il y a aussi du travail de fond et il faut qu'il continue à avoir ce ce travail qui s'inscrit un peu dans le temps dans le temps long qui alimente le le politique et qui alors est-ce que est-ce que il y a un bilan de du coup je je suis pas sûr enfin je l'ai un peu cherché je crois pas que ça existe dans cette forme là mais par contre les objets euh on les retrouve dans les rapports d'inspection les rapports de la Cour et on a une masse documentaire en fait très importante hein h écoutez merci pour pour le temps qui accordé que vous avez accordé à la fois cet après-midi puis pour avant et après parce que on va avoir d'autres d'autres éléments vous allez pouvoir n nous adresser donc ça va prendre aussi du temps et on sa que dans la la question de la gestion du flux que vous avez à gérer au quotidien le temps c'est bah c'est du temps et merci de de consacrer pour cette commission d'enquête et donc on se voit bah en visio demain mais on compa nos travaux évidemment à partir de retour la semaine prochaine ouis le lien c'est toujours le même en fait on a une salle de réunion virtuelle toutes les semaines donc voilà notre travail continue demain merci merci Madame merci puis très bon retour et encore merci pour merci merci à vous et puis je manquerai pas de répondre à certain questions et vous n'hésiterez pas continuer d'autres inter jamais vous pouvez compter sur nous